| | Если Гексли разлюбил |
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/1
|
Добрый день!
помогите, пожалуйста, определиться.
Влюбилась в Гексли. Год он добивался меня, делал для этого все, очевидны были чувства. Я сомневалась в этих отношениях, и поэтому держала дистанцию. НО, все-таки, влюбилась, и... начала делать убийственные глупости (никогда себя не прощу за это): доставать его ревностью, придирками всякими, хотя это было и раньше, но он терпел все. Он устал от меня и теперь рвет отношения, а я безумно его люблю. Мы сейчас общаемся по-дружески, созваниваемся, иногда видимся, но он просит не питать иллюзий, "не люблю, но терять не хочу". Можно ли что-то исправить, вернуть его любовь? я все осознала, сделала выводы. И никогда больше не позволю себе того, что позволяла раньше. Помогите! имеет ли смысл бороться?
3 Авг 2010 15:45
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/133
|
Eveline, глазами Гексли это выглядит так, он потратил кучу сил и времени, и пока не получил ответ "да", терпел все что мог. Потом получил "да" и понял, что боролся не за тот образ который хотел.
Сейчас он не видит в этом смысла (и промахнувшись по своей интуиции, имеет опасения промахнуться еще раз). Да, возможно, если бы не было "ошибок", то может все было бы иначе, но что-то вас же толкало на эти "ошибки"? И будет к сожалению толкать дальше, стоит только чуть-чуть расслабится. С его стороны идет соответствующее недоверие, что такое не повторится, т. к. возможно ему стали понятны причины, которые он исправить не в состоянии.
Вы сами эти причины нашли? Потому что убедить его в том, что не будет "ошибок", это убедить в том, что не стало причин, которые вызывали эти "ошибки". В противном случае, это для него будет выглядеть как "вредный характер", который сейчас скрыт под маской "не вредного".
4 Авг 2010 12:11
|
Sauli
"Гексли"
Сообщений: 0/27
|
Мммм... На мой субъективный взгляд сейчас необходимо дистанцироваться, дать ему воздух... Поучитесь жить без него, верните себе радость и легкость. Посмотрите, что будет дальше. В любом случае, гораздо больше шансов, что он вернется к Вам, когда Вы снова станете собой - как раньше, когда он в вас влюбился)))) Когда Вы оба восстановитесь пойдут конструктивные диалоги и, если причина и правда будет устранена, то велика вероятность что все будет хорошо В общем, вернуть душевное равновесие - вот, на мой взгляд, самая приоритетная для Вас задача)
4 Авг 2010 12:33
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/499
|
А можо узнать - каким образом Гексли, у которого ЧИ+БЭ вроде как располагают к видению сущности человека, может создать себе отличающийся от рельности образ, за которым будет гоняться?
4 Авг 2010 12:54
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/143
|
Мне кажется, что дело не в том, что Гексли создал себе какой то совсем уж левый образ. Скорее всего, гексли просто влюбился в достоинства человека, а недостатки в начале отношений не замечать склонны не только Гексли.
А вот когда всплыли не совсем приятные черты характера, тогда и нарисовлся совсем иной образ человека, уже более полный, но менее совершенный. Опять таки вопрос совсем не в интертипных отношениях, а просто в отношениях мужчина-женщина. С точки зрения соционики здесь не может быть какого то толкового совета, к сожалению...
4 Авг 2010 13:04
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/316
|
Да, элементарно. Все видеть и понимать - это одно, а не хотеть это все видеть и понимать - это другое.
Не доверять своим ощущениям, обольщаться, надеяться на лучшее до поры до времени. Это все от горячей головы на первых порах, от ослепленности, ну и от власти, которую белосенсорники оказывают на суггестивную гековскую. Мозг то отшибает, вместе и с ЧИ и с БЭ вместе взятыми.
Поэтому может быть это не то чтобы "разлюбил", а посмотрел на ситуацию и отношения здраво, а посмотрев здраво, перспектив уже не увидел.
4 Авг 2010 13:08
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/134
|
Yoshkin_Kot, да легко. Может казаться, что человек "вредничает" в рамках флирта. Так же гексли не всегда может знать, насколько сильно он может пойти на компромиссы сам и потом подстроить под себя второго человека. Некоторые гексли слабее учатся на ошибках, некоторые наоборот очень быстро, и после малого и непродолжительного количества отношений уже четко представлять, кто им нужен по жизни.
Еще на мой взгляд большое влияние оказывает уровень благополучия, в котором гексли вырос. Если все было благополучно, то в жизни мало негативных примеров и больше уверенности, что все люди со всеми нормально совместимы и все будет хорошо, все поправимо. Т. е. гексли изначально не получил опыта на ошибках посторонних и адекватность оценки существенно ниже.
Если гексли вырос в плохих условиях и не стал сам "плохим", то этот гексли с детства старается разобраться, как ему не угодить с неблагоприятные отношения, отлично видя, чем это грозит. И здесь гексли изначально более дальновидно и четче видит подводные камни.
Т. е. если говорить очень образно, гексли умеет хорошо учится как на своих, так и на чужих ошибках, но обучение на чужих ошибках всегда недостаточно полноценное и не дает определенного опыта, из-за которого гексли потом ошибку потенциально совершить может.
Отношения активации относятся к одним из благоприятных, но со своей спецификой, тут не исключено, что гексли сейчас переваривает причины, почему все оказалось не так, как изначально он все видел.
Ну и конечно, в под влиянием чувств дальновидность притупляется, а компромиссность увеличивается.
4 Авг 2010 13:35
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/419
|
Мне представляется, что для Гексли реальность вовсе не одна-единственная, а существует множество разных реальностей. Если Гексли во что-то верит - для него это и есть реальность. Собственно, совокупность различных возможных реальностей и создает целостный образ человека. Это и есть его сущность.
4 Авг 2010 13:48
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/317
|
Eveline, вот есть у меня такая цитата про Гексли, к сожалению, не знаю кто автор, почитайте.
ДИАДА: ВДОХНОВИТЕЛЬ - МАСТЕР
ВДОХНОВИТЕЛЬ
Как и Гуманист, имеет сочетание видов любви Филиа и Сторгэ.
Но Филиа здесь преобладает и определяет склонность Вдохновителя к гармоничной < семейной> любви только в том случае, если он ощущает полную духовную близость с партнером. В отличие от Гуманиста, это - страстный, порывистый, несдержанный в своих эмоциях человек. Как этик и экстраверт, он испытывает большой интерес к новым людям. Поэтому его партнеру нужно быть достаточно конкурентоспособным, чтобы надолго удержать внимание такого неординарного и беспокойного спутника жизни.
Вдохновитель - большой романтик и может долго пребывать в плену своих иллюзий. Он способен идеализировать свою любовь и ее объект так сильно, что может долго хранить в душе верность своему идеалу, даже не имея никаких надежд на взаимность. Правда, он не будет сидеть, сложа руки. Он будет завоевывать разум, душу и, если надо, то и тело человека, который является для него сверхценностью, и будет делать это до тех пор, пока не добьется взаимности. Разочаровавшись в своем идеале, он глубоко и сильно переживает.
Ему порой не хватает здравого смысла, он способен совершать опрометчивые поступки и идти на поводу у своих чувств. Вместе с тем, из-за наличия в его эмоциональном поведении компонента любви Сторгэ, он старается щадить своих близких и не вызывать осложнений в их жизни. Он настолько проникнут эмпатией, что может ради блага других пожертвовать собственными интересами.
Вдохновитель мало приспособлен к жизни и очень нуждается в заботе, внимании, чуткости, покровительстве и поддержке более реалистичного, практичного и расторопного в житейских проблемах человека. Но он не выносит, когда им грубо управляют, что-то ему навязывают, заставляют его страдать. Он инстинктивно отдаляется от партнера, причиняющего ему страдания.
Он не способен долго ревновать и конкурировать с возможными соперниками. Он не станет себя навязывать и добиваться взаимности, если чувствует, что им пренебрегают. Из-за склонности к любви Филиа он стремится к равенству во всем и если кто-то для него много значит, то и он должен быть вне конкуренции для своего избранника. Иначе не получит развития другая сторона его отношений - Сторгэ.
Он настроен на искренние отношения и тяжело переносит обман в любой форме, поэтому его спутник должен быть верным и правдивым. Для Вдохновителя, как и для Гуманиста, очень важна духовная сторона любви, но он придает также большое значение эpoтическим отношениям. Отсутствие инициативы со стороны партнера, заставляет сомневаться в полноте его чувств.
Вдохновитель способен превратить любовь в поэму, сделать ее смыслом своей жизни, но он может неожиданно разочароваться в своем спутнике, не встретив полной взаимности, или если тот не отвечает его высоким этическим требованиям. Это делает его непредсказуемым партнером.
Чем Вам помочь, не знаю, знаю по себе, что если уж разочарование произошло, уже ничего не могу с собой поделать.
4 Авг 2010 13:51
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/500
|
felislynx, sv-eti4k-a, спасибо! Roman_Kuz, не совсем поняла при чем тут условия, окружающая среда и ошибки. Меня интересовал именно внутренний механизм Гексли по созданию образа человека.
4 Авг 2010 14:03
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4575
|
Eveline, по-моему, иллюзия - это думать, что любовь можно заслужить "хорошим поведением". Влюбленный человек склонен прощать и оправдывать недостатки, невлюбленный - наоборот, будет искать, к чему бы прицепиться. И честное поведение невлюбленного человека - это признаться: я тебя не люблю. Ну или не так жестко: я не хочу с тобой отношений, это моё нежелание, которое от тебя не зависит, а ты - хороший человек, желаю тебе счастья. Это требует, конечно, определенной внутренней силы, мужества, ответственности. А когда с мужеством и ответственностью не очень - то вместо ответственного решения - "выпутываются", перевесив ответственность на другого, и пытаются создать впечатление, что на этот выбор повлияло ненадлежащее поведение, вот если бы ты себя по-другооому вела, но уже поздно всё исправить. Даже если поведение было действительно не ахти - это сейчас не имеет никакого значения! Человек или любит, или нет, или хочет отношений, или нет. Особенно этик. Пока отношения нужны - человеку дают шансы.
Я догадываюсь, что сейчас вы, возможно, со мной не согласитесь, но я всё равно рискну это сказать. Дело не в вас и не в вашем поведении. Гексли флиртанул, а потом решил, что серьёзные отношения ему не нужны, вот и всё, при чем здесь ваши несовершенства. И либо он правильно доносит до вас ситуацию, но вы пока не можете услышать в силу понятных причин, либо он действительно пытается создать иллюзию вашей вины, чтобы было самому эмоционально полегче. Тут уж я не знаю.
И когда ваши чувства пройдут - вы, возможно, это поймёте, и перестанете себя казнить. А там, глядишь, и этот гексли вернётся, и новые подтянутся, вам тут правильно советуют отвлечься Удачи. И извините за категоричность, но это моё мнение.
4 Авг 2010 14:04
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/501
|
Извините, что зацепилась за одну фразу. Просто мне от многих Гексли доводилось слышать, что они не верят, а знают (к чему собсно и располагает базовая ЧИ). Вот остальные могут Гекслям верить или нет.
Но это, наверное, опять вопрос формулировок ))
4 Авг 2010 14:08
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/28
|
Тоже соглашусь, что надо дать ему воздух - хорошо сказано, кстати! Пусть подумает, разберется. Уверена, что он прекрасно понимает, чего ему следует ждать от этих отношений. Вот пусть теперь решает, хочет ли он их. Не давите.
4 Авг 2010 14:16
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/144
|
А так и есть Если у меня есть ощущение, что я знаю, что будет так, то я называю это верой. А во всех остальных случаях я просто не верю.
4 Авг 2010 14:17
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/29
|
Не факт, что в данной ситуации именно это (всех подробностей мы не знаем), но не подписаться не могу.
4 Авг 2010 14:18
|
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/2
|
да, скорее всего так и есть, его лучший друг мне сказал, что он меня все еще любит, и это по нему видно. Наверное действительно, взвесив все то, что меня не устраивало и поняв, что изменить это он не в силах без потери себя, принял такое решение... и я его понимаю прекрасно на самом деле, и даже согласна, если покопаться. Вот только если бы вместо сердца был второй мозг!!!
4 Авг 2010 14:25
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/135
|
Yoshkin_Kot, так это тесно связано. У гексли нет четкого образа, завязанного только на внешность, у гексли есть основной образ и варианты образа. В этот образ вкладывается и характер со взаимосвязью развития отношений, как себя человек ведет, как может вести и как его поведение может варьироваться. В этом образе гексли может наивно полагать, что часть недостатков может со временем исчезнуть, а пока на это можно закрыть глаза. Опыт, свой и чужой, дает четче понять, что можно изменить, а что нет. И соответственно делать более четкий образ, без иллюзий.
4 Авг 2010 14:26
|
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/3
|
да.... он мне всегда говорил, что именно радости и легкости мне не хватает. Спасибо большое, сейчас как раз занимаюсь возвращением душевного равновесия
Большое спасибо всем за ответы, вы мне очень помогли. Разложили по полочкам по сути те мысли, которые уже приходили мне в голову, но, под влиянием эмоций, никак не усваивались. Огромное спасибо! стало правда легче :-)
4 Авг 2010 14:35
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/318
|
да, скорей всего еще любит и возможно еще долго будет любить.
А может, действительно, все еще и не безнадежно, Гексли, ко всему прочему еще и иррационалы, кто ж его знает как все обернется.
Моя знакомая Гексля, например, воссоединилась со своим Штиром через год после расставания. И уже намного бережнее друг к друг относятся, чем раньше.
4 Авг 2010 14:35
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/30
|
Ну может быть не исчезнуть (в смысле сказочно), а то, что возможно как-то мягко и незаметно повлиять
на то, чтобы избавиться от них)) Лечится да, опытом)))) Точнее, опыт позволяет быстрее (а порой и сразу) увидеть, получится или нет)) Думаю так
4 Авг 2010 14:36
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/136
|
Eveline, если Гексли дорог, то с одной стороны ему надо дать передышку, а с другой разобраться, в чем сами можете пойти на компромисс, что бы Гексли из себя не делал Достоевского, а в чем сами сможете приблизится к Габену. Т. е. что бы сглаживание острых углов было обоюдное.
Да, Гексли будет делать все, что может ради своих чувств, но не вечно. Рано или поздно заработает нервный срыв или психологическое истощение, если ему придется трудится по слабым функциям, или наперекор себе
Вариант с простым флиртом не очень похож, слишком уж долго бегал. А серьезные отношения не возможны без здравой оценки ситуации на будущее. У него же не бета ценности, где сперва женился, а потом разбирайся с проблемами, о которых не подумал заранее.
4 Авг 2010 14:38
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4577
|
Хорошая оговорочка. По фрейду прямо
4 Авг 2010 14:45
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/137
|
BiJou, а что не так? я например Гексли, с подтипом Достоевского.. Результат воспитания Штирлицем. Хорошо понимаю Достоевских и хорошо вижу плюсы и минусы отношений активации, и как в этом жить не один десяток лет.
4 Авг 2010 14:51
|
Loki
"Гексли"
Сообщений: 0/22
|
Несмотря на "благоприятность" отношений активации надо заметить что рациональный логик Штирлиц хотя и любит лучистость, эмоциональную теплоту и необычность гека, считает его легкомысленным, непрактичным, тратящим попусту время (и деньги) и т. д. И тут надо не перегнуть палку, потому что прямые попытки "переделать" гексли приводят к противостоянию, в котором гексли проявляет жесткость и неуступчивость. Пока гексли воспринимает претензии партнера как "вредничанье в рамках флирта", как справедливо отметил Roman_Kuz, они прощаются и принимаются к рассмотрению и гек старается немного поменяться, соответствовать ожиданиям партнера.
Как только воздействие штира начинает восприниматься как силовое - усиливается критика по логике (ой! ), фразы типа тебе необходимо измениться" и т. д. гек моментально врубает ролевую и ускользает. Нельзя ставить гека "к стенке" и заставлять принимать какие-либо жесткие решения с позиции "или ты со мной или будь другим!" Почти всегда он выберет "или".
К сожалению очень знакомая ситуация, сам в нее попал
Со стороны Гексли скажу Вам, Eveline, что в состоянии влюбленности многое прощается, тем более не сломанные геки видят некоторую, извините, не в обиду сказано, недальновидность штиров в области отношений и мягче воспрнимают многие вещи, со скидкой на ТИМ (готов принять свою порцию помидоров за это )
Но сами отношения переходят от романтических к более приземленным, бытовым, рабочим, семейным и тут сдерживать себя и не давить сильно на гека способен только развитый штир с хорошим самоконтролем. В быту увидеть плюсы от гека становится труднее, а слабые стороны выпирают нагляднее, на расстоянии он выглядит красивее. Вооот. Так что думайте сами, решайте сами заводить ли такую забавную зверушку дома. А вот как вернуть. Если сможете помнить всегда как он Вам дорог и чаще об этом вспоминать при случае
4 Авг 2010 14:52
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4578
|
А то не так, что перечитайте, что вы сказали. Подумайте, как достичь компромисса: чтобы и гексли под вас не менялся, и чтобы вы под гексли поменялись Где компромисс-то?
На достоевского, кстати, вы ни капли не похожи.
4 Авг 2010 14:57
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/31
|
Готова разделить с Вами партию помидор (или помидоров )
Абсолютно согласна. Чет день у меня какой-то сегодня, ППКС-ный...
4 Авг 2010 15:00
|
Loki
"Гексли"
Сообщений: 0/23
|
Очень похоже, очень
Прям по живому...
4 Авг 2010 15:01
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/138
|
BiJou, речь о том, что не должен меняться кто-то один А меняются немного оба, в сторону Достоевского и Габена соответственно. В подтипы так, что бы не стало острых камней, и не было такое изменение именно одному в тягость.
4 Авг 2010 15:01
|
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/4
|
Кстати он искренне считает, что был дан мне жизнью для того, чтобы меня изменить к лучшему. И у него это получилось во многом, я ему очень благодарна. От многих мешающих мне жить черт моего характера он меня избавил, я на мир стала смотреть совсем по-другому, и меня очень радуют эти перемены в себе. Все испортила ревность как реакция на его гиперобщительность, которую (ревность) он не смог, к сожалению, нейтрализовать
4 Авг 2010 15:03
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/319
|
Я, кстати, тоже не поняла где тут оговорка.
Тут речь шла о том, что Гексли уже подстраивался и до этого. Я это так прочитала со своей тоже 4Л. Просто проглочен кусок рассуждений.
4 Авг 2010 15:07
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/139
|
Если что-то не понятно, я всегда поясню подробнее.
4 Авг 2010 15:09
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/32
|
Вот!!! Это ж замечательно! Ух, люблю я похожие настроения у себя... Даже если ничего и не продолжится, думаю, можно сделать ему приятное и сказать об этом
Верней, не сказать только лишь, если ничего не будет)))), а сказать сейчас, просто, чтобы сделать приятно, раскрыться. Он оценит
4 Авг 2010 15:11
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4579
|
Может быть, только при чём здесь тогда достоевский?
Впрочем, я своё мнение по ситуации высказала, а остальное - так, пустой флуд.
Мне всё понятно, объяснения не требуются. Я так, поржала просто над вами
4 Авг 2010 15:13
|
Loki
"Гексли"
Сообщений: 0/24
|
Или не захотел. Нейтрализовать можно свои чувства и ощущения - сгладить, осмыслить, простить.. а чужие- гораздо сложнее.
Стер за ненадобностью.
4 Авг 2010 15:15
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/33
|
Может, это конечно гендерное, но тут имею СОВЕРШЕННО противоположную точку зрения И меня, если честно, пугает Ваше "заявляю ответственно"
ПРАТИСТУЮ!!!
А может я чего недопоняла...
4 Авг 2010 15:17
|
Loki
"Гексли"
Сообщений: 0/25
|
Да не, меня занесло на повороте, верно протестуете-)
4 Авг 2010 15:22
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/145
|
И я! Я тоже ПРОТЕСТУЮ!!! Вот а потом говорят, что Гексли ветренные и доверять нам нельзя. Измены - вообще не ТИМное. Поэтому зачем говорить за всех Геков такие вещи?
4 Авг 2010 15:30
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/502
|
А внешность вдруг откуда взялась? Разве кто говорил про внешность?)
4 Авг 2010 15:40
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/140
|
Yoshkin_Kot, я уточнил на всякий случай, что речь идет больше о поведении, характере, духовности, интеллектуальности жизненных сценариях и т. п..
4 Авг 2010 15:54
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/423
|
Ага. Вопрос формулировок. Как вы назовете знание, которое не имеет никаких логических обоснований? А знание Гексли не является логически обоснованным.
Опять же - напомню - Гексли не экстрасенсы. Они просто делают выводы по гораздо более обширному массиву информации по аспекту интуиции возможностей . И хотя эти выводы логически не обоснованны, это не делает их неверными.
То есть, в моей формулировке - знания и вера это два равнозначных способа познания. В принципе, я готов согласиться, что термин "вера" не совсем удачный. Он имеет много других значений. Если он вас не устравиает, можете обозначить такое "этическое знание" как-нибудь по другому.
4 Авг 2010 16:37
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/503
|
Roman_Kuz, ну я как бы тоже спрашивала не почему Гексли торчащие уши не замечают)))
4 Авг 2010 16:39
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3271
|
"Гексли дорог, то с одной стороны ему надо дать передышку, а с другой разобраться, в чем сами можете пойти на компромисс, что бы Гексли из себя не делал Достоевского, а в чем сами сможете приблизится к Габену. Т. е. что бы сглаживание острых углов было обоюдное"
Свет, тут сказано, что Штиру надо два раза пойти на "компромисс", чтобы Гексли не шел на компромисс и не становился Достом...
4 Авг 2010 16:55
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/504
|
Я назову его знанием, полученным по любому не-логическому аспекту - интуиции, сенсорике, эмоции
Да, не экстраненсы, а всего лишь интуиты. И мне кажется те, у кого интуиция не является базовой как раз могут воспринимать базовых как экстрасенсов.
Вот именно, что термин "вера" как-то сразу отказывает в реальности и доказуемости того, во что верят.
4 Авг 2010 16:59
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/141
|
Да, можно считать "экстрасенсами", но только не в преувеличенных масштабах
А понятие "вера", ближе к "ощущению". Как габен ощущает, что в горячей кружке чая, ложка то же быстро становится горячей.
4 Авг 2010 17:27
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/425
|
Ну, можете назвать это "эмоциональным знанием". Почему бы нет, раз существует понятие "эмоционального интеллекта".
В реальности не отказывает, а в доказуемости - пожалуй. Воспользуюсь цитатой из Вики:
Мне интересно, а как можно "доказать" знание, полученное не логическим путем - например, эмоционально или сенсорно? Вот вы как бы вы доказали свое сенсорное знание?
На мой взгляд, такое восприятие является ошибочным. Разница только в мерности аспектов и в объемах обрабатываемой информации. Если Геку дать большой объем ложной информации, его базовая придет к ложным выводам. Базовая - это не "магический кристалл", который позволяет видеть истину или получать достоверное знание.
4 Авг 2010 17:37
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/505
|
Только если вдруг Габен перестанет "верить", что ложка становится горячей, это не помешает ей такой становиться. И если кто-то положит ложку из чая в рот, то обожжется.
4 Авг 2010 17:41
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/142
|
Все верно, так же и взаимоотношения и поведения людей во времени не меняются от того, что их кто-то воспринимает иначе. Габенам очевидно одно, Гексли другое. Но при этом каждый может ошибиться в каких-то ситуациях. Ну мало ли, ложка вдруг окажется из особого металла (иди деревянная с металлической тонкой оболочкой). Габен будет думать, что ложна нагрелась, а она вдруг до сих пор холодная. Так же в и отношениях, не имея полной видимой информации Гексли может ошибиться.
4 Авг 2010 17:48
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/506
|
Вот именно, что не-логическое знание сложно словами доказать. Сенсорное, например, можно проверить опытным путем. Эмоциональное - пережить самому, прочувствовать. Интуитивное знание можно тоже проверить, но может выйти накладно.. Например, интуит говорит - вот тут вот с тем вот так не делай, будет ж... Ты ему не веришь и делаешь - и действительно наступает ж...
Ну на мой взгляд такое восприятие тоже ошибочно.
Но вот на счет ложных выводов я бы поспорила. Это если логически строить выводы на информации, то точно из лжи получится ложь. А вот интуитивно в таком случае можно, например, понять, что это всё ложь и не делать никаких выводов.
Мне так кажется)
Интуиты, извините, что за вас тут расписываюсь))
4 Авг 2010 17:56
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/143
|
Имея представление, как что понимает габен, интуит может более доступно все объяснить
4 Авг 2010 18:29
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/147
|
Мне кажется надо бы создать уже отдельную тему. Потому что очень интересно это все, но как то нехорошо в теме про отношения двух людей говорить о том, как проявляется базовая у Гексли. А вообще интересно очень. В современном обществе не принято пользоваться ощущениями и предчувствиями как основой для принятия решений. Можно и в психушку попасть в некоторых случаях
4 Авг 2010 18:45
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/507
|
Я не в курсе как тут темы модерируются.
Модераторы, можно ли отделить часть сообщений?)
Действительно как-то я тут оффтоплю совсем
4 Авг 2010 18:50
|
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/7
|
ну Гексли это один из людей, так что очень интересно, как развивается тема :-) прекрасный шанс изучить этот очаровательный тип получше :-)
4 Авг 2010 18:58
|
Aksuta
"Гексли"
Сообщений: 29/84
|
Восприятие верёвки как змеи так же ложно, как и восприятие верёвки как верёвки. (с)
Ну, это уже больше из области телепатии. Интуиция - это не волшебное яблочко с блюдечком куда глянул и все понятно. Это всего лишь инструмент, и как любой инструмент имеет свою погрешность в зависимости от многих факторов.
Могу только согласиться, что:
4 Авг 2010 19:37
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/584
|
Эвелин, а ваш Гексли развернул оглобли непосредственно после того, как добился взаимности?
Или какой-то эпизод с ревностью в главной роли послужил стартом для озвучивания его решения?
5 Авг 2010 00:21
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 206/1478
|
"Развернул оглобли" -- этта пять!))))
5 Авг 2010 00:24
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/585
|
Айша, а у вас не принято это выражение?
у нас это устоявшийся оборот речи
5 Авг 2010 00:27
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 206/1480
|
Я его в литературе встречала, понимаю, о чём речь. Но в разговорах -- ещё никогда.
Отлично сказано.
5 Авг 2010 00:48
|
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/8
|
нет, не сразу. Как я говорила, я начала мучать его ревностью и придирками, и на каком-то этапе он устал от меня. Да и я устала, если честно. Он какое то время думал, о чем сообщил мне, а я, заместо того, чтобы дать ему время и отойти, продолжала его "долбать": а где ты был, а с кем, а кто это на фото и т. д. и т. п. Дура, что тут еще сказать... у него профессия просто специфическая. Танцор-преподаватель хастла и бачаты, соответственно вокруг постоянно крутятся какие-то "просто партнерши". Опасаясь моей ревности, он никогда не брал меня с собой на мероприятия (потому что несколько раз взяв, получил допросы и упреки), а меня это еще больше заводило... ну вобщем, что тут скажешь, хороший урок
5 Авг 2010 09:20
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/587
|
Эм... и вы видите для себя возможность перестать ревновать (при сохранении его профессии и не_ломке его социотипа)?
Или вы все равно будете ревновать, но ему планируете ЭТО не показывать, в надежде, что он не заметит ревность, сли о ней молчать, копя раздражение?
Каков ваш план и видение будущего в плане ревности?
Я вот почему спрашиваю. Ревность- это не невинная дурная привычка, которую можно бросить...
5 Авг 2010 10:00
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/148
|
А мне кажеться (я даже убеждена в этом, на собственном опыте), что ревность береться в тех отношениях, в которых человек не уверен в себе, не уверен, что нужен и любим. Если такая уверенность есть, то выясняешь для себя (с удивлением), что оказывается и не ревнив ты нисколько..
5 Авг 2010 10:06
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/588
|
Хочется много чего сказать, поскольку я понимаю, что хоть ревность сама по себе соционически не обусловлена, но в паре Штика_Гек- есть для нее в том числе и соционические предпосылки... в рац_иррац.
5 Авг 2010 10:08
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/149
|
ммм... ну вообще то это тоже верно..
5 Авг 2010 10:10
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/589
|
но чего то не сформулировать мысли никак
я вот вчера читала последние страницы темы типирования Штирки, и на них в т. ч. обсуждались дети: Достоевский-ребенок Габенки, и дети Штирки. И матери озвучивали интересные вещи с точки зрения ожиданий детей в зависимости от их рациональности.
Мне сразу вспомнилась история автора этого топика. По сути, Гек своим естественным поведением все время нарушает ее ожидания по линии рациональности. И это усугубляет не-соционические факторы.
5 Авг 2010 10:15
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/150
|
Ну формулировать мне тоже всегда очень сложно. Но понятно, что рационал ведет себя как свеча на ветру... то в одну сторону повернет, то в другую, под обстоятельства подстраивается и ничего заранее не обдумывает. Ни слова не поступки. И даже если ничего такого не подрузумевалось, то выглядеть это со стороны может именно так - только что все было хорошо, и тут вдруг раз.. (сценариев море). А рационалу это тяжело.. Ему кажется, что он на лодке в бурном море, не уцепиться ни за что, не устойчивости и надежности, и уверенности, что куда то доплывешь нету..
5 Авг 2010 10:16
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/144
|
Наверно не сильно ошибусь, если предположу, что занятия хастлом уже три месяца - это один из вариантов наработать уверенность, что гек не убежит за той, кто танцует лучше? И в себе развить обаяние тех, кто умеет танцевать?
Но вопрос про то, достаточно ли этого будет для устранения ревности - актуален. Позицию felislynx, про уверенность в себе - полностью разделяю
5 Авг 2010 10:17
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/590
|
4 гексли в теме - можно между нами вставать и загадывать желание, чтобы Гекслик одумался и вернулся Думаете ревность напрямую связана с уверенностью к себе? Прямая причинно-следственная связь? Не, мне кажется у нее куда более сложный состав.
Мне кажется. у автора имеет место как ревность к партнеру. так и собственно ревнивость.
Из википедии:
Ревность — негативное чувство, возникающее при ощущаемом недостатке внимания, любви, уважения или симпатии со стороны очень ценимого, прежде всего любимого, человека, в то время как это мнимо или реально получает от него кто-то другой. Хроническая склонность к ревности называется ревнивостью. Она считается, как правило, негативной чертой и даже сопоставляется с болезнью.
5 Авг 2010 10:23
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/145
|
Один вариантов, и основной. Если человек уверен, что он дает все, что нужно другому, и другой это ценит, то откуда взяться опасениям, что он к кому-то убежит? А вот если есть ощущение, что чего-то недодаешь, и это может дать другой, то тогда и возникает ревность.
5 Авг 2010 10:24
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 74/427
|
в тех отношениях, где ему не смогли внушить эту уверенность.
5 Авг 2010 10:25
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/146
|
Т. е. здесь идет постоянный страх потери.
5 Авг 2010 10:25
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 74/428
|
значит, другой не показывает, что это ценит
ВСЕГО додать невозможно. Для этого надо быть сверхчеловеком.
Поддерживаю мысль, что дело совсем не в уверенности-неуверенности в себе.
5 Авг 2010 10:28
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/591
|
Со мной иногда знакомятся Достики. Со второго же дня краткого виртуального общения, они начинают спрашивать: "Как дела? Что делала? Где была?". И так каждый день.
Для меня это большой стресс, общение в таком режиме. Во-первых, мне сложно восстановить картину прошедшего дня. Что я делала? Да разное я делала... куда ветер подул-то и делала.
Во-вторых, такие вопросы ощущаются как допрос. Я головой понимаю-меня не допрашивают. Но - злюсь.
5 Авг 2010 10:29
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/151
|
Ну вот тут и верное, уже соционические причины. Показать штиру, что он ценен как объект любви, может только рационал-этик-интуит-интроверт. Во всех остальных случаях нужно будет идти на взаимные уступки, с чем то примирятся, и где то терпеть.. Вопрос в том, а стоит ли?
5 Авг 2010 10:32
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/592
|
А для пары Дост_Штирлиц то, что кажется мне допросом и мукой_вспоминать_что_же_я делала, является нормой, как дышать. Спокойствие_необходимой нормой.
5 Авг 2010 10:32
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 74/431
|
либо рационал-этик-сенсор-интроверт
По крайней мере, 2 варианта...
5 Авг 2010 10:39
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/147
|
Обычно возможно дать главное, и недодавать чего-то второстепенного Второстепенное на взаимоотношения не влияет. Можно сюда безусловно приплюсовать соционику. Пример.
У рационала и нерационара возникают недоразумения и конфликты. Рядом с иррационалом появляется еще один иррационал-2 и у них на этой почве конфликтов нет. Рационаkу пhиходит в голову, что иррационал дает более теплую и комфорnную атмосферу, которую будучи рационалом дать не может (или может, но не понимает как). Далее рационал, это начинает ощущать как свой недостаток и ревновать к иррационалу-2. Не жалея терять своего иррационала, начинает ограничивать ему свободу и ограждать от других иррационалов, т. е. усугублять конфликт и вносить еще больший дискомфорт. Для иррационала получается большой контраст между рационалом и иррационалом-2, что начинает еще сильнее чувствовать рационал и еще больше ревновать, т. к. проблема начинает расти как снежный ком.
но это если смотреть на соционику. Можно то же самое посмотреть не с точки зрения соционики. Когда например у парня появился пивной живот, которой сильно огорчает его девушку или наоборот, когда девушка набрала излишний вес и запарилась, что теперь ее вторая половина будет заглядываться на других (ну тут можно приплести ПЙ с 1Ф с их четкими требованиями и предпочтениями по физике).
5 Авг 2010 10:42
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/152
|
Я имею ввиду, именно так, как Штиру нужно для полного счастья. Как если бы с ним рядом был сверхчеловек. Потому, что во втором варианте, я подозреваю, все равно будет периодически чего то не хватать..
5 Авг 2010 10:44
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/593
|
что за четкие требования и предпочтения? как им может соответствовать 4Ф, безразличная к физике?
5 Авг 2010 11:27
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/148
|
4Ф подстраивается под требования 1Ф. Сказано в спорт зал, значит в спорт зал Но это очень утрировано И в качестве примера, что помимо соционики может быть много чего. Может быть и банальная ситуация, когда кто-то из двоих в плохом мат. обеспечении и ревнует ко всем, кто богаче, то же можно приписать к чему-нибудь Но основаня причина останется той же, ревнует тот, кто в что-то не додает или в чем-то не устраивает свою вторую половину, и ревнует к тем, кто в этом плане в выигрышной позиции. А детали - это уже и соционика, и ПЙ и многое другое, зависящая от конкретного случая
5 Авг 2010 11:35
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/594
|
Рома, жаль тема не по теме. Если сейчас уйдем в вопросы ПЙ-то это будет офф.
В общем, если кратко, ты несколько не прав в плане "единица и требует подстройки"
5 Авг 2010 11:50
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/149
|
Да, если развить ПЙ тут, то будет очень не по теме. А пример контрастный как "черное и белое без серого", конечно все не так радикально. Я не настаиваю на столь четкой трактовке
5 Авг 2010 11:56
|
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/9
|
Я думала об этом. Не знаю. Не уверена. Если он, конечно, чисто гипотетически, не постарается все-же свести к минимуму поводы. И с ним вчера немного пообсуждали в спокойном ключе эту тему... мы просто упустили момент, когда нужно было обо всем договориться. "Неужели ты не чувствовала, как ты мне дорога была тогда?" Я кстати встречаю уже второго Гексли, который почему то ждет, что я что-то поймуууу, почууууйствую, а почему просто не сказать? (интуиция vs сенсорика, повышенные требования к слабым функциям). Это как раз главная проблема межтипных отношений Гексли-Штир. Нам конкретика нужна и четкие, желательно повторяющиеся слова, и поступки, а Гексли вечно в образах все выражает, подкрепляя словами типа "возможно", "может быть" и т. п.
Наверное все-же не стоит больше с Гексли связываться... хотя они такие привлекательные :-(
Я давно увлекаюсь танцами. Мы сошлись на теме танцев, а не танцы вошли в мою жизнь с ним :-)
5 Авг 2010 12:07
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 66/193
|
Вот не нравится мне эта позиция в стиле "сам дурак". Она, по-моему, вполне ТИМная, Бижу правильно подметила оговорку по Фрейду - Геки никогда не бывают ни в чем виноваты. Кстати, Габы тоже Ты ревнуешь, значит, сам и виноват, недодаешь чего-то... А Lin права, скорее всего, чел просто не дал понять, что все остальные не имеют значения по сравнению с ней. Если я правильно понимаю, подобные игры и недосказанность подогревают интерес в иррациональной диаде. И портят все в рациональной.
5 Авг 2010 12:12
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/596
|
В общем, если проблему ревности (точнее-ревнивости) решать-то у психолога.
Потому что соционическая нестыковка по нальностям ее лишь усугубляет, но никак неявляется ее первопричиной.
5 Авг 2010 12:17
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/150
|
Гексли не дает конкретики для маневра партнеру, давая ему возможность сделать отказ без формального отказа, и не подставлять свою интуицию под удар.
Привет! Хочу сегодня с тобой погулять, пойдем?
Ой, я не хочу.
Привет! Сегодня отличная погода для прогулки!
Ой, я сегодня уставшая.
В первом случае персональный отказ, который бьет по интуиции Гексли (ему интуиция подсказала, что отказа не будет, а тут раз и сбой, неприятно). Во втором случае был лишь намек пожелание, и персонального отказа не было, без удара по интуиции.
А танцы до этого были парные или нет?
5 Авг 2010 12:18
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/597
|
Это не игры! мы так живем, так дышим.
это не искусственное.
5 Авг 2010 12:19
|
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/10
|
В точку!
ранее была джаз-латина соло, не парная
5 Авг 2010 12:24
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/598
|
Посмотрите на мою фотку на аватрке.... думаете напротив сидит приятный мужчина и я с ним флиртую?
Нет.
Это подруга между делом сфоткала.
При этом у меня флиртующий вид. Я не знаю - почему. Ревновать меня не за что. Хотя, глядя на фотку, можно было бы заподозрить... что есть за что.
5 Авг 2010 12:24
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/151
|
anyone, с такой позиции придем к тому, что Гек был виноват в том, что не вел себя как 100%-ный Достоевский В противоположность можно будет заявить, что Eveline ревновала лишь из-за того, что не вела себя как 100% Габен по отношению к гексли. И с точки зрения соционики правда будет где-то по середине.
А так даже в дуальной паре может быть сильная ревность и причиной раздора.
Eveline, понял, мое предположение строилось на том, что не было опыта именно парных социальных танцев, с их спецификой, которая и дала повод для ревности. Возможно, если бы был опыт именно с социальными танцами, то и поводов для ревности бы не было Тем более, что раз он преподает, то у него уже наработаны движения и жесты, которые выполненные механически, не всегда легко отличимы от настоящих чувственных. Я просто пока не чувствую конкретной подоплеки именно соционической, где завязаны оказались танцы. По соционике лишь момент с "четко - не четко", но такой момент должен проявляется и во многом другом. Например,
-Надо купить в магазине хлеб, сходишь?
-хорошо, схожу.
...
-Еще не сходил?
-да, щас схожу....
...
-ты все еще не сходил, ты когда пойдешь?
-да-да, щас-щас..
-щас-щас, это через сколько?!
-да вот-вот уже почти собрался...
-да уже ты два часа как не соберешься!
-да? уже два часа что ли прошло... ну ладно, соберусь щас, магазин же еще работает...
....
-Да во сколько же ты пойдешь, уже три часа прошло! Магазин уже через 30 минут закроется!
-ну ладно, ладно, одеваюсь! Бегу!
-ну вот, принес я хлеб, успел
-ты четыре часа собирался!
-ну и что, я же успел и потом, принес же
-на тебя сложно положиться
-почему, я же сказал что принесу хлеб, я его принес... какая разница, когда?
5 Авг 2010 12:41
|
Loki
"Гексли"
Сообщений: 0/26
|
Да-да. Именно. Мне тоже вот заявили - "я боялась что ты меня не любишь, ты же об этом НЕ ГОВОРИШЬ!!" Ну да, а то, что все об этом говорят и все всё понимают не в счет Обязательно надо проговорить, а поведение, взгляды, трата времени и сил не в счет...
5 Авг 2010 12:42
|
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/11
|
ну мало ли почему партнер так себя ведет. Гексли вообще со всеми милы и обходительны. А конкретные слова всеже нужны, чтобы подтвердить мысли о том, что любишь... ну это я с точки зрения Штира :-)
5 Авг 2010 13:17
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/37
|
Ну почему только интуиция? Я бы и этику сюда за уши притянула)) И это затык в понимании не только геков-штиров, а вообще этиков-логиков))) По-моему, как обычно - Вам кажется, что необязательно озвучивать что-то, потому что это априори понятно, и ему также)))) Сама такое проходила
И все равно не все так фатально)))
5 Авг 2010 13:22
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/430
|
Любопытная трактовка. Но если ее рассмотреть с т. з. аспектов и функций - то она немного не соответствует соционической теории.
Не хочу - это аспект Волевой Сенсорики. Если предположить отмазку, то идет с ограничительной. Ограничительная Волевая Сенсорика - как раз у Габенов - дуалов Гексли.
Эту ситуацию можно трактовать как отмазку по Сенсорике Ощущений, которая ограничительная у Жукова.
Но дело даже не в этом. С какой стати отказ будет "ударом по интуиции?". И вообще я впервые слышу, чтобы по базовой можно было "ударить"... "Ударялка" не обломается?
Ну и наконец - такой пример кажется мне слишком упрощенным. Чуть сказали "Не хочу" - парень сразу сдулся.
Если представить Габена - звонит Гексли радостный такой - типа, давай погуляем. А Габен понимает, что если сейчас пойдут гулять, то просто так это не кончится - гулять будут далеко и долго. Устанут. Вот чтобы не устать, Габен и отвечает "Не хочу".
Вобщем, мне кажется, что пример не очень удачный получился. На мой взгляд, он больше запутывает, чем показывает. Сорри.
5 Авг 2010 14:17
|
Loki
"Гексли"
Сообщений: 0/27
|
Очень красиво и по полочкам разложено.
Спасибо Митичу0010 за научное практически объяснение
5 Авг 2010 14:29
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/152
|
Mitych_0010, если удар происходит по базовой и достигает цели, когда человек понимает, что базовая оказалась не права, то этот удар самый масштабный и болезненный, потому что этот удар оказался сильным по сильному месту. Это что в ПЙ, что в соционике. Удар по болевой конечно всегда болезненный, но и ожидаемый, а по этому не так сильно воспринимаемый. Базовую функцию обычно пробить очень сложно, и пробивается она редко. Но если ее пробить... Пример показывался не с точки зрения функций (не против, если он будет видоизменен в словах), а показывалось именно то, насколько четко и прямо было сделано предложение, и насколько прямо и четко прозвучал отказ. В диаде гексли-габен это звучит более обтекаемо.
5 Авг 2010 14:36
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/431
|
Я не большой специалист, но в соционической литературе и других источниках, как и на практических занятиях я никогда не встречал идеи "удара по базовой".
Скажите, это резульата вашего самостоятельного осмысления или вы где-то это прочитали?
Базовая, конечно, может ошибаться. Но она на то и базовая - воспринимает МНОГОМЕРНО - для нее и отрицательный результат - тоже результат. На мой взгляд, пытаться ударить по базовой - все равно, что пытаться плеткой отлупить море.
5 Авг 2010 15:01
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4862
|
Щас:-)
не нравится мой вес - пока!
5 Авг 2010 15:08
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/153
|
Mitych_0010, это вывод с другого ракурса, схожий с выводами по ПЙ, по ударам по первой функции там. Т. е. когда эта функция получается реально пробита, а не просто обычный удар.
5 Авг 2010 15:09
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/432
|
На мой взгляд, не стоит проводить параллели между ПЙ и соционикой. Там и функции разные и работают по-разному. ПЙ плохо знаю, так что утверждать не возьмусь. Но в соционике, насколько я знаю, ударить по базовой нельзя.
Сама по себе идея неплохая - можно рассмотреть такую парадоксальную возможность. Возможно, это поможет лучше понять работу базовой. Но на мой взгляд, не стоит озвучивать такую идею как факт в общем форуме. Люди, не очень хорошо знакомые с соционикой могут принять это за истину и наделать серьезных ошибок.
5 Авг 2010 15:18
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/154
|
Asana, "не нравится мой вес - пока!"
Т. е. когда любящий супруг сказал, что ему хотелось бы, что бы вес был меньше и объективно для этого надо лишь несколько раз сходить в спортзал, то на это будет реакция в виде развода?
Разумеется, в диаде гебен-гексли это не будет приказ с указанием на спорт зал, а будет выражено пожелание, что неплохо бы в этот спорт зал сходить, т. к. это будет в итоге приятно для супруга, у которого 1Ф.
Но конечно, если это будет Штирлиц или Максим с подходом - "я сказал-сделай!", то будет противодействие по полной программе
Я наверно исходной формулировкой донес не ту информацию, которую хотел.
5 Авг 2010 15:21
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4590
|
Это не любящий супруг.
Какие-то у вас бетанские ценности, Roman_Kuz.
5 Авг 2010 15:25
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/155
|
Mitych_0010, дать полную выкладку сейчас не могу, она просто не оформлена в краткой форме. Примеры в соционике по таким ударам есть, но они рассматриваются вскользь, т. к. даются на начальном описании модели А, где нужно изначально расставить акценты по другому, что базовая сильная, болевая - ранимая и т. п.. А более глубокие примеры уже рассматривать нужно на отдельных примерах отдельных людей. И почти все примеры тут в духе Стратиевской и Афанасьева, с показом "грязных" моментов на конкретных примерах. Понимание многих вещей происходит наглядно и моментально. BiJou, "Это не любящий супруг" - если объективно супруга не хочет сделать то, что ей не составит труда для супруга, то возможна она сама нисколько не любит супруга и не думает даже рассматривать его пожеланий, которые не относятся к сложным или невозможным?.
Использования слов "супруг, супруга", это подчеркивание, что речь идет о паре прожившей не полгода (как в бете), а возможно не один десяток лет. Т. е. долгое время.
5 Авг 2010 15:37
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4864
|
Роман, у 1Ф совсем иное восприятие тела и его параметров. Это раз.
Мой вес - это мое личное дело. Это два.
НИ РАЗУ в жизни я не слышала подобных замечаний и не могла услышать. Это при том, что в разные периоды своей жизни я худела и поправлялась.
Но если человек любит меня, то он любит меня, а не мою фигуру.
За время нашей совместной жизни мой муж поправился почти на 20 кг. И что? мне он нравился худым, и нравится в теле.
Вот и у него такое же отношение ко мне и к моему весу.
хочу заступиться и за Бету тоже.
Я не представляю себе таких слов от своего знакомого Жукова с 1Ф.
Это 3Ф вечно требует недостижимого идеала от себя и от других, но и вторая подстраивается как может....
5 Авг 2010 15:38
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4592
|
Если пожелания супруга в паре, прожившей не один десяток лет, начинают касаться внешности, ума, еще каких-то субъективных "достоинств" другого человека - то дело дрянь.
Это только максы и прочие бетанцу считают "доказательством любви" желание быть красивой для него, особенно если красота требует жертв. И приводят примерно такие же аргументы, что и вы здесь привели. А дельтийские сенсорики, и уж тем более первофизики чтобы сказали такое... даже представить себе не могу. Ну разве что в качестве заботы о здоровье.
5 Авг 2010 15:42
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/156
|
Asana, вы перенесли пример с 1Ф в опровержение в плоскость морали и чувств, где не рассматривается никакая из Ф. Получилось, что говорили, о том, чем посыпать булочку, что бы она была вкусной, а получили опровержение, что все равно, голодный человек все съест и будет доволен.
5 Авг 2010 15:45
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4866
|
про Максов не знаю, а у Жуков точно не так.
5 Авг 2010 15:49
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/157
|
BiJou, я уже написал, что основное непонимание и неприятие примера - это была формулировка фразы в повелительном ключе. Фраза здесь вторична, важен лишь смысл, который здесь находится в результате с точки зрения ПЙ. Можно считать, что это пример в плане соционики был про жесткого грубого Макса.
5 Авг 2010 15:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4867
|
у Вас просто физика третья, и Вы не понимаете о чем я.
И не понимаете как 1Ф может хотеть любимое, несовершенное и даже если пополневшее, но по своей сути все равно невесомое тело 4Ф.
5 Авг 2010 15:51
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/158
|
Asana, пример отталкивался от того, что 1Ф самая не гибкая в плане изменений своих вкусов и предпочтений. Если у носителя 1Ф будет четкое представление, касающегося фигуры, то может возникнуть такая ситуация. И разумеется, если это будет Габен, то он просто заранее незаметно сделает так, что бы его половина не стала такой, какой она бы ему была неприятна, если у него будут противоречия по вкусам. Просто данный пример по ПЙ в дельтийском исполнении получается крайне не четкий в целом.
5 Авг 2010 15:57
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4868
|
Опять про дельтийское исполнение!
не знаю уж какая будет 1Ф в дельтийском исполнении - мой опыт про 1Ф в трех других исполнениях ( альфийском - Дюма, бетанском - Жуков, гаммийском - бальзак).
5 Авг 2010 16:00
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/159
|
Максимально четкий пример - бета исполнение. Максимально мягкий расплывчатый пример - дельта исполнение.
Я вот знаю случаи, одна половина откармливает вторую половину, т. к. в предпочтениях пышные формы. К какой Ф это отнести в первую очередь?
5 Авг 2010 16:04
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4594
|
К третьей.
Если 1Ф нужны позарез пышные формы - она идёт и ищет пышные формы, а не раскармливает то, что есть.
Все эти разговоры об эстетических предпочтениях и желание поменять что-то в партнере, хоть мягко, хоть жестко - это всё процесс. А вообще, наверное, способность намекнуть партнёру "что-то ты растолстел, похудеть бы тебе надо, а то ты мне меньше будешь нравиться" - это ни к каким не к функциям, это просто что-то с культурой отношений. Не с культурой общения, а именно с культурой отношений: неумение определять истоки собственного недовольства (жизнь достала, хочется чего-то новенького) и склонность перевешивать ответственность на того, кто рядом.
5 Авг 2010 16:13
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/160
|
Т. е. вы согласны, что неизменность форм здесь будет приоритетно для 1Ф? А для этого примера изменность для 3Ф (у которой вдруг поменялся вкус)? Для 1Ф тут тоже есть место, когда 1Ф сперва из-за чувств закрывает глаза на то, что не очень радует, а потом приводит к той фигуре, которая радует.
Но в первом примере то и было, что сперва была одна форма, а потом с течением времени она изменилась и 1Ф ее возвращает обратно. Или предупредительно следит, что бы не менялась.
5 Авг 2010 16:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4595
|
Разумеется, не согласна. Ни разу не встречала 1Ф, которой была бы важна неизменность форм. Единица вообще многое вмещает.
А уж как можно "из-за чувств" закрыть глаза на то, что не нравится - вообще представить себе не могу. Изврат какой-то. Типа, я тебя люблю, но ты мне не нравишься Если любишь - то и внешность тоже любишь.
5 Авг 2010 16:18
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/161
|
Частично и к соционике, т. к. методы взаимодействия разные Гексли-Габен - самые что ни есть полунамеки Гексли даже не скажет, что его что не устраивает, а ярко расскажет, как здорово позаниматься в спортзале, какие после этого классные ощущения по телу и т. п.. Габенка загорится идеей, побегает по спортзалу, в итоге похудеет, и тут ее Гексли еще похвалит, какая она стройняшка. Или наоборот, расскажет о вкусны-вкусных тортиках, закормит ее, а потом расскажет, какая она стала хорошенькая-мягонькая.
5 Авг 2010 16:23
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4870
|
слушайте, да мы на разных языках говорим вообще!
если я люблю человека, то люблю его целиком. Он может быть худой, может быть толстый.
я не фанат толстяков, если честно.
но однажды любила очень толстого человека, и мне он нравился именно таким. ЭТО БЫЛ ОН. и все.
так вот мужчины, с которыми у меня были отношения, меня так же воспринимали.
5 Авг 2010 16:27
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4596
|
Спрошу на досуге у знакомых гексли и габенов, способны ли они без ведома другого человека встроить его в свой идеал.
Представить себе, что кто-то пичкает меня тортиками или завлекает спортзалом, втайне надеясь, что я поправлюсь/ похудею - фильм ужасов какой-то. При этом стоит добавить, что человек воздействует на область моих мотиваций, чтобы в итоге получить нужное ему ТЕЛО. То есть моё тело ему важнее, чем мои желания и я сама в целом.
Не, реально, это какая-то жесть.
5 Авг 2010 16:27
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 74/432
|
Вот не первый раз у меня ощущение, что образ мышления Гексли отталкивается от "сначала расскажите, что я получу, а потом я на досуге подумаю, что я могу дать вам". Все причины недовольства отношениями тихо спихиваются в сторону партнера: это он мне не додал, не сделал, не захотел для меня меняться... Оговорочка по Фрейду была, кстати, образцовая
5 Авг 2010 16:38
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/162
|
BiJou, я не рассказываю о том, плохо это или хорошо, по своему хороша каждая Ф, и от постановки вопроса или ситуации одно и то же действие можно воспринять как с позитивной, так и с негативной стороны. Мне очевидно, что идет защита 1Ф, как агапе, из-за того, что пример показался негативным, и с бетанскими ценностями, и с не особо моральной. Все это не вкладывалось в пример.
Пример был о том, что разногласие в паре стало из-за одной из особенности 1Ф. Если пример рассматривается с точки зрения не вкусовых изначальных предпочтений, а из посыла "приближения к идеалу", то будет 3Ф.
5 Авг 2010 16:38
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4871
|
интересно, а что ж я тогда спорю с Романом?
5 Авг 2010 16:41
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/163
|
BiJou, безусловно, гексли сперва узнает мнение второй половины на предмет результата. Сперва узнает мнение о вероятности изменения веса, а потом узнав, что не приведет к расстройствам, проведет рекламную компанию. Просто если изначально будет высказано пожелание, что хочется изменить вес, то будет и дано решение сразу, а если "все равно, и так и так хорошо", после будет рекламная компания.
5 Авг 2010 16:43
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4599
|
Я и не говорю, что вы об этом рассказываете Вопрос не в том, плохо это или хорошо, а в том, насколько ваше мнение о 1Ф соответствует истине.
Не додумывайте мотивации собеседников, пожалуйста Мне нет нужды защищать 1Ф от мнения 3Ф, я просто говорю о том, что это моим наблюдениям не соответствует. По большому счету я вообще считаю, что Ф здесь ни при чём, это просто предлог.
5 Авг 2010 16:43
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/611
|
Рома. 1Ф-я+/вы-
т. е. по физике мне до вас -БЕЗРАЗЛИЧНО.
5 Авг 2010 16:45
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/164
|
Lin, если взять только эту фразу, то конечно можно сделать такие выводы. А вы ее соединили с той фразой, на которую это предложение было ответом? Нет. Отсюда и вывод получился однобоким. Rebe4ka, ŕФ-я+/вы- т. е. по физике мне до вас -БЕЗРАЗЛИЧНО. " Т. е. можно сказать что для 1Ф вообще безразлично как выглядит вторая половина, сгодятся все. Что нет никаких вкусовых предпочтений, вы это хотите сказать?
5 Авг 2010 16:51
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4872
|
Рома, у меня к Вам просьба.
Вместо Гексли пишите пож-та местоимение "я". Ну или крайний вариант Гексли с 3Ф....
Потому что мне, например, до фени. Буду я по пустякам заморачиваться.
свой вес меня еще как-то заботит, но вот вес партнера - мне абсолютно безразличен!
На самом деле у меня от 1Ф есть похожее ощущение - что они наиболее лояльны в плане того, кто как выглядит.
но сейчас я спущусь в раздел ПЙ и уточню.
5 Авг 2010 16:53
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 17/612
|
Рома, слушай, вот смотри- отличная тема про разницу процессуальных и результативных функций. Там про воли, но не суть. Автор-3Л, и она тему отлично раскрыла и разогнала. После ее прочтения у тебя изменится взгляд на 1Ф, уверяю.
https://socionika.info/thread/13544-0-.html
5 Авг 2010 16:53
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 457/2490
|
А почему Вы решили, что это - образ мышления Гексли? По ярлычку над фотографией?
5 Авг 2010 17:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4874
|
Сейчас опять тему зафлужу.
Но похоже то что Вы пишите, Роман, это все Ваша 3Ф.
но у меня есть пример аналогии с.... волей
вопрос : за какой поступок( поступки) Вы уважаете?
ужасный для меня вопрос, потому что мой честный ответ : ни за какой, я ничего такого не сделала.
А высокие воли легко отвечают на этот вопрос. А я сказала, что не нашлась, что ответить девушке с 1В, а она говорит как : а это.... а это... а это.
))))))))
да, это все есть, и для меня это все не то.
5 Авг 2010 17:04
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/165
|
Rebe4ka, хорошо знаком с той веткой и другими. То, что у меня написано, им не противоречит. У меня ощущение, что основной источник разногласий и спора - это защита 1Ф, с той точки зрения, что бы кто-то не подумал, что она в чем-то не такая хорошая. Тот же Афанасьев сумел почти каждую функцию показать с негативной стороны (на памяти только 2В, 2Л 4Л и 4Э были в наименее негативном ключе ).
Можно вспомнить кучу соционических ситуаций с юмором, где одно и то же действие делает каждый представитель ТИМ-а, но у каждого разный мотив. В моем примере фигурировала 1Ф, мотив отдельно расписан. Дополнительно дал и мотив для 3Ф, и в итоге пример остался тем же, но с другими исходными данными. Можно добавить два других мотива, и будут фигурировать все Ф. Можно объявить, что ни одна Ф тут ни причем и пример будет без контекста ПЙ. Asana, "за какой поступок( поступки) Вы уважаете?" для меня такой вопрос затруднителен. Т. к. ответы находятся в области взаимоотношений и причин поступков, и мне проще дать оценку обсуждаемого отдельного поступка с выявлением причин, почему такой поступок был совершен, а так же отношение человека к этому поступку.
Например, человек может сделать плохой поступок, но по не осторожности, и своим отношением показать, что извлек из этого урок и постарается больше такой поступок не делать.
5 Авг 2010 17:14
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/156
|
Какая ерунда.. как можно вообще заранее сделать так, что бы вторая половина стала...
Тут вообще речь о любви не идет. Есть причины, по которым вторая половина может измениться совершенно не желая того: роды, гормональные расстройства, наследственность.. а если вообще какой нибудь несчастный случай? И получаешь совершенно другое тело. Я считаю, что любовь это когда человека принимают таким, какой он есть, с достоинствами и недостатками.
И да, 1ф совершенно все равно, как будет меняться человек со временем. Именно дельтийской 1ф, даже габенской 1ф. Такой человек говорит - чего ты борешься с наследственностью, если у тебя родители в теле, то и ты с возрастом округлишься. И без всякого надрыва в голосе, что ему от этого неприятно, и надо срочно меня в спортзал гнать..
5 Авг 2010 17:18
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/166
|
felislynx. В моем понимании и ощущении, мой пример был воспринят не с тем смыслом, что в него вкладывался, и показан в негативном совершенно другом ключе, который якобы в него был вложен. (Причем в основном представителями 4Ф, и вздорной 3В ).
А потом решив, что пример был показан именно в таком негативном ключе и что это мое такое мировоззрение, меня конечно можно дружно перетипировать
5 Авг 2010 17:27
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/509
|
Теперь ещё скажите, что "вздорная 3В" было написано без вложения в поведение 3В негативного смысла
5 Авг 2010 17:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4877
|
хм... вздорной 3В.
так в цитате?
похоже что Вы напрашиваетесь)))
какая знакомая ЧЭ_виктимная реакция
та не!
в ожидании чудес ЧС.
против собственной суггестивной не попрешь:=)
но... не здесь Вам не там, товарищ Роман
5 Авг 2010 17:33
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/167
|
Yoshkin_Kot, да нет, никакого негативного смысла Смысл просто более близкий к данной ситуации
5 Авг 2010 17:34
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4878
|
конечно, никакого негатива)))
в слове "вздорный" нету
5 Авг 2010 17:36
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/157
|
Роман, ну тогда просто сосредоточтесь, и объясните, что именно вы имели ввиду... Потому, что тут получается коллективное какое то недопонимание.
Я не собираюсь никого перетипировать, но слыша фразу сказал в спортазл - значит в спортзал.. я немного сатанею. Возможно из-за вздорной 3В
5 Авг 2010 17:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4601
|
Моя 3В спокойна, как дохлый лев, при чём здесь она вообще? Впрочем, это известная отмазка: если нечего сказать - можно теперь ссылаться на 3В собеседника.
Мне интересено, в каком еще "не том" ключе можно понять следующие слова:
5 Авг 2010 17:40
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/168
|
Asana, 3В - отличный двигатель диалога, где 3В перепроверит все-все-все, что было сказано на предмет всех-всех-всех смыслов. Если этот ироничный стиль будет сложен для собеседника, то и диалога не будет. А тут смотрите уже сколько страниц получилось. Мне чуть-чуть только сложно с 4Л повторять порой одно и то же, но 2В требует достичь взаимопонимания и для этого 4Л используется на полную катушку. Т. к. логика результативная, то очевидно, что не хватает процессионных взаимосвязей и полное взаимопонимание не так быстро получается felislynx, Исходная тема - тема ревности, где были примеры, что ревность появляется не только по соционическим причинам. Дал пример с подтекстом ПЙ.
Исходный пример, это имеем представителя 1Ф с четким представлением по физической красоте. Вторая половина со временем перешагнула по фигуре за ту грань, и 1Ф делает действия, что бы вернуть все на место. Тем более, что способ есть и он в данной паре не является неприятным или сложным для второй половины. В моем примере расписывалась только ПЙ. Но для большей четкости и понятности в максимально "четко", словно носителем 1Ф был грубоватый Максим, (при этом знаю Максимов, которые грубыми не бывают).
Отдельно расписал, как бы действовали деликатно Гексли и Габен. Где это изменение фигуры было бы сопоставимо со сменой цвета повседневной кофточки. felislynx, "но слыша фразу сказал в спортазл - значит в спортзал.. я немного сатанею. Возможно из-за вздорной 3В" - не скажу, как будет сатанеть каждая из В, но от такой формулировки каждый дельтиец будет разгневан по моему мнению, если увидит в этом контекст пренебрежения собой в плане взаимоотношений
5 Авг 2010 17:58
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/158
|
Ну вот я как то не могу понять, где же тут логика? Мне даже в примерах, где вы хотите показать "деликатность" в призыве изменить фигуру, деликатности не слышно. Более того, я как представитель 4ф (и мнение с другими представителями 4ф одинаковое), просто зверею от того, что мне кто то пусть даже полунамеком будет говорить, что пора бы тебе в спортзал походить.. что ты растолстела (даже если сказано будет с деликатностью бабочки, я услышу только - ты мне больше не нравишься). Насколько я понимаю, 4ф лучше всего сочетается именно с 1Ф. Если 4 Ф бурно реагирует, то нелогично для 1Ф быть такой вот несгибаемой. Вы не находите?
5 Авг 2010 18:00
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2294
|
Почитала..., скажу вот что. Я выходила замуж за крупного полного мужчину. Через несколько лет брака он похудел килограмм на 20 (Проклятая Штирка извела несчастного Гека!) Честно скажу, я почувствовала себя обманутой. Отдельные части тела, которые мне особенно нравились, перестали радовать меня своими объемами. Но, знаете, я открыла для себя другие части тела, которые раньше нравились мне меньше, а теперь заиграли в новом свете, и переключилась на них. В результате я получила мужчину с другими формами, но возникший вдруг протест быстро пропал. Потом муж опять поправился и я опять переключилась на "старых знакомых". Вот так и развлекались. Мне сложно представить, что физические изменения как-то серьезно могут повлиять на мое отношение к человеку. Я спокойно отношусь к отсутствию зубов, волос, к физическим уродствам, многим болезням кожи. Это не вызывает у меня негатива. Я могу прикинуть, чем ПОМОЧЬ, но это больше для второго человека, а не для меня. Я прошу обратить внимание, что я сенсорик. Я все эти недостатки ВИЖУ, но они меня не тревожат и уж точно никак не могут повлиять на мое представление о человеке.
5 Авг 2010 18:04
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/159
|
Надо бы у первых физик пораспрашивать, как они относятся к изменениям во внешности, с течением времени у своих половинок О! Уже и написали какое отношение. У моего Габена с 1Ф такой же взгляд на вещи. Чему я очень рада
5 Авг 2010 18:06
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/169
|
Возвращаясь к ревности. Другой пример.
Допустим располнела 3Ф (и вернуться назад никак), а 1Ф это вполне приемлемо, но 3Ф знает, что этой 1Ф такой вес уже в меньшую радость и у 1Ф другие предпочтения. И если 1Ф не сможет убедить 3Ф, что из-за высоких чувств это не помеха, то 3Ф может начать ревновать своего спутника ко всем, у кого с фигурой все в порядке. Развитие ситуации зависит от обоих.
felislynx как раз в деликатных примерах и не уловить того, что все это из-за "что-то не нравится". Это все сильно замаскировано, что бы не возникло каких-либо обид или недоразумений
5 Авг 2010 18:09
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2295
|
Раз есть интерес, то я добавлю, что признаки старения меня тоже мало волнуют. Я больше переживаю, что близкий человек это болезненно воспринимает в себе. Если же он мне начнет ворчать о моем старении...., найду любовника, который будет обожать каждую мою морщинку и сединку.
Да, такую 3Ф я могу и оставить со своим отражением наедине. И ее формы здесь не причем. Просто мне не нравится, когда меня изводят из-за недовольства собой.
5 Авг 2010 18:14
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/170
|
LijaLi
Вернувшись в первый пример. Дополнение. Мы получаем ситуацию, что 1Ф дальновидно может предвидеть, что 3Ф может закомплексовать и принять профилактические действия. Такой вариант вполне возможен. И в итоге отсутствие потенциальных раздоров. А так иначе 3Ф запустили, она забеспокоилась, и... оказалась за бортом, но не по причине привлекательности, а по причине собственного эмоционального состояния. Одно вылилось в другое
5 Авг 2010 18:21
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 10/160
|
В том то и дело, что первая физика очень бережно относится к чувствам человека насчет внешности. Такие люди и сами уверенны в своей внешности, и не заморачиваются по поводу каких то там изменений, и к другим так же относятся. Они вообще принимают все естесвенное как данность, и не заморачиваются придуманными идеалами. Я говорю, потому что наблюдаю за первой физикой у себя дома в течении длительного времени, и меня не перестает восхищать, эта их спокойная уверенность в естественности своего тела, и тела окружающих.
Ну смысл 1ф не в том, что бы предварительно что то там предугадывать, да еще и начать заботиться о том, что бы изменений у третей физики не случилось...
Не, Роман Ну признайте, что вы что то напутали. Со всеми может случиться
5 Авг 2010 18:27
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 12/510
|
Роман, добрый вам совет - завязывайте с примерами У вас совершенно не верное представление о психософии, основываясь на котором вы пытаетесь объяснить свое представление о ревности.
5 Авг 2010 19:19
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2296
|
Ох, я так много узнала про 3Ф тут на сайте..., даже и не знаю теперь, а надо ли ей жить вместе с 1Ф Одно могу сказать, я не буду проводить никаких профилактических действий, если меня о том не просят. Но поддержу любое разумное начинание, будь то обращение к квалифицированному диетологу или полная смена гардероба в связи с изменением размера... и..., боюсь, что Физика здесь не при чем....
5 Авг 2010 21:29
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/171
|
каждая физика и заботливая и хорошая. Вопрос лишь только в мотиве каждой физики, когда она совершает определенное действие. Если взять описание действия и протипировать это действие, то получим ли один единственный вариант, что это была именно 1Ф, а не например 2Ф или 4Ф? В данном описании увидел обе наиболее вероятные 1Ф и 2Ф, и не увидел, почему именно эта физика была первой.
6 Авг 2010 00:44
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 219/671
|
Ну надо же а... А я-то наивно спорю с Гексли, когда он на моё недоумение о несовместимости некоторых вещей в его жизни мне отвечает: "Я вот просто верю в то, что живу в двух разных жизнях. В одной жизни у меня то-то и то-то, а в другой жизни совсем другое. И ничего, что я не могу их помирить между собой. Это же две разные реальности, понимаешь?"
Для меня же это звучит невозможно, абсурдно, не укладывается в голове Как можно проживать в двух разных реальностях, это же натуральное раздвоение личности! А Гексли со мной несогласен. И говорит, что чувствует себя вполне комфортно постоянно переключаясь из одной жизни в другую.
Интересно, какая(ие) функция(и) Гексли за это отвечают – базовая или болевая? (у меня лично именно бунтует против такого положения вещей - жизнь и реальность одна, и точка!).
6 Авг 2010 06:00
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/323
|
верно -
у шизофреника всего две личности, а у здорового человека их гораздо больше. Это шутка такая у психиатров.
6 Авг 2010 09:33
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/442
|
Мне кажется, не стоит здесь так спорить - бывает по разному. У вас такие отношения. У других могут быть другие. Например, когда лишний вес супруга доставляет ему же неудобства. Ведь упоминание о лишнем весе может восприниматься не как претензия, а как забота о человеке. Я не раз встречал такие примеры. И когда человеку удавалось сбросить лишние киллограммы, то насколько лучше он начинал себя чувствовать.
Мне кажется, дело в ощущениях - если человеку большой вес неудобства не доставляет и ему вполне комфортно, то здесь вы правы - нужно просто принять его таким, какой он есть. А если человек страдает от лишнего веса, то помочь ему придти в форму - вполне нормально для любящего супруга.
А уж как помочь - когда заинтересвоать, а когда и напомнить. Такие напоминалки встречал не раз в самых разных семьях. На мой взгляд, такие напоминания: "Ты третью неделю до спортзала не дойдешь" и "Ты третью неделю полку повесить не можешь" - принципиально друг от друга не отличаются и встречаются в любой семейной паре.
6 Авг 2010 13:03
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/443
|
Не берусь утверждать о вашем знакомом Гексли - мои реальности чаще всего не противречат друг другу и мне не приходится переключаться - они существуют одновременно.
Отвечает за это, на мой взгляд, ЧИ ( ) и с БЛ () эти разные реальности очень даже неплохо совмещаются. Можете на эту тему с Донами пообщаться. У них восприятие ЧИ такое же, только с БЛ творческой.
У меня возникло ощущение, что в случае вашего знакомого Гексли речь может идти о другом. Скорее всего это его личные особенности - что он живет в разных жизнях и переключается (хотя о чем идет речь я не знаю и не могу утверждать). Но вот объясняет он эти особенности своей жизни исходя из базовой ЧИ Гексли.
Чтоб проиллюстрировать приведу такой пример. Такой же жизнью может жить и Гексли, и Максим, но Гексли свою жизнь будет объяснять исходя из ЧИ, а Максим такую же жизнь будет объяснять исходя из БЛ. А сама жизнь определяется личными особенностями и от ТИМа не зависит.
С Гексли это никак не связано. Это исключительно личные особенности, присущие и Штирлицам, и Достоевски, и Максимам.
Роман, сорри, но сдается мне вы ищете подтекст ПЙ там, где это совершенно не требуется. Разве не проще объяснить ревность особенностями личности конкретного человека? Существует принцип, согласно которому наиболее вероятным является наиболее простое объяснение.
6 Авг 2010 13:22
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/172
|
Mitych_0010, я просто хотел показать, что ревность может быть вызвана соционическими мотивами, а может быть вызвана психосовскими причинами. Но пример с ПЙ не был воспринят, т. к. был написан не по дельтовским ценностям и воспринялся негативно, как возможный наезд на особенности функций, которые являются агапешными или присутсвуют у участников. аналогичная реакция была бы если бы наоборот, был бы форум по ПЙ, где соционика была бы на втором плане и там был бы приведен пример из соционики, где кто-то бы углядел, что Гексли, Габен, Штирлиц или Достоевский показан не с "идеально моральной" стороны. Сложность в том, что не каждый из несогласных поясняет, в чем несогласие, а когда участников много, то сложно оперативно пояснить свою позицию и успокоить тех, кто в чем-то усмотрел негатив в сторону себя, знакомых и друзей (через ТИМ или отдельную функцию). Когда участников мало, то получается все более конструктивно и легче, т. к. недопонимания локализуются быстрее и из мухи не вырастают слоны.
6 Авг 2010 13:35
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/444
|
Ага. Пример не был воспринят. Вы полагаете, что из-за количества человек в обсуждении, а можно предположить, что пример был не очень удачный... Как вариант - данный пример противоречил представлениям многих участников.
На мой взгляд, проще согласиться, что пример неудачный, чем пытаться доказать то, что очевидно противоречит взглядам большого числа участников обсуждения. Признание неудачности примера не требует отказа от своих убеждений. Вы же пример не для себя, а для других приводили. Если пример задачи не выполнил, значит очевидно был неудачным. Так чего за него цепляться? На мой взгляд, это только провоцирует дальнейший спор и затрудняет взаимопонимание. Я могу ошибаться, но складывается впечатление, что чем больше вы объясняете, тем меньше вас понимают...
6 Авг 2010 13:58
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/173
|
Так и есть, т. к. рассматривается не изначальный пример, а уже интерпретации примера, написанные другими, где эти интерпретации заменяют мой пример и мне как автору примера ничего не остается, как объяснять, что такого в примере не было. Нет ничего проще, не разбираться, а прочитать пару интерпретации 2 и 3, а потом прочитать пояснение на интерпретацию 1 и написать гневно, что пояснение кривое, все не так и выдать свою интерпретацию 4. Ну и дальше как снежный ком. Что пример был написан неудачно - признаю, это видно по большому количеству вывернутых наизнанку смыслов. Мне просто не хочется, что бы этот этот искаженный смысл потом приписывался мне или распространялся на ТИМ.
6 Авг 2010 14:14
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4606
|
Исходное обращение:
Гексли сделал то-то и то-то, я не знаю, что теперь делать, помогите мне, пожалуйста.
Ответ:
Вы только не подумайте, что мы плохие и можем сделать что-то плохое, а лучше подумайте, что вы сделали, чтобы довести Гексли до такого поступка. Он же переживает еще наверняка. И что надо было сделать, чтобы гексли было приятно. И не смейте плохо думать о нашем тиме.
Классика соционического жанра
6 Авг 2010 14:30
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/446
|
Ну, от этого уже никуда не денешься. Объяснения здесь не помогут. Всегда найдутся желающие препарировать ваши сообщения, дабы с гордостью продемонстрировать публике извлеченную из вашего глаза соринку.
6 Авг 2010 14:40
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 59/3315
|
Это относится, с твоей точки зрения, к Гексли мужчинам или и к Гексли женщинам тоже?
6 Авг 2010 14:52
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/174
|
BiJou, в этой теме было разобрано, что Гексли по факту подстраивался под Штирлица, что бы отношения были хорошими, но на 100% подстроится не смог. При этом основной причиной раздора оказалась ревность, которая в свою очередь обусловлена восприятием его работы (взаимодействие с девушками с рамках социального парного танца). Основная Первопричина оказалась не из соционики, но усугубилась по ряду соционических моментов (Гексли лишний раз не сказал нужные слова, т. к. считал, что свои чувства надо выразить другим способом, более значимым для своего дуала Габена).
помощь в данной ситуации - это выявление причин, и дальнейшее осмысление, есть ли возможность их устранить.
Собственно ситуация с ревностью к преподавателю социальных танцев схожа с ревностью ко второй половине, которая работает врачом и много контактирует с противоположным полом. Можно понимать, что это все ерунда, но внутри себя не найти возможности погасить внутреннее беспокойство.
6 Авг 2010 14:57
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4607
|
Это, с моей точки зрения, вообще к тимам не относится.
Это классика соционического жанра. В смысле, классика обсуждения проблем в среде социоников.
6 Авг 2010 14:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1451/3601
|
В соционике и ПЙ причин ревности нет. Поводы - возможно. Но причин нет.
Слушайте, а о чем, собственно, разговор в теме?
Если один человек разлюбил другого, то этому другому надо как-то принять этот факт и научиться ним жить...
В чем вопрос-то?
Бороться за что?
Если за любовь - то не имеет смысла.
Любовь либо есть - и тогда незачем бороться, либо любви нет - и тогда не за что бороться...
6 Авг 2010 15:35
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/450
|
Вер, спасибо! Классная формулировка!!!
Все-таки представителям нашей квадры стоит иногда об этом напоминать...
Но я думаю, что далеко не все другие квадры могут с ней согласиться.
"Вся жизнь - борьба... До обеда - с голодом, после обеда - со сном!"
А ежели любовь между представителями разных квадр? Скажем, Дельты и Гаммы - тогда стоит бороться или нет? Или это не любовь?
6 Авг 2010 15:57
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/175
|
А борьбы тут вроде как и не было. Есть предположительная информация, что чувства остались у Гексли, и чувства есть у Штирлица. Вопрос лишь в возможности устранения камня преткновения.
6 Авг 2010 16:04
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1451/3602
|
А большой камень-то? И какой породы?
Мить, ну тут у каждого будет своя интерпретация мира и своя система координат. (см. Модель А)
Я, например, считаю, что в жизни борьбы достаточно, и бороться есть смысл. Но есть области, в которых такие методы просто неприменимы
Поэтому если кто-то бы решил БОРОТЬСЯ за мою любовь, я сочла бы это странным...
6 Авг 2010 16:41
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/176
|
Vera_Novikova,
Максимально краткий вариант.
6 Авг 2010 17:02
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1451/3604
|
Отлично. Несоционический камень.
Хорошо бы поработать над уверенностью в себе и покопаться в семейных сценариях.
Только это поможет, вероятно, уже в следующих отношениях...
6 Авг 2010 17:46
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 220/674
|
Так это в моих глазах противоречат, т. е. субьективно. А в глазах Гексли нисколько не противоречат и да, успешно существуют одновременно. А уж как он там переходит из одной в другую и обратно, этого мне вообще не понять... Поэтому допускаю, что он и не переключается вовсе, а как-то живёт в двух жизнях одновременно. Но опять же! Мой мозг всего этого не вмещает, потому что мне бы для этого пришлось именно переключаться. Одновременно я не представляю как.
6 Авг 2010 18:34
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/450
|
Ну, если вопрос стоит "Как?", то это несложно...
Сперва расслабиться - перенести свое внимание с логики на сенсорику, а потом получать удовольствие на суггестивную.
Вер, вот я и думаю - а что делать, если системы координат разные? Принять либо одну, либо другую или чередовать?
Я бы тоже... Но если система координат другая, получается, что бороться все-таки надо? Ну, если сможешь, по крайней мере...
6 Авг 2010 20:36
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1451/3606
|
Я думаю, для начала нужно ставить декодер.
А потом уже как-то вырабатывать новый язык... Ну это как вариант
6 Авг 2010 22:38
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 92/1922
|
имхо, тут сначала необходимо найти ответ на вопрос "если надо, то кому?"
допустим, если я понимаю, что это надо мне, то, вероятно, стала бы бороться.
только это уже была бы борьба не за любовь, а за что-то другое.
если наблюдать такую борьбу со стороны, как правило, хорошо видно, за что именно она идет. вот подумала, что в большинстве случаев борьба идет не за любовь, а за понимание, т. к. они оч редко дополняют друг-друга. если есть обоюдное стремление прийти к пониманию, это навряд ли будет в форме борьбы. а вот если есть стремление только с одной стороны, возможна борьба (если это можно так назвать). ну и, соответственно, если обе стороны думают, что все друг про друга уже понимают, рано или поздно даже самая сильная любовь выпадет в оcaдoк...
но это уже моя 2Л шалит
7 Авг 2010 00:52
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 225/675
|
Это получается только тогда, когда "параллельное" не идёт вразрез с моими моральными принципами. Вы же не будете утверждать, что ваши дуалы до такой степени сибариты, чтобы ради своего БС-удовольствия забить на воспитанные в них нормы нравственности и приличия...
7 Авг 2010 06:00
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 134/182
|
Варианты разлюбил, снова полюбил тоже не редкость. Людям свойственно ошибаться, и в оценке своих чувств тоже. Свойственно развиваться, меняться, а поэтому становиться более привлекательным для партнёра ( и наоборот ). И судить поверхностно, тоже свойственно людям - в силу неопытности, например.
Смотря за что разлюбил : шансов в борьбе за любовь может быть 1:100, а другой раз 1:10000....
Звучит как прописная соционическая истина : представителям четвёртой квадры не свойственно бороться за любовь. Или это предположение только?
7 Авг 2010 10:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1451/3611
|
Нет, не предположение.
Такая интерпретация - следствие аристократической блокировки аспектов. где отношения (и любовь тут же) - свобода выбора, дело случая, подарок судьбы, который нужно беречь.
Борьба у аристократов - за свои права и порядки.
У демократов блок, который вообще предполагает такое словосочетание "борьба за любовь". Что уж там под этим понимается - дело десятое. Но аристократов обычно сама фраза коробит.
Людям вообще - да.
Фоновой ЧЭ - крайне маловероятно. Вообще-то Гексли про ЧЭ не врут. И если говорят, что любят, значит, любят. А если говорят, что разлюбили, значит, разлюбили. И любая из этих фраз говорится очень взвешенно. Чай под болевую ЧЭ заточены.
Что касается полюбил-разлюбил... В моей жизни ни разу не было. И скорее всего, это типное...
7 Авг 2010 12:07
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/183
|
А если говорят, что разлюбили, значит, разлюбили. И любая из этих фраз говорится очень взвешенно. Чай под болевую ЧЭ заточены.
Это понятно, а вот в будущем? Разве люди не меняются?
Например, спустя время я немного другими глазами смотрю на некоторые вещи : например, вижу, как не ценила то, что для меня сейчас имеет значение.
7 Авг 2010 12:55
|
frankofilia
"Гексли"
Сообщений: 10/3
|
Простите, мне понятно конечно, что человек имел в виду, просто фраза получилась действительно забавная - где вы можете сами сгладить углы Штирлица и где можете приблизиться к габену, чтобы компромиссы были обоюдные))
Да, точно, "борьба за любовь" - это когда оба человека любят, просто какие-то обстоятельства есть, или какие-то обиды, дурацкие страхи, комплексы. вот тогда можно с чем-то "поработать", чтобы "побороться" за любовь
7 Авг 2010 14:12
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1451/3612
|
... и начинаю ценить это в других отношениях.
В общем, это уже, скорее, индивидуальное.
Но нельзя дважды войти в одну воду. Вопрос философский, но после перерыва в отношениях обе стороны уже не те, что были. И это уже другая серия про другие отношения.
С одной стороны, то, что вы описываете, возможно, потому что не исключено. На практике - случается крайне редко. И чем менее близки были люди в предыдущей серии отношений, тем больше у них шансов после разрыва стать по-настоящему близкими. Ну это из категории примеров, когда лет в 30 после развода встречают тоже разведенную школьную любовь, женятся и живут счастливо.
Но когда взрослые люди в трезвом уме и твердой памяти начинают отношения, вкладываются в них, а потом приходят к необходимости разрыва, шанс, что когда-то кто-то поумнеет и решит восстановить именно эти отношения, минимален.
7 Авг 2010 15:21
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/185
|
Про минимальность шанса согласна. Сомневаюсь только, то четвёртая квадра не как все, а чуть что - сразу лапки кверху. Бороться за любовь - необязательно, может иметь другое обличье и термин. Сделать всё от себя зависящее, чтобы сохранить отношения - это тоже борьба за любовь в общем. Мне кажется, что если и есть здесь тимное - так это методы борьбы.
Вот здесь тоже сомневаюсь : сначала очень взвешенно говорят, что любят, потом очень взвешенно, что разлюбили...
8 Авг 2010 00:07
|
Time
"Гексли"
Сообщений: 0/25
|
мне не понятно, почему автор сообщения( если она автор) так редко реагирует на комменты. Для нее ведь все затеяно и по ее инициативе. У меня был опыт общения со "Штирлицем". Мучающий меня, Но тут, я думаю, не надо делать акцент на соционике. Влюбленность это была или любовь... В любом случае, вне зависимости от псих. типов. это чувство особенно и иногда изнуряющее и мучительно тебя измождающее. А как "вернуть" внимание "Гексли". Нужно быть ему интересным, как личность и таинственно-ceкcуальным. Со вторым пунктом у "Штирлицев", как правило все в порядке. Они спортивны, подтянуты, собраны. От них, как правило, пахнет приятным парфюмом. Несмотря на то, что "Гексли" любят разнообразие в одежде, спортивная сдержанность "Штирлицев" их не раздрожает. А вот быть интересным.. это нужно иметь желания и стремления собственные, "Штирлицевские" в карьере и в пространстве "успеха и преодоления себя".
В моем случае... я была интересна, он мне был интересен. Но я не сформулировала логически конкретно, что я от него хочу. Поймите.. для типа "Гексли" это все-равно что романтику превратить в прозаическую бытовуху, сказав " в лоб". "Ты мне очень нравишься и (предположим) я готова с тобой переспать". Не об этой конкретике речь? Это от Гексли получить можно, но только при угрозе расстрела ( да и то... вряд ли). Гексли показывает и проявляет ( может туманную), но симпатию и рассчитывает, что это будет. замечено. Тут встает вопрос приятия средств самовыражения эмоций и чувств. Кому больше нужно в тот момент (когда приперло), тот и должен двигаться навстречу без упреков и ожиданий, как бы ему хотелось, чтобы ему сообщили о своих чувствах. Идти навстречу, не допуская критики и даже анализа. Любовь - это не научно, это чувственно
8 Авг 2010 02:30
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1452/3615
|
Любая квадра не как другие. И в каждой квадре свои принципы построения отношений. Что вас удивляет?
Что в этом странного? Чувства меняются... Только чаще они текут в одном направлении, не предполагая обратного.
8 Авг 2010 10:18
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 60/3355
|
Да. Есть фразы которые напрягают. "Бороться за любовь" из их числа. Я вообще не люблю слово "бороться", а что-то такое любовь, еще понять надо... т. е. получается бороться неизвестно за что... вообще, смысл утрачивается, даже самой фразы.
Вот фраза "сделать все возможное для улучшения отношений" хорошо воспринимается.
8 Авг 2010 13:34
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/189
|
Vera_Novikova
Любая квадра не как другие. И в каждой квадре свои принципы построения отношений. Что вас удивляет?
Один партнёр охладел к другому. Другой любит сильно. Неужели тот, который любит не постарается что-то сделать для отношений ( не будем здесь бросаться прямыми определениями типа "бороться" )?
Что в этом странного? Чувства меняются... Только чаще они текут в одном направлении, не предполагая обратного.
Если разлюбил Гексли : сначала любил, потом накопились новые обстоятельства - разлюбил. Уже одно это показывает, что на чувства человека влияют обстоятельства, разные факторы. Следовательно, есть вероятность вернуть любовь. Согласна, что эти чувства не будут прежними, а новыми. Но ведь говорим о борьбе за любовь, а не за прежние отношения.
Согласна, что редко. А любят настолько сильно, чтобы бороться, тоже не часто. Касается любой квадры, по-моему.
9 Авг 2010 12:16
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/379
|
На мои чувства не влияют обстоятельства как таковые. Я списываю "разлюбила" на ЧИ. ЧИ увидела, что нет никаких перспектив, что нет больше граней, которыми бы я могла удивляться и восхищаться, значит все, назад дороги нет. Пока мне подкидывает дрова в огонь, я продолжаю любить.
9 Авг 2010 12:47
|
Loki
"Гексли"
Сообщений: 0/28
|
Извините, но Вы смотрите со своей колокольни
Вероятность то, конечно, всегда есть, но масенькая. Ну нету во мне, как в представителе, духа борьбы. Если и захочется попробовать восстановить отношения, то, думаю, можно организовать встречу и об этом сказать и послушать что человек напротив думает. Но бегать вокруг, "бороться"... сомнительно.
9 Авг 2010 13:36
|
kidkid
"Гексли"
Сообщений: 1/158
|
Ну и вообще, я себе слабо представляю борьбу. На дуэль чтоли противника/противницу вызывать.
9 Авг 2010 13:45
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/39
|
Борьба за любовь - это когда она есть у обоих, но мешают косвенные обстоятельства.. люди, события, природные явления.
Страхи и обиды это уже борьба с самим собой., тогда человек стремится переделать мир под себя, но ему это не удается, тут мир ему говорит "меняй себя, что то ты не так делаешь" и.. если он не смиряется, то реагирует негативно и у него возникают комплексы.
В отношениях один старается переделать другого под свое субъективное восприятие, а не принять и любить таким как есть. Думаю именно эти комплексы мешают наработке аспектов(дуализации) восприятия мира глазами социона.
9 Авг 2010 14:10
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1452/3618
|
В Дельте этот вопрос уже обсуждался. Блок, где бы в Модели А он ни был, предполагает свободу выбора в отношениях. Мне нужно, чтобы человек был со мной рядом, только если он сам это выбирает.
Если человек мне понравился, я буду всячески привлекать его к себе, предлагая отношения. Если он не заинтересуется, отойду в сторону.
Если человек, которого я люблю, любит меня, я буду много вкладывать в сохранение наших отношений.
Если этот человек меня разлюбит, я его отпущу, как бы болезненно это для меня ни было. Просто потому что он имеет право жить и любить так и того, кого считает нужным.
Если я разлюбила человека, я уйду. Предложу ему тот формат отношений, который посчитаю возможным (дружба, приятельские). Если он будет болезненно переживать разрыв, мне будет его жаль, но жалость - не повод для близких отношений. Если он начнет меня преследовать или иным способом стараться вернуть мое прежнее расположение, я максимально отдалюсь, чтобы не питать его иллюзиями.
Обстоятельства, о которых вы упоминаете, непосредственно связаны с потенциалом, заложенным в отношениях между двумя людьми. Пока есть шанс сохранить отношения, они будут сохраняться. И разрыв произойдет только тогда, когда станет очевидно, что потенциал исчерпан. Внутренний потенциал отношений. Внутренний потенциал формируется из неких фундаментальных качеств личности каждого в паре. И этот фундамент мало поддается изменению в течение жизни. Слишком мало. Я бы не стала на это рассчитывать.
А что касается силы любви, то здесь обратная зависимость. Чем сильнее любовь, тем более она альтруистична, тем меньше в ней какого-либо насилия, борьбы и пр.
Если у вас есть исследовательский интерес к этому вопросу, сделайте опрос по квадрам. Посмотрите, что ответят.
Ну тогда это не борьба за любовь в том контексте который обсуждается, а борьба с внешними обстоятельствами за то, чтобы быть вместе при условии наличия этой самой любви...
9 Авг 2010 14:28
|
LenTochka
"Гюго"
Сообщений: 10/1121
|
В первой квадре, вроде, тоже за любовь не борются и ценят свободу выбора партнера.
9 Авг 2010 14:32
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/40
|
Штирка манипулировала Геком, а после разрыва он возможно манипулиует. Какие внешние обстоятельства, те которые они сами себе создали?
9 Авг 2010 14:36
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1452/3619
|
Но в 1 квадре есть понятие ответственности в отношениях... Могу обмануться в конкретном определении, но что-то подобное блок все равно дает... Другой разговор, что это вытесненные ценности.
Вообще, у Гуленко, по-моему, была шкала по легкости, естественности и комфортности близких отношений в квадрах. На первом месте 1 квадра, на последнем - 3 квадра.
Мое пояснение относилось к вашей фразе, а не к обсуждаемой конкретной ситуации.
Штирка в первом посте спрашивает, есть ли смысл бороться. Я не вижу, с чем и за что нужно бороться.
9 Авг 2010 14:40
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/41
|
Согласен не за что бороться если нет ответа. Не хочу отнимать время, от того что я не в курсе.
Как это можно любить.. а потом нет? Человек создает в себе образ проэкцию того что он любит. Состояние сонания(восприятие мира) у него одно. Потом состояние Сознания другое, потому что изменился созданный всебе образ-проэкция. Так же меняется и настроение. Мир тот же.. это мы меняемся. Я например до сих пор люблю хотя человек не со мной, осознавая то что не сответсвовал требованиям. Почему не соответствовал? Именно качествами с которыми нужно бороться самому с собой. Бороться - значит любить себя, прийти в гармонию с собой. Потом полюбишь других, приходишь в с ними в гармонию. В случае со Штиркой-Геком -детская игра
9 Авг 2010 14:59
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1452/3623
|
А где тут борьба? Здесь принятие, а не борьба...
9 Авг 2010 15:01
|
LenTochka
"Гюго"
Сообщений: 10/1123
|
Не по теме, но хотела бы прояснить для себя.
А наоборот не бывает, когда любовь или влюбленность прошла и качества, которые восхищали уже не восхищают, и грани не удивляют и думаешь все одно и тоже одни и те же мысли, фразы т. д.
Или это ЧЭ-шное, а не БЭ-шное?
9 Авг 2010 15:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1452/3624
|
У меня, наверно, есть пример...
Муж моей тети в свое время взял ее измором. Приметил ее сразу после школы и просто отсек всех конкурентов, никого не подпускал. Уж не помню, как именно он это делал.
И хоть особых чувств там не было, но дожила она до 30-ти и смирилась. Вышла за него замуж.
Но надо сказать, я не завидую ее семейной жизни... Нет там близости, да и не было никогда...
9 Авг 2010 15:04
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/191
|
А я уже оговорилась, что под борьбой за любовь понимаю более широкое понятие, чем или.
9 Авг 2010 15:13
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1452/3628
|
Т. е. человек становится предсказуемым и скучным?
Ой, скука губительна для отношений... Хотя, некоторые видят в этом стабильность...
Вот, кстати, чем хороши дуальные или активационные отношения, в них партнер так и остается до конца непознанным...
9 Авг 2010 15:23
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/192
|
Мне кажется, бороться за любовь утомительным для партнёра образом - результат недостаточного интеллектуального и культурного развития, а не вопрос принадлежности к квадрам.
9 Авг 2010 15:32
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/42
|
Любовь – получение для того чтобы отдать. Мы не можем любить а только быть любящими.. - отдавать любовь. Любовью не является, когда один другому ставит условие если ты мне, то я тебе. Это уже не любовь, а насыщение своего Эго. Один получает, чтобы отдать больше(здесь менять себя, если не соответсвуешь).. Относитьсяк недоработкам партнера нейтрально, без негатива, давая ему возможность измениться.. борьба с собой самая трудная.. Слово "принятие" по вашему значит не напрягаться со слабостями, а улучшать достоинства.
Мы будем любить если целью будет гармония, стремление к Высшему. Тогда Любовь к человеку будет косвенной, альтруистической.. не будет являться целью, а следственно проблемой которую можно очень просто решить. Тогда не будем рабом отношений, а будем ими руководить.
9 Авг 2010 15:34
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3382
|
Сложно как-то, я не понял.... рабом отношений... руководить отношениями... любовь, как проблемма, которую просто решать... косвенная любовь к человеку....
9 Авг 2010 15:45
|
LenTochka
"Гюго"
Сообщений: 10/1124
|
Немного не так. Отношений уже нет- разорвали и любовь постепенно ушла. И через какое-то время общаешься с этим человеком и думаешь и чем он так задевал своими мыслями, высказываниями, увлечениями. Ведь ничего особо интересного, а так восхищалась, была влюблена.
Т. е. сначала ушла любовь, а потом перестала восхищаться какими-то качествами, перестали быть ценны.
Просто Рассвет написала, что перестала восхищаться качествами и как итог разлюбила.
9 Авг 2010 15:55
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1452/3630
|
Знаете, я не приемлю саму формулировку - борьба с собой. Некоторые гробят всю жизнь на борьбу с собой, но в этой борьбе нет победителей.
Бороться с собой - это значит сопротивляться своей сущности, своей неслучайности, уничтожать себя. В то время как залог личностного успеха и роста - это узнавание себя, принятие себя, уважение к себе и любовь к себе. И тогда мы сможем свое отношение к себе спроецировать на других. Ведь не секрет, что человек относится к другим так, как он относится к себе.
Другой разговор, что принятие себя - это не самопопустительство. Но это и не борьба...
9 Авг 2010 15:57
|
LenTochka
"Гюго"
Сообщений: 10/1125
|
У нас уже был Анор-Робеспьер, который что-то похожее писал. В каких книжках вычитываете?
9 Авг 2010 15:59
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1452/3631
|
Ну так тоже может быть. Но это означает, наверно, что была не любовь, а влюбленность. Влюбленности свойственно приукрашивать объект. Любовь обычно связана с реальным человеком. И тут если я в принципе восхищаюсь умом, а этот человек умен, то даже если любовь прошла, я все равно считаю его умным и это ценно...
9 Авг 2010 16:01
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/451
|
Мне кажется, дело может быть в том, что часто люди не "приходят к необходимости разрыва", а рвут отношения по глупости (из ревности, обиды и пр.). А потом, когда протрезвеют, жалеют и хотят восстановить... Понятно, что разбитую чашку не склеишь, но пытаться это сделать можно не раз...
9 Авг 2010 16:16
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/43
|
Повторяю). Слово "принятие" по вашему значит не напрягаться со слабостями, а улучшать достоинства. Название(формулировка) - сути не меняет. Борьба - работать над собой.
9 Авг 2010 16:18
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/452
|
Вер, а если человек не разлюбит, но уйдет?.. Как раз потому, что любит... Такое в принципе, бывает. Тоже отпустила бы?
9 Авг 2010 16:22
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/380
|
Со мной тоже такое было. Я себя это объясняла, что на тот момент жизни мне были необходимы именно вот эти мысли, именно эти увлечения. Опять же ЧИ зацепилась за нужного человека. А потому в тот момент все это восхищало, трогало и будоражило кровь.
Наверное, это звучит очень эгоистично, но человек просто берет то, что ему необходимо. С любовью, действительно, это мало связано.
9 Авг 2010 16:35
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/44
|
Все просто. Мы сами создаем отношения и если мы страдаем, то становимся рабами своего неправильного восприятия реальности.
Прямая Любовь - к Богу (Высшему разуму, енерго-информационному полю и т. д), воспринимать все через него, а не через свое искаженное воспрятие. Восприятие искажается насыщениеем Эго. Бог тогда отступает на задний план. Если между людьми Он есть, тогда нет проблем. Все конфликты малые и большие от этого.
9 Авг 2010 16:37
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3384
|
Нет. Я этого точно не пойму. Если у меня искаженное восприятие... то почему тогда Любовь к... не искажена, а уж тем более восприятие других, через это.... Нельзя как-нибудь напрямую любить?
Может Вера переведет на мой язык. Ей это проще будет...
9 Авг 2010 17:07
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/193
|
Vera_Novikova
В Дельте этот вопрос уже обсуждался. Блок, где бы в Модели А он ни был, предполагает свободу выбора в отношениях. Мне нужно, чтобы человек был со мной рядом, только если он сам это выбирает.
Если человек мне понравился, я буду всячески привлекать его к себе, предлагая отношения. Если он не заинтересуется, отойду в сторону.
Если человек, которого я люблю, любит меня, я буду много вкладывать в сохранение наших отношений.
Если этот человек меня разлюбит, я его отпущу, как бы болезненно это для меня ни было. Просто потому что он имеет право жить и любить так и того, кого считает нужным.
Если я разлюбила человека, я уйду. Предложу ему тот формат отношений, который посчитаю возможным (дружба, приятельские). Если он будет болезненно переживать разрыв, мне будет его жаль, но жалость - не повод для близких отношений. Если он начнет меня преследовать или иным способом стараться вернуть мое прежнее расположение, я максимально отдалюсь, чтобы не питать его иллюзиями.
Time тоже хорошо сказала - такие высказывания неплохо поместить в описательную часть социотипа Гексли :
... В моем случае... я была интересна, он мне был интересен. Но я не сформулировала логически конкретно, что я от него хочу. Поймите.. для типа "Гексли" это все-равно что романтику превратить в прозаическую бытовуху, сказав " в лоб". "Ты мне очень нравишься и (предположим) я готова с тобой переспать". Не об этой конкретике речь? Это от Гексли получить можно, но только при угрозе расстрела ( да и то... вряд ли). Гексли показывает и проявляет ( может туманную), но симпатию и рассчитывает, что это будет. замечено. Тут встает вопрос приятия средств самовыражения эмоций и чувств. Кому больше нужно в тот момент (когда приперло), тот и должен двигаться навстречу без упреков и ожиданий, как бы ему хотелось, чтобы ему сообщили о своих чувствах. Идти навстречу, не допуская критики и даже анализа...
Ясно с вами - ненавязчиво сошлись, ненавязчиво разошлись. И бороться-то не за что.
Я вот подумала : близкие отношения Гюго -Робеспьер, например, формируются на уровне очень тесного эмоционального контакта. Поэтому "разлюбил" в одностороннем порядке - это ненормально для нашей пары, она бы просто не образовалась бы, если бы чувства не были бы выверенными. В других дуальных парах, логично предположить, очень болезненных расставаний не должно быть тоже. Отсюда следует предположить, что борьба за любовь характерна для интертипных отношений, когда реакция недуального типа плохо считывается, неправильно интерпретируется.
9 Авг 2010 17:09
|
kidkid
"Гексли"
Сообщений: 1/162
|
Вера, и какие тимы у тети им ее мужа, если не секрет?
Тогда опишите свои методы борьбы, если таковая имеет место быть.
9 Авг 2010 17:17
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/45
|
ПРоще) любим в человеке ребенка, чистоту его души, но у него есть темная сторона, которой он будет пытаться нами манипулировать. И здесь мы не должны поддаваться на провокации, зная как нужно правильно. Правильно - ваше измененное состояние.
9 Авг 2010 17:21
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/519
|
Провокации - это не наши методы! )))))))))
9 Авг 2010 17:27
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/46
|
Гексли как раз и провоцирует человека на раскрытие.
9 Авг 2010 17:50
|
kidkid
"Гексли"
Сообщений: 1/163
|
Но провоцируют-то они не провокациями
9 Авг 2010 17:56
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/520
|
Ну я бы употребляла другие термины...
А то так и от дуала недолго в глаз получить...))))))))))
9 Авг 2010 18:04
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/47
|
Вы бы знали, что с дуалом нельзя конфликт разжеть.
9 Авг 2010 18:42
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3385
|
Я не знаю, как правильно... да и вообще, с правилами у меня как-то не очень...
Что-то и меня на пафос потянуло ))) Сейчас попробую...
Люди... А не являются ли они творением разума и рук Его, не в них ли он вложил частичку своей души и духа? Не любить творение Творца, частичку творца = не любить ЕГО САМОГО.
Может ли любовь к НЕМУ приносить страдания? Так почему страдания должна приносить Любовь к его части, если она имеет божественную основу, если она освещена божественной дланью?
Какая любовь приносит страдания?, да та, что от лукавого, от нереализованной похоти. Та в которой есть дьявольская сущность обладать, присваивать себе, владеть душой другого...
Зачем бороться за дорогу в ад, когда можно жить в раю здесь и сейчас?
фу... можно перейти и на свой язык ))) Тут была шутка, что т. к. габы не обладают интуицией, да и этикой, то им приходится типировать на ощупь... ну типа как умеют ))) А пока так типируешь, то под ощупь может кто угодно попасться...
Я знаком и с позицией, что земля и есть то чистилище перед раем и чем больше страдаешь тут, чем больше тут работаешь над душой, тем лучше будет в раю...
9 Авг 2010 18:57
|
Eveline
"Штирлиц"
Сообщений: 0/12
|
наверное еще есть разница в восприятии норм поведения. У меня тоже есть "просто партнер", но мне не придет в голову даже домой его пригласить, потому что это ПРОСТО партнер, в то время как для Гексли попариться в бане с "Просто партнершей" это нормально (как рассказывали очевидцы, все было пристойно и никаких поползновений). Партнерша, кстати, тоже Гексли
и еще мысль. У каждого есть свои слабые и сильные функции. Правильно: дать реализовать партнеру свои сильные функции, компенсируя слабые. Не правильно: пытаться перевоспитать партнера по его слабым функциям
9 Авг 2010 19:13
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/48
|
Тем, кто хочет знать о любви, есть фильм студии "Мастерская", называется "Тайны Любви". Режиссер-постановщик там Анастасия Попова - хорошенькая Габеночка.
9 Авг 2010 19:27
|
qwerty_u
"Гексли"
Сообщений: 5/275
|
таким же языком там повествуется о любви?... а ссылочку всё таки уберите
9 Авг 2010 19:44
|
qwerty_u
"Гексли"
Сообщений: 5/276
|
ой... языком науки о любви... это не для нас наверное)))))))))
9 Авг 2010 19:52
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/50
|
Будем смотреть правде в глаза и быть честным с собой.
9 Авг 2010 19:55
|
qwerty_u
"Гексли"
Сообщений: 5/278
|
а чего ей в глаза смотреть?... правда у каждого своя.
9 Авг 2010 20:10
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/195
|
Ой, на себе показать слишком лично. А вообще методы в отрыве от ситуации не опишешь, потому что в одном случае они будут спасением, а в другом случае навредят.
Мне на самом деле трудно понять, как можно разлюбить вдруг: это что - притворяться, что всё хорошо, а потом огорошить партнёра? Если же всё происходит постепенно, то ты должен чувствовать и вовремя корректировать дискомфортные состояния.
Если человек только начинает отдаляться, то борьба за любовь здесь может быть эффективной.
9 Авг 2010 20:11
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/51
|
Правда - это то что выгодно. Выгодно брать мед у пчел и они будут хорошими, невыгодна лиса, что крадет кур из курятника которая будет плохой.
9 Авг 2010 20:19
|
qwerty_u
"Гексли"
Сообщений: 5/279
|
я тоже удивилась, но спрашивать побоялась... вдруг ответят)
9 Авг 2010 20:34
|
kidkid
"Гексли"
Сообщений: 1/165
|
Почему вдруг надо разлюбливать?
Никто не притворяется, просто отрицательное копится, копится и ты в один прекрасны день понимаешь, что все- не хочется так дальше.
И вот опять "борьба". Слово само странное - еще раз повторюсь
ну подождем ответа а то вдруг "мужики-то и не знают"(с)
9 Авг 2010 20:40
|
Nora_Healy
"Робеспьер"
Сообщений: 31/375
|
Вера, а как это? Просто я не увидела различий между своим пониманием свободы выбора в отношениях, и тем, что написали вы...
9 Авг 2010 20:59
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/521
|
О-хи-хох... Кто же это говорит..?
9 Авг 2010 22:03
|
Loki
"Гексли"
Сообщений: 0/29
|
Говорит Москва, московское время 23 часа 20 минут
Да, сделали из темы о помощи в отношениях какой-то полубогословский диспут о сферической любви в вакууме... мне то конечно нравится, но.
А про конфликт с дуалом... ну это.. типа.. ну в общем если постараться.. спроси меня как, я расскажу, в сущности довести можно кого угодно
9 Авг 2010 22:21
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/523
|
Не, ну это понятно
Но я вообще-то говорила о другом
Ну, да ладно, неважно)))))))
9 Авг 2010 22:31
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3397
|
Я еще не вышел из образа ))) Сейчас расскажу про сферические тела то )))
9 Авг 2010 22:35
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/199
|
А как оно копится? Партнёр в курсе, что тебе становится некомфортно?
9 Авг 2010 22:41
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/524
|
Слушаем Вас внимательно и внимаем
Про сферические...
Если партнер и в курсе, не факт, что он тебя слышит и понимает, даже если ты будешь говорить ему о своем дискомфорте по десять раз в день в различных интерпретациях и приводя примеры.
Но, даже если услышал и понял о чем речь, не факт, что он сможет сделать со своей стороны так, чтоб ты в дальнейшем дискомфорт не испытывал, какие бы усилия к этому не прилагались...
9 Авг 2010 22:47
|
Aksuta
"Гексли"
Сообщений: 33/87
|
Такими темпами беседа далеко уйдет...
9 Авг 2010 22:50
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3399
|
Там вроде сказано, что праведники воскреснут в сферическом теле.... так я заранее тело приближаю к праведническо-сферической форме...
9 Авг 2010 22:55
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/525
|
Так я и знала, что опять все сведется к холодильнику...
9 Авг 2010 23:01
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3400
|
Во-первых, замечу, что для меня мы говорим о разных ситуациях. Я могу сказать "люблю" типа при таких отношениях в книжках/кино такое говорят. На самом деле я для себя пойму, что люблю гораздо позже и такие отношения уже никуда просто так не денутся, в них уже бороться не за что не надо.
Если мы говорим о зарождающихся отношениях, о чувстве влюбленности, то может быть так
"Если партнер и в курсе, не факт, что он тебя слышит и понимает, даже если ты будешь говорить ему о своем дискомфорте по десять раз в день в различных интерпретациях и приводя примеры.
Но, даже если услышал и понял о чем речь, не факт, что он сможет сделать со своей стороны так, чтоб ты в дальнейшем дискомфорт не испытывал, какие бы усилия к этому не прилагались..."
Вот начинает накапливаться дискомфорт... и пропадает эта влюбленность. Вы можете все еще быть близки, у вас еще могут быть совместные дела, но скорее всего дискомфорт будет усиливаться и вы все больше и больше начнете отдаляться друг от друга.
А может и сразу все произойти. Ты же еще не знаешь человека хорошо. Он может совершить поступок после которого мнение "с этим человеком у вас есть шанс построить длительные хорошие отношения" на "с этим человеком вы не пара". А для меня мое мнение и есть фундамент. Разрушен фундамент и все постройка рушится...
9 Авг 2010 23:13
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/201
|
Воот! Когда он прилагает усилия, он и борется за свою любовь. Сможет или не сможет - это уже как получится
9 Авг 2010 23:22
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/527
|
Но, Вы же понимаете, что эта борьба может быть бессмысленной и бесполезной...
Хотя, если любишь, будешь прилагать все усилия, какими бессмысленными они бы не были. Да. Слово "бороться" видимо Дельте не нравится, как и слово "провокация"
9 Авг 2010 23:34
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/203
|
Что и требовалось доказать. Хотя "доказать" тоже не слишком для Дельты...
9 Авг 2010 23:45
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 461/2528
|
АААААААААААА!!!!!!!!!!!!!1
Солярис, давайте я попробую, вдруг поможет...
Когда меня в первый раз спросили - надо ли бороться за любовь - у мну случился умственный коллапс.
Потом я стала думать Каждый раз, когда я думаю над этим выражением, мысли мои идут по одному и тому же кругу.
Вот есть я. И есть он (в качестве учебного примера возьмем традиционную пару). И я его люблю. Что я делаю? Я даю ему возможность меня разглядеть. Я даю ему возможность меня узнать и полюбить. Он может этой возможностью воспользоваться - и тогда я очень рада. Или не воспользоваться и тогда я буду в печали. Но это будет его решение - любить меня или нет. Потому что манипулировать чувствами или применять иные силовые приемы я не хочу - это будет неправильная любовь, некачественная. Все равно, как если морковку варить в кипятке часа три - будет несъедобно.
Дальше. Предположим - не разлюбил, но ушел (не помню кто предложил этот вариант, лень искать). Что я делаю? Я даю ему возможность вернуться (если люблю). Он может воспользоваться этой возможностью, а может не воспользоваться. И это будет его выбор, в любом случае.
Выражение "бороться за любовь" я понимаю только в одном случае. Есть пара, они любят друг друга, но злые люди не дают им быть вместе. И начинается в этом месте моя мысль делает финт ушами борьба за право быть вместе. Понимаете? Есть у меня право быть с тем, кого я люблю и кто любит меня? Есть. Вот и нефиг его отнимать - вот за это я и буду бороться. За ПРАВО.
Хотя, вообще-то я бороться не люблю... Но борьбу за право я хотя-бы понимаю.
9 Авг 2010 23:49
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/528
|
Вот. Полностью, полностью согласна!!
10 Авг 2010 00:01
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/68
|
пачиму? ведь, есди Дост-рационал берет для примера традиционную пару, то для Гека образцом должна быть - нетрадиционная
10 Авг 2010 00:06
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/529
|
пачиму - выделила жирным шрифтом
10 Авг 2010 00:14
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/69
|
а рассуждения о правильной/неправильной любви это по-гекслячьи?
10 Авг 2010 00:21
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 461/2531
|
Ой, а Вы сегодня Габен? Чой-то Вас на иррациональность потянуло?
Дост, кстати, еще и интраверт... В рамках "качественная-некачественная" - вполне себе.
10 Авг 2010 00:25
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/70
|
да, в начале недели (пока есть время ) я - могу позволить себе быть иррационалом
а что до достов, то (см. на максов ) интроверсия рационализму - ни разу не помеха
по моим скромным наблюдениям, гечкам достаточно "дихотомии" любовь/нелюбовь
10 Авг 2010 00:28
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/204
|
Вот именно.
Вся проблема в том, что мы по-разному видим смысл под одним и тем же словом. Для меня "борьба" кроме всего прочего это прилагаемые усилия в работе над отношениями. И я вовсе не имею ввиду, как вы выразились " манипулировать чувствами или применять иные силовые приемы ".
Вот есть я. И есть он (в качестве учебного примера возьмем традиционную пару). И я его люблю. Что я делаю? Я даю ему возможность меня разглядеть. Я даю ему возможность меня узнать и полюбить. Он может этой возможностью воспользоваться - и тогда я очень рада. Или не воспользоваться и тогда я буду в печали. Но это будет его решение - любить меня или нет.
Вы прилагаете усилия, чтобы вас разглядели? Особенно, если вы не уверены, что вас разглядели как следует. Или видите, что о вас сложилось неправильное представление на основе поверхностного осмотра, так сказать. Это было б здорово, если бы каждый имел возможность показать себя своему избраннику во всей красе.
Дальше. Предположим - не разлюбил, но ушел (не помню кто предложил этот вариант, лень искать). Что я делаю? Я даю ему возможность вернуться (если люблю). Он может воспользоваться этой возможностью, а может не воспользоваться. И это будет его выбор, в любом случае.
Митич предложил. Я тоже дам возможность вернуться. И что, я ничего не попробую сделать, чтобы избегать подобного впредь?
10 Авг 2010 00:29
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/453
|
Конфликт разжечь нельзя, а вот в глаз получить - еще как можно!
Сорри, но дать возможность здесь не прокатит... У него уже была возможность не уходить... И он выбрал уйти несмотря на то, что любит. Если принимать его выбор, то остается только одно - дайть ему уйти и разрушить отношения. Конечно, это тоже выбор - нет человека, нет проблемы. Только вот в данном случае мне кажется такая свобода болльше будет напоминать не любовь, а равнодушие.
Люд, сможешь как-нибудь это объяснить?
10 Авг 2010 01:37
|
Sprut
"Гексли"
Сообщений: 19/52
|
Пускай будет так. У меня проблем с дуалами нет.
10 Авг 2010 01:50
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3404
|
"У вас несчастные случае на стройке были? Не было? Будут!"
10 Авг 2010 02:57
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3405
|
"отрекаюсь любя" "не отрекаются любя"
Представим такую ситуацию. У вас существуют отношения и вот у нее появляется шанс осуществить мечту всей ее жизни, но для этого вы должны расстаться лет на 5. Ты можешь остановить ее всего лишь одним словом "останься", но второго шанса у нее может и не быть. Вот дилемма. Сохранить отношения, но лишить человека мечты, счастья полной самореализации или отпустить, даже помочь уйти, т. к. реализовав себя в полном объеме, он в этой части будет счастлив.
Только не надо про ждать, любить на расстоянии... Если встреча состоится, то это будет встреча других людей, это будут другие отношения...
10 Авг 2010 03:13
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1453/3632
|
Давай я попробую. Ибо пропущено через собственную шкуру.
Понимаешь, Мить, для некоторых людей ( ) есть вещи важнее любви. Например, собственная целостность. И если любовь начинает разрушать эту целостность (ну вот такая любовь случилась), некоторые предпочитают уходить.
Или еще вариант. К сожалению, любовь между людьми не всегда сопряжена с единством их целей и стремлений по жизни. В таких случаях люди тоже иногда расстаются.
Пытаться вернуть того, кто уходит? А какой ценой?
Повторюсь, для меня, например, есть вещи важнее любви.
А что ты хочешь от интуитивных этиков?
Мить, мы рассматриваем вариант "разлюбил". В твоем примере про этого ничего не сказано
Однажды я так уходила. Уходила, чтобы не начать ненавидеть. И была благодарна, что меня отпустили. И я бы отпустила.
Уф... Тут надо формулировки уточнять... Вроде бы навскидку в обеих квадрах ЧИ в ценностях, свобода выбора в ценностях. Но...
Когда Гексли говорят про свободу выбора в отношениях, Робеспьеры и Доны подхватывают, головой кивают.
Но вот когда Робы и Доны начинают про то же самое говорить, у меня возникаем масса поправок и уточнений.
Все-таки демократическая блокировка аспектов дает о себе знать.
Тетя вроде бы Джек... А вот про ее мужа могу сказать только, что интроверт. Я его плохо знаю...
10 Авг 2010 08:35
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 461/2532
|
Давай попробую.
Да, у него была возможность не уходить. Он выбрал уйти. Он так решил. Это - его выбор. Значит для него так лучше. Не важно почему. И не важно - лучше ли на самом деле. Я не могу прожить за человека его жизнь. Я могу раскрыть свои карты - чтобы он понимал от чего уходит (а я их, по большому счету раскрыла еще в самом начале и уже и не закрывала). Но привязать его я не могу. Я не могу лишить человека права выбора. И я этот выбор уважаю.
Равнодушие - это когда мне все равно что будет с человеком. Когда человек мне вообще никак не интересен. Но тогда у него просто не будет возможности быть со мною. Или не будет возможности остаться. Или не будет возможности вернуться. Потому что зачем мне рядом человек, к которому я равнодушна?
Митя, а как можно НЕ принимать его выбор?
Если я уважаю человека (а я не могу любить тех, кого не уважаю). Если человек психически здоров (тема инвалидности - вообще отдельная и сложная тема). Если я считаю, что он взрослый, умный человек, который имеет право на выбор и на ответственность за свой выбор (а инфантильных, глупых, безответственных я рядом с собою не оставляю) - КАК МОЖНО НЕ ПРИНИМАТЬ ЕГО ВЫБОР?
Мы вместе, потому что мы оба так решили. Если кто-то один поменял решение - мы уже не можем быть вместе.
Да, можно "не дать ему уйти". Но это будут МОИ отношения. А мне нужны НАШИ.
Именно это и имела в виду Вера, когда писала о блоках и
10 Авг 2010 11:08
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 15/212
|
Да, сферическая в вакууме - это что за любовь?
Предлагаю сверить рецептуру сего сложного блюда.
45% либидо (полового влечения)
15% амбиций (как я крут, что она со мной)
15% душевного тепла (хрен его знает - что это такое)
10% взаимопонимания (принадлежность к одной языковой группе)
10% комфорта (ну чтобы палки в колеса не вставляли)
5% - резерв, если что забыл...
10 Авг 2010 14:25
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/454
|
Я говорил про другую ситуацию. Не на пять лет, а навсегда. Не за своей мечтой, а для того, чтобы другой мог реализовать свою.
10 Авг 2010 15:03
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3410
|
Т. е. принять решение за другого? Уйти самому т. к. мне что-то там показалось, додумалось?
10 Авг 2010 15:27
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/455
|
Вер, мне кажется, это вопрос формулировок. Если любовь разрушает собственную целостность - это не любовь. Это может быть влюбленность, страсть, привязанность - все что угодно, только не любовь. В моем представлении любовь как раз тем и отличается от иных видов отношений, что она не разрушает, а создает внутреннюю целостность.
К примеру, девушка уходит от молодого человека, чтобы не мешать его самореализации. Это ее дар этому человеку - это проявление ее любви. Молодой человек добивается успеха и девушка знает, что в этом есть и ее заслуга, она этим счастлива и продолжает его любить издалека.
Другой вариант - молодой человек бросает свою самореализацию и возвращает девушку. У них семья, дети и материальные проблемы. Но они тоже счастливы.
Но в обоих случаях в бочке меда есть ложка дегтя - в первом случае они отказываются от семьи ради самореализации, в другом - от самореализации ради семьи. И выбор этот далеко не очевиден - никогда нельзя наверняка сказать насколько ценным окажется то, от чего ты отказываешься и то, что ты приобретаешь.
Поэтому, на мой взгляд, настоящая мудрость заключается в том, чтобы ценить то, что ты имеешь и не жалеть о том, от чего ты отказался. Но проблема выбора от этого проще не становится.
Вер, я согласен, что лучше всего, когда совмещаются и любовь, и семья, и самореализация. Я искранне рад за таких людей и пожалал бы этого всем. Но очень часто бывает и по-другому - когда человеку нужно сделать нелегкий выбор. Да, я согласен - сделав выбор не стоит жалеть об утраченном, но сделать правильный выбор это не поможет.
Вобщем, дело сводится все к тем же вечным вопросам:
Быть или не быть, вот в чем вопрос.
Достойно ль смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними?...
Знаешь, я думаю, что на эти вопросы нет универсального ответа. Думаю, многое зависит от ТИМа человека. Для Жукова - бороться - это и есть самореализация. Этим он и создает и самого себя, и свою любовь. А для меня, даже если я захочу бороться за любовь - со своей маломерной волевой сеносрикой только дров наломаю.
Вобщем, как бы банально это ни звучало, в очередно раз приходим к тому же выводу: проявлять свою любовь нужно по своим сильным функциям.
Но здесь появляется любопытное следствие для межквадренных отношений - они возможны, если мы готовы принять то, что предлагает нам другой. Если в ЧС Наполеона Габен сможет разглядеть любовь, а не стремление к власти, и примет эту любовь, то отношения будут. А если Габену будет не хватать ЧИ-понимания и он будет ждать этого от Наполеона, то вряд ли эти отношения смогут существовать.
Вер, спасибо... Ты была права, когда говорила, что нужен декодер. Теперь я понимаю, что ты имела в виду. Нужно научиться видеть любовь в проявлениях недуальных ТИМов, тогда можно будет делать выбор.
Но в личных отношениях проблемы все равно возможны. В том же примере, девушка может знать, что молодой человек ее любит и откажется от самореализации ради нее. Поэтому, желая ему добра (она считает, что самореализация важнее) она скажет, что оставляет его по какой-то другой причине. Например, что он храпит во сне... Таким образом проблема сводится не к простому выбору между любовью и самореализацией, а к выбору одного из двух котов в мешке. Выбирая, все равно не знаешь что именно ты выбираешь и чем это закончится...
Здесь нельзя однозначно сказать - нужно или не нужно бороться за свою любовь. Думаю, нуждо выбирать то, что больше нравится (ну, это для меня; для логиков будет - что правильнее). Все равно сделанный выбор так или иначе создает человека и его суддьбу. Либо это будет человек, отказывающийся от борьбы и в этом видящий счастье и любовь, либо это буджет человек, находящий свое счастье и свою любовь в борьбе.
По-моему, нельзя априори сказать что правильнее - бороться за любовь или нет. Бывает по-разному. Но в дуальных отношениях (информационного дополнения) вероятность возниковения разных непоняток существенно ниже. Хотя и там полностью исключить ее нельзя. Хотя если необходимость в борьбе возникнет в дуальной паре (например, Гексли-Габен), то они оба будут восприниать эту борьбу как борьбу за права или статус, а не как борьбу за любовь. То есть, борьба все равно вполне возможна, только понимается она по-другому.
Примерно так... Когда решаешь не за себя лично, а за обоих. Либо вынуждаешь другого решать за обоих - остановит или нет.
10 Авг 2010 16:09
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 10/177
|
Если "Просто партнер" не просто товарищ а друг, то его вполне можно и домой пригласить и вместе куда-то по общим интересам сходить. А касаемо бань и т. п., какая разница какого пола друг, если дальше дружбы ничего нет? А если еще и родственная душа
Поддерживаю
10 Авг 2010 16:21
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/456
|
Вот это как раз важно. Ты исходишь из убеждения, что каждый человек в ответе в первую очередь за самого себя. Если он так решил, то так для него лучше - он так решил.
Ага. ЕСЛИ человек психически и физически здоров... А если нет? Ты говоришь, что это отдельная тема - согласен. Но эта тема как раз и является актуальной. Ты говоришь что "инфантильных, глупых, безответственных" рядом с собой не оставишь. Но бывают ведь и другие - больные, калеки, просто неуверенные в себе... Как быть с ними? Согласись, решить этот вопрос не так просто...
Люд, пойми меня правильно - я с тобой полностью согласен. Но ты исходишь из неверных допущений. Абсолютно здоровых людей вообще не существует. Это миф. У каждого свои тараканы. И зачастую рядом с нами оказываются и неуверенные, и инфантильные, и больные... И выбор сводится к тому - бросить их или нет. Причем, самые достойные из них, сами стараются нас бросить, чтобы не быть в тягость, чтобы не быть обузой, чтобы позволить нам быть счастливыми. Вот только не думаю, что допустить это - будет проявлением любви с нашей стороны.
Хотя, дело даже не в проявлении любви. Сказать - здесь нет любви - проще простого. Жизнь просто дает нам возможность самим сделать свой выбор, самим создать свою любовь. Если человек, например, калека, то ему как бы изначально отказывают в любви. Всем ведь нужны только здоровые психически и физически... Ну, что ж - не проблема. Можно найти того, кому еще хуже - кто не может ходить или говорить, неуверен в себе или инфантилен. Найти и помочь ему - сделать его жизнь немного более счстливой и светлой. И именно это, на мой взгляд, как раз и будет настоящей любовью.
10 Авг 2010 16:26
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 293/1783
|
У Коэльо в "Алхимике" через всю книгу идет мысль: "Выбирай то, что подсказывает тебе твое сердце".
"Сердце" у каждого свое, я даже подозреваю, что вид этого "Сердца" зависит от модели А... но речь не об этом
В общем, я согласна с Коэльо в том, что не нужно отказываться от Цели ради любви. Потому что Цель так и будет маячить перед тобой всю жизнь и любовь от этого умрет...
А когда человек достигает Цели, он находит и свою любовь.
10 Авг 2010 16:56
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2344
|
А на мой взгляд, это просто долг, и любовь тут ни при чем.
10 Авг 2010 16:56
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 293/1784
|
я, наверное, тоже немного не про ту ситуацию... Но разве можно знать заранее навсегда или не навсегда?
10 Авг 2010 16:57
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/457
|
Конечно, нельзя! И именно поэтому, лучше считать, что навсегда.
"И каждый раз на век прощайтесь, когда уходите на миг".
Это, увы, делеко не факт. Часто бывает прямо наоборот - только достигнув желаемой цели, человек понимает, что гнался за миражом.
А к чему относится любовь, на ваш взгляд?
10 Авг 2010 17:11
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 293/1785
|
"Это неправильные пчелы! И они дают неправильный мед!" (с)
Ну, в смысле, в определении цели была допущена ошибка
10 Авг 2010 17:13
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/458
|
Да, но человек узнает об этом только достигнув цели. Априори нельзя достоверно знать правильная это цель или нет. Правда, с Любовью то же самое. О чем я и писал - даже выбирая, нельзя точно сказать, что именно ты вибираешь и от чего отказываешься. Можно отказаться от настоящей Любви ради миража Цели, а можно отказаться от настоящей Цели ради миража Любви. И еще интересно - если о сделанном выборе человек все-таки узнает правильный он был или нет, то об отброшенных альтернативах человек так и остается в неведении. Неизвестно настоящие или дложные были Любовь или Цель от которых человек отказался.
10 Авг 2010 17:19
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3414
|
Решать надо только за себя, думать, решать за другого не есть хорошо....
10 Авг 2010 18:19
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1453/3639
|
Митя, ты как всегда неподражаем!!!!
Мить, но Жуки за любовь не борются. Можешь у них спросить
Они тоже, в основном, за свои права дерутся.
Мить, так ты знаешь, что такое "бороться за любовь"?
Расскажи...
Мить, нечестно играешь.
Но я тебе верну твое же:
Именно. А значит, мы с партнером на равных.
Не, Мить, это не любовь. Это благотворительность.
10 Авг 2010 20:24
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 461/2532
|
Митя, может быть мы живем в разных мирах, но вокруг меня довольно много умных, самостоятельных, ответственных людей.
Теперь о допущениях. Я ничего не говорила об абсолютно здоровых. Я, знаешь, тоже не без изъянов. И про то, что у каждого свои тараканы я тоже знаю. По крайней мере ни разу еще чела без тараканов не встретила.
Но я говорила немного о другом.
Если коротко: Есть два человека. Каждый из них делает свой выбор. Если оба сделали выбор "быть вместе" - значит, надо быть вместе. Если этот выбор сделал кто-то один - это уже не вместе. Это - "Молчи, Хоботов, я лучше знаю".
И вот тока не надо говорить, что все ищут тока здоровых. Одна из самых симпатичных семейных пар на моей памяти была из людей в этом смысле не очень стандартных - жена из детдома, с довольно тяжким характером; муж - инвалид второй группы. Они просто не делали из этих нестандартностей культа. Они оба несли ответственность за свою семью, оба работали, занимались домом и детьми, поддерживали друг друга. На мою ИМХУ - это была любовь. Но она вапще никак не зависела от наличия или отсутствия здоровья и тараканов.
Митя, ну пожалуйста, давай мы тут про тему инвалидности не будем, а? Это же совершенно невозможно - рассматривать инвалидность, как фактор, влияющий на любовь. С таким же успехом в виде фактора можно рассматривать солнечные магнитные бури. Если говорить об инвалидности - нужно говорить о конкретном случае. Да и то - я как-то не очень осмелюсь делать выводы. Больно уж все в комплексе смотреть надо.
10 Авг 2010 20:27
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3418
|
А вот правда, интересно как в альфе... Пойти спросить что ли...
В гамме то от Драек понаслушался... типа "любовь без борьбы не есть настоящая любовь"
10 Авг 2010 20:38
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2345
|
К чувству, эмоциональному состоянию. А долг это ближе к совести, воспитанию, воле.
10 Авг 2010 21:52
|
LenTochka
"Гюго"
Сообщений: 10/1139
|
Нету у нас борьбы, у нас тоже по обоюдному желанию, кроме Соляриса, конечно.
Если отношения распадаются, Гюго, например, выяснит все для себя, пока понятно не станет, может какое-то время еще продолжать общаться. Думаю, вряд ли это можно назвать борьбой.
10 Авг 2010 22:04
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 461/2537
|
Не совсем верно (ай эм сорри)
Вопрос - что означает выражение "бороться за любовь"? Надо ли за любовь бороться? Как и почему?
10 Авг 2010 22:43
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3426
|
Люда, не вижу я разницы в таких тонкостях...
... и для альфы надо заменить слово бороться... они скорее всего тоже будут говорить, что не любят борьбу...
(мне не трудно быть любой логикой для своих то)
10 Авг 2010 22:53
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/533
|
Мне вообще выражение "бороться за любовь" не нравится. Не нашенское оно.
Прилагать усилия, преодолевать препятствия - это как-то понятно.
Могу сказать еще про отношения, которые не удалось спасти, например: я сделала все, что могла.
Но я никогда не скажу: "я боролась за любовь!"... ну пафосно это звучит как-то...
10 Авг 2010 22:59
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/205
|
А я ко всем словам, кроме матерных, отношусь без комплексов. Если я приложила немало усилий, я могу сказать, что боролась. Конечно, здесь я могу быть неправильно понятой, но человек, который меня знает, и в курсе, что мне не свойственна пафосность, сразу разберётся, что имелось ввиду.
А вообще, было, было такое, вспомнила, когда Габен принял за пафосность то, что звучало пафосно, т. е. выражение, которое принято называть пафосным. Ясно теперь - интертипное.
Пора открыть тему "Страшилки четвертой квадры ". Интересно, есть ли что подобное в первой.
Не любят, расстраиваются очень ( нет смайлика, где очень) - ЧЭ в ценностях, а потом говорят нельзя сдаваться, надо брать пример с лягушки - БЛ в ценностях. А лягушка что делала? Боролась! (... или прилагала усилия? )
Это вопрос первой квадре? Или не вопрос вообще?
11 Авг 2010 00:23
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/206
|
Да, да, да (уже не в первый раз восхищаюсь, как вам удаётся изложить суть красивым и понятным языком ). Именно этот момент придаёт смысл борьбе за любовь. Ты видишь эти варианты и альтернативы так отчётливо, что не повлиять на ситуацию при возможности просто глупость.
Я тут пытаюсь донести, что "бороться"- это не переть на танке ради своих чувств, а умело использовать предоставляющиеся возможности для улучшения отношений.
Вообще-то, в таких случаях и не стоило бы строить глазки, приближать к себе человека, который может полюбить искренне.
Если бы я попала в такую ситуацию, тоже отпустила бы. А как можно не отпустить? Шантажировать, что ли? Какие усилия можно здесь приложить : ждать, пока жизнь не пообломает рога, потому что умные люди, подводя итоги своей жизни всегда говорят, что нет ничего важнее любви. И ещё есть смысл использовать возможности для зарождения этой мысли у того, кого надо.
А откуда вы взяли, что бороться - это не дать уйти? На данном этапе пусть уходит. Но это не мешает впоследствии, когда у вас появятся новые карты снова раскинуть их перед ним. Только вы, конечно должны сами чувствовать положительный потенциал - за любовь есть смысл бороться только тогда, когда чувствуешь шанс.
Мне это трудно переварить пока.
Я вижу слово "бороться " в самых разных смыслах, а четвёртая исключительно в грубом его проявлении. Это что же, каждый понимает в меру своей испорченности? Или как?
А ещё можно другого слегка подтолкнуть к "правильному" решению, направить мысли в нужное русло.
11 Авг 2010 02:14
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 461/2538
|
Ну... пусть будет так. Все равно ничего нового я уже не скажу.
"Новые карты раскидывать" можно только в том случае, если человек САМ заинтресовался - нет ли там у тебя чего нового? Блин, мне трудно это вербализировать, но это... как и "подталкивать мысль в нужное русло" - манипуляции, все-таки. И человек может, конечно, пойти по пути, к которому его подтолкнули. Но это "подтолкнули" останется - как тот оcaдoчек. И рано или поздно этот оcaдoчек всплывет. И расхлебывать эту муть будет ой как нелегко.
Вот тока давайте без лозунгов, а? "умные люди", "всегда говорят" - ну, несерьезно же. А то ж я щас статистику попрошу - кто такие умные, кто их слушал и протоколировал...
Это вопрос вообще.
11 Авг 2010 09:21
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/459
|
Хорошо или не хорошо, но приходится и от этого выбора никуда не деться. Вопрос в том, как сделать правильный выбор...
11 Авг 2010 09:22
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 461/2539
|
Не надо ничего заменять. Надо слушать. Лишние изменения и уточнения в вопросах смазывают картину соционических проявлений.
11 Авг 2010 09:29
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 461/2540
|
Митя, а что - есть хоть одна область жизни, где мы точно знаем какой выбор - правильный? Тренер немецкой сборной сделал ставку на молодых игроков - и выбор оказался правильным. Тренер Аргентины сделал то же самое и выбор оказался неверным.
ДА, в конце жизни мы можем сесть и постанать "Ой-ой-ой, надо было..." НО - есть ли хоть малейшая уверенность в том, что при другом выборе мы бы не сидели и не стонали "ой-ой-ой, не надо было..."?
Тут ведь еще какая фигня... Вот я, допустим, решу, что мы с тобой должны быть вместе. И я, допустим, тебя к этой мысли подтолкну, выбор за тебя сделаю, буду за тобой хвостом ходить, карты раскидывать и лишать тебя возможности сделать иной выбор, кроме правильного.
Допустим даже, что ты рано или поздно поверишь в то, что я и есть твоя судьба и большая любовь. Вопрос - кто будет нести ответственность за отношения в нашей паре? Ответ: я и только я. Потому что это я их выбрала. А тебя так - ветром прибило. И в случает чего у тебя в рукаве лежит убийственный козырь - ты этих отношений изначально не хотел. Тебя к ним подтолкнули. И никаких претензий к тебе ни у кого быть не должно.
11 Авг 2010 09:37
|
LenTochka
"Гюго"
Сообщений: 10/1140
|
Вернуть человека- да, буду пытаться, если мне кажется, что не все еще закончилось. Хотя бы для того, чтобы в процессе "возврата" стало понятно, что уже не склеится.
Лично я взяла для себя за правило оставлять после себя пепелищеразрушать отношения до основания, чтобы не оставлять тянущееся за ними годами чувство: "а вдруг если бы еще чуть-чуть постарались, если бы приложила усилия и т. д. все могло бы быть иначе".
И потом с новыми силами и без надрывного шлейфа прошлых отношений в новые.
Вернуть любовь- нет, пытаться не буду, как только пойму, что разлюбил. Просто в этот период у меня и самой любовь проходит.
Вот "использовать возможности" мне нравится выражение, а "бороться" нет, они для меня неравнозначны, если говорить об отношениях.
11 Авг 2010 09:45
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2354
|
А я вижу. В твоем примере любовь была, но прошла. Надо ли ее пытаться вернуть. А у Луаны такой конкретики нет - была ли она вообще, значит, возможен и такой вопрос, как, стоит ли ее добиваться, если вообще еще ничего не было. Да и само слово ДОБИВАТЬСЯ очень общее. Можно, добиваясь, например, к колдуну за приворотом пойти, можно свой Тадж Махал начать строить, в можно свою зазнобу в углу зажать и уже заставить полюбить. Вариатов ТЫША.
11 Авг 2010 09:47
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3429
|
Объяснения почти тождика всегда понятны
11 Авг 2010 09:52
|
LenTochka
"Гюго"
Сообщений: 10/1141
|
Не согласна, не надо брать ответственность за решение другого человека, даже если за ним хвостом ходят, не бывает так, чтобы человека полностью лишили права выбора.
И если его подтолкнули к мысли- все равно это только его ВЫБОР, говорить что меня заставили- это отмазки. Просто он сделал свой ВЫБОР в этих условиях, он не видит других возможностей, но они есть.
И тот случай про тетю, которой не оставили выбора выйти замуж за нелюбимого- это бред. Это она сдела свой выбор, она могла бы оставаться и дальше незамужем, она могла бы уехать в другой город- сменить круг общения и т. д. Но она выбрала выйти замуж и стать "жертвой обстоятельств".
11 Авг 2010 09:55
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/460
|
Да, Вер, спасибо. Это моя ошибка - здесь надо было говорить о Наполеоне.
Вер, ну Наполеоны-то за любовь борются?
Вер, если б я знал - рассказал бы обязательно. Но я просто понять пытаюсь. Ты у второй логики результат спрашиваешь?
Вер, это как раз честно. Сперва у меня была подмена понятий и гораздо более сильное высказывание. Но потом я это исправил... Именно потому, что стараюсь играть честно. Ведь в данном случае я не пытаюсь в чем-то убедить или доказать свою правоту... Просто потому, что у меня нету этой правоты... Я стараюсь понять, я играю не "против вас", а "против себя". Так какой смысл мухлевать?
Вер, здесь проблема не в том, "на равных" или "не на равных". Ситуация такова - если человек полностью здоров, значит полностью отвечает за свою жизнь и может принимать взвешенные решения, которые лучше для него. На решения такого человека можно полностью полагаться.
Но если человек "с тараканами" (а таких много), то в каждом конкретном случае неизвестно - сам человек принял это решение, или этот выбор сделали его тараканы. Если человек не безразличен, хочется помочь человеку избавиться от тех тараканов, которые мешают человеку жить.
Если хочешь, считай что здесь происходит борьба не с другим человеком, а с его тараканами. Но если речь идет о любви, то борьба с его тараканами - это и есть борьба за любовь.
Вер, как мне кажется, настоящая благотворительность - это и есть Любовь. Проявление любви к ближнему.
11 Авг 2010 09:57
|
LenTochka
"Гюго"
Сообщений: 10/1142
|
Если мне предложили вложить деньги в какой-то прект и подталкивают к этому разными способами, то если я вложу деньги и он прогорит, кто несет ответственность? Я. Я приняла решение и я несу за него ответственность. Также и в отношениях.
Может быть человек делает свой выбор исходя из того, а что хорошая девочка, красивая, умная, хорошая хозяйка и т. д. Меня больше так никто любить, м. б. не будет, как она. Но потом говорить, ты меня завлекла- я умываю руки по меньшей мере безответственно.
11 Авг 2010 10:00
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2355
|
А еще я вот что скажу. Есть такое название иска - обжалование действий кого-то. Так вот формулировка статьи очень показательна - "Обжалование действий (бездействия)..." Таким образом, даже ничего не предпринимая (в нашем случае, не борясь за любовь) мы тоже совершаем такое воздействие на человека, которое он может тоже расценить как борьбу ("какая она все же у меня молодец, не обрывает телефоны, а сидит и молча ждет меня, вот я дурак, свое счастье чуть не прохлопал") Т. ч. все мы боремся, только каждый по своему, и не всегда ДЕЙСТВИЯМИ
11 Авг 2010 10:05
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 15/213
|
Вот мне эта позиция чрезвычайно близка... И я наоборот бы приложил усилия в противоположном направлении, на разрыв, чтобы понять - насколько все прочно.
11 Авг 2010 10:06
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1454/3650
|
Мить, польностью здоровый человек - это сферический конь в вакууме. У каждого есть тараканы. Более того, именно они и составляют индивидуальность человека. Ты как человека от тараканов отделять будешь?
А если он этого не хочет?
Не, я не согласная...
Либо я принимаю человека со всеми его тараканами, либо нет.
Тут же вопрос философский. Он же неспроста обзавелся этими тараканами. Вселенной он именно таким зачем-то нужен.
И потом. А кто будет судить, где тараканы, а где бабочки? Я уж молчу о том, что обычно наши недостатки - это оборотная сторона наших достоинств. Лиши человека недостатков - у него не останется достоинств. Получим на выходе среднестатистическое ничто.
Это любовь общечеловеческая. Любовь же к конкретному человеку несколько другого плана.
11 Авг 2010 10:43
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/462
|
Люд, они оба сделали неправильный выбор - ибо проиграли. А может правильный? Ведь, несмотря на поражения, дома их встречали как героев... Знаешь, так бывает - когда поражения оборачаваются победами, а победы - поражениями. Но это не повод для того, чтобы отказаться от борьбы.
Люд, я не совсем понимаю что значит этот фрагмент. Конечно, можно сидеть и стонать, но каое отношение это имеет к борьбе за любовь? Мне кажется, я уже говорил об этом:
Люд, если ты хотела сказать что-то другое, поясни пожалуйста свою мысль, а то я не вполне ее понимаю.
Да, не вопрос... Я не испытываю идиосинкразии к слову "борьба". Если человек считает нужным - он имеет полное право бороться за мою любовь. Но с другой стороны, я имею полное право бороться за свою свободу. Кстати, не только силой. В моем случае скорее идет сопоставление затрат и издержек конфликта (связано с волевой сенсорикой) и возможностей, которые дает мирное решение ситуации (связано с интуицией возможностей и этикой отношений). По опыту - если получается "удержать крепость" в течение какого-то времени, то осада снимается.
Если не удалось удержать, то с какой стати мне винить только того, кто решил бороться. Ведь решение сдаться и отказаться от борьбы было только моим. Если "меня подтолнули", значит я недостаточно твердо стоял на своем.
Мне кажется, вопрос об отвественности имеет отношение к локусу контроля - принимает ли человек ответсвенность за то, что с ним происходит или считает, что за это несут ответсвенность другие. На мой взгляд, с проблемой "борьбы за любовь" это никак не связано.
11 Авг 2010 10:43
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1454/3651
|
Блин... А мне так разговор нравится....
11 Авг 2010 10:44
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4619
|
Я, наверное, могу себе представить слова "бороться за любовь" в положительном контексте. Для меня это означает - не терять надежду раньше времени.
11 Авг 2010 10:59
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 599/464
|
Согласен некорректная формулировка. Тараканов отделять не будем - пускай живут и эволюционируют!
Вер, я встречал многих людей, которые сами не знают чего они хотят. А встречаются и такие, которые хотят одного, а делают прямо противоположное...
И вообще старина Фрейд говорил, что все хотят одного и того же, но из-за зепретов вынуждены заниматься сублимацией, которая и составляет сущность любого творчества или самоутверждения.
Я не во всем резделяю его точку зрения, но согласен с тем, что кроме наших желаний существуют и запреты, и социальные требования, и масса других заморочек. И все они подталкивают человека к решениям и служат источником его желаний.
ОК! Согласен. Тогда изменим формулировку - не помочь избавиться от тараканов, а сделать так, чтобы ео тараканы не доставляли ему неудобств... Так согласная?
Я в этом не уверен. По крайней мере, на мой взгляд, у них есть много общего. А термин "любовь к конкретному человеку" тоже весьма и весьма расплывчатый. Например, у Гюго в "Соборе Парижской Богоматери" пять человек - у всех совершенно разные чувства. Но все считают свои чувства любовью к конкретному человеку.
Жаль... Ну да ладно...
Тебе тоже спасибо.
11 Авг 2010 11:17
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/382
|
А я вот когда - то именно боролась за любовь. По крайней мере, в моей душе было ощущение пепла, дыма пожарищ и явно слышался свист пуль. Все вокруг говорили: "Что ты творишь? Ты ему не нужна. Он тебя не любит, не ценит. Бросай это гиблое дело". И только я одна верила, что смогу растопить эту глыбу. Опять же списываю на ЧИ, именно она мне нашептывала "ты ему нужна". Не обманула
11 Авг 2010 11:19
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 62/3430
|
Вот зачем передергивать? Причем без видимого даже логического обоснования. Я могу передернуть тоже))) Ну да, нам не понять друг друга, если Вы считаете, что в отношениях один начальник, а другой подчиненый. Если бы Вы так не считали, то у Вас и не родилась бы такая аналогия )))
Да. Я считаю, что любое принятие решение за другого есть форма насилия и я избегаю принимать решения за другого.
11 Авг 2010 12:12
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 461/2549
|
Мить, ну я не могу так - когда все в одну кучу - Гексли разлюбил, инвалидность, тараканы, начальники - для меня это слишком много
11 Авг 2010 12:15
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/209
|
Вот она борьба за любовь в глазах четвёртой квадры : и так, и так, и этак...
Вот как раз о ЧИ с её нашёптываниями : допустим раньше она тебя не подводила, так почему не верить ей сейчас.
12 Авг 2010 00:10
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/210
|
luano
"Новые карты раскидывать" можно только в том случае, если человек САМ заинтресовался - нет ли там у тебя чего нового? Блин, мне трудно это вербализировать, но это... как и "подталкивать мысль в нужное русло" - манипуляции, все-таки. И человек может, конечно, пойти по пути, к которому его подтолкнули. Но это "подтолкнули" останется - как тот оcaдoчек. И рано или поздно этот оcaдoчек всплывет. И расхлебывать эту муть будет ой как нелегко.
Манипулировать не надо не в коем случае. Другая крайность - совсем избегать действий, видя лишь их возможные негативные последствия, - знакомые Достоевские-самоедские опасения.
Когда человек уходил, у него были сложены какие-то определённые представления насчёт вас. Быть может эти представления не предполагают, что у вас могут появиться новые карты. А они взяли и появились.
Вот тока давайте без лозунгов, а? "умные люди", "всегда говорят" - ну, несерьезно же. А то ж я щас статистику попрошу - кто такие умные, кто их слушал и протоколировал...
Не лозунг - ирония. На самом деле, часто можно услышать из интервью известных людей. Если надо, могу заняться вопросом, поискать фамилии и "протоколы".
12 Авг 2010 00:41
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1454/3672
|
А вы знаете, что люди врут? Особенно известные, особенно в интервью...
12 Авг 2010 09:47
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 137/213
|
Поговорим о поголовном вранье :
- Настолько любовь выше всех добродетелей, что без нее ни одна из них, ни все они вместе совершенно не принесут никакой пользы стяжавшему их. Прп. Симеон Новый Богослов.
- Великая цель всякого человеческого существа - осознать любовь. Любовь - не в другом, а в нас самих, и мы сами ее в себе пробуждаем. А вот только для того, чтобы пробудить, и нужен этот другой. Вселенная обретает смысл лишь тогда, когда нам есть с кем поделиться нашими чувствами. П. Коэльо.
* Человек не может жить без любви. Он остается непонятным самому себе, его жизнь остается бессмысленной, если он не получит откровения любви, если он не встретится с нею, не постигнет ее, не усвоит ее себе, так или иначе, если не предастся ей всей душой. Иоанн Павел II.
Solaris3Я тут пытаюсь донести, что "бороться"- это не переть на танке ради своих чувств, а умело использовать предоставляющиеся возможности для улучшения отношений...
... нет ничего важнее любви. И ещё есть смысл использовать возможности для зарождения этой мысли у того, кого надо.
luano..."подталкивать мысль в нужное русло" - манипуляции, все-таки.
totermВопрос если он разлюбил, будут ли предприниматься активные попытки вернуть эту любовь?
Рецепты некоторые Как бороться.
* Не требуй любви от ближнего, ибо требующий (ее) смущается, если ее не встретит; но лучше ты сам покажи любовь к ближнему, и успокоишься, и таким образом приведешь и ближнего к любви. Авва Дорофей.
* Диалог для любви, - то же самое, что кровь для тела. Когда поток крови останавливается - тело умирает. Когда диалог останавливается, любовь умирает, и появляются ненависть и отвержение друг друга. Но диалог может восстановить и умершую связь. В этом и состоит настоящее чудо диалога. Риуэлл Хоу
* Влюбленность начинается со взаимного притяжения между двумя людьми. Вначале это просто химический процесс. Вы никогда не замечали, что стоит кому-то влюбиться, как толпы прежних поклонников начинают преследовать этого человека? Забавно, не правда ли? Возможно, вам это известно по собственному опыту. Куда же смотрели все эти люди, когда мы были так одиноки? Как это ни парадоксально, но самый простой способ найти любовь — любить самой. Получается замкнутый круг: чтобы найти любовь, мы должны быть привлекательными, но наиболее привлекательны мы именно тогда, когда любим!.... Вы можете стать «любовным магнитом», притягивающим к себе партнеров, без всяких на то усилий. Вы спрашиваете, каким образом? Ищите удовольствие. Действия, приносящие удовольствие, вызывают такое же психологическое состояние, как то, что мы переживаем, когда пребываем в состоянии влюбленности. Фокус в том, что, когда в нашей жизни нет любви, мы оставляем радостные и доставляющие нам удовольствие занятия, а ведь они делают нас более привлекательными. Любить и быть любимой — естественные состояния, так что нам ничего не придется делать, чтобы найти свою любовь. Как только вы сами устраните препятствия, в вашей жизни обязательно появится любовь. Лора Дэй.
И никаких
Mitych_0010 Но если человек "с тараканами" (а таких много), то в каждом конкретном случае неизвестно - сам человек принял это решение, или этот выбор сделали его тараканы. Если человек не безразличен, хочется помочь человеку избавиться от тех тараканов, которые мешают человеку жить.
Vera_Novikova Либо я принимаю человека со всеми его тараканами, либо нет. Тут же вопрос философский. Он же неспроста обзавелся этими тараканами. Вселенной он именно таким зачем-то нужен.
Марина Цветаева Любить - видеть человека таким, каким его задумал Бог и не осуществили родители.
Mitych_0010 ... я согласен, что лучше всего, когда совмещаются и любовь, и семья, и самореализация. Я искранне рад за таких людей и пожалал бы этого всем. Но очень часто бывает и по-другому - когда человеку нужно сделать нелегкий выбор. Да, я согласен - сделав выбор не стоит жалеть об утраченном, но сделать правильный выбор это не поможет.
* Если когда-нибудь, гоняясь за счастьем, вы найдете его, вы подобно старухе, искавшей свои очки, обнаружите, что счастье было все время у вас на носу. Джордж Бернард Шоу.
Rassvet... И только я одна верила, что смогу растопить эту глыбу. Опять же списываю на ЧИ, именно она мне нашептывала "ты ему нужна". Не обманула
*Любовь познаётся только любовью. Нельзя забывать, что духовный опыт есть прежде всего практический опыт любви. А в любви правил не существует. Можно попытаться штудировать учебники, обуздывать душевные порывы, выработать стратегию поведения – всё это вздор. Решает сердце, и лишь им принятое решение важно и нужно. Паоло Коэльо.
Ответ на вопрос Надо ли за любовь бороться :
* Любовь - не зеркальный пруд, в который можно вечно глядеться. У нее есть приливы и отливы. И обломки кораблей, потерпевших крушение, и затонувшие города, и осьминоги, и бури, и ящики с золотом, и жемчужины... Но жемчужины те лежат совсем глубоко… Эрих Мария Ремарк.
Всё зависит от того, нужны ли тебе эти жемчужины.
13 Авг 2010 01:25
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 137/214
|
Mitych_0010... Нужно научиться видеть любовь в проявлениях недуальных ТИМов...
Solaris3... борьба за любовь чаще характерна для интертипных отношений, когда реакция недуального типа плохо считывается, неправильно интерпретируется.
Я тут в первую квадру сходила, и как раз одно из высказываний в тему. Гюгошкино:
"... раньше с бывшего Габена просто вымаливала хоть какую то Эмоцию, какой то знак внимания, хоть какую то заботу...((((((((
Сейчас, нет цветов и подарков, ни на день рождение, ни на что (это я сейчас размышляя поняла), но я это не замечаю. Все идет своим чередом. И праздник есть и без этого в душе!!
И Эмоции у ЛИИ есть, и выдаются, и откликается, и чувствуется любовь!!
Главное же это, когда понимаешь что ты Любишь, и тебя Любят!!
Утреннее кофе, завтрак с утра, взаимозабота, трепетное отношение, радость при встрече, скучание ))... жизнь кипит радостными эмоциями, ни сюрпризы, ни подарочно-конфетный период не иентересен и не нужен совершенно.
Пыталась себе объяснить почему. Думаю потому что мне хватает тех эмоций, которые сейчас. Мне есть чем жить.(я о ЧЭ- о любви, трепете, нежности, ласке) Ну и о БС, как взаимозабота.
Т. е есть Любовь!"
13 Авг 2010 01:42
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 462/2586
|
Юля, мне все очень хочется у тебя спросить - а в чем борьба? Ну, как связано "не терять надежду" и "борьба"?
Не люблю Лору Дей и прочих эээ... тренеров "счастливых состояний", но вот тут - согласна.
Вопрос тот же - в чем борьба?
13 Авг 2010 13:56
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 137/215
|
Не терять надежду раньше времени, это знать, что на дне океана есть жемчужина, и её можно достать. Сама она не поднимется на поверхность, надо приложить усилия - побороться за обладание перлом.
"Делай что-нибудь - и что-нибудь произойдёт ". Но ведь и т. п. - не методы культурных людей. Лора Дей как раз предлагает иные действия ( они приведены лишь как пример, а не как лучший метод )- поработать над собой, делая себя привлекательным. Тем более, достичь этого, действительно нелегко. А взять книгу по соционике и вникнуть, что некоторым людям просто необходимо отсидеться в танке, и впредь не усугублять ситуацию? Это бездействие?
13 Авг 2010 15:42
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 462/2591
|
Погодите...
Это было - о чем?
Как-то смешались в кучу...
Если любовь - это естественное и приятное состояние - где тут борьба? С кем? За что? Почему?
А "если Гексли разлюбил" - Вы всерьез полагаете, что чтение книг по соционике и "делание себя привлекательным" приведут к "обратно полюбил"?
13 Авг 2010 15:51
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3475
|
Я не пойму что нам... или себе пытаются доказать?
У жемчужины нет отношения к ловцу жемчуга, только у ловца есть отношение к жемчужине... и понятно какие они...
13 Авг 2010 15:55
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 137/216
|
Жемчужины любви здесь имеется ввиду. А вы что подумали?
13 Авг 2010 16:04
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 137/217
|
luano Погодите...
Это было - о чем?
О том, о чём вы спрашивали : " В чём борьба? "
Как-то смешались в кучу...
Если любовь - это естественное и приятное состояние - где тут борьба? С кем? За что? Почему?
Борьба как раз идёт за естественное и приятное состояние.
У меня впечатление, что вы не обратили внимания на одно из высказываний, которые я приводила выше как раз для того, чтобы более понятно иллюстрировать свои мысли...
Повторим : Ответ на вопрос Надо ли за любовь бороться :
* Любовь - не зеркальный пруд, в который можно вечно глядеться. У нее есть приливы и отливы. И обломки кораблей, потерпевших крушение, и затонувшие города, и осьминоги, и бури, и ящики с золотом, и жемчужины... Но жемчужины те лежат совсем глубоко… Эрих Мария Ремарк.
Всё зависит от того, нужны ли тебе эти жемчужины
А "если Гексли разлюбил" - Вы всерьез полагаете, что чтение книг по соционике и "делание себя привлекательным" приведут к "обратно полюбил"?
Озвученные методы были приведены как пример не силовых, поскольку часто сопрягают понятие борьба с силой. С данным Гексли свой подход. Не каждый поплывёт за жемчужиной, не каждый, кто поплыл, вернётся с удачей. Вот что я полагаю. Я считаю, что есть люди борцы и не борцы по духу, но это индивидуальное, и представители четвёртой квадры уже это подтвердили здесь. Остальное, как уже было замечено ранее - вопрос формулировок : одни привыкли ассоциировать слово борьба лишь с силовыми приёмами, для других оно имеет иносказательный смысл тоже.
13 Авг 2010 16:27
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4625
|
Борьба - в смысле преодоление обстоятельств, которые не кажутся тебе определяющими для отношений, по при этом очень отношениям мешают. Например, глупо бороться с тем, что человек тебя не любит. Не любит - значит, и не полюбит никогда, скорее всего. Но бороться с тем, что человек тебя не понимает - иногда стоит. Есть шансы, что поймёт, а если тебе это важно - то можно сделать несколько попыток.
Как связано с "не терять надежду"? Ну, отказаться от того, что не удалось с первого раза - это ведь самый простой путь.
Я так понимаю, "борьба за любовь" - часто воспринимается дельтой как борьба с партнёром за его выбор и предпочтения. Оно и понятно, что свобода выбора в ценностях. Я тоже раньше считала эти слова очень коробящими, потому что за ними стояла определенная картинка: какой-нибудь зануда, который тебе навязывается, или мачо, который мочит своих "соперников" (несмотря на то, что женщина их предпочитает) и заваливает даму цветами и слезливыми письмами, и дама, наконец, сдаётся. Или жена, которая, узнав о любовнице мужа, идёт на фитнес и покупает кружевное бельё. А потом просто картинки как-то сменились... на менее гротескные
13 Авг 2010 16:32
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3483
|
Берем из умной книжки. Семантическое значение слова «любовь»
БЭ чувство глубокой душевной привязанности, симпатии. Я добавлю родство душ.
ЧЛ сотрудничество в жизни, в быту, в воспитании детей
БС приятные ощущения, объятия, поцелуи
ЧИ возможность счастья, ожидание чего-то необычного
Можно ли бороться за родство души? Можно ли его утратить? Для меня нет. Не важно, если отношения закончились, если я ощущал это родство душ, то оно так и останется. Останется и симпатия на этом основанная. А как я могу бороться за чувство другого? Это ЕГО чувство.
Можно ли заставить человека сотрудничать, если он этого не хочет? Какими способами? Шантаж? Манипуляции?
А если утрачены приятные ощущения от человека? Его неприятно целовать. Вы думаете вот ЭТО возможно вернуть?
По ЧИ не силен.
Можно разжечь угасшую страсть ЧЭ, можно вернуть ЧС гордость за любимого...
13 Авг 2010 21:21
|
Aksuta
"Гексли"
Сообщений: 33/92
|
Ну вот только подписаться под каждым словом! Очень точно сказано...
13 Авг 2010 21:27
|
appolapuh
"Габен"
Сообщений: 1/25
|
"утрачены приятные ощущения от человека? Его неприятно целовать" случается сплошь и рядом
"ЭТО возможно вернуть" у меня не получилось
14 Авг 2010 09:48
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 462/2597
|
Спасибо, Юль. Я выделила то, что считаю важным.
Я обратила внимание на все приведенные Вами высказывания. Мне не хочется разбирать их по отдельности.
Что касается Ремарка, то у меня несколько иное понимание этой метафоры. Уж простите - такова судьба всех метафор - их каждый понимает по своему.
Я понимаю постановку вопроса в духе "прилагать усилия для сохранения и развития отношений", но не считаю это борьбой - это обычный повседневный труд, слишком приятный и плодотворный, чтобы быть борьбой.
Честно говоря, я уже притомилась от этого разговора. Поэтому, если есть какие-то важные вопросы - отвечу. Если нет - предлагаю свернуть дискуссию.
14 Авг 2010 10:50
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 137/218
|
toterm
Берем из умной книжки. Семантическое значение слова «любовь»
БЭ чувство глубокой душевной привязанности, симпатии. Я добавлю родство душ.
ЧЛ сотрудничество в жизни, в быту, в воспитании детей
БС приятные ощущения, объятия, поцелуи
ЧИ возможность счастья, ожидание чего-то необычного
Можно ли бороться за родство души? Можно ли его утратить? Для меня нет. Не важно, если отношения закончились, если я ощущал это родство душ, то оно так и останется. Останется и симпатия на этом основанная.
Отлично, значит, у Гексли, который любил, а потом разлюбил, всё это было : симпатия, родство душ. Куда это всё делось? Второй вариант : Гексли думал, что любил, а потом решил, что разлюбил, - есть вероятность, что Гексли не очень-то разбирается в определениях. Обе ситуации предполагают лазейки для успешной борьбы за чувства.
А как я могу бороться за чувство другого? Это ЕГО чувство.
А что влияет на возникновение чувств? Факторы разные. Можно повлиять на факторы.
Можно ли заставить человека сотрудничать, если он этого не хочет? Какими способами? Шантаж? Манипуляции?
Заставить нельзя. Можно попробовать сделать так, чтобы он сам захотел. Способы : заинтересовать, например. Заинтересовать человека, который в начале не хотел сотрудничать - подвиг. Герои не всегда ведь борются с людьми, а с трудностями, например.
А если утрачены приятные ощущения от человека? Его неприятно целовать. Вы думаете вот ЭТО возможно вернуть?
Не знаю. Смотря почему утрачены, наверное.
По ЧИ не силен.
Можно разжечь угасшую страсть ЧЭ, можно вернуть ЧС гордость за любимого...
А по ЧИ - предполагать разные возможности.
luano
Я понимаю постановку вопроса в духе "прилагать усилия для сохранения и развития отношений", но не считаю это борьбой - это обычный повседневный труд, слишком приятный и плодотворный, чтобы быть борьбой.
Пока корабль плывёт - на нём все трудятся в обычном порядке, а в момент бури борются за корабль. Или за то ценное, что на нём осталось. На эти ценности иногда можно построить новый корабль.
Честно говоря, я уже притомилась от этого разговора. Поэтому, если есть какие-то важные вопросы - отвечу. Если нет - предлагаю свернуть дискуссию.
Вы можете прекратить её в любой момент в одностороннем порядке.
14 Авг 2010 14:41
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4887
|
надо же!
если бы и у меня так было - все было бы проще.
а то мои чувства вечно то в одном напралении текут, то в прямо противоположном, то вообще в перпендикулярном
и главное : все что я могу с ними сделать - не дать им повлиять на мое поведение ( в тех случаях, когда считаю это нужным) и никак не могу повлиять на эти направления ).
да... а такое бывает, чтобы возможности видеть новые грани были исчерпаны? у меня вот с этим сложности - продолжаю видеть и видеть новые грани)))
14 Авг 2010 18:51
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4888
|
Люда, Вера, я вот думаю, что положение воли тут играет не последнюю роль.
То есть ИМХО просто первую роль. Потому как у меня это несколько иначе. И то о чем пишет Митич мне понятно ( вот тока после бессонного перелета эту тему развивать подробно не буду - вот приду в себя и обязательно напишу).
14 Авг 2010 19:06
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3492
|
Флаг Вам в руки....
Нет. Думаю, что этого недостаточно )))
14 Авг 2010 19:27
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 137/219
|
Поверхностные отношения... Случаются сплошь и рядом с четвёртой квадрой?. Если серьёзно, лучше бы герои темы - Гексли сами рассказали, как часто они ошибались в своих чувствах : думали, что любили, а оказалось - нет. Как часто уходили, пытались ли их вернуть, каким образом?
Не спрашиваю, удавалось ли кому-нибудь вернуть Гексли, - процесс возвращения явление редкое, статистики форума может не хватить.
Вера говорила, что Гексли в своих чувствах уверены в силу неслабой этики. Не знаю, я, например, тоже уверена в своих чувствах. Более того, их ещё проанализирует, прежде чем ЛИИ назовёт всё своими именами. Из-за этого не привяжешься легко к человеку и соответственно, чтобы покинуть его просто не хватает оснований.
14 Авг 2010 20:30
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 92/1969
|
с четвертой квадрой поверхностные отношения вообще не случаются ))
14 Авг 2010 21:00
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4889
|
О! поняла, что дело не в борьбе-неборьбе, а в том что я не принимаю решения расстаться, опираясь на волю. Давно уже.
потому что всякий раз когда я принимала такое решение, опираясь на волю, я жалела об этом.
Это и есть для меня та самая бесплодная борьба с собою.
14 Авг 2010 21:13
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1462/3702
|
Вера говорила, что Гексли не ошибаются в своих чувствах.
Не ошибаться и быть уверенным - это ОЧЕНЬ разные вещи.
14 Авг 2010 21:14
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3494
|
Отношения живой организм... они могут расти, развиваться, а могут "болел много".
Зачем принимать решения расстаться? Эвтаназия запрещена по закону... сами умрут...
14 Авг 2010 21:26
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/220
|
Да? Откуда тогда вот это : "утрачены приятные ощущения от человека? Его неприятно целовать" случается сплошь и рядом "
Как это?
14 Авг 2010 21:33
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 92/1971
|
где связь со склонностью к поверхностным отношениям?
14 Авг 2010 21:34
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3496
|
Ну это "надо послушать начальника транспортного цеха"
От себя скажу. Целовать можно и без отношений... т. е. не считать это отношениями....
14 Авг 2010 21:35
|
Nora_Healy
"Робеспьер"
Сообщений: 31/385
|
Вот я все в толк никак не возьму, почему изменение чувств обязательно должно быть связано с изначальной неискренностью? Я вот тоже не припомню, что б в своих чувствах ошибалась, но при этом я не могу быть уверена в них в настолько долгосрочной перспективе как "пока смерть не разлучит нас".
14 Авг 2010 21:36
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/221
|
Простите, я снова тут со своей ЧИ : а лекарства больному пробовали давать? Из-за границы редкие препараты доставать, врачей самых лучших искать? Бороться, короче, за жизнь. Или конь был не породист да и слишком худ даже для мясника?
14 Авг 2010 21:43
|
Nora_Healy
"Робеспьер"
Сообщений: 31/386
|
Кстати, набросать такие варианты, как лекарства и врачи, может и болевой ЧИ. А базовые и творческие скорее увидят, а есть ли, собственно, перспектива в таком лечении, или это все как мертвому припарки. И в таком случае выбор запросто может пасть не в сторону лечения.
14 Авг 2010 21:50
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3497
|
Слава Героям!!!, пытающимся вырастить хоть что-то в выжженной пустыне....
14 Авг 2010 21:52
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/222
|
Похоже, никто уже не помнит с чего началось : "... Не важно, если отношения закончились, если я ощущал это родство душ, то оно так и останется. Останется и симпатия на этом основанная ". Ваш перл?
А потом appolapuh сказал : "утрачены приятные ощущения от человека? Его неприятно целовать" случается сплошь и рядом "
Мы же говорим о том случае, когда отношения были, что целовать было приятно, а потом ощущения пропали. Вот я и спрашиваю, что же это за отношения такие. Причём сплошь и рядом. И делаю вывод - достаточно поверхностные.
14 Авг 2010 21:56
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 92/1972
|
где связь между родством душ и сенсорными ощущениями? Вы кидаетесь в объятия ко всем, с кем у Вас человеческие отношения складываются?
14 Авг 2010 22:00
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3498
|
Вообще-то, странно объединять мое с appolapuh и делать какие-то выводы.
За свои слова я готов отвечать
14 Авг 2010 22:01
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/397
|
Для меня:
"если я ощущал это родство душ, то оно так и останется" вовсе не равно "хотела, хочу и буду хотеть"
Тело может не принимать человека, а душа по -прежнему будет воспринимать его родным и близким.
14 Авг 2010 22:02
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/223
|
Выжженная пустыня - это, наверное, тогда, когда борьба не принесла результатов или сожжению не препятствовали, или подожгли намеренно.
Тогда разговор о поцелуях вне отношений не по теме.
14 Авг 2010 22:09
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3499
|
Почему? Вот часть ответа.
А вторая часть. Что мне мешает целовать того с кем я не ощущаю родство душ?
14 Авг 2010 22:11
|
Nora_Healy
"Робеспьер"
Сообщений: 31/387
|
Это как с лечением заведомо смертельно больного - что он, мол, умер из-за того, что его плохо лечили, а надо было бы еще побороться
14 Авг 2010 22:12
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/224
|
Это мне более понятно. Осталось только выяснить : разлюбил - это когда тело не принимает, или когда перестаёшь ощущать родство душ? Перестаёшь любить как ceкcуального партнёра и продолжаешь любить как друга?
14 Авг 2010 22:17
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/400
|
Я бывшего мужа до сих пор считаю родным человеком, но не люблю. Для меня все - таки любовь - это совокупность душевности, телесности и "интересности" (умственной, творческой). Если нет совокупности, то можно считать, что любовь ушла.
14 Авг 2010 22:26
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/225
|
Я вообще-то про "сплошь и рядом ". А так, конечно, люди меняются. Но мне кажется, что если я выбираю партнёра, он достаточно глубоко мною изучен в перспективе, пусть и не до "пока смерть не разлучит нас". Если он изменится я, вероятно, не стану за него бороться. А чтобы он дошёл до стадии, когда ему целовать противно, - это надо здорово измениться.
Если совокупность возобновится, возможна ли новая любовь?
14 Авг 2010 22:41
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/403
|
Такое со мной может случиться одним днем. Для этого может быть веская причина. Ну, например, физическая измена, после которой мне просто противно. А может вообще не быть причин. Желание уходит навсегда. Его еще можно попробовать реанимировать (побороться ), но ни разу у меня не было такого, чтобы оно вернулось. Спады и взлеты бывают, но я всегда очень четко отличаю, что вот это просто "спад", а вот это уже "финиш".
14 Авг 2010 22:45
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/226
|
Там речь шла о предшествующей любви, от которой осталось только родство душ, как я поняла. А целовать стало неприятно.
14 Авг 2010 22:46
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/404
|
Я уже выше написала. В моей жизни такого не было, чтобы ceкcуальное желание вернулось. Чисто теоретически, наверное, возможно.
14 Авг 2010 22:47
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 92/1975
|
так и не могу понять ход Ваших рассуждений ))) где связь с поверхностностью отношений?
14 Авг 2010 22:49
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/227
|
Не сразу заметила. Спасибо, доходчивые объяснения. И ещё мне нравится слово "возможно". Потому что всё категоричное должно неопровержимые доказательства.
Ну да, с ceкcуальным желанием всё не так просто. Всё зависит от причин, породивших не желание.
Ещё вопрос, если можно : за вас боролись?
14 Авг 2010 22:58
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/406
|
Да. Бывший муж очень хотел сохранить брак. После расставания за месяц похудел на 30 кг, очень переживал и прикладывал всяческие усилия. Я тоже старалась найти искру, которая бы могла все разжечь по - новой. В итоге мы сошлись, продержались еще 1.5 года и снова расстались, уже навсегда. Как я не старалась себя уговорить, что у нас надежный брак, родство душ, общие увлечения, ребенок и желание быть вместе, но... каждый раз ceкc был для меня пыткой.
Возможно, что просто уже не хочется ничего искать и открывать. Я это ассоциирую с книгой, которую не хочется перечитывать. Все! Прочитано, изучено. Не хочу ковыряться больше, нет интереса. Пока есть любовь - каждый день перелистываешь любимое произведение и изумляешься как это ты раньше не заметил тонкости и нюансы.
14 Авг 2010 23:14
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/228
|
Так и я не пойму ход ваших : то один вопрос задали, то другой, причём без связи друг с другом. Попробуем сосредоточиться...
Путаница, наверное произошла тогда, когда toterm сказал, имея ввиду предшествующую любовь :
"... Не важно, если отношения закончились, если я ощущал это родство душ, то оно так и останется. Останется и симпатия на этом основанная "
А потом appolapuh сказал : "утрачены приятные ощущения от человека? Его неприятно целовать" случается сплошь и рядом ".
Я сделала вывод, что в четвёртой квадре, видимо, сплошь и рядом случаи, когда человек из любимого переходит в разряд противных физически. Т. е., становится нелюбимым, что связано с некоторой поверхностью отношений, скорее всего.
Потом toterm заявил, что целуется сплошь и рядом без отношений. Теперь я уже не знаю, что имел ввиду appolapuh, и кто, с кем целуется
14 Авг 2010 23:16
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3502
|
Давайте, что я имел ввиду.
Для меня "родство души" это нечто особенное, оно бывает только с некоторыми представителями своей квадры, когда все жизненные ценности одинаковые. Если и все остальное совпало, то у этих отношений есть потенциал "на всю жизнь". Как уже говорилось, что таким отношениям может помешать на начальном этапе выбор одного из партнеров в пользу карьеры, а не этих отношений.
В жизни же случаются разные отношения. Проще на примерах объяснять. Пусть вот сложились отношения с Напкой и полным агапе. Вот сразу сложились без особенных усилий. Но со временем как та китайская пытка с капельками воды... накапливается дискомфорт вот именно связанный с разными жизненными ценностями.
Что значит в такой ситуации бороться за отношения. Вера об этом сказала. Поставить эти отношения выше своей целостности. Не стать собой, начать поступать так как ты не можешь поступать.
Что происходит у меня. ЛВФЭ. Вот эти "капельки" сначала разрушают "особую симпатию" к человеку. Все остальное еще есть. Через какое-то время приходит понимание, что ceкc без чувств... не интересен. Остается сотрудничество.... вот так и умерают отношения постепенно.
14 Авг 2010 23:37
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/229
|
Спасибо, поделились личным. Я уже не решусь спросить большего. Задам риторический вопрос : ну куда же всё девается : было же и вот нет?!
Наверное, чтобы было интересно читать книгу дальше, человек - партнёр, должен не забывать писать продолжение, чувствовать, какое продолжение понравилось бы.
А вот было такое, что ваш партнёр перестал чувствовать вас : изменения в вас, ваши новые потребности? И это привело к постепенному отчуждению. Или вы не показывали их, и он просто их не видел?
14 Авг 2010 23:38
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/408
|
Пишите в личку. Или у меня уже закончился период вип-статуса?
Понимаете, я просто настолько безумная в этих вопросах, что у меня есть подозрение, что многие Гексли со мной не согласятся. Если любимый не видит во мне изменения, я все равно найду способ про них рассказать. Ну потому что я живу отношениями пока люблю. Я могу загрустить, что становлюсь неинтересна. Могу обидится, что мои потребности не замечают. Могу долго себя накручивать. Но разлюбить из-за этого я не смогу. Наоборот, я буду все время "прыгать" перед глазами - "Заметь меня".
Судя по тому, что пишут другие Гексли, это моя индивидуальная особенность.
14 Авг 2010 23:47
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3504
|
Почему? Аня вроде похожее пишет.
Просто у ЭВЛФ. Как раз и должна первой Физика отваливаться, потом меняться мнение на "нам не стоит жить вместе", а 1Э последними угаснут...
14 Авг 2010 23:52
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 15/410
|
Да! Пока живут эмоции, есть надежда. Если Эмоции отвалились, то уже не помогут пирожки, задушевные разговоры, философские споры и учитывание моих интересов.
14 Авг 2010 23:58
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/230
|
Спасибо, на примерах лучше.
Наверное, тот, кто уходит, любил не глубоко или не любил. Влюблённость, розовые очки. Если любишь, чувствуешь потенциал человека. Это предположение.
А что у Напки происходит? По идее, она тоже должна страдать от капелек, и её чувства постепенно сходить на нет. Тогда она и сама не захочет бороться.
А эмоции не могли не отвалиться, я так поняла. Чем же их можно было поддержать, если поотваливались другие важные составляющие?
15 Авг 2010 00:11
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3505
|
Мы все тут больше про свой опыт рассказываем. Я могу рассказывать только про симметричные отношения длительностью не больше года, т. к. у меня существовали только одни уж очень длительные отношения...
В симметричных отношениях понимание как-то одновременно приходит...
15 Авг 2010 00:14
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/232
|
Т. е., уточняю, с Напкиными чувствами случилось то же самое?
Нашла статистику :
Дуальных браков около 30 %. Подавляющее большинство разведённых из отношений конфликта, квазитождества, полной противоположности и суперэрго. На троечку-четвёрочку тянут отношения тождества, активации, полудуальные, зеркальные, родственные, деловые, миражные. Четыре типа ассиметричных отношений ( заказа и ревизии ) достаточно прочны, но внутрисемейные отношения тягостны, изнурительны, разрушительны для людей. Именно в таких семьях случаются психические отклонения, неврозы, множество соматических заболеваний. Похоже, в капкан таких отношений угодило более четверти семей.
15 Авг 2010 01:19
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 75/439
|
Поясняю свое непонимание.
Во-первых, меня удивила раскладка чувства (любви в данном случае) на какие-то БЭ, ЧС и уж тем более ЧЛ Типа если я Штирлиц, то я люблю по ЧЛ-ному, а Габы - по БС-ному?
Во-вторых, "утрачены приятные ощущения от человека", имхо, наступает только вслед за утратой самого чувства, после чего тело ранее любимого человека трансформируется в ОБЫКНОВЕННОЕ или ПРОСТО ТЕЛО, равное всем прочим телам, а кожа - в обычную кожу, целовать которую так же безразлично, как бумагу или стекло. Но даже это я бы не назвала неприятными ощущениями. Это безразличные ощущения. Нейтральные (или все равно приятные, если сохраняется ceкcуальная притягательность) и лишенные смысла - потому что внутренняя суть исчезла. Но каким образом любимое тело трансформируется вдруг в неприятное и тем самым вызывает утрату любви - тут я теряюсь в каких-то страшных предположениях вроде алкоголизма/сифилиса в последней стадии или чего-то такого...
15 Авг 2010 07:31
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 43/220
|
Нейтральное тело становится неприятным после того, как заявляет свои права на особую близость (по старой памяти)
сорри, что влезла...
15 Авг 2010 07:36
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3507
|
Пока отвечу только на это.
Когда мы любим, мы любим по всей модели А, всеми фибрами всех аспектов ))), только 4 являются более значимыми...
Вот Rassvet пишет. "Для меня все - таки любовь - это совокупность душевности, телесности и "интересности" (умственной, творческой). Если нет совокупности, то можно считать, что любовь ушла."
Чем это не БЭ+БС+ЧИ?
15 Авг 2010 09:58
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/234
|
А мне тоже, к примеру, не интересно без душевности.
15 Авг 2010 21:13
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 600/479
|
Я часто ошибался. В юности вообще анекдотический случай был... Ну, и уходить приходилось... Вернуть или удержать? Ну, пытались, наверное. Но не очень сильно.
Удержать Гексли - все равно, что ловить ветер. Теоретически, если задаться целью, то возможно... Но если его поймаешь и посадишь в клетку, это будет уже не Гексли, а какое-то серое, закомплексованное и обиженное на жизнь существо. Иметь с собой рядом ТАКОГО Гексли самим не захочется. Поэтому рано или поздно, но всегда отпускали.
Я тоже удержать пытался, но у меня это плохо получалось. Наверное, если бы ЧС у меня была покруче, результаты были бы лучше. Еще бывало, что я не боролся потому, что не вполне понимал надо ли оно мне. Любой волевой выбор - это отказ от всех остальных вариантов. Скажем, у меня не было уверенности, что это именно та любовь, за котрую стоит бороться.
С другой стороны, был случай, когда Достоевскому пришлось бороться за свою любовь. Борьба была с обстоятельствами, но это была борьба ЗА ЛЮБОВЬ. Думаю, если есть настоящая любовь, то за нее однозначно стоит бороться, а не поднимать лапки кверху перед первым же препятствиями и трудностями.
16 Авг 2010 14:27
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 600/480
|
Думаю, что где-то здесь и зарыта пресловутая собака.
Есть такое наблюдение - мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили. Возможно, верно и обратное - мы любим людей за то добро, которое им сделали. Если так, то Гексли будет делать добро по и будет любить и принимать человека именно таким, какой он есть. А Напка будет делать добро по и будет любить человека таким, каким хочет его видеть. Но в обоих случаях необходимо, чтобы это нравилось самому человеку.
Если человек навится себе таким, какой он есть, то заставлять его стать другим будет не очень для него приятно. С другой стороны, если человека принимать таким какой он есть, а он себе таким не очень нравится, то это будет тоже не очень для него приятно.
16 Авг 2010 14:41
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 140/246
|
Mitych_0010
Я часто ошибался. В юности вообще анекдотический случай был... Ну, и уходить приходилось... Вернуть или удержать? Ну, пытались, наверное. Но не очень сильно.
Чем моложе ваш избранник, тем больше шансов, что некоторые его взгляды и убеждения могут измениться...
Удержать Гексли - все равно, что ловить ветер. Теоретически, если задаться целью, то возможно... Но если его поймаешь и посадишь в клетку, это будет уже не Гексли, а какое-то серое, закомплексованное и обиженное на жизнь существо. Иметь с собой рядом ТАКОГО Гексли самим не захочется. Поэтому рано или поздно, но всегда отпускали.
Удерживать, ловить - неправильная тактика, надо действовать таким образом, чтобы птичка сама прилетела к вам на плечо.
Я тоже удержать пытался, но у меня это плохо получалось. Наверное, если бы ЧС у меня была покруче, результаты были бы лучше.
О нет, ЧС не всегда полезна. Или вы имели ввиду достаточную силу воли, чтобы бороться до конца? Но, например, при моём-то расположении ЧС в модели А, я бываю упёртой в достижении цели. У тех, у кого ЧС не в сильных, её в любом случае хватает для обеспечения нужд ведущего аспекта.
Еще бывало, что я не боролся потому, что не впоне понимал надо ли оно мне.
Это понятно.
Любой волевой выбор - это отказ от всех остальных вариантов. Скажем, у меня не было уверенности, что это именно та любовь, за котрую стоит бороться.
А вот это не очень поняла.
С другой стороны, был случай, когда Достоевскому пришлось бороться за свою любовь. Борьба была с обстоятельствами, но это была борьба ЗА ЛЮБОВЬ.
А ведь у Достоевского ЧС не крутая ( это я к словам "... если бы ЧС у меня была покруче").
Думаю, если есть настоящая любовь, то за нее однозначно стоит бороться, а не поднимать лапки кверху перед первым же препятствиями и трудностями.
16 Авг 2010 14:59
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 140/247
|
... Если так, то Гексли будет делать добро по и будет любить и принимать человека именно таким, какой он есть. А Напка будет делать добро по и будет любить человека таким, каким хочет его видеть...
А другие тимы, например?
... Но в обоих случаях необходимо, чтобы это нравилось самому человеку.
Если человек навится себе таким, какой он есть, то заставлять его стать другим будет не очень для него приятно. С другой стороны, если человека принимать таким какой он есть, а он себе таким не очень нравится, то это будет тоже не очень для него приятно.
Мне понравилось вот это от Марины Цветаевой : Любить - видеть человека таким, каким его задумал Бог и не осуществили родители.
Допустим ещё такую ситуацию : человек нравится себе таким, какой он есть, и не подозревает, что может быть лучше - просто не пробовал. А ты видишь, "каким его задумал Бог"...
А если человек себе не нравится : одно дело, если он не нравится себе, потому что стремится к тому, "каким его задумал Бог". Совсем другое, если он не нравится себе таким, "каким его задумал Бог".
Вариантов....
16 Авг 2010 15:20
|
frankofilia
"Гексли"
Сообщений: 11/4
|
Вообще тема расползлась..))
Я честно говорю - никогда не скажу "разлюбила", если это не так. может быть просто потому что вообще таких слов избегаю... когда расстаюсь, говорю, что что-то не так, что мы не подходим друг другу и что перспектив не вижу (вижу нерадостные перспективы).
а вот так - я тебя разлюбила, ты не такой и делаешь не то, я тебя не люблю, я люблю другого... это кажется мне очень жестокими словами, которые навсегда запомнятся... в любви есть момент исключительности и постоянности, поэтому в голове у человека не укладывается, как это его ЛЮБИЛИ и потом ПЕРЕСТАЛИ... значит и не любили.. значит все это было зря... а так легко перепутать, вдруг это еще раз случится?.. а может меня так сложно любить?... короче, очень неприятные мысли приходят, мне кажется. лучше без всех этих слов.
в любом случае - я обдумываю эти слова, может что угодно в голове крутиться, но если не люблю - никогда не скажу ни что люблю ни что не люблю.. ( вот это загнула..)короче говорю только когда уверена!! и в одну и ту же реку не возвращалась дважды..
27 Авг 2010 08:56
|
Paravatti
"Гексли"
Сообщений: 22/14
|
мысль важная очень и как лаконично и кратко сказано! определенно да! спасибо)
11 Сен 2010 23:19
|
artem2009
"Габен"
Сообщений: 8/5
|
а я хоть и не гексли, но тоже фантазирую и у меня много реальностей.
12 Сен 2010 12:31
|
Paravatti
"Гексли"
Сообщений: 22/16
|
это да, но, как мне кажется, мы немного разное имеем в виду)
12 Сен 2010 14:06
|
yin
"Гексли"
Сообщений: 2/38
|
А я бы тоже так же фразу построила: "утрачены приятные ощущения от человека", кстати.
Потому что под словом "ощущения" понимаю вообще весь комплекс своих ощущений (не только телесных).
Например, сказал мне человек гадость или вышло непонимание, неприятие итп - мне от этого неприятно -и это ощущение - хоть и никакого отношения не имеющее к коже того человека.
В обратной же ситуации все в точности наоборот.
Поэтому, весь комплекс внутренних ощущений (переживаний момента - если хотите) просто формируется со временем в некое интегральное ощущение от конкретного человека, и если оно преимущественно неприятное, то и отношение к человеку будет соответственным.
13 Янв 2011 10:07
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 4/79
|
У меня мама Штир, так для ревности М-Ж нет причин, а вот оба экстраверты - это причина: каждому свои забеги в люди кажутся обоснованными, а отвлечение партнера от семьи - безответственной блажью
Тождики, а давайте обращаться др. к другу "сестра-а" или "бра-ат", чтобы не провоцировать ревность
14 Янв 2011 21:25
|
|
