| | Как спорить с Джечкой? |
MacLean
"Драйзер"
Сообщений: 0/1
|
Есть ли смысл спорить с Джечкой, как себя вести в споре, есть ли вероятность того что она примет вашу точку зрения?
У меня сложилось впечатление что дело это неблагодарное, такое ощущение что, вступая в спор с Джечкой, выдернул чеку из гранаты - дальше только убегать и прятаться.
14 Июл 2011 22:34
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 148/568
|
По логике не побить никак. Мгновенно выкладывает аргументы, которые сложно опровергнуть. Ссылки на авторитеты тоже не помогают: плевала она на авторитеты, у неё и своё мнение есть. Орать не рекомендуется, Джечка в пылу спора кричит сама, но на драйское орание реагирует как-то болезненно, такое ощущение, что для неё это смещение каких-то основ.
Можно просто твёрдо стоять на своём, "на том стою и не могу иначе". Рано или поздно устанет и отстанет. Правда, перед этим выложет кучу эпитетов, нелестных по отношению к интеллекту, обвинит в костности и негибкости мышления, может громогласно спрогнозировать печальные последствия в будущем, которые ото всех этих качеств Драя постигнут.
Правда, это касается тех вещей, которые можно взять логикой. На более сумнительной, иррациональной (не в соционическом смысле) и смутной территории "отношений" Джечка обычно более осторожна и менее категорична, хотя устоявшееся мнение по многим вопросам тоже есть, но какая-то неуверенность всё-таки чувствуется. Причём, есть склонность использовать простые схемы по принципу "если человек сделал для меня хороший и полезный поступок, то он - хороший, а если наоборот - то плохой". Драйские рассуждения про полутона, возможные мотивы, скрытые обстоятельства выслушиваются не без недоверия, но внимательно. Тут "на ура" могут проходить такие аргументы как "я думаю" и "мне кажется".
14 Июл 2011 23:11
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/349
|
Может и мои ответы на что сгодятся?
У меня близкая подруга Джечка. Как-то странно получается, что мы спорим с ней только по темам БЭ. Обычно я начинаю ей рассказывать, что ситуация может быть несколько другой и не обязательно тот вывод, который она сделала - такой однозначный. Говорю, что у нас может быть много неучтенных факторов, которые могут кардинально поменять "картинку".
Со временем она поняла, что у нас одинаковые ценности и что я разделяю их и поддерживаю. ) За это она прощает мне мою болевую и показывает, что и как я должна делать по логике. )
14 Июл 2011 23:28
|
taba
"Джек"
Сообщений: 0/3
|
ну.. наверное, самое лучшее не спорить изложить свою точку зрения, а потом, если чувствуешь, что заводится, свернуть разговор и подождать. Как правило, если в изложенном есть рациональное зерно, просто так мы от него отмахнуться не сможем.
15 Июл 2011 00:04
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4171
|
ага. но я поняла что БЭ как правее, но все равно моя позиция проще и не приносит боли и разочарования
15 Июл 2011 06:44
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/339
|
Нет смысла! На каждый Ваш аргумент будет выдан контраргумент... причём в пылу спора с этими контраргументами может происходить невероятная эволюция: когда белое неожиданно становится красным, а чёрное - синим, и даже, если Вы ухватите эту эволюцию, доказать, что джек "играет" логикой, не получится, найдутся ещё объяснения. А когда есть цель - стоять на своём и загнать противника в угол, тут порой можно и грани разумного перейти.
Есть. При условии, что, как сказала taba, в этом мнении есть нечто логичное/рациональное/перспективное... если принято, то в несколько иной форме, - чужую точку зрения в 100%ом варианте без купюр никогда не принимаю, происходит всё-таки вплетение факта в мой мир, и порой он (этот факт/предложение и т. п.) меняется кардинальным образом..... и не сразу: нужно время, чтоб переработать информацию, отличную от своего виденья, и главное - ПРИНЯТЬ её.
Можно просто ОБСУДИТЬ, выяснить разные точки зрения на одно и то же явление/решение/факт.. без попыток "продавить" свою точку зрения. Когда обсуждение перерастает в спор, то главным становится не принятие эффективного решения, а соперничество. Поэтому на давление и просыпается азарт выиграть.
15 Июл 2011 07:35
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 210/66
|
По белой логике их можно переспорить. Они действуют, часто обходя систему, чтобы добиться результата. Конечно восприятие нравоучения бюрократизму будет резко отрицательное со стороны Джека, но если настаивать, на том, что бюрократизм эффективен и необходим, часто уходят от темы.
Вы главное в споре не прибегайте к аргументам, которые описывают прошлые проколы Джека. Очень болезненная реакция может быть.
15 Июл 2011 08:03
|
LeMurmur
"Джек"
Сообщений: 19/130
|
что-то логика у Вас творческая вышла какая-то. У меня логика не "играет", а углубляется в аргументы собеседника как скульптор, откалывая всё, что коробит последовательность его построений, и в конце концов - вуаля! к его удивлению его же факты подтверждают мою версию. Этиков I квадры это бесит, и некоторых творческих логиков(габен, бальзак) тоже.
стремление "загнать в угол" любым способом, даже вопреки логике, - не моё. если в аргументах проскочили факты, которые были мне неизвестны и они меняют объективную картину ситуации - признаю победу.. Истины.. не соперника.(видимо работа признака "объективизм").
Про давление и азарт выиграть - соглашусь.
Это все про сферы логики. На этических полях картинка в точности описана Michael_Loger.
15 Июл 2011 08:09
|
Klyaksa2
"Джек"
Сообщений: 24/103
|
А какая цель спора? Чтобы она просто приняла вашу точку зрения или чтобы изменила линию поведения?
Если для первого, то бессмысленно, если ваша теория не работает в реальной жизни, не получится. Для второго нужно через этику и все спорные темы на этику сводить. И помягче в этом, иначе будет принципиальный отпор (даже если согласится про себя).
А вообще, тут наверное, от положения логики зависит. С первой логикой спорить бессмысленно даже в элементарных и очевидных вещах.
15 Июл 2011 09:46
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4172
|
ну, во первых, по БЛ меня переспорить нельзя. тк она не в ценностях.
а во вторых - зачем? ну докажете вы что то БЛное. и что дальше?
"играет" потому что она не ценностях. ну какая разница - зрелый помидор по стандартам или нет, все равно я его есть не буду и все. обсуджение стандартов ГОСТа и соотвествие им подмидора дело, конечно, веселое. но именно как развлечение. тут можно и поиграть и попридумывать что нибудь такое эдакое. все равно же ничего от этого не изменится.
15 Июл 2011 09:59
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/340
|
Может, просто описала процесс не точно... это из личных наблюдений... в спорах именно с этиками.... часто такими методами пользуюсь.... причём, если уверенна, что человек этик, то делаю это уже сознательно на автомате (каюсь, но это так! а зачем мне тогда вообще соционика, если ею не пользоваться, к тому же эффект от этого положительный), особенно с этиками альфы-беты (рискую, конечно, что могут уличить в передёргивании, но ни разу пока претензии никто не предъявлял, они и не запомнят всю цепочку рассуждений и взаимосвязей, чтоб перепроверить, а мне важен РЕЗУЛЬТАТ здесь и сейчас!... сломать системы, к которым они прикипают и бояться шаг с торону сделать!)... Нахожу сто тысяч аргументов сказать, например, что нам нужен не этот диван, а тот, даже, если он им не нравится...
ПыСы.. Сейчас только вернулась с мини-совещания, где такими вот уловками добилась своего от Гама!... а выгоды от принятого решения и запуска продукции в производство получит громадное количество людей!
С логиками по соционическим причинам я стараюсь не спорить, а договариваться, как правило, всегда находятся точки соприкосновения, практически всегда можно прийти к какому-то общему решению ( с альфой только сложно).... главное - привести базу к общему знаменателю, а там само всё как-то строится..... смысла не вижу в стенке на стенку...
Единой Истины не существует... и как ни крути, у каждого она своя.... к тому ж я, например, вижу чёткую разницу между спором и диалогом.... спорить не люблю, но есть приниципиальные вопросы... или варианты, когда человек, например, нарушил какие-то договорённости, вот тогда точно ему ничего не поможет переубедить меня..... А так предпочетаю договариваться, чтоб по максимуму всем было хорошо, и рассууждения обычно идут с позиции выгоды для всех сторон, иногда даже таких, о которых вторая сторона даже не подозревала....
Чем старше становлюсь, тем в таких случаях поступаю проще.... просто говорю :"Не хочу этого! И обсуждать не хочу почему!"... и как-то народ сам отваливается... тот, который меня знает прекрасно понимает, что всё остальное просто бесполезно, а для незнакомых зависит от ситуации и цели, могу и лицо жуткое состряпать, могу и аргументами задавить.....
А можете привести пример эффективной жёсткой бюрократической системы?
Может они и работают хорошо, но ОЧЕНЬ не долго.... вот тогда и наступает самый сложный момент, когда их надобно перестраивать и ломать; а люди, вросшие в неё, начинают сопротивлятся!
ПыСы. Извините, Остапа, как говорится, понесло... просто сегодня 2 часа как раз "ломала" такую вот окаменевшую систему работы...
15 Июл 2011 12:38
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/71
|
Министерство финансов США.
Если система правильно выстроена, то она по определению эффективнее любой бессистемной работы.
Это не обязательно. Достаточно дойти до точки, когда моя логика > вашей. А там можно и по БЭ прицельно ударить. Болевая БЭ этим кстати и отличается, что если надо обидеть прицельно, можно это сделать на ура.
15 Июл 2011 12:44
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/73
|
Наш Джек до сих пор не может сломать мою систему.
Ваш комментарий по поводу эффективной бюрократической системы, пожалуйста.
15 Июл 2011 12:49
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/343
|
Один факт - не статистика, и уже тем более не закономерность! Ещё скажите, что он у Вас в подчинении...
15 Июл 2011 12:51
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/76
|
Причем тут статистика, мы говорили про конкретный мой случай.
15 Июл 2011 12:54
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/344
|
Если система нестабильная, она не может считаться эффективной! Вы хоть видите, что сейчас в мире-то происходит..... и этой хвалёной американской системе достаточно небольшого толчка извне, чтоб рухнуть.... проблема только в том, что под неё завязана мировая экономика..... и обрушение потянет за собой общемировой хаос.... в принципе ждать осталось недолго... И я с удовольствием на всё это посмотрю!
Нет... Вы же свои методы ПЕРЕСПОРА на всех джеков распространяете, а опытное подтверждение у Вас только одно.... следовательно, этот метод можно рассматривать только как частный случай..... Так что в следующий раз поясняйте, что ОДНОГО джека Вы вот таким образом переспорили..(хотя, я бы посмотрела на то, как в реале СЛЭ "прицельно ударяет по БЭ" джека.. и что из этого получается)
15 Июл 2011 13:03
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/78
|
Во-первых. То что сейчас происходит в мире, это не Министерство финансов США. Это политика Государства США.
Во-вторых, я именно поэтому и привел пример этого ведомства. Сложность в том, что если они не поднимут планку гос долга, Министерство будет вынуждено перепрограммировать систему. И тогда я прочитал, что их система осуществляет БЕЗ ОШИБОЧНО платежи по долгам США в количестве 3 млн операций ежедневно.
А теперь смотрите. Вы два часа ломали систему ради собственной выгоды. Теперь представьте вы два часа отняли у системы Министерства финансов США. За эти два часа не было выполнено 750 000 операций (считаю 8 часовой рабочий день). Сколько человек из-за вас потеряли время и деньги?
15 Июл 2011 13:06
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 18/29
|
Это дохлый вариант. При достижении такой точки срабатывает джечья ограничительная, в результате чего вы услышите в комплексе: общее мнение Джека о недостаточности ваших умственных способностей как таковых, сопровождающийся неаргементированным переходом на личности, упреками и критикой ваших действий независимо от срока давности (не имеющими никакого отношения к предмету спора) и разбавляться все будет ехидными репликами, нацеленными на вымогание ЧС.
15 Июл 2011 13:07
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/79
|
В этом случае Джек идет лесом. Хамить - это не проявление ТИМа, это проявление собственной ограниченности.
15 Июл 2011 13:10
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4183
|
не может быть сравнения моей БЛ и вашей. потому что на моих весах... их вес один. легкий, как пух.
ну а если собеседник хамит - значит он точно не прав. вообще со мной спорить не интересно по БЛ. я же могу легко согласиться с любой фигней за мороженое или горячий шоколад
ну вы же сами сказали, что первым переходите на минусовую БЭ)))) а сугестивный БЭ понимает, что хамить тут разрешено. это этично значит.
15 Июл 2011 13:14
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/80
|
Вот именно на вопросе, а что больше весит килограмм пуха или килограмм свинца, Джеки и путаются
Так я ему в лицо все это выскажу. Как не хорошо хамить и почему он не прав
15 Июл 2011 13:14
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4184
|
может съэкономили))) может они плохо работают и их работа приводит к коллапсу системы и разрушению экологии на планете, приближает финансовый кризис. может я дала 2 часа людям на то, что бы привести дела в порядок перед развалом системы?
15 Июл 2011 13:16
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 18/30
|
В пылу спора я обычно не успеваю заметить хамство В лес Джека никто не отпускал! ЧС обязательно предоставляется, уже без аргументов После чего бурчащий и недовольный (но непобежденный) Джек идет делать то, что надо мне.
15 Июл 2011 13:18
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4185
|
а какая разница? важно покупаем или продаем.
вы сначала выскажете все гадости человеку, а потом вам он уже нахамит с полным правом и верой в то, что это правильно и хорошо.
поздно. уже отпустили *ушла в лес прыгать за борт*
15 Июл 2011 13:19
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/81
|
Джек приводит в порядок систему? Несерьезно.
Неправильно. Важно выгодно или нет. Я вообще не понимаю, почему Джечка этого не знает?
Почему я должен сначала сказать все гадости
15 Июл 2011 13:22
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4187
|
конечно. ЭТУ систему в порядок привести нельзя.
обещали 5ю постами раньше.. я не знаю зачем... но в я верю в выполнение обещаний... а вы?
15 Июл 2011 13:24
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/83
|
Джеку, точно нельзя доверять приведение в порядок системы.
Где я обежал гадости? Я обещал что выскажусь человеку, если он будет мне хамить. Считаю, что имею полное на это право.
15 Июл 2011 13:27
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4189
|
выделено мной... текст - полностью ваш.
кстати, тема называется "как переспорить ДЖЕЧКУ", те девушку...
15 Июл 2011 13:31
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/85
|
"Обидеть" - это дословно из описания Болевой. В данном случае это будет выглядеть как пристыдить.
ну собственно говоря, как пример: из-за того что ты влез со своими делами, система не работает - страдают люди. (Хотя это конечно ближе к Достовским методам)
15 Июл 2011 13:34
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4191
|
ну вот. я делаю хорошее дело, а меня обижают)) или стыдят. не по делу совершенно.
15 Июл 2011 13:38
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4192
|
так и не приставайте ко мне с вашими спорами... у меня своих дел много
15 Июл 2011 13:48
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 213/89
|
Ну вы видите? Джек спрашивает Жука, сильно дорогая? Мир сошел с ума?
15 Июл 2011 14:00
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4195
|
не надо сходить с ума. я согласна с вами. просто дорогая)))
15 Июл 2011 14:07
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 214/89
|
Вот видите, а вы говорите спорить с Джечкой бесполезно
15 Июл 2011 14:09
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 18/31
|
Угу. В результате спора достигнута договоренность, что Джечка дорогая. А в остальном она отмазалась, как и обещала в начале темы.
15 Июл 2011 14:19
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4196
|
да вы меня победили в споре. я согласна - я дорогая...
ну вот.. пришли и все испортили... важна не победа, важен результат
15 Июл 2011 14:22
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 215/89
|
Девушка счастлива, моя система в порядке. Мир во всем мире. Или я должен был разбить ее в хлам и тыкать пальцем во все ее ошибки?
Не, это не ко мне, это к Максам.
Меня это вполне устраивает
15 Июл 2011 14:34
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/345
|
1. Вы не знаете, чем я занимаюсь по жизни.... у кого и что конкретно пробивала! Вы понятия не имеете о размерах и перспективах принятых решений в результате этой 2ухчасовой "ломки" для меня лично и всех людей, занимающихся тем же делом! Поэтому оценки стоит оставить при себе.
2. Сколько людей/городов/стран из-за неверно введённых исходных данных и негибких управленцев (являющихся частью систем и мыслящих/принимающих решения строго по нормативам) ПОТЕРЯЛО не просто возможность зарабатывать в прошлом/настоящем/будущем, но ПРИВЕЛО к полному развалу результатов многолетнего труда целых команд..... про вменённые издержки я уже и не заикаюсь!
3. Люди, разделяя со мной своё время, всегда получают что-то взамен!
Или они просто не могут адекватно оценить, как последствия их краткосрочных решений может аукнуться в будущем....... а спросить боятся..... с таким тоже сталкивалась не раз..
а СДЕЛАТЬ всё-равно по-своему..... причём развернуть при этом ВЕСЬ корабль...... несогласные могут даже не заметить, как останутся на необитаемом острове (правда с припасами и ресурсами для постройки своего плав. средства) или, наоборот, на пустом корабле!
15 Июл 2011 15:09
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 216/89
|
Что за прыжки с места на место? Был конкретный вопрос про МинФин США. Был гипотетический пример. Причем тут ваша работа?
Ваш аргумент в пользу того, что МинФин США неэффективная организационная структура?
15 Июл 2011 15:26
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/346
|
А зачем Вы перепрыгивайте и смешивайте...
Это Ваши слова, а не мои:"А теперь смотрите. Вы два часа ломали систему ради собственной выгоды. Теперь представьте вы два часа отняли у системы Министерства финансов США. За эти два часа не было выполнено 750 000 операций (считаю 8 часовой рабочий день). Сколько человек из-за вас потеряли время и деньги?"
К тому же показатель операций в промежуток времени - это всего лишь СКОРОСТЬ ДЕЙСТВИЯ системы, но не показатель эффективности!!! Можно клепать и по 1, 5 млн. операций, но НУЖНО ли такое количество, когда можно создать короткие гибкие схемы. Так что для начала определите, что для Вас понятие эффективность!
К тому же система, в которой один сбой (Вы приплели мои 2 часа зачем-то) вызывает такое снижение быстродействия, рано или поздно раздувается изнутри, создавая дополнительные резервные системы... далее стадия усугубления детализации, потом - неуправляемости, и разрушение...
15 Июл 2011 15:49
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 218/89
|
Был четкий вопрос МинФин США - эффективная система? Вы сказали - нет. Когда я спросил почему, вы начали приводить доводы про политику США. К которой МинФин имеет опосредованное отношение, всем рулит Белый Дом и ФРС.
Получается, вы ошиблись. Это первое.
Идем дальше. Количество операций - это пример. Я думал вы более дальновидны и понимаете о чем речь. Показатель эффектиности системы - это безупречное обслуживание долга (КР - ААА). Как они это делают я не в курсе. Но не допускать технического дефолта на протяжении полувека, они могут при таких объемах? Могут, значит система работает и работает эффективно - есть результат. Только не надо опять путать понятия Гос долг (с которым сейчас проблемы) и обслуживание Гос долга. Я говорю про последнее.
Кстати с какой целью вы ломали систему на протяжении двух часов?
15 Июл 2011 16:03
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/347
|
К тому же Вы НЕ ЗНАЕТЕ эту систему изнутри, никогда не работали ни с ней, не в ней... Вы что-то слышали, что-то читали... В таких условиях пример вообще становится неадекватным.. Я с таким же успехом могу привести в пример систему установки мусорных контейнеров в Приволжском районе города Казани.
15 Июл 2011 16:03
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 218/90
|
Я написал выше. Я вижу результат работы системы, безупречное обслуживание самого большого в мире гос долга на протяжении полувека.
15 Июл 2011 16:05
|
dmitry500
"Джек"
Сообщений: 2/46
|
да, бесполезно
на любой аргумент в духе "черное это черное" - "нет, может быть масса скрытых вещей, ведь раньше bla-bla-bla"
на аргумент "тут может быть что-то скрыто" - "я тут сейчас ничего не вижу, значит ничего нет"
беспроигрышная тактика, всем рекомендую)
15 Июл 2011 16:06
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/348
|
Коммерческая тайна... главное, что своего достигаю.... и люди каждый раз убеждаются, что их жёсткая бюррократическая система абсолютно неэффективна, организация теряет гораздо больше, чем приобретает, если будет периодически перетряхиваться и перестраиваться.... тем более с позиции каждого отдельно взятого работника....
15 Июл 2011 16:08
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 218/92
|
Хорошо с какой целью вы трясли систему? Для того, чтобы люди лучше работали?
15 Июл 2011 16:12
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 218/94
|
Это 5 баллов. Такие содержательные посты всегда поднимают настроение
15 Июл 2011 16:19
|
5_element
"Драйзер"
Сообщений: 193/1011
|
Будьте снисходительны к старожилам с 1-й логикой, которые уже изучили форум и иногда позволяют себе пофлудить
15 Июл 2011 16:24
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/349
|
Результат работы, как и её быстродействие - это только составляющие ЭФФЕКТИВНОСТИ! Сколько стОит содержание такой системы? И как эти показатели соотносятся с результатом, который Вас так восхищает!
15 Июл 2011 16:25
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 221/94
|
Вот! А теперь ответьте мне, почему вы не зная ничего про эту систему, назвали ее неэффективной?
15 Июл 2011 16:32
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/350
|
Чтобы в сегодняшних тяжёлых конкурентных условиях потенциальные возможности конкретного объекта использовались по максимуму и, поймав конкретное состояние рынка, на форсаже опередить конкурентов в занятии открывающейся свободной ниши. Предыстория: в результате неверных решений, принятых в условиях такой вот жёсткой системы, где люди мыслят глубоко в рамках, включая руководство, объект попытался уйти в нишу, в которой всё уже давно ясно, есть свои хозяева, в итоге объёкт был на грани. Сколько потратили на разработку и внедрение ТЕХ неверных решений, сколько потеряли, пока не решили перестроиться?! Вот это вопрос вопросов!!! И почему некоторая часть населения планеты любит проверять боеспособность идей на живых людях!!! (это риторический вопрос!)
15 Июл 2011 16:36
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 221/95
|
Нет конкретных лиц. Какая выгода от этого вам и людям в системе?
15 Июл 2011 16:38
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 148/569
|
Причём в реале джечьи споры - это ещё и громко. На соционических встречах было продемонстрировано, когда несколько Джеков собиралось. Причём, среднестатистическая Джечка забивает среднестатистического Джека - децибел выдаёт больше, тон голоса - выше.
15 Июл 2011 16:43
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/351
|
Потому, что Вы, НЕ ЗНАЯ ЭТУ СИСТЕМУ ИЗНУТРИ, опираясь ТОЛЬКО на то, что где-то читали и слышали, назвали её эффективной (кстати, понятия эффективности у нас сильно отличаются)! Вы не является для меня авторитетом-практиком в этой области! Так же, как и Ваши так называемые приведённые данные, которые выдаются так, как это нужно тому же америкосскому МИНФИНу, потому что это тоже часть политики государства для создания положительного имиджа и демонстративной устойчивости не только политической, но и всей финансовой системы США, нацеленной на продажу своего главного товара.
Повторяюсь для глухих... коммерческая тайна...
А зачем люди вообще работают?
В конкретных условиях.... весь персонал станет получать квиточки с бОльшей зарплатой, изменив только ассортимент выпускаемой продукции... или Вам прям по конкретным звеньям конкретные выгоды разрисовывать? Или описывать выгоды всего предприятия в результате практически монопольного занятия ниши рынка со стабильным платёжеспособным спросом?
15 Июл 2011 16:54
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 221/98
|
Вы тоже не имеете этих данных. Не знаете систему. Вы сказали: "Насмешили, честное слово! " Кроме прочего, привязав МинФин к политике Госдолга, показав свою нулевую компетенцию в этом вопросе и сейчас рассказываете мне как должно быть? Я расцениваю это как простую игру словами.
Я прекрасно слышу. Видимо вы не понимаете, какая информация мне нужна и прикрываетесь коммерческой тайной. Мне итак уже понятно, что вы находитесь в прямой зависимости от получаемой организацией выгоды, а люди в системе просто сидят на зп. У тут приходите вы такая красивая, и говорите вы бюрократы. Что вы от этих людей хотите? Гибкой системы? Это мне напоминает выражение "Платят как дураку, а спрашивают как с умного".
Это кстати вполне в духе Джека
Никакой собственник не будет лишний раз делиться сверхприбылью - вы то мне сказки не рассказывайте. Квиточек получите вы и еще несколько человек. А люди в системе будут дальше сидеть на окладе.
15 Июл 2011 16:57
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/352
|
А я ещё и в волну попала.... со всех сторон одно и то же ( в моём окружении)... люди хотят получать столько же, сколько и до кризиса, ничего не меняя... по инерции до сих пор идут...
15 Июл 2011 16:58
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 221/100
|
"Раз попала в волну, так держись"
Позже продолжим.
15 Июл 2011 17:01
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/353
|
Мы пришли туда, откуда начали... Что и требовалось доказать!!!
Поэтому не стоит заливать тут про то, что можете ПЕРЕСПОРИТЬ/переубедить джека (одного или скольких там ещё), про моменты, когда Ваша логика становится больше чьей-то ещё, а потом можно и по БЭ добить.... Споры сами по себе неэффективны, потому что суть их не РЕЗУЛЬТАТ и не интеллектуальное развитие, а всего лишь дешёвая сиюминутная личная цель самоутверждения за счёт противника.
Промах..... по всему посту... и по зарплате персонала тоже (добавлять отдельным ответом не буду) Но за "красивую" отдельное спасибо! и вправду... думаю, что я там самая красивая в обществе 3-5 мужчин.
А по поводу коммерческой тайны... сразу вспоминается цитата из одного из моих любимейших фильмов:"Тайные операции навсегда остаются тайной!"...
Я всегда НА волне, а не ПОД ней....
А смысл? Вечер пятницы - утро понедельника! Есть гораздо более ЭФФЕКТИВНЫЕ способы использования этого времени, чем словосотрясание в виртуале!
15 Июл 2011 17:28
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 222/101
|
Мы всегда будем возвращаться к тому, на что я не получил ответа.
Вы уже достаточно говорили про систему, а теперь скажу я.
Гибкая структура компании - это слабая компания. Должно быть четкое структурирование подразделений и полным распределение обязанностей и зон ответственности. Только при жесткой системе определенной строгими регламентами возможно гибкое управление организацией. Вы скажите что за идиотизм? Приведу конкретный пример с кораблем.
Если каждый член команды знает что ему делать, корабль можно развернуть в момент. В противном случае, это не получится. Так же и в организации. Я считаю, что процесс нужно довести до автоматизма среди рядовых сотрудников, а среди руководящего персонала определить степень ответственности за принятие решений и зоны влияния. Это невозможно без бюрократических регламентов и инструкций. Потому что без них, мои подчиненные уже замучили меня одними и теме же вопросами (это вопрос не моих регламентов, там все планы работы есть, там проблема при взаимодействии со сторонней организацией - регламента работы с ней нет).
Парируйте в понедельник
15 Июл 2011 18:21
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/354
|
Не согласна категорически! Плавали - знаем! Во всём должен быть баланс, в т. ч. в степени бюрократизации.
Простите, а Вы мне кто, чтобы указывать, когда и что делать!... вот именно...
15 Июл 2011 19:43
|
dmitry500
"Джек"
Сообщений: 2/47
|
Хороший бизнес это прежде всего сплоченная команда где все друг друга знают, умеют что-то делать и любят свою работу. Количество инструкций не перейдет в качество продукции. Можно хоть завалится инструкциями - больше денег это не принесет. Надо совершенствовать процесс - а когда совершенствуется процесс, инструкции приходится постоянно менять, и они быстро теряют актуальность. Вывод - простой процесс и минимум инструкций, форм и брочей бюрократической фигни: эффективный и работоспособный бизнес.
Вообще инструкции и регламенты это детище демонстративных ЧЛ-ников, Донов и Жуков, которые толком ни объяснить ни показать не могут ничего. "Как меня достали эти глупые вопросы", и наплодив монстров которыми невозможно пользоваться уносятся в неизвестном направлении. Какого фига вы вообще в бизнес лезете? Оставьте это тем у кого руки из правильного места растут
15 Июл 2011 20:04
|
ekatrina
"Джек"
Сообщений: 0/247
|
Уважаемый texnicks, выражение "Платят как дураку, а спрашивают как с умного" не имеет отношение к какому-либо соционицескому ТИМу, как и склонность к манипулятивному поведению, которое данное выражение иллюстрирует.
Если вы наблюдали в постах данного автора попытку манипулирования фактами (которая в данном случае была замечена и не состоялась)и некомпетентность суждений, это не означает, что подобный метод ведения дискусии характерен для какого-либо ТИМа.
Это, скорее всего, может быть лишь признаком того, что в данном случае обсуждение с этим человеком вопроса по существу будет неэффективным.
Лично для меня нет никакой проблемы в том, чтобы сказать о своей некомпетентности относительно деятельности Министерства финансов США и поросить привести другой, более близкий для понимания пример именно в целях эффективности БЛ дискусси и экономии времени тк считаю время, потраченное на изображение компетентности там, где её нет и на недоговаривание какой-то тайны просто потраченным впустую. И если я замечаю у представителя любого ТИМа тенденцию тратить впустую время и попытки манипуляции, я стараюсь как можно реже контактировать с такми человеком.
15 Июл 2011 20:53
|
taba
"Джек"
Сообщений: 0/4
|
Lara Di и texnicks, вы позволите прокомментировать вашу дискуссию? Дело в том, что подобные споры Жукова с Джеком я очень хорошо знаю на примере своих с подругой Жуковым. Дело в том, что Джек начинает аргументацию всегда с пониманием "я знаю лучше". Мы все-таки не для победы спорим, а просто как декларатимы выражаем свою позицию ясно и громко. Жукову важно победить в споре, он включает свою базовую и начинает строить Джека, а Джек строиться не любит, тем более без БЭ. Жуков может переспорить Джека только если лучше подготовлен фактически. Если факты знают оба в равной мере, у Жукова нет шансов, и он, кстати, это знает и не суется в таких случаях.
texnicks, тот Джек с работы - однозначно подчиненный. Я с шефом тоже хоть и спорю, но последнее слово за им - мы хорошо понимаем субординацию. Да и потом, смысл спорить, если время и так все на свои места расставит? Наше дело предупредить, а уж делается или нет - мы ж настроены на дуала: мы излагаем - Драй принимает решение ведь если не нравится - всегда уйти можно, возможностей больше, чем времени на их реализацию, просто пойдем в другое место. Мы интуиты, а не сенсорики, мы территорию не делим
15 Июл 2011 21:16
|
MacLean
"Драйзер"
Сообщений: 0/3
|
"Наше дело предупредить, а уж делается или нет - мы ж настроены на дуала: мы излагаем - Драй принимает решение" - эти слова как бальзам на душу. Интересно такое поведение существует только в теории или в жизни то же бывает! )))
15 Июл 2011 21:39
|
taba
"Джек"
Сообщений: 0/5
|
существует у мудрых Джеков, которые принимают себя такими, какие есть ну не ЧС мы. Мужчинам сложнее с этим смириться в культуре, где гендерный стереотип предписывает мужчине быть ЧС. Джечкам проще
15 Июл 2011 22:45
|
Lench
"Драйзер"
Сообщений: 102/376
|
Я бы несколько переформулировала: с Драем Джек ТАК, как с Жуковым спорить не будет. По той простой причине, что смотрим на одно и тоже море с одного берега, а из 2 разных взглядов складывается цельная полная картинка. И если на бесполезный спор/диалог с Жуком Джек может потратить свое время, то, уверяю вас, если в тот момент будет возможность провести его более эффективно с дуалом, то, естественно, Джек выберет второе.
Я вообще не вижу смысла в подобном споре, 2 разных точки зрения. Кто хочет кому что-то доказать?
16 Июл 2011 09:34
|
Klyaksa2
"Джек"
Сообщений: 24/106
|
Да вообще, спор о том, кто и как кого переспорит - бессмысленное занятие.
16 Июл 2011 20:09
|
LeMurmur
"Джек"
Сообщений: 19/131
|
надеюсь Вы это не серьезно, ибо это любимая отговорка "веселых" квадр(субъетивизм) с ЧЭ в ценностях.
мнения могут быть различны, истина одна.
16 Июл 2011 23:07
|
Chantale
"Драйзер"
Сообщений: 0/12
|
нынешнее точно не вспомнит, "что сказал фараон" )
а для фараона, видать, истина и правда были едины )
***
а, с другой стороны...
"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить, или пророку..." (ЮЛ) )
16 Июл 2011 23:42
|
trend
"Драйзер"
Сообщений: 11/180
|
а че он там сказал то? а то я запамятовал, давно вместе вино не распивали
16 Июл 2011 23:48
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4213
|
надо будет обязательно распить гаммой на след неделе
16 Июл 2011 23:53
|
Chantale
"Драйзер"
Сообщений: 0/13
|
В версии Бутусова звучало как "Правда всегда одна - это сказал фараон"
16 Июл 2011 23:55
|
Chantale
"Драйзер"
Сообщений: 0/14
|
фараону, скорее всего, уже безразлично, а я бы порадовалась, если бы недели на 2 перенесли )
16 Июл 2011 23:56
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4215
|
а я бы нет. через 2 недели может быть что то новое.
16 Июл 2011 23:59
|
Chantale
"Драйзер"
Сообщений: 0/15
|
через 2 недели будет однозначно что-то новое )) Но есть еще и фактор пространства )
17 Июл 2011 23:12
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/355
|
А на форумах вообще нужно быть серьёзным? По-моему, их цель совсем не в этом....
Плюс.. отношение к правде, истине, богу - это результат опыта и личных вгзглядов каждого отдельно взятого человека, а не квадральный/ТИМный признак....
18 Июл 2011 07:54
|
LeMurmur
"Джек"
Сообщений: 19/132
|
.. а вот это к Рейнину, вдруг внемлет, да и перестроит матчасть
.. отношение возможно и индивидуально, а вот способ его выражения - вполне себе тимно, квадрально и т. п.
18 Июл 2011 11:07
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/358
|
Ну, по этому признаку всех уже давным-давно пытаются разделить... и ни к чему хорошему это не приводит.... только к очередному поводу поднять оружие.... Предпочетаю искать признаки, которые ОБЪЕДИНЯЮТ людей и направляют энергии в созидание.
Всё равно остаюсь в ИМХО! Эти темы слишком интимны для тех, кто идёт СВОИМ путём, а не пытается перенять чужой опыт... Пути настолько различны, что достигнуть абсолютного тождества в понимании/отношении/выражении не возможно даже будучи абсолютными тождиками...
18 Июл 2011 11:24
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 0/3
|
Применение ваших методов ограничено только малым и средним бизнесом. Крупные организации так работать не могут.
Я согласен что глупая бюрократия ужасна. Однако в определенных вещах она просто необходима. Мое мнение, наилучший способ решения этой проблемы - ИТ системы. Автоматизация бюрократических процессов, освобождает сотрудника от рутины и дает ему больше времени и возможностей. Но свободу творчества давать всем подряд нельзя. Уровень свободны зависит от должности сотрудника, чем выше, тем больше свободы в принятии решения, но и больше ответственности за свои действия.
А вообще степень гибкости зависит от сферы работы отдела. Отдел Рекламы должен иметь большие возможности. А отдел финансового контроля (как в моем случае) должен иметь жесткие правила, иначе какой толк от такого контроля?
18 Июл 2011 12:45
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4251
|
ну вообще в то маленькой организации бухгалтер тоже не может позволить себе креатив. или организация не может позволить себе такого бухгалтера. автоматизация возможна за счет выстраивания БЛ процессов. чаще в ущерб эффективности работы. но автоматизировав БЛ процессы по ЧЛ, мы остаемся в выигрыше по времени. процессов больше, но скорость отдельного действия намного выше.
18 Июл 2011 16:39
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 5/8
|
Бухгалтер маленькой компании может позволить себе гибкость в своей работе. Он может посидеть позаморачиваться над реализацией. Посмотреть как лучше провести зачет аванса и прочее.
В нашей компании ежемесячно начисляется порядка 1000 договоров в валюте. До того, как я внедрил базу учета (аналогичную бухгалтерской), расчеты по всем договорам делались в экселе. Понимаете, какой это был ппц. Зато была полная гибкость. Цифру исправляли в одно движение. В моей базе, чтобы исправить цифру нужно заново внести условия договора. Это гемор. Я решил эту проблему поставив на поток приход всех документов к оператору базы. Они приходят через электронную систему документооборота. Работа оператора упростилась в разы. Система встала на поток и пошел контроль. Были выявлены нарушения, получены дополнительные средства. Гибкая система, оказалось прогнившей.
18 Июл 2011 16:50
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4254
|
я тоже занимаюсь валютой))) никаких правок))) пока договор не подписан - согласуйте что хотите. когда подписан - пошли все на фиг) я пострашнее любой программы буду)))
18 Июл 2011 18:23
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 6/9
|
Там немного все сложнее. Точнее не так, все гораздо сложнее...
18 Июл 2011 19:54
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4255
|
не думаю))
тов техник, вас ищут во встрече беты
18 Июл 2011 19:56
|
LeMurmur
"Джек"
Сообщений: 19/133
|
сами себе противоречите - вроде как и за то, что объединяет, а вроде и мало-мальски единой(то бишь общей для всех) истины не существует.. Вы ведь сами приплели абсолютную и Б*га? не так ли?
в целом наш диалог пример "игры" Вашей логики ( убегания за аргументами в прилегающие сферы) и моей "неигры"(ничего кроме Ваших слов ну и.. матчасти))
18 Июл 2011 22:54
|
enthropy
"Драйзер"
Сообщений: 0/1
|
Без регламентов и инструкций бизнес может быть эффективным, пока он молод. На этапе младенчества, бурного развития, юности. И тогда, когда штат невелик.
Как только организация становится "взрослой", вступает в период расцвета, без регламентации ей не обойтись - развалится.
И где Вы вообще видели холдинг, в котором работает свыше тысячи человек, но в нем все друг друга знают? А если компания международная, с дочками по миру и филиалами по стране?
Процесс, иначе как регламентами, не отладишь. Проверено многолетним опытом.
Даже в одной, но крупной структуре, невозможно работать без инструкций. Необходимо четкое распределение обязанностей среди рядовых сотрудников и зон ответственности и полномочий среди руководитей среднего и высшего звена.
Это как машина, в которой функционал каждой педали строго определен. Нажимая на тормоз, вы четко понимаете, что машина остановится, а не рванет дальше. Это и есть действие инструкций и регламентов.
19 Июл 2011 01:18
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4262
|
а всех и не надо. надо только тех с кем связан по работе. я сама как то работаю без инструкций и регламентов в крупной компании. и очень рада, что никто не может нажать на тормоз из вредности или глупости и разрушить компанию одним движением
мне очень понравилось выделенное мной
19 Июл 2011 06:26
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/359
|
А у меня нет цели прийти с Вами к единой точке зрения или что-то тут Вам доказать, потому что а) бесполезно, т. к. разница во взглядах слишком колоссальная, б) мне это в принципе не интересно и не нужно.
Хотите попробовать доказать, что Истина одна и абсолютна, вперёд. Вам тут вопрос уже задавали по этому поводу, но ответа так и не услышали. Чтобы утверждать такие вещи, нужно видеть, знать, чувствовать самому, а не просто верить на слово кому-то, что кто-то где-то её видел/изучал/прикасался и т. п.... Вот когда достигните и сможете показать окружающим, тогда будет о чём поговорить, а пока это только слова и не более того!
ИМХО. Темы веры. религии, поиска истин, своего пути всегда считала и буду считать разъединяющими (можете на этом основании попытаться послать меня в другую квадру, раз уж мните себя специалистом в типировании по выражению отношения к данным вопросам, мне на это по большому счёту плевать: 13 лет в ЛИЭ, никто ничего объективно противоречащего пока не предъявил).... это наглядно показывает и соответствующая тема в этой ветке, где каждый рано или поздно скатывается к попытке доказать, что его виденье наиболее верно... со стороны это выглядит порой даже смешно, если честно...
19 Июл 2011 07:46
|
MacLean
"Драйзер"
Сообщений: 0/4
|
А мне кажется что Жуков затеял этот "спор" в надежде на то что его кто то похвалит за то его работу в компании. Он там навел порядок. И очень горд этим. Возможно ни у кого другого не получилось бы сделать то что сделал он. Надо сказать что он МОЛОДЕЦ.
19 Июл 2011 07:54
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/360
|
А смысл? У него ж там в подчинении есть Джек. Ему похвала от него нужна скорее всего. Но пока видимо, кроме злорадства на тему "джек не смог обойти мою систему" ничего не было (что тоже не факт, может уважаемый Жуков просто не знает, что её УЖЕ обходят, иногда лазейки образуются в системах сами собой... просто от застаивания и излишней регламентации). Да к тому же спор между выстраиванием жёсткого порядка (фактически карцерной/лагерной системы) и эффективностью (гибкости принимаемых решений и ускорением) рабочих процессов на самом деле бесконечен: мне, например, ещё ни разу не удавалось увидеть компанию с оптимальным соотношением БЛ-ЧЛ, всегда есть перекосы. И в одних и тех же компаниях при сменах руководства часто всё с ног на голову встаёт. Может, оно и к лучшему, это позволяет людям развивать свои навыки, тем, конечно, кто в этом заинтересован.
19 Июл 2011 08:07
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 14/13
|
Меня на работе уже очень нормально так похвалили. Так что похвалы мне совершенно не нужно.
Я просто хотел Джечку построить
Это у Джеков ТИМное, видеть то чего нет на самом деле? Нет у меня Джека в подчинении Он в другом отделе руководитель
19 Июл 2011 09:15
|
MacLean
"Драйзер"
Сообщений: 0/5
|
Любая система сродни компьютеру. Работает по определенному алгоритму. Наверняка есть хорошие программисты. Но это будет всего лишь программа и система-компьютер. Он будет работать быстро и стабильно. А в чем радость?
19 Июл 2011 09:54
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/361
|
Не построил и не построишь....
Ну, тогда тем более не факт, что в системе не будут найдены дыры и лазейки!!!... или построены обходные схемы...
19 Июл 2011 10:32
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 15/18
|
По сути нет. По факту да. Потому что оппонент, который увиливает от ответов и противоречит сам себе - собственноручно топит свой баркас.
19 Июл 2011 10:34
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/362
|
Кто-то испытывает удовольствие, созерцая работу чёткой схемы..... дальше повторяться не буду, а-то тема на новом витке пойдёт по тому же сценарию...
19 Июл 2011 10:35
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 15/19
|
И я буду ему очень благодарен. Потому что он сразу спалиться, как вы это любите делать. И мы дырочку прикроем
19 Июл 2011 10:35
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/363
|
... только по итогу неудовлетворённость от того, что человек отказался вести с Вами спор на Вашей территории, гложет ВАС, а не меня....
19 Июл 2011 10:39
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/364
|
Ну, может, Джек ещё не достаточно опытен просто..... меня ещё никто за руку не ловил, если не хочу открыто что-то доказать.... наоборот, сначала "стервой" называют, когда приходится перестраиваться, а потом и до "спасибо" дело доходит...
А Вы подумайте хорошенько, включите все свои схемы.... может, и дойдёт..... со временем....
19 Июл 2011 10:44
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 15/23
|
За короткое общение с вами выяснил достаточную вашу предсказуемость. Не знаю, что там от вас не ожидают. Все довольно банально, наиболее уязвимое место самолюбие.
19 Июл 2011 10:45
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/365
|
А Вы что, ожидали, что я Вам тут всё выложу.... со всеми схемами, цифрами, лицами, явками, паролями... Может, для Вас вполне нормально обсуждать детали своей работы на открытом форуме, а для меня есть вещи, которые нельзя выкладывать в свободный доступ, даже зная, что люди, на которых влияют те или иные решения, никогда здесь не появятся..... это вопрос деловой этики и личных моральных принципов.
ПыСы. Я бы, например, с удовольствием почитала то, что написал бы здесь Ваш сослуживец-Джек. Думаю, что его точка зрения и взгляд на происходящее здорово бы отличался от Вашего.
19 Июл 2011 10:53
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 18/24
|
Да причем тут это? Я говорю совершенно про другие аспекты: ваша реакция на слова "построю" повторяется уже второй раз. Вас раздражает сам факт, что какой-то там может Вас построить.
Достаточно эгоцентричное восприятие происходящего. Взять хотя бы нашу переписку в личке. Когда вы предположили, что я ради продолжения этого разговора купил ВИП.
Потом прыжки с места на место и явное уклонение от прямых вопросов, в которых вы промахнулись (назвали МинФин США - плохой структурой, а потом доказали сами, что ничего о нем не знаете и не можете называть плохой структурой)
Еще покопаться, можно много чего найти. Но это уже не ко мне
19 Июл 2011 10:58
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 20/24
|
Это бы сарказм (негативисты мы). Бонус с большим знаком минус.
19 Июл 2011 11:05
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/367
|
А Вас явно раздражает, что кто-то не хочет принять Вашу точку зрения и построиться.... Иначе, Вы бы так часто не упоминали это слово в отношении джеков и меня лично....
19 Июл 2011 11:08
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4267
|
*хмурит брови* учите матчасть. виктима нельзя построить. это как спорить с юристом или пороть мaзoхиста
19 Июл 2011 11:11
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/368
|
Есть разница между ПЛОХОЙ структурой, и НЕЭФФЕКТИВНОЙ....
ПыСы... по правилам русского языка в данном контексте обращение "Вы" нужно писать с заглавной буквы...
19 Июл 2011 11:11
|
MacLean
"Драйзер"
Сообщений: 0/6
|
Построение хорошей системы, базирующейся на определенном алгоритме действий, сводится к вопросу, лежащему в области глубокой теории. Возможно ли в жизни все просчитать?
19 Июл 2011 11:13
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/369
|
Ну, может, человек имеет в виду что-то своё под термином "построить"....
19 Июл 2011 11:13
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/370
|
Вопрос явно не ко мне обращён, но отвечу.
Всё просчитать не возможно, просто потому, что время течёт, с точки зрения восприятия отдельных людей оно может двигаться в индивидуальном темпе, - замедляться, ускоряться, зависать, двигаться вспять, делиться, объединяться и т. п., - но вне зависимости от наших желаний и восприятий сама жизнь и люди в ней меняются каждое мгновенье.... и для создания идеальной системы (вне зависимоти от её размеров) пришлось бы просчитывать слишком много параметров и переменных... а если не учитывать изменения, хотя бы глобальные, то система быстро устаревает и саморазрушается под действием среды (внутренней и внешней)... проблема в том, что создатели/строители систем (по крайней мере большинство, с которым я лично сталкивалась) достаточно консервативны и с трудом идут на внесение каких-то изменений по разным причинам....
19 Июл 2011 11:26
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 20/25
|
Хорошо неэффективной Все равно же промахнулись.
Автор сообщения Unkas3. Надеюсь он не будет против, если я его опубликую, в целях борьбы с неграмотностью и повышения собственной грамотности:
Мне достаточно того факта, что ваши аргументы слабеют с каждым сообщением. Сил на простынки уже нет. Вы начинаете докапываться к правописанию. Так что, можете дальше утверждать, что не хотите строиться
19 Июл 2011 11:47
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/371
|
А вот и не хорошо!
Нет, не промахнулась... Дело могло коснуться чего угодно ( от коробка спичек до устройства Вселенной), а не только Вашего обожаемого МИНФИНа... Повторюсь в очередной раз. При желании и реальном интересе к существу этого вопроса можно было и информацию нарыть, кое-что вспомнить, источники есть, библиотека дома большая: благо дело выстроенная мною ГИБКАЯ система работы позволяет располагать рабочем временем достаточно свободно без привязки к конкретному месту и даже времени.
Цель была совсем в другом! Вы смело заявили, что "МОЖНО переспорить джечку по БЛ" ( и кстати, где же ваши хвалёные прицельные удары по БЭ, или очередной аккаунт жалко ). Если человек НЕ ЖЕЛАЕТ спорить по ограничительной ( или какой-либо другой функции, суть не в этом), то вы ( раз уж вы предложили перейти на пренебрежительные тона!!) можете разбиться об стенку, но не сможете вытащить его на своё поле вне зависимости от ТИМа! А чтобы добиться желаемого от конкретного человека, нужно использовать иные методы воздействия: спор - один из самых малоэффективных способов отстаивания своей точки зрения. Но для Жуковых нацеленность на саму возможность поспорить с кем-то - ТИМый признак, видимо..
.. не собралась.... и не собираюсь... Если для Вас, ой, пардон, для вас этот процесс называется "построением джечки", то, думаю, проходящие мимо драйзеры здорово над вами потешаются.... как, впрочем, и джеки...
19 Июл 2011 12:08
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 21/26
|
Промахнулись:
А потом:
Вы не зная систему изнутри, признали ее неэффективной, плохой или любое другое слово, которое подходит под выражение "Насмешили, честное слово!".
О, заодно и с правописанием согласились. Как чудненько идут у нас дела
19 Июл 2011 12:12
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/372
|
Это всего лишь рекомендация, а не правило! В своих сообщениях Вы обращаетесь лично ко мне! Но раз собеседник переходит к неопределённому обращению с лёгким налётом пренебрежения и панибратства, то пожалуйста... только потом не обижайтесь на ответный тон....
Вы так ничего и не поняли..... Да плевать мне на Ваш МИНФИН, и Америкосию в целом (Вашу или не Вашу)... Вы не видите СУТЬ процесса, увязаете в деталях, причём водиночку копаетесь в только Вас интересующей яме
ПыСы. Плюс! Переход в личку говорит о том, что Вас эта ситуация задевает и не отпускает...
19 Июл 2011 12:19
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 22/26
|
Переход в личку, говорит совершенно о другом. Ну если вы этого понять до сих пор не можете, то мне жаль.
Это вы не поняли. Вас поймали за хвост и ваши аргументы потеряли часть своей ценности. К вашим высказываниям теперь лично я всегда буду относится с определенной долей сомнения. Но это виртуальное пространство и всем по большому счету на этот спор наплевать. Он важен вам, поэтому вы продолжаете отвечать. При этом забываете, что практического смысла в споре нет. Поэтому я удивляюсь как ваша - позволяет это делать?
А спорить ради спора, мне неинтересно. Тем более ничего нового я не услышу тут
19 Июл 2011 12:46
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/373
|
Ну-ну.... поэтому сидите в этой ветке которые сутки... и остановиться не можете
а Ваш тамошний Джек в это время организовывает подкопы под Вашу идеальную систему... я надеюсь...
Ну всё, сейчас пойду и наложу на себя руки!
19 Июл 2011 12:55
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 24/26
|
Я не один тут сижу, вы мне постоянно составляете компанию
Как вы вообще можете спать, когда в Интернете, кто-то не прав?
19 Июл 2011 12:57
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/374
|
Я почему-то этого не чувствую, может, потому что хвоста нет...
Я сплю замечтально, просто потому, что очень давно перестала делить людей на правых и неправых... тем более в виртуале...
19 Июл 2011 13:00
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/375
|
Не знаю, как Ваши..... но мои предки давно его отбросили по причине отсутствия практической надобности.... Да. Давно не было движухи на форуме (в этой ветке по крайней мере)...... хоть старые времена вспомнить....
19 Июл 2011 13:28
|
MacLean
"Драйзер"
Сообщений: 0/7
|
А Джечка уже "построена" или это ещё впереди? Внимательно слежу за процессом...
19 Июл 2011 15:07
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/377
|
Процесс остановлен по причине его абсолютной бессмыслености, т. к. Джечку можно "построить" только в том случае, если она сама захочет быть построенной.....
ПыСы. У Драйзеров это получается, потому что они действуют иными методами...... да и мне лично как-то не приходилось спорить именно с Драйзерами/Напами, там контакт по-другому выстраивается... и основан не на "стенка на стенку, моя стенка более устойчивая, чем твоя", а на общности интересов и, как правило, относительной тождественности целей....
19 Июл 2011 15:10
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 32/33
|
Самое интересное что об бесполезности этого занятия, Джечка даже не задумалась почему-то
19 Июл 2011 15:18
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/379
|
Нет. Ошибаетесь. С некоторыми просто хочется быть вредной. 'Cause I said so!
Можно подумать, что Вы тут спасаете амурских тигров от вымирания или останавливайте глобальное потепление!
19 Июл 2011 15:30
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 32/36
|
Хм, а кто-то обещал ее построить?
Вот мои слова:
Ну собственно на этом она постоянно попадалась, примеров выше достаточно. Вопрос в другом. Это не ВАШ метод Используйте, и не мучайтесь со спорами
19 Июл 2011 15:30
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/380
|
А разве нет?
Это Ваша точка зрения. Цель опыта заключалась совершенно в ином. Не буду по-новой, надоело уже...
19 Июл 2011 15:34
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 32/38
|
С моей стороны целью было показать, как Джек путается в. Проблема в попытке дойти до цели, коротким путем, часто обходя систему. Это то, с чего я начал. Собственно вполне наглядно показал, что таких прецедентов достаточно.
Вопрос в том, что в Гамме не в ценностях. И это никому в Гамме ненужно. А лично мне на работе очень помогает. Вот собственно говоря, круг и замкнулся на том, с чего он начался
19 Июл 2011 15:37
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/381
|
А вот с этим согласна. И это, пожалуй, единственно верный способ "построить" Джечку.
ПыСы. А негатив по БЭ со стороны Жукова.... даже серьёзно как-то не воспринимается (это из личного опыта)...
19 Июл 2011 15:38
|
texnick
"Жуков"
Сообщений: 32/39
|
Ну а вы что хотели от маломерки болевой? У меня свое оружие, у Драев свое. Чем могу тем и воюю
19 Июл 2011 15:40
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4269
|
эх.. кто ж с девушками воюет то) кстати, ты помнишь что я "дорогая"? если в пылу войны что нибудь поломаешь, то ремонт обойдется очень дорого экскулюзивная модель
19 Июл 2011 15:48
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4270
|
почему деньгах? времени-усилии и отдаче))))
короче, предлагаю метод:
с девушками не воюем, даже если это джечки. ничего не ломаем, только тех обсуживание, ну и уход - тряпочкой полировать, щеточкой тереть, чем то там мазюкать, что бы была блестящей и красивой, и всякие коврики-брызговики покупать.
19 Июл 2011 16:12
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4271
|
слушайте! тов. техник! что же вам близко то?
ага. для меня это актуально сейчас. ковриков накупила в машину.. осталось только научиться водить...
19 Июл 2011 16:29
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/384
|
Главное - практиковаться каждый день!!!... Причём стараться выбирать самые сложные и ответственные пути!
19 Июл 2011 16:41
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 157/385
|
Машина такая, что стоит этим заниматься?
Главное - не забыть, что на лобовое должен пойти самый красявишный!!!
19 Июл 2011 16:52
|
