| | Как Еське помириться с Габеном? |
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/1
|
Доброго времени суток, форумчане.
Хотелось бы рассказать свою ситуацию и попросить совета.
Я - наверное самая глупая Еся на этом свете! парень мой - Габен.
Живем вместе, планировали пожениться, иметь ребенка...
Он имел небольшую дистанцию сначала -все сомневался во мне - строить отношения нам или нет?
Но когда решил - что мы окончательно - вместе - все поменялось и мы стали строить планы на будущее.
Отношения просто Идеальные - это мягко сказано!
Не ощущалось ни единого недопонимания (хотя у нас - супер-его)
Но один день я сделала одну бяку. И она его задела конкретно...
Короче, по болевым я его настучала..
Ситуация: неделю назад, проходив мимо его компа я прочитала одно сообщение, которое он одной девушке отправил. В принципе, как потом оказалось - сообщение было невинное и он дейсвительно никаких темных сторон не имеет. Я не хотела скандалить и просто попыталась забыть, не сказав ему ни слова.
Через неделю - рассказала, что видела его сообщение.
Он все обьяснил - вижу - наехала просто зря.
Но что его разозлило -так это то, что у меня есть качество скрывать вещи, скрывать то, что мне не нравиться. Не говорить ему об этом...
Он же ведь и не догадуется, что я там думаю... И это его бесит и пугает. Ему ж надо сразу говорить - что, мол, вот - подойди-ка сюда. Вот это и это мне не нравится. Обьясняй. И он бы обьяснил...
Короче, не хочет общаться уже 2 дня (хоть и живем вместе) - все разговоры завожу я. да и то -не разговоры это, а так- перекидывание репликами; просит дать время подумать и дать ему покой.... Говорит, что увидев во мне те качества, которые и последили ссоре, - теперь сомневается, хочет ли он всю жизнь жить с таким человеком, как я...
Ему ж бы расслабиться и знать, что когда придет домой - тут его ждут и любят, накормят и обогреют. В принципе так и было. Но вот теперь он не уверен, что до конца знает меня, сделал дистанцию сразу.. Ведь тут то сигналы опасности его покою засверкали....
когда трогаю его (глажу) - ему не приятно, не ест со мной за одним столом... (это одни из признаков, что человек ему неприятен).
Короче, мой Габ обижен.
Пыталась поговорить - не получается...
Я его очень сильно люблю и он мне очень дорог..
Плачу целыми днями. Он этого не видит. Но с ума схожу.
Что делать - не знаю. Короче - ситуация - ппц....
Хотела поговорить и обьяснить - не помогает.
Решила дать ему пару дней подумать...
Все так же варю ему кушать. Пытаюсь жить, как прежде. Но видеть любимого человека, которого ты обидел - просто невыносимо больно.
А еще - просто не знаю, как себя вести?
Как все может закончится?
Просто не могу справиться со своими эмоциями, поэтому искренне прошу вашей помощи
27 Июл 2011 15:59
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/299
|
А чем обидели-то?
Тем, что оказались не такой, какой ему бы хотелось?
Это, извините, Вам нужно обижаться, а не ему.
Так что первый и мощный звонок, сродни колокольному набату в этой ситуации - ВАМ. А не ему.
Думайте.
Он требует безоглядного доверия с Вашей стороны.
Но подобное нужно заслуживать, взращивать, и все такое... Тупые требования, обиды и наказания ни к чему не ведут, разве, к обратному - к возрастающему замыканию человека рядом.
Теперь, зная такую егт реакцию, Вы что, станете более открытой разве? Как-то сомнительно...
Так что - пусть думает, соображает.
И помнит, что гексли Вы не станете никогда.
Ну или кем ему там нужно, чтоб Вы были.
27 Июл 2011 17:04
|
Rebe4ka
"Робеспьер"
Сообщений: 35/2037
|
Я сейчас имею честь близко наблюдать пару Есенин-Габен и сама нахожусь очень много и близко в супер-эго, такие отношения называются еще "страстный конфликт". И вот это название соответствует 100% им. Так что я бы не уповала на правильное типирование, раз у Вас в паре "страстный конфликт не наблюдается"
И да- такая неадекватная реакция МЧ на ситуацию- это громкий звонок ВАМ задуматься, стоит ли продолжать отношения. Я бы тут на Есенинку и Жука поставила, с вероятностью в 90%. Это обычно Жуков всякие умалчивания пугают. А Габен был бы только рад, что скандал ему не закатили. А. самое главное забыла- если юноша Жуков, то лучше ему показать, что вы плачете. Вообще какая-то странная реакция на то, что, имхо, не является пригрешением нисколечки. Может он просто ищет повод не жениться? Вы что, бабушку убили, или деньги украли? Ах нет, вы совершили еще более злостную, непростительную вещь - а именно, НЕ СРАЗУ сказали, что переживаете по поводу увиденного его письма другой даме. Да, это, действительно, серьезная ошибка, непростительная. Причем ошибкой является не то, что вы в его почте что-то смотрели, а то, что не сразу сказали о своих переживаниях. Вы уверены. что с таким человеком стоит мириться? Неизвестно, какую непростительную ошибку совершите в следующий раз. Ну, там, к примеру, ужин на 15 мин позже его прихода с работы подадите или пылинку он в квартире найдет.
27 Июл 2011 17:53
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/302
|
Тут вряд ли дуальность, а если и да, то распря имеет не соционическую почву. Жуков не стал бы, думаю, на 2 дня устраивать такую... фигню, вот не побоюсь слова. А хоть бы и жуков... Просто у человека что-то не то в голове по поводу семейных взаимоотношений, и это м. б. любой ТИМ, хоть гамлет (Дона только с трудом представляю, чтоб на 2 дня хватило "думать"... Хотя, чего только не бывает на свете)
27 Июл 2011 17:55
|
Rebe4ka
"Робеспьер"
Сообщений: 35/2038
|
В принципе, маловажно вообще, кто он по ТИМУ, тут к другому прислушаться нужно. К масштабу ситуации и послужившему ей поводу. Из мухи-слона, вот это на что похоже.
Вообще мне ужасно жаль девочек, которыми вот так манипулируют мужчины. Чувство вины, то-се.
27 Июл 2011 17:56
|
Rebe4ka
"Робеспьер"
Сообщений: 35/2039
|
Вот, девушка уже и в анкете написала:
"Недостатки: Скрываю истинные чувства"
ну-ну. виват юноше. что я могу сказать.
27 Июл 2011 17:59
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/3
|
Спасибки, всем, что откликнулись
Значит. Парень - 100% - Габен. Давно уже определено социоником и поддтверждено мной в повседневной жизни..
Причины не женится не ищет, потому что у нас - просто идилия была... Старемся (ну, или - старались) делать ребеночка..
А не женился еще - потому что живем заграницей и закон страны запрещает выходить замуж иностранцам до 24 лет (ну, или много проблем с этим может быть).. вот мы и ждали пол-годика, пока мне 24 стукнет. Ему если что не так - он говорит сразу. Он не держит никаких тайн - я все знаю, что он думает и чувствует - ну уж он такой....
Поэтому, спасибо тем, кто имел такое предположение, но я должна вас разубедить...
Обидела тем, что его доверие оборвала своим поступком.
(я уже описала выше - чем обидела)
Ведь они не любят, когда кому-то доставляют неудобство.
Вот и смотрите - носилась я с мыслей, что он там с кем-то переписывается, целую неделю. Все это время жила, как обычно - любила и просто была счастлива с ним. Ведь не предоставляло это мне, в принципе, никакого неудобства... А потом вдруг решила сказать- что вот, мол, видела твою переписку одним глазом с девушкой. Там все было в принципе все невинно.... А я - приревновала.
Тоесть, его глазами - в себе что-то ношу, что гложет, веду себя как всегда, не показываю и не говорю, что что-то не так, а потом - через неделю выдаю..
Ему это не понять - как можно быть такой, если друг другу доверяем...
j
Вот и обида его в том, что я - якобы для него кажусь двуликим человеком и имею какие-то секреты. Ведь если бы так не было - я бы сразу его к компу подвела и спросила на месте. А так - выдаю информацию через неделю....
И это может вылиться в проблемы серьезнее потом.. это его и пугает, я думаю.
Ведь он хочет - простых отношений. Без недоверия...
Доверия он хочет, вы правы. Но не требует. Его желания поддтверждаются его же действиями - он тот человек, которому я доверяю. Здесь не может быть никаких сомнений. У него вокруг много поклонниц, которые так и ждут, что мы расстанемся, чтоб схватить его в свои когтики :-) Но от всем дает поворот от ворот.
Так что, извините, но он - мирный человек, и прощал мне, Есе, многое....
Нет требований, а тем более - обид и наказаний. Он выше этого..
Сейчас - просто ушел в Габеновское "себя" и просит оставить его в покое на пару дней, пока он все там расставит по местам. Ну вы ведь знаете - ему по-Габски это нужно :-)
А мне - так еще хуже.
И как Гексли только переживают ихние эти уходы в раздумия? Мне бы - сразу - мириться и решать. А ждать все это время пока он подумает - сил нету...
Вот и спрашиваю людей - че делать-то? И что от него ожидать?
Ау- Габены - что бы вы сделали в такой ситуации?
27 Июл 2011 18:01
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/304
|
Ага. Хорошее начало воспитания "женщины-девочки" или как там еще...
*в сторону* Чет мне за последние два дня навязчиво вспоминаются пара фильмиков "Газовый свет" и "В постели с врагом" Прям косяком... Ага, а вот то, что Вам СЕЙЧАС ДИКО ПЛОХО, его поведение - причиной, и Вы этого уже не скрываете - оно ничего так, да? Мелочь, ТИМная особенность невинная такая...
Да Вы что с собой творите?!!!!!!!!!!!!
И не пытайтесь его оправдывать, не поверим. Слишком оно все... Нехорошо.
А было, что?
Разврат, пьянство, растраты семейного бюджета?
У меня вообше нету сил читать эту тему...
Знакомая дося еле выкарабкалась после подобного...
Главное ведь...
Да нунафиг, эмоций слишком много поднялось
27 Июл 2011 18:24
|
Rebe4ka
"Робеспьер"
Сообщений: 35/2041
|
у меня тоже все аж на уши внутри встает от возмущения!
27 Июл 2011 18:25
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/306
|
О, только что посмотрела анкету.
Дания, Копенгаген, девушка без ВО... Он коренной датчанин? Или из наших? Вы работаете?
Ну, и главное.
ЕСТЬ ЛИ ВАМ, КУДА БЕЖАТЬ ВОЗВРАЩАТЬСЯ, ЕСЛИ ЧТО?
И еще я Вам скажу (думаю, многие подтвердят)
Идеальные (вот прямо с большой буквы, как Вы пишете) отношения от одной бяки не рушатся.
Хотя, может, именно с большой буквы... те и рушатся.
Обыкновенные - попрочнее будут.
27 Июл 2011 18:45
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/4
|
Он из наших. Уходить есть куда - либо в Дании, либо - в Украине. Манипуляцией здесь не пахнет. И виза у меня есть. И работа (даже если я и необразованная ) Независимой могу быть от него.
Но не в этом дело.
Совет хочу насчет отношений.
Вот что мне одна Гексля ответила - (ее ответ считаю именно 100% обьясняющим мою ситуацию)
Цитирую
"А почему ты просто не можешь над собой поработать, чтоб высказывать претензии сразу, а не копить в себе неделю?
Мне было бы тоже безумно неприятно, если бы о таком подозрении в мой адрес сказали спустя неделю... Черт, либо говори сразу, либо молчи навсегда. Я как подумаю, что я вот себя искренне и без задней мысли всю эту неделю вела, а меня черти в чем подозревали, но молчали об этом - аж зло берет...
В принципе, бывали ситуации, когда я говорила о своих претензиях не сразу. например, это была очень деликатная тема и мне нужно было подумать, как бы ее облечь в слова, как выбрать уместный момент, как подать... Но я это могла и объяснить.
Ты-то сама можешь ответить на вопрос, почему неделю спустя?
В остальном советую не париться, но и иллюзий не строить. Суперэжный брак - это ходьба по минному полю. Можно, в принципе, и все поле пройти не подорвавшись. Но главное помнить, что мины на самом деле есть, и при любом конфликте интересов мина может сработать, и быть просто внимательной к этому, а не рассчитывать на безоблачное счастье и отсутствие конфликтов. Хуже всего то в супер-эго, что невозможно заподозрить с точностью, в каком месте сработает мина, пока на нее не напорешься. Но зато потом останется опыт, и следующий раз можно будет конфликтной ситуации избежать.
---------------------------------------------
А реветь не надо. Успокоиться и дать человеку отозлиться. Не лезть с разговорами и вообще мироллюбиво не трогать. А тебе надо научиться правилу - говорить о претензиях в первый же уместный момент, либо молчать навсегда и НИКОГДА больше о них не вспоминать. Потому что "А ты мою маму с годовщиной не поздравил месяц назад!" - это самый просто способ довести Габена до разрыва. Он же сейчас, небось, думает - это сколько ж ты претензий невысказанных к нему в себе носишь? И как тебе доверять? И вот как можно построить доверительные отношения, если ты можешь в любой момент вывалить давние невысказанные претензии? "
27 Июл 2011 18:49
|
Beija-luna
"Гексли"
Сообщений: 8/133
|
Я конечно, понимаю, что автор уверена в том, что это Габен, но...
У меня впечатление, что описывается Максим Горький, которому попали по болевой ЧИ.
27 Июл 2011 18:58
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/307
|
Это хорошо.
А насчет советов...
Поймите, нас не поведение этого мужчины особенно задело. А Ваш настрой. Тотальное его оправдывание и поливание себя грязью пополам с пеплом. Интонации, знаете ли... те еще.
Полная открытость - невозможна.
И если Вы о чем-то молчите, то поверьте, имеете на это полное право. Доверие - штука непростая, и сразу не появляется из ниоткуда, по факту изменения статуса.
И работать над собой нужно Вам обоим, если уж на то пошло.
И то, что Вы в слезах два дня, а он, типо, в раздумьях (и почему-то именно над Вашим косяком, а не над своими, коих наверняка немеряно, ибо не бывает в жизни чтоб без косяков) проблему не решит, а только усугубит.
Еще можно к семейному психологу сходить, он посмотрит на ситуацию со стороны, это лучше, чем подруга.
Пока, извините, картина нарисованная Вами очень определенная: он весь в белом на пьедестале, а Вы где-то внизу, в пыли и пепле валяетесь и вымаливаете прощения... Зашибись, доверительные отношения
Так что, работать Вам если и нужно, то не в сторону "ах, как бы мне еще поменяться, чтобы ему угодить", а... в другую немножко.
Ну и неплохо бы получше знать человека, который рядом с Вами. (И поверьте, если он постоянно Вас критикует по принипу "не держи негатив в себе", то это не признак доверия, а... фиг знает что).
27 Июл 2011 19:01
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/5
|
К сожалению (счастью) Габен - можете не сомневаться.
По одной ситуации определить ТИМ практически нереально
Жду советов только насчет Габена
Сорри
27 Июл 2011 19:03
|
Rebe4ka
"Робеспьер"
Сообщений: 35/2044
|
Если насчет габена, то напишите ему письмо. Не про эмоции, а про отношения. Про доверие. И чуть-чуть про чувства. И вручите. И займитесь своими делами. А интим у вас эти 2 молчаливых дня есть?
27 Июл 2011 19:07
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 0/12
|
Реакция мужчины - увеличение физической дистанции вплоть до отказа есть вместе. Похоже на ограничительную ЧС или (с натяжкой) БС.
27 Июл 2011 19:30
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/6
|
Ребе4ка, о каком вы иниме можно говорить? ведь он пока просто молчит и фик его знает, какие выводы это принесет...
Попросил пока оставить его в покое (ведь я ж пыталась помириться)
А письмо....
вот здесь то начинаю запутываться - одни говорят - дай ему время надуматься.
Не нравятся они ему, письма эти. Что-то когда то похожее у меня было - написала ему раз. Так он мне сказал - лучше ты поговори со мной, а не пиши письма. Хотя письма дейсвительно были про чувства больше, чем про отношения. Может вы и правы.
А вот такая ситуация - когда он - только отвечает на вопросы, а все остальное время - ну сами понимаете - молчит... Я его и не видела в принципе много эти два дня - только пару часов в день - вечером, потому что наши рабочие часы - очень разные - у меня утром, у него - более вечером...
Но все эти пару часов просто с ума схожу. а когда без него - вообще не знаю, куда себя деть..
Насчет пьедестала, тождя, Тамара_LJ
оно может так выглядит, а может быть так и есть... Я его люблю.
Да и по человечески я так не могу, когда кого-то обидела - я иду мириться. А тут мне говорят - пока оставь меня.... это меня скучивает в вопросительный знак...
И тогда я ничего не понимаю. Ведь вроде не сделала, как тут люди говорят, ничего плохого настолько уж..
Доверие за 2 года отношений уже было. А тут я подорвала его немного, как мне кажется.
Слез не любят Габены и он их не видит.. Но на душе просто пипец что творится.
Пока решила занять выжидательну позицию, господа.
Но все, что написано вами - успокоило немного.
27 Июл 2011 19:41
|
Beija-luna
"Гексли"
Сообщений: 8/135
|
Я знаю как выражается у Габенов ограничительная ЧС, не раз это обсуждала с ними - и это не так выглядит.
Но самое главное - реакция на что? на то, что женщина не раскладывается вся перед ним как на ладони? это нереальная ерунда, то, что она распереживалась и не сказала ему, а сказала позже. Если бы Габены на такое реагировали такой жестью, то Гексли не были бы их дуалами просто.
27 Июл 2011 19:53
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/309
|
Ну да, ну да...
И как Вы собираетесь жить дальше с таким противоречием, что в цитате, сами же написали?
Плакать нельзя, ибо он этого не любит.
Молчать нельзя, ибо тоже не любит.
И?..
Или надеетесь, что впредь Вам ни разу не захочется заплакать по какой-либо причине?
Ведь два этих постулата несовместимы, не находите?
1. Габенам нельзя показывать эмоций.
2. Габену нужно сразу говорить обо всех своих недоумениях-проблемах, т. п.
Я вот не вижу путей совмещать эти два пункта.
А Вы?
Да не в габенах тут дело.
А мужчине этому удобно слыть быть габеном, чо, плакать при нем низя, писем писать - ни-ни! И молчать низя...
27 Июл 2011 19:58
|
Beija-luna
"Гексли"
Сообщений: 8/136
|
Мне кажется, делать мужчину козлом в одностороннем порядке не стоит - так не бывает, чтобы ситуация была в отношениях настолько однозначная.
27 Июл 2011 20:02
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/310
|
Не из этой ли "золотой роты" подружка с советами?
Вот и пусть заслуживает Ваше доверие.
И относится просто.
Без подобных... незнаюкакназвать
Козлом не рождаются, это верно.
Но имеет смысл отодвинуть его от... копытца. А то прямо толкают... такими отношениями.
27 Июл 2011 20:07
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 378/952
|
Мне больше понравилось в анкете вот это:
"Ценю в людях: заботу"
И ещё фраза в первом посте высадила:
Меня всегда эта фраза высаживает. Почему-то бежать от таких строителей хочется. Мне, как неценностному БЭ...
И ещё удивило то, что автор не может создать нужную атмосферу. Ведь столько способов есть разрядить эти тяжелые тучи. От простой улыбки и т. д. У меня это даже с Габенами проходит, если очень надо.
27 Июл 2011 20:22
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/313
|
С нормальным человеком, настроенным на те самые "простые, доверительные отношения", о которых пишет автор, проходит.
А пока в автора в голове сплошные "низя"... Какая уж там атмосфера.
27 Июл 2011 20:26
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/7
|
Хе-хе. Просила совета....
Получила - что парень мой - козел-то в принципе.
Интересно - че дальше-то будет?
Плакала при нем, дорогая, Tamara_LG - в жизни все бывает.
Но когда давишь на жалость - это другое. Меня и саму раздражает такое.
Кто очень знает Габенов - тот поймет о чем я говорю.
Проблема я думаю сформулирована нормально - есть причина, по которой Габ молчит. И что делать дальше? Спасибо всем за то, что откликаетесь. Самый точный ответ на это, я думаю, дадут Гексли.
Дорогая, Cosy, вы -мой Тождик :-) и я как никто понимаю, что от улыбки - станет всем светлей. Но когда вам говорят: - ты знаешь, пока я не пойму что в наших отношениях происходит, дай мне время - может вы и улыбнетесь. Но погоды это никак не сделает.
__________________________________
А насчет недостатка, описанного в анкете - я и правда погорячилась...
Создавала ее сегодня, сами понимаете под каким настоением...
Ну их, такие недостатки!
27 Июл 2011 20:56
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/321
|
Вы не совсем поняли.
Козлом в глазах читателей (пусть не всех) парня делает Ваше описание ситуации.
Причем, вовсе не рассказ о его действиях-словах!
В конце-концов, любой человек может обидеться на что-то и попросить тайм-аут, чтобы подумать над вопросом "что же у нас происходит, что за человек рядом, и как быть дальше?" И это даже прекрасно, тем более, что все очень вовремя - детей пока нет, по крайней мере. И что предмет обиды всем кажется абсурдным, - в этом решительно ничего эдакого нет, ибо "чужую беду руками разведу", и все такое, не зная подробностей, вообще, не зная даже человека, о котором идет речь, нечего и судить о нем, его мотивах и проч.
Пугает то, как Вы описываете себя в этой ситуации, и какими словами пишете про него. Все эти "он выше этого", "он... прощал мне, Есе, многое..." (вот зачем Вам здесь подчеркивать свой ТИМ?), и масса слов про то, чтО он не любит...
А что любите или не любите Вы?
Любите его - это понятно.
Но...
Понимаете, о чем я?
То, что он в Вашем описании выходит натуральным Ангелом, и Вы требуете совета как с ним помириться (а не разъяснения сложившейся ситуации, хотя бы), и принимаете беспрекословно любую критику в свой адрес, резко парируя любой выпад в его сторону... Вот все это и наводит на мысли. Грустные.
Но, разумеется, Вы вольны устраивать свою жизнь, как Вам нравится и хочется. Навязывать Вам что-то никто не вправе. Даже из самых лучших побуждений. Если Вы до сих пор были счастливы с этим человеком и уверены, чтобудете счастливы и впредь, только вот устраните возникшее недоразумение - мне остается только пожелать Вам, чтобы все так и было.
28 Июл 2011 01:45
|
Horo
"Есенин"
Сообщений: 10/0
|
А мне кажется, я примерно понимаю его позицию:
открылось что-то новое в человеке, о чем раньше и не подозревал и чем-то это, может быть, грозит. Теоретически это значит, что послезавтра вы можете задумать его убить =)) или очень легко скрыть любое другое.
Но, что еще хуже, за эту неделю, пока вы молчали, вы могли решить, что вам не нужны эти отношения, и он даже не понял бы, почему вы их закончили бы. Нестабильность.
Поэтому ему надо думать, уложить это новое качество в свою голову))
Хотя, чего тут думать?) Вы же интроверт, естественно, вы о многом молчите. Но пусть подумает, раз уж это в линии его поведения.
И это очень честная реакция с его стороны.
Я не Гексли
Но посоветовала бы, если предоставится такая возможность, спокойно сказать, что Вы просто не хотели раздувать из мухи слона (ведь это так), и что вы постараетесь, чтобы данная ситуация не повторялась, если его это так угнетает - урок пройден (потому что вы хотите сохранить отношения). Самое главное - спокойно, искренне и легко
очень легко.
Не скрывайте, не молчите, не прячьте своего отношения, они ведь настроены на другую -вертность.
И успокойте его, это ведь ваша этическая работа) у него сейчас должно быть большое напряжение внутри.
Если вы дорожите и цените свои отношения, конечно, берегите, как умеете)) и удачи
28 Июл 2011 02:48
|
Kukoyo
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/11
|
lady_bird, почитала твою тему, стало жалко - ты так переживаешь и вроде бы такая искренняя (я б тебя уже давно простила ) Но мне кажется, что страданиями Габена можно оттолкнуть еще дальше. Надо уметь ситуацию превратить в шутку, как иначе выводить Габенов из таких раздумий я не знаю.
28 Июл 2011 03:30
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 444/2061
|
Когда требуют (а не просто ожидают) абсолютного доверия, то мне всегда кажется, что человеку есть что скрывать. И чем больше он впадал бы в шок, тем больше я бы думала, что там у него не только невинная переписка, раз он так раздувает проблему. И так бы прямо я ему и сказала.
Это к вопросу о взаимном доверии Что-то его поведение демонстрирует обратное. lady_bird, отдайте ему его долю ответственности за эту ситуацию.
Да вообще не смешно - так человека доводить Ладно бы классически ушел обдумывать ситуацию, а то вот так на глазах крутиться постоянно и смотреть сквозь другого это чистой воды эгоизм. Или задался целью "научить как себя вести".
Просто БЭ-шная доза ему нужна, а ЧЭ (слезы-переживания) это не способ воздействия, конечно.
ппкс-ище
__________________________________________________
28 Июл 2011 05:47
|
Galla4ka
"Габен"
Сообщений: 53/156
|
на до же какой капризный ваш молодой человек, видно там есть что скрывать
хотя с другой стороны мне кажется вы сами себя накручиваете, а он не подозревает о ваших истинных мучениях, это наиболее вероятно. Если он любит, то должен развеять ваши страдания, не проще ли сказать человеку простым и доступниым языком, что вас мучает.
ПС- на мой тип внимания не обращайте, он скорей всего записан неправильно чтоб не подумали чего
28 Июл 2011 06:47
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 7/358
|
Как это грустно - когда один любит, а другой... просто позволяет себя любить.
Я понимаю, lady_bird, что Ваш молодой человек кажется Вам идеальным, но по факту - именно он доставил Вам переживания, вольно или невольно. Именно он затеял ту переписку, из-за которой Вы занервничали (и я НЕ считаю, что зря!)
И именно он пытается вызвать у Вас чувство вины - вместо того, чтобы поддержать и успокоить.
Вопрос: зачем ему нужно вызывать у Вас это чувство?
Не затем ли, чтобы скрыть (и успешно скрывать в дальнейшем) какие-то свои неприглядные поступки?
Ему не понравилось не то, что Вы как-то не так отреагировали на то, что узнали про эту переписку. Ему не понравилось то, что Вы в принципе узнали про него что-то такое, что узнать были не должны. Или - должны, но не так. И от него самого, с его версией и прочим.
Вам правильно сказали - это не ему, это ВАМ звонок в отношениях. И очень громкий звонок.
28 Июл 2011 08:59
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 0/15
|
Вряд ли он Дюма. Остаются Наполеон и Жуков.
Может быть, маломерная ценностная БИ ему нашептала "чем больше времени она молчит - тем меньше ты владеешь ситуацией".
28 Июл 2011 11:01
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 10/869
|
Странная ситуация, право. Мне кажется, в ней есть какие-то подводные камни, поскольку "вина" Ваша - настолько ничтожна, что игнора близкого человека ни разу не заслуживает, представителем какого бы ТИМа он ни оказался. Понимаете, одно дело, когда Габен захотел просто побыть в одиночестве - прояви понимание и будет тебе щастье, но вот так гнобить любимого, близкого, родного человека из-за полной фигни? Многое узнал бы о себе от меня такой вот Габен - и я б, конечно, ни разу не давила б на эмоции, я б так... по существу... об отношениях в целом и о текущем случае в частности. Раз уж скрытности и недомолвки не нравятся - грешно не удовлетворить... Бояться Вам его не надо, вот что...
28 Июл 2011 13:32
|
For_est
"Гексли"
Сообщений: 0/103
|
Пока читала тему, первое, что пришло на ум - отношения с самым первым моим Габеном (было это лет 12 назад, и о соционике я тогда знать не знала). И был эпизод, когда вроде бы тоже качнулось его доверие ко мне, и проявления в мой адрес были похожие. И я тоже сначала очень переживала - ну как же с ним, таким неприступным, помириться? А потом, знаете, зло взяло... Блин, ну это же так несправедливо - ко мне! когда я ТАК к нему отношусь!!.. Вот заело. Я куда-то уходила - то ли к родителям, то ли на работу... в общем, дома у него меня не было, когда взыграло. А когда вернулась... вот представьте, влетела как торнадо ))) Сажусь и заявляю: "Знач так, дорогой мой. Во-первых..." - и далее отзеркаливаю всё-всё - с тем акцентом, что а заслуживает ли ОН сам такого доверия? Он аж растерялся (что и подтвердило, что у самого было рыльце в пуху)... и ссора оччень быстренько замялась после этого разговора - ни намека на его обиды не осталось даже близко.
Не знаю, почему, но чем-то напомнила мне Ваша ситуация ту мою давешнюю. И дело, в общем, не в том, в пуху рыльце у Вашего МЧ или нет. А в том, что - ну нельзя так человека изводить. И разозлиться на такое отношение к Вам, на какое-то еще надуманное, из пальца высосанное "покачнувшееся доверие" - вполне имеете право! Да ни черта Вы не заслужили такого отношения - вот из этого и надо исходить. И именно это, ИМХО, и надо показать. Или, если хотите, еще аргумент. "Если ты что-то делаешь, а эффект нулевой - сделай что-нибудь другое". Вы посыпаете голову пеплом и просите прощения - эффект нулевой. Значит сделайте обратное! Похоже, это как раз именно то, что в данном случае нужно.
Кстати, пока писала, вспомнила. Был эпизод с другим Габеном, пару лет назад. Тоже придумал какой-то повод "увидеть во мне то, чего за три года во мне не знал", найти поводы для "покачнувшегося доверия", обидеться и уйти в себя думать. Говорить отказывался, встречаться отказывался... И тоже - три года с этими фокусами носилась, а в тот раз точно так же не выдержала, разозлилась. Очень решительно настояла на встрече (состоявшейся правда тогда, когда ЕМУ было удобно)... но от его энтузиазма обижаться и уходить в себя уже и следа не осталось - по его виду ощущение было, как будто это ему сейчас за что-то оправдываться придется )) Хотя я и не думала устраивать никакие разборы полетов - поговорить хотела, чтобы услышать толком, что ему на сей раз не так.
Нет, не подумайте, что я призываю "строить и ровнять" - ни в коем случае Очень люблю своих дуалов и всегда за то, чтобы относиться к ним как можно более бережно. Но с любой бережностью можно так переборщить, что посадить на шею... уж насколько Габены, как никто другой, умеют ценить гекслячью бережность - а разбаловать (умеючи) можно даже их, к сожалению. Те самые грабли, на которые не раз наступала я, и те, на которые сейчас наступаете Вы. Не надо. Судя по Вашему описанию, ситуация - глубоко обратна той, когда надо беречь, сдувать пылинки, извиняться, разговаривать, "давать ему подумать" и проч. Мальчик капризничает (это именно так называется) и вьет из Вас веревку. Не позволите - расставите все по своим местам - дальше все будет уже адекватнее. Прогнетесь - через пару месяцев он будет устраивать вам такие сцены на каждый чих, я вас уверяю. Так что если в планах серьезные долгосрочные отношения, лечить этот косяк желательно СЕЙЧАС.
Удачи
28 Июл 2011 14:51
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/8
|
А мне кажется, я примерно понимаю его позицию:
открылось что-то новое в человеке, о чем раньше и не подозревал и чем-то это, может быть, грозит. Теоретически это значит, что послезавтра вы можете задумать его убить =)) или очень легко скрыть любое другое.
Но, что еще хуже, за эту неделю, пока вы молчали, вы могли решить, что вам не нужны эти отношения, и он даже не понял бы, почему вы их закончили бы. Нестабильность.
Поэтому ему надо думать, уложить это новое качество в свою голову))
Вы как раз очень тонко подметили ситуацию - и даже говорите словами моего МЧ.
Действительно, по его словам так и есть - я оказалась немножко другой, чем он представлял меня. И теперь ему надо "меня другую" переосмыслить, и, - либо принять, такою, как я есть, или - нетИ я понимаю его страх.
Только вот проблэм - либо он действительно эгоистичен и думу свою гадает, создавая ситуацию именно таким способом (вызвать у меня чувсвто вины+почти ингорируя+создавая атмоферу полной отдаленности +...+...+......)
Либо это и вправду - просто натуральная для него реакция и мне просто принять ее надо?
Вот например - если мне кто-то гадость сделал - я, по-крайней мере, не игнорирую - это уже верх всех допустимых невежеств... или человек действительно мне безразличен....
28 Июл 2011 17:39
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/9
|
Ребяты, а вообще - спасибо ВСЕМ большое - мнение каждого из вас было уникальным и поучающим. Я, придя с работы - уселась за комп и просто ахнула -сколько же людей написало!
Хоть кому-то моя проблема интересна :-(
И в принципе, уже сегодня утром проснулась с отличным настоением, поблагодарила судьбу за все, что у меня есть и улыбнувшись отражению в зеркале, побежала на учебу!
С Габом ни вчера, ни (почти) сегодня не виделись (привет только сказали) - потому что, как я и говорила - рабочие часы не совпадают. По прежнему нет у него желания заводить разговор. Да и у меня, честно говоря, пропало.
Обычно всегда ждала его с работы (возвращается поздно), а вчера - нет.
Он придя домой понял, что что-то не так и даже проверил, бедненький, дома ли я сегодня ночую?
(надо было бы и правда остаться у себя)
Правда, вчера оставила ему письмо коротенькое. Мол, мне наши отношения важны, я сделала некоторые выводы со случившейся ситуации. А тебе я даю время - думай, если это тебе так нужно.
Хочу всем еще раз поблагодарить и ответить.
28 Июл 2011 17:41
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/326
|
Во, пошел конструктивный разговор
Теперь можно и о габенах (а то все было про ангелов и эльфов ).
Если Вы действительно есенин, то Ваши различия и недоумения с этим человеком понятны. Они состоят в кардинально противоположном отношении к такому явлению жизни, как эмоции. Для Вас (и нас) это - основной инструмент (нет, не манипуляций!) познания мира и существования в нем. Реакция есенина, именно непосредственная, практически всегда - эмоциональна, молчит он или кричит, плачем или смеется... Габену в его присутствии всегда будет не совсем ловко. Просто даже потому, что - непонятно. Весь информационный поток, выраженный в одном слове-взгляде-интонации просвистит мимо. А что останется... то вызовет чувства для Вас совершенно неожиданные. Ибо они будут опираться на то, что габену в своей жизни уже пришлось пережить (опыт и только опыт), либо так и останутся непонятно чем... от чего лучше закрыться-спрятаться.
Кстати, именно это Вам имеет смысл донести до своего парня. Какая Вы на самом деле, и ЧЕГО он требует-ждет, сам не зная того. Если Вы станете абсолютно на все непонятки непосредственно реагировать... В общем, пусть порадуется этой Вашей способности отодвигать переживания во времени, не выплескивать все мгновенно на его несчастную голову
Ну и понять самой, что тот эмоциональный посыл, который сейчас от Вас к нему вольно или невольно доходит, либо идет мимо, либо погружает во все бОльший ступор, до физического неудобства.
Так что, готовясь к разговору с габеном (а разговор этот очень нужен, Вам обоим), Вам, действительно, нужно успокоиться, все продумать (можно и письменно изложить - для себя, в большей степени), и в процессе разговора быть внутри ну совершенно безмятежной! Ни в плюс, ни в минус, чтобы не было волнения. Ибо все, что Вы скажете с эмоциональным посылом, с большой вероятностью пролетит мимо и останется непонятым либо истолкованным как угодно.
Вот в этом и сложность отношений суперэго - очевидные нам, "фирменные" для нас информационные "фишки" либо не работают вообще, либо - в обратную сторону.
И об этом нужно знать не только Вам, но и Вашему парню. И это, действительно, серьезно. Не рассосется со временем, не сгладится, не...
Так как-то.
28 Июл 2011 17:59
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/10
|
Значит так - фух:-) Отписываюсь всем.
Как всегда с эмоциями я и правда перегнула и сама же себя унижаю, описывая в такой ситуации МЧ - Ангелом.
Ошибку я свою вижу - тут уже меня никто не переубедит. Но то, что в любой проблеме виноваты двое - я все ж забыла...
Вы немного розовые очки мне пошевелили.
Но все ж - я его люблю и буду рада, если мы уже в конце концов закончим эту холодную игру в молчанки.
Причиной моей паники как раз и был страх перед непонятной реакцией Габена.
И он, как и я ему - открылся мне тоже с новой стороны.
Как писали выше - может такое случится, что я за неделю молчанки и решу, что больно мне надо такие отношения. Но все это лишь докажет - насколько наша любовь большая и искренная, и насколько наша пара сильна перед негладкими моментами в жизни...
Решила пока занять выжидательную позицию. И честно - захотелось где-то не дома бывать, занять себя чем-то, подруг навестить... давно ведь не встречались уже...
В общем - по-тихоньку ввожу себя в новую ситуацию.
Сон восстановила, - остался - апетит :-))))
Завтра нам к доктору (желательно вдвоем) пойти надо.
Ответил, что постарается. Но настаивать, конечно же, не буду.
Да и вообще - буду играть за правилом - относись к человеку так, как хотел бы, чтоб к тебе относились. Но и на голову сесть не дам.
... До сих пор не научилась - как вы вставляете цитату из чужого сообщения в свое, поэтому буду по-обычному цитировать.
____________________________________________________________________________
Цитирую Blaky:
"Ему не понравилось не то, что Вы как-то не так отреагировали на то, что узнали про эту переписку. Ему не понравилось то, что Вы в принципе узнали про него что-то такое, что узнать были не должны. Или - должны, но не так. И от него самого, с его версией и прочим."
_______
ОТвечаю - Вы знаете, он говорил, что если б я сказала сразу - сразу б все стало на места и проблема не в том, что я увидела, а в том - что носилась с этим целую неделю (хотя оно-то меня почти не беспокоило, но спросить надо было - если есть вопрос. И я считаю - не важно - рано это или поздно) Но вот только он так не считает....
_______________________________________________________________________________
Цитирую For_est:
- "Не знаю, почему, но чем-то напомнила мне Ваша ситуация ту мою давешнюю. И дело, в общем, не в том, в пуху рыльце у Вашего МЧ или нет. А в том, что - ну нельзя так человека изводить. И разозлиться на такое отношение к Вам, на какое-то еще надуманное, из пальца высосанное "покачнувшееся доверие" - вполне имеете право! Да ни черта Вы не заслужили такого отношения - вот из этого и надо исходить. И именно это, ИМХО, и надо показать. Или, если хотите, еще аргумент. "Если ты что-то делаешь, а эффект нулевой - сделай что-нибудь другое". Вы посыпаете голову пеплом и просите прощения - эффект нулевой. Значит сделайте обратное! Похоже, это как раз именно то, что в данном случае нужно."
- "Судя по Вашему описанию, ситуация - глубоко обратна той, когда надо беречь, сдувать пылинки, извиняться, разговаривать, "давать ему подумать" и проч. Мальчик капризничает (это именно так называется) и вьет из Вас веревку. Не позволите - расставите все по своим местам - дальше все будет уже адекватнее. Прогнетесь - через пару месяцев он будет устраивать вам такие сцены на каждый чих, я вас уверяю. Так что если в планах серьезные долгосрочные отношения, лечить этот косяк желательно СЕЙЧАС."
__________
Отвечаю:
Я уже сделала подобные выводы и считаю это поведение - самым обдуманным и оптимальным сейчас. Спасибо за поддрежку и советы!
____________________________________________________________
Цитирую и сразу же благодарю Tamary_LG
"Кстати, именно это Вам имеет смысл донести до своего парня. Какая Вы на самом деле, и ЧЕГО он требует-ждет, сам не зная того. Если Вы станете абсолютно на все непонятки непосредственно реагировать... В общем, пусть порадуется этой Вашей способности отодвигать переживания во времени, не выплескивать все мгновенно на его несчастную голову"
______
Отвечаю:
Дошло до меня то, что вы упopнo (спасибо за это :-) ко мне пытались донести.
В общем - сейчас я расслабилась и буду как всегда импровизировать и ориентироваться на месте, если что.
Но уже давно приготовлено все, что я могу ему сказать...
Только вот, чувствую, разговора не будет у нас с ним еще долго... Но предугадать ничего не могу - постмотрим.
На Форуме пока жить буду - тип.. - продолжение следует, блин...
28 Июл 2011 19:13
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 21/852
|
Знаете, как бывает? Какая-то капля и реакция непредсказуемая. Сидишь и ломаешь голову, почему такая реакция на пустяковое действие.
Не важно в данной ситуации Есенинка или Гексли. Оба тима могут, как правило, легко разрулить такую ситуацию. Вот габен и габенка или габен и балька... тут другое дело.... тут как бы всегда "выжидательная" позиция.... не умеют они разговорить друг друга (а хочется большей открытости)... вот порой и прорывается типа, да что ж ты все в себе? Тимы могут быть и другими... суть в том, что не со всеми получается высказывать все что хочется.
28 Июл 2011 20:18
|
For_est
"Гексли"
Сообщений: 0/104
|
Не исключено, что разговора и вообще не будет. В смысле - инициированного ИМ обсуждения того, что произошло. Если он правда Габен - маловероятно, что сам полезет разбираться и выяснять или "вслух мириться". БЭ-то в детском блоке Хотя наверное всякое бывает... но в любом случае, вне зависимости от и не смотря на все вышесказанное - я бы делала скидку на особенности активационной БЭ. Настучать по лапам за капризы - можно, да. Но при этом, в идеале, все равно лучше апеллировать к его многомерным (по мере возможности) и стараться не покалечить маломерные. Ну просто потому что и при жизнеспособных и многообещающих отношениях можно таких дров наломать, что потом не факт, что вообще получится исправить. То есть: общаться спокойно, минимум эмоций; обозначить сразу: всё, что Вы говорите - это не для того чтобы сделать ему неприятное, а чтобы вы оба вынесли из диалога максимум конструктива. Можно прямо словами объяснить (как раз важная "обучающая" информация для его БЭ) - что близкие люди только тогда близкие, когда в любой ситуации, даже если ссорятся, все равно сохраняют способность слышать друг друга - именно к этому Вы и стремитесь сейчас. И далее - 1) пояснение, ПОЧЕМУ надо было носить в себе это целую неделю, прежде чем сказать ему (и разъяснить, что это для него же самого лучше, чем если бы Вы выдали свои реакции сразу по факту... кстати, и со стороны Гексли тоже не всегда осмотрительно вываливать свои реакции сразу по факту - тоже напортачить можно еще как); 2) Вы не о НЕМ гадости думали - Вы просто дорожите отношениями и потерять его боитесь (вот эти две вещи развести ОЧЕНЬ важно, причем как можно более понятными словами - почему одно не означает другое и не следует из другого... а то есть у Габенов такая склонность - по активационной вечно на свой счет всё нехорошее принимать); 3) пока Вы всё это переживали в себе, Вам было, как минимум, не легче (чем ему - когда Вы ему все же сказали)... а когда еще и получили за это всю эту мелодраму - тем более... В общем, донести до него и то, что "обе вы хороши", и что пострадавших тут вообще-то двое - так что обоим лучше бы с пониманием прежде всего друг к другу, побольше чуткости друг к другу (а уже потом к себе) - и всё уладится замечательным образом. Вообще, если любовь - так и должно быть, по-хорошему. Когда ОБА друг к другу бережно, а не только кто-то один. Тогда и конфликты создают не трещинки в отношениях, а всё большее узнавание друг друга и всё большее сближение.
В какой форме беседовать, об этом ли или как-то еще, беседовать ли вообще или отпустить всё на "как пойдет" - Вам в любом случае виднее. Но чего точно ждать и на чем настаивать не стоит - так это на извинениях и признаниях им своей неправоты (даже если это предполагается обоюдно). Это совершенно не нужно... и если это есть - это можно прочитать и по невербалке, слова для этого не обязательны. Главное - чтобы каждый из этой ситуации вынес для себя то, что действительно важно - чтобы оно осозналось, усвоилось и работало дальше как ценный опыт.
Да, кстати, есть еще "способ примирения" Абсолютно перечеркивающий все вышесказанное на тему отстаивания Ваших интересов... но на вооружение наверное взять тоже стоит (вдруг пригодится). Сделать ему приятное. Физически. Забраться под крылышко, когда он спит, незадолго до пробуждения, обнять, погладить... чтобы он проснулся в том состоянии, в котором он еще не вспомнил, что вы в ссоре, а телом Ваши чувства и Ваше отношение - чувствует. И когда окончательно проснется - вести себя как ни в чем не бывало, как будто ссоры вообще не было. Маленькая хитрость такая Вот на такой волне мириться - практически беспроигрышный ход. А потом, когда гроза уже минует и всё успокоится (может, через день-два-три или как там получится) - вернуться к теме и всё обсудить спокойно. Не самый приятный для женской гордости метод (мне однажды пришлось его использовать, когда обидели меня, причем сильно и без всякого повода с моей стороны - но помириться было необходимо, и это был единственный шанс)... но в тех случаях, когда отношения особенно ценны, а мужчина попался особенно.. кхм.. упрямый )) - бывает иногда, что это единственный способ помириться и все-таки восстановить диалог.
В общем, примерно такие мысли... если будут чем-то полезны
28 Июл 2011 20:25
|
For_est
"Гексли"
Сообщений: 0/105
|
< >Да насчет цитирования. Чтобы цитата вставилась в сообщение надо нажимать &# 4Ответить&# 4 не внизу страницы а в том сообщении на которое отвечаете. Открывается окно с формой ответа и в нем цитата сообщения полностью уже вставлена. Если хотите что-то оттуда убрать оставить только то предложение на которое отвечаете - из цитаты удаляете всё кроме того что нужно (но следите чтобы удаляемое было ВНУТРИ тегов (они в квадратных скобках между открывающим и закрывающим:...... Если зацепите часть тега цитата не получится Если хотите ответить на несколько цитат из одного ответа - копируете всю цитату и в каждом случае оставляете только то на что отвечаете а остальное удаляете. Если хотите ответить на сообщения нескольких пользователей можно отвечать на каждое по отдельности а можно в одном сообщении - тогда надо ответ на каждое открывать в новом окне и копировать цитату оттуда в то окно в котором отвечаете. Или можно не заморачиваться Можно просто вручную ставить теги: перед цитатой - после и текст между ними отфорамтируется как цитата. Только в этом случае не будет видно чья она. Вот так:< >
28 Июл 2011 21:00
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 378/953
|
lady_bird, мы хоть и Тождики (с большой буквы ), но я, честно говоря, не совсем Вас понимаю. А порой и совсем НЕ понимаю.
У меня были очень долгие и нудные отношения с Габеном, и самый пик страсти и "розовых очков" приходился как раз на ваш возраст (и даже чуть раньше). Так вот, ничего подобного (из того, что Вы описываете) там и в помине не было. Габен никогда не мог манипулировать мной эмоционально. Т. е. устанавливать дистанцию - отчуждения ли, сближения ли... Короче, у него не получалось (он и не пытался) долго на меня дуться. С этой ролью (обиженного) прекрасно справлялась и я. (это его и доконало в конце концов). Просто я, как творческий ЧЭ, чувствуя дискомфортную для себя ситуацию, прилагала все усилия, чтобы ее нивелировать. И - о, боги! - у меня получалось. А вот долгие-нудные разговоры, выяснения отношений, "кто мы друг для друга" и т. п... - мне никогда не давались. А ему (почему-то) именно этого и надо было.
Если Вы просите совет с точки зрения именно СОЦИОНИКИ, я буду придираться. Ибо пережила яркие, долгие, сложные и очень противоречивые отношения Габен-Еся. Они очень непростые, но ДРУГИЕ.
28 Июл 2011 21:01
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/10
|
Cosy, я ж никого специально не запутываю (да и не надо оно мне) - рассказываю по факту - как есть..
Дистанция была установлена не для того, чтобы мной манипулировать, а для того, чтобы понять для его самого ситуацию. Осмыслить.
А так же - обработать поступившую новую, ранее не замечаемую информацию: человек изменился (ну или точнее - увидел меня немножко другой, чем представлял) и теперь у него нет той 100% надежности во мне и нашем будущем.
Может любовь и не пропала, но появилось НЕИЗВЕСТНОЕ.('
Привычную модель поведения надо менять, принять и жить дальше. Или пустить все к черту, разбежаться и тоже жить дальше....
Поэтому дистанция была взята для того, чтоб все "переварить".('
А у меня видение ситуации другое - я обидела, я должна выруливать положение. Ну мне надо говорить с человеком, которого я обидела - ну не могу я так - в вакууме жить. Обязательно хочу всех согреть, обнять, дать понять, что ведь - ну какой ты, пАдонАк ни есть - я тбя все-равно люблю, засю-сюкать.('
А ему - другое надо - вот как хошь, так и крути.
Дала покой - подумал.
Попросил поговорить вчера.
(ну в принципе, как вы, Cosy, и говорите - ну надо ему эти все нудные точки над "і", выяснения отношений, расставляния по местам, разжовывание.... (ну не зря же Габены - прекрасные критики)
Восспользовавшись вашими советами, ребята, вела спокойно разговор.
Обьясняла все, как есть.. Но без эмоций..
Дала понять, что причиной подглянуть разговор послужил человеческий интерес. Не сказанное сразу - потому что хотелось обдумать ситуацию, а не ламать дрова. Преподнеся вопрос - не обидеть (заставить просить прощения и тд), а просто вдвоем разобраться в ситуации и обговорить то, что волнует.
В общем, разговор дооолгий был...
Но мне понравилось :-) (как же без капельки мaзoхизма)
Понравилось то, что оба мы нашли компромисы...
Но он попросил сесть мне и подумать - есть ли какие у меня черты характера, о которых он не знает...
Села подумать. Ну сказала... Ревнивая я... ну и еще там пару... Ну не Ангел же я в конце-концов....
А рассказать их просил, чтобы ему меня узнать побольше + помочь разрушить любые барьеры между нами, разобраться в моих привычках (в ревности, например - какая причина ревности, хочу ли я и что я могу сделать, чтоб перестать его ревновать.. Что должен сделать он...)
Короче, идет полная такая вот психологическая исповедь-выворачиваниенаизнанку....
Но вижу - ему легче становиться... Да и мне, вроде.. (ну хоть какие-то признаки жизни подал) И от некоторых плохих черт характера я б и правда избавилась - и он хочет тоже мне помочь....
Ну, он как психолог у меня дома был и есть постоянно - куда ж уже от этого денешься....
А потом, часов через 5 разговора - сидим - обнимаемся. Ну и потом в спальню ('
Как я поняла - Большое Прощение мне дано было авансом, так как и правда надо будет еще много с ним говорить и доказывать не словом, а делом, что я делаю из того, о чем мы договорились (работа над нашими отношениями.... Постоение доверия и т д...)
Внешне получаются отношения как и раньше. А внутренне - он ждет от меня результатов...
Вот так вот. Но знаю, что это не конец - разговоры и копания дип-даун тоже иногда к фатальным последствиям приводят....('
Но пока - я хоть успокоилась и трезво оцениваю ситуацию с обоих сторон.
И как то ж буду дейсвтовать дальше...
Спасибо за советы - ведь они были и правда дельные и я многими воспользовалась
Благодарю, For_est, за подсказку, теперь буду уметь!
30 Июл 2011 00:18
|
For_est
"Гексли"
Сообщений: 0/106
|
Знаете, а он у Вас умница! Правда-правда. Хотя в принципе, есть такое - если Габену человек дорог, если он человека считает близким - способен принимать таким какой есть и прощать авансом. По теме, если честно, не было очевидно, что случай тут именно тот самый... но оказалось - так и есть. Так что - здорово За вас можно только порадоваться (что и делаю )).
А что касается ревности... опять же, темка из личного опыта, так что считайте субъективным мнением, но, опять же, мож чем пригодится.
Я до какого-то возраста была ОЧЕНЬ ревнивая. Буквально полунамека хватало, чтобы я начинала надумывать бог весть что. От этого дела меня благополучно вылечили (вроде бы) - непрерывными убедительными (даже не так - наиубедительнейшими!) заверениями по каждому такому поводу - что видят только меня, замечают только меня, никто больше нафиг не нужен и все такое прочее. Убедили в итоге. Расслабилась. Как-то приняла это как норму жизни - что МНЕ в принципе изменять не могут. Отношения длились достаточно для того, чтобы эта убежденность пустила довольно глубокие корни. Позже были разные другие отношения, ревность никогда и ни в каких позже не шевелилась, потом пошли увлечения разными философскими течениями (в т. ч. примерно то же, о чем пишет Ошо - которого я почти не читала, кстати ))) - что ревность это присвоение, принижение человека до уровня вещи, и в настоящей любви ее быть не может... Я начала себя учить верить в это, параллельно начали появляться и поводы для ревности (пока на умственном уровне - как вероятности... мысли - а что я буду делать, как реагировать, в случае если..? - и мысленные проработки сценариев). Потом кое-кто из знакомых начал мне объяснять, что ревность - это нормально. Двое, становясь близкими, сливаются на энергетическом уровне, и если в этот тандем вклинивается кто-то третий - это больно, и эта боль естественна. И к присвоению это не имеет никакого отношения. Много думала по этому поводу... и да, в какой-то момент поняла, что если я точно уверена, что не присваиваю человека, если для меня он свободен и я его свободу уважаю (и далеко не только на словах), а ревность тем не менее есть... значит в этом случае - может, она и правда естественна? В предыдущих долгих отношениях поводы для ревности к их завершению были, причем не надуманные, а самые настоящие... так что затею лечить себя от самой способности ревновать я в итоге благополучно бросила. Просто потому что - если мне действительно больно, какого черта я должна себя насиловать, внушая себе то, что не чувствую, а свои эмоции - на которые имею право, как и любой живой человек - объявлять неправильными?! К настоящему моменту пришла к выводу, что... наверное и правда не надо это лечить как явление. Да, это есть, и приятного от этого мало... но если это в адекватной степени - без ревности к каждой мимо проходящей юбке, к каждому столбу, к работе, к друзьям, к родственникам, к хобби... значит перегибов нет, все нормально А в спутники себе надо выбирать человека, который будет по-настоящему со мной, и который не будет провоцировать пробуждение во мне этого монстрика - тогда и ревновать будет не к кому. Вот, собственно, и всё...
Что касается Вашего восприятия... просто оцените по себе - что способно гасить Вашу ревность? Если, как и у меня, заверения, что на всем белом свете есть Вы и только Вы - объясните это любимому как алгоритм ответов на Ваши реакции. Если что-то другое - найдите, сформулируйте и тоже объясните. Разумеется, разделяя, где ревность, а где присвоение... и второе, разумеется, искореняя по мере сил
Вот как-то так.
Ну, я так понимаю, озвученное желание работать над проблемами в отношениях совместно - это еще какие обязательства! По мне - так активационной БЭ за такое просто памятник надо. Из золота
30 Июл 2011 01:41
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 35/2044
|
А мне как раз этот момент очень и очень не понравился... я про Большое Прощение, да еще и авансом. Потому что прощать было нечего. Не было проступка. А вот чувство вины и собственной неполноценности он в вас поселил. Так что это еще вопрос, кто и у кого должен просить прощения за нанесенную моральную травму. Я вот почему спросила про встречные обязательства.
Очень часто в темах про пропащих Габенов сами Габены пишут про свою типичнейшую черту, которую, имхо, можно отнести к ТИМным проявлениям, а именно: "тенденция к молчаливому накапливанию негатива, а когда он достигает критической массы, полочка обваливается, и Габен пропадает, молча." И тут у нас получается очень интересная ситуация... у автора темы Габен сформировал громадное чувство вины за поведение, которое является вполне адекватным, берегущим вторую сторону, и даже социально-одобряемым (в том плане, что прояснять сомнительные ситуации лучше на холодную голову, а не на пике эмоций), Есенинка набрала на себя воз обязательств. А что Габен? ему присуща вышеупомянутая типичная черта? и как он собирается себя ломать, чтобы ее не было? Или он на себя таких обязательств не брал и мы ломаем только Есенинку? Не вижу равновесия в этой паре, честно говоря. Того равновесия, которое дает принятие сторонами личностей своих партнеров. А если нет принятия и хочется что-то поправить - то общая совместная работа над ситуацией, когда каждая из сторон отдает себе отчет в своем влиянии на ситуацию, и работает над ее исправлением.
Вот на этом месте я испытала ужасное возмущение! И даже последующее объяснение, зачем это делалось, воспринималось мной как вуалирование насилия над личностью. Даже форма, по аналогии с "Сесть и подумать над своим поведением!", как детей обязывают нашкодивших. ООООООООО!
Я не говорю уж о содержании думания.
Предположу, что если теперь обнаружится еще какая-то черта, которую Есенинка не упомянула, не придав ей должного на взгляд Габена значения или забыв про нее, или ее еще нет. но она позже сформируется, Большим Прощением дело не обойдется- понадобится Громадное Прощение. Кстати, мне не понятно, откуда Есенинка может знать, о каких именно ее чертах не знает Габен? или он допуск в свою голову ей предоставил? В целом я считаю, что очень хорошо, что помирились-поговорили, но вот то, о чем именно говорили и какие итоги подвели, какие приняли на себя обязательства - это все вызывает во мне большое возмущение, и не просто так - все написанное ощащую как установление избыточных границ поведения и личных проявлений, эдакое "перелицовывание" личности Есенинки в угоду себе. ЗЫ, за одним исключением- ревность, действительно, нужно отрегулировать, раз она есть, и уже мешает сторонам, либо одной из них даже.
30 Июл 2011 12:25
|
Lolo
"Габен"
Сообщений: 1/75
|
Какой габен у Вас терпеливый! Можно сказать, почти макс. А. может, макс и есть?
30 Июл 2011 12:26
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/264
|
Думаете, на эмоции разводил все это время?
Эх... В который раз думаю одну конкретную мыслю, не только по поводу данного случая. Это крайне жестоко (из-за последствий) - путать в типировании болевую с суггестивной. Понятно, что умысла злого нет как нет, однако результат выходит... самый плачевный. И то, что так легко "спустить на тормозах", типо, ай, обе одномерки, хорошо, что мы тут догадались, а по местам время расставит...
Время - оно расставляет, ага.
А касательно темы...
Макс, макс... А не робеспьер?
Макс полной открытости требовать может, разве, с целью посильнее достать дуала - вот уж кто виртуоз в "откладывании разборок" до подходящего случая А раздражение от самой мысли, что партнер может что-то таить-скрывать, мне лично приходилось слышать от робеспьеров (не от многих, но... тенденция такая сложилась в голове, может, ошибочно, конечно).
Либо - что вероятнее всего - это все к ТИМам не имеет отношения, а вот вбили человеку в голову (или он сам где-то насобирал...), что если женщина молчит, значит, чего-то думает... неправильное, скорее всего. (Подружка с письмом еще масла в этот огонь подлила, тоже, надо сказать, ловко очень...)
Но это все так, мысли вслух.
30 Июл 2011 14:53
|
For_est
"Гексли"
Сообщений: 0/107
|
У меня пока возражений против версии Габена нет. Может, чего не понимаю конечно... Но я с похожими явлениями и похожими же реакциями Габенов на "вновь открывшиеся обстоятельства" сталкивалась. А поскольку Желание Понять тогда было сильнейшее... пожалуй понимаю и эту ситуацию, так что после описанного финала ссоры у меня она такого возмущения не вызывает. Соответственно, и интерпретировать его постановки вопросов как нечто оскорбительное я бы не торопилась. Да, это неприятно и с этим сложно. Но (если я все понимаю правильно) это все-таки не повод думать, что Габен считает близкого человека ОБЯЗАННЫМ прогибаться и Соответствовать...
Строго говоря, в мире существуют только факты. Человеческое же сознание имеет дело не с фактами, а с их интерпретациями, всегда. В данном случае человек интерпретирует отношение к себе - исходя из того, что увидел... и чего не видел раньше. Данных о подобном поведении в его БЭ на тот момент не было - опыта подобного не было, заложенных "норм" - тоже... а для умения ориентироваться по ситуации - мерности не хватает. То есть, ситуация, с которой что делать - непонятно. Он считал свою девушку близким человеком - НО исходя из того, что знал о ней. И тут он видит, что, оказывается, этот близкий человек способен думать о нем невесть какие гадости, причем еще и скрывать это! Человек оказался не таким, как ему представлялось... и теперь предстоит решить - может он дальше жить с этим человеком или нет? - зная теперь, что его в любой момент могут начать подозревать в чем угодно - а значит априори не доверяя ему, причем в Важных вещах!
Вот примерно так мне это видится. Подобное я видела не раз прежде и подобное же увиделось в этой ситуации. Габену критически важно - как к нему относятся. И подобные вещи он вполне может интерпретировать как показатель отношения К НЕМУ. А при "таком" отношении.. ну не удивительно, если человек обнаружит в себе желание попросту послать всё лесом ("раз ко мне так - да нафига нужно такое отношение!"). И мне это, в принципе, понятно. Скажем, если бы меня в чем-то подозревали, но "все равно принимали такой как есть, какой бы сво я ни была"... блин, да сдалось мне ТАКОЕ принятие! я не сво, я ни в чем не провинилась, приписывать и прощать мне недостатки, которых у меня нет - да шли бы вы ко всем чертям с таким отношением! Вот примерно так...
И то, что, не смотря на подобные трактовки он стремится к диалогу - для меня показатель того, что отношения для него ценны. И он действительно хочет разобраться и понять по-настоящему - что за человек рядом с ним? Чего ждать от этого человека? Какого ОТНОШЕНИЯ к нему?
Я в таких случаях делала все возможное, чтобы объяснить (хотя это было трудно), что - есть отношение к человеку, есть отношение к ситуации, и это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Там правда фигурировали другие темы... А в данном случае - ИМХО, действительно надо, чтобы человек понял - а) ПОЧЕМУ ему чего-то не говорят сразу, и б) если думают что-то нехорошее - то это не отношение к НЕМУ, а СТРАХ потерять свое счастье. Вот, собственно, и всё. А страхи, порой, рождают таких монстров (особенно, если они вооружены фантазией базовой интуиции), что... блин, кто угодно испугается )) И с отношением к самому человеку это чаще всего никак не связано. ИМХО, тут не качества, которые надо в себе находить и ему объяснять, а явление, которое имеет место (как и у многих людей), и которое важно понимать. По моему опыту, тут самое трудное - именно развести в его голове две эти вещи.
Я это вижу так.
30 Июл 2011 16:29
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 35/2048
|
А разве причина их ссоры - это наличие подозрений Есенки? С ее слов причина совершенно другая:
Подозрения и даже факт заглядывания в его почту Габен как раз счел нормальными. А вот то, что Есенка не сразу их огласила - это даааааааа, это великое прегрешение, требующее Большого Прощения. Мне, честно говоря, вообще с трудом дается понимание мотивов юноши. Если он Габен, то врядли он сам тут же все свои недовольства на голову Есенке вываливает. Так почему же тогда его так зацепило ее поведение? Не понимаю. Нет, я понимаю, если б его обидело то, что она в почту заглянула или заподозрила его... Но скорость трансляции своих подозрений, тут, имхо, меньшее из зол, а именно она стала камнем преткновения в этой паре. Странно. Пойду приготовлю ёжики и подумаю, почему именно в скорости трансляции юноша видит наибольшую угрозу для себя.
30 Июл 2011 16:50
|
For_est
"Гексли"
Сообщений: 0/108
|
На мой взгляд, как раз не другая )))) Как раз - подозрения, плюс тот факт, что озвучены они были не сразу. Если б сразу - да, видимо, проблемы бы не было. А тут - "человек живет с подозрениями, а мне не говорит!". Собственно, то что я и написала: "считает меня невесть кем - и молчит, даже не пытается выяснить, обоснованно ли". А что если, помимо этого, еще кучу разного другого думает - и тоже молчит?..
Меня бы это тоже нехило выбило.
30 Июл 2011 17:01
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 161/265
|
Первое, что мне здесь приходит в виктимную голову - это страх потери контроля за ситуацией. Именно страх, который способен вот так, на несколько дней, буквально выморозить человека. Но тут нестыковка. Ибо наличие подобного никак не стыкуется с... многомерной Тем более, с ограничительной. Вот штука в чем
30 Июл 2011 17:28
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 35/2049
|
Фор Ест, а почему слова Есенинки о причине не принять на веру и от них не оттолкнуться? Зачем придавать им расширительное толкование?
Итак, ёжики готовы (суховаты, правда, получились. интересно, что я сделала не так), и идеи таковы:
- страх этической неопределенности...
А во т какие ТИМы имеют такой страх, и что с ним делать... мне кажется, любые логики, особенно сенсо.
А делать что-то можно только в случае принадлежности к его квадре и ее этической части - тогда информация транслируется правильными путями, либо эмоциями, либо отношением.
30 Июл 2011 17:58
|
For_est
"Гексли"
Сообщений: 0/109
|
Так я их на веру и принимаю, и от них и отталкиваюсь )))
Просто мне подобные ситуации знакомы по личному опыту, я в свое время слышала их непосредственное габенское "толкование". Так что очень знакомо... Пытаюсь вспомнить, как смотреть на подобное глазами Габена... что, собственно, и озвучиваю. Мне когда-то было ооочень трудно это понять без габенских пояснений (и для меня тоже было - а что такого произошло, собственно - на что надо так остро реагировать?). Поскольку от ситуации "веет" тем же, что уже проходила я - хочется, чтобы автору топика с пониманием этого было проще, чем было когда-то мне. Вот, собственно, и всё
30 Июл 2011 18:28
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/11
|
Отдельная благодарность Вам, For_еst за Ваш совет... У меня - вижу, такая же ситуация - если б мне МЧ говорил, что я - у него одна-единственная и ему и нафиг никто не нужен - мне б это - ну самое бы лучшее лекарство было!
Да, тут и в себе покопаться надо и найти корни этой ревности (ведь ревнивая я была всегда, сколько себя помню!)
В моей ситуации - реального повода для ревности небыло-то в принципе... А просто сообщение, которое я поняла по-другому...
______________
Во время нашего длииииинного разговора ответила "да" на вопрос - "Хотела бы ты прочитать сообщения в моем Скайпе, если бы у тебя была такая возомжность?"
Ну, сказала я правду... Понимаю, что не хорошо читать чужие сообщения, но что-то ж не так.... (или во мне или в нему), раз хотелось бы...
Так вот, хотелось либо убедится, что я ошибаюсь, либо развеять все сомнения до конца и расслабиться...
Обьясняю: дома у него есть кабинет, и когда кто-либо заходит к нему (неважно - я или это другой человек) - у него привычка - закрывать текущий разговор в Скайпе... Ну, вот я и заподозрила, что - прячет, значит есть что скрывать..
Я у него и раньше спрашивала- почему ты закрываешь разговор - а он так и отвечает - у меня такая привычка и это не важно - заходит ко мне другой человек или - ты.... И чтоб доказать - показал все недавние разговоры (я упиралась их читать - мне как-то и неудобно было - ведь я ж не просила ПОКАЗЫВАТЬ Скайп, а просто СПРОСИЛА ПОЧЕМУ он Скайп закрывает). Но он настоял на том, чтоб я все видела и у меня потом не возникало больше подобных вопросов..
Извините за подробности, если что не так...
Но раз уж взялась обьяснять - хочу, чтоб все поняли ситуацию правильно..
Вы знаете, вот это и тоже было для меня просто Великим вопросом... На который по-сути я так и не дала нормального ответа.
Просто рассказала, что тогда-то и тогда-то я не утаила тебе то-то и то-то, для того, чтоб не делать из никчемной проблемы скандал или просто чтоб тебя не обидеть..
30 Июл 2011 21:45
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/12
|
Вы очень правильно поняли и даже смогли описать в таком коротком сообщение видимую ситуациию лучше, чем я
Спасибо за практические советы - надо и правда уметь отделять отношение к человеку от отношения к ситуации - это 2 разные вещи, которые у нас попутались
30 Июл 2011 21:50
|
lady_bird
"Есенин"
Сообщений: 0/13
|
Здесь дейстительно эта рекция может быть как страх потери контроля над ситуацией..
но... Есть одно но, которое сейчас меня переворачивает с ног на голову - НЕУЖЕЛИ ДАННЫЙ ГАБЕН - И ВОВСЕ НЕ ГАБЕН-ТО?
Я и пропала на 1 день с форума, чтоб проработать материалы о ТИМах - Габен и Максим...
Максим - очень -очень похоже..
Меня просто некоторые нюансы заставляли отрицать (да и внешность как-то не казалось бы, что Максимовская), но эти дни поживу с представлением, что МЧ - Максим.
Но ведь они такие похожие - Максимы и Габены.. Грань - тонкая...
Типирование молодого человека было произведено действительно профессионалом и у меня даже сомнения в этом небыло..
А оказывается - ошибка вполне может быть..
Так что, друзья, если это так - приношу извинения за неправдивые факты и приношу благодарность за "разоблачение"
Вот, приведу несколько очень выразительных примеров, которые дают повод подозревать, что МЧ - мой Активатор
- рассуждения о неких системах им ведутся каждодневно. Это от уровня семьи до уровня государства и мировой политики в целом.
Дома должна быть разработанна система обязательсв - у каждого свои, за которые он отвечает...
- стремление к стабильности в семейных отношениях - надо спокойная и уверенная семейная жизнь, которая бы не забирала времени и нервов от его рабочего времени (проще говоря - хочет домой прити и расслабиться, а не выяснять отношения. Хочет вести бизнес и не отвлекаться на семейные проблемы (имеется в виду - выяснение отношений, истерики и т д) - тоесть нужна надежность и крепчайшая стабильность...
А в сложившейся ситуации - раз он увидел во мне сейчас человека, которого он раньше чуть-чуть не так представлял - это повод задуматься о надежности + страх перед чем-то новым, непредсказуемым, не входящим в прежнюю систему поведения, созданную им.
А ведь надо тогда будет создавать новую систему - относительно, как оказалось, нового человека...
- действительно ценит в людях, когда те добиваются успеха очень не простым путем
- Не смешивает работу с личными отношениями. Но даже если и есть на работе друг (что - редкость) - на работе - он подчиненный, а не на работе - друг.
Когда начинают пользоваться дружбой в угоду - бесит его ужасно.
- а что самое главное - просто ненавидит, когда его вещи трогают и перекладывают на другие места. (уборщица его уже это знала еще первее, чем я(' - каждая бумажечка должа оставаться на местах. Ну и понятно, - каждая вещь имеет свое место.
Обожает минимализм, практичность, но в том числе и элегантность превыше всего
- очень хороший писатель и блестящий учитель (одно из образований - педагогическое), неплохой критик и требовательный начальник (да и молодой человек -тоже...)
- и.... дейсвительно разговоры могут литься логическими длинными часами, но при этом (лично мне) никогда не скушно. (разговоры могут быть и для понимания чего-то в отношениях, и на рабочие темы и на философские)
Много еще других черт, которые подтверждают сомнения, что он Габен...
Ухожу в подполье....
думать... озерцать...
Кстати, похож на Шукшина В. М.
Ох, неужель Максим.....?('
30 Июл 2011 22:23
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 35/2051
|
да и тот факт, что у вас "гладкие" отношния, говорит тоже не за суперэго, в суперэго на близкой дистанции любая совместная деятельность и практически любой близкий разговор- это большой стресс, от просто сильно царапающих моментов вплоть до скандала на ровном месте.
если юноша всеж таки Максим, то мои слова про перелицовывание Есенинки особо близко к сердцу не принимайте... потому что, что русскому хорошо, то немцу-смерть, то есть то, что конфликтной квадре хорошо- то нам очень плохо.
описанные Вами особенности говорят "за" версию Макса, поддержу. да и ранее описанное поведение тоже за бетанца говорило. скажие. а кто именно типировал мужчину. и в каком режиме это происходило?
30 Июл 2011 22:55
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 378/954
|
Ну вот я бы, на Вашем месте, не решала бы так уж категорично, для чего другим человеком была установлена дистанция. Чужая душа - потёмки.
30 Июл 2011 23:52
|
Helena-I
"Есенин"
Сообщений: 0/3
|
у меня были отношения с Габеном, полтора года. Точно такие же ситуации случались. Сейчас мы расстались, я хочу быть уверенной в человеке, а Габены как только им дискомфортно становится сбегают, приходится держать себя в руках и успокаивать их, а свои недовольства подальше засунуть.
6 Авг 2011 19:50
|
|
