| | Личность и социотип |
Libris
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
OOS. Эта статья наверное написана не совсем научным языком и по большему счету заключает только мои размышления на эту тему. Мне кажется я нашла некую новую мысль, но она не претендует на абсолютную истину, в основном потому что существует множество определений личности, но в целом все равно не понятно что это такое. Но я все-таки надеюсь моя идея покажется кому-то интересной хотя бы как предположение и может для кого-то что-то упростит в их жизни.
Про социотип и Личность.
Вчера, как мне кажется, я наконец поняла для себя одну очень важную вещь. То, что я на самом деле так долго искала, с самого момента, когда узнала о том, что такое соционика. Это — та грань, которая отделяет социтип от личности. Когда только узнаешь о соционике и смотришь на людей, кажется, что в них нет больше ничего кроме социотипа, который целиком и полностью определяет все. Они — это вполне стандартные схемы, гуляющие по планете и ничем друг от друга не отличающиеся. Не оригинальные. Взаимозаменяемые. И тебе говорят — нет, мы не такие, нафиг соционику, мы хотим быть оригинальными, и поэтому не хотим знать о соционике. - в ответ. И кто может их осудить? Да, вначале именно так все и вопринимается. Я пыталась разобраться в том, насколько много в человеке зависит от социтипа и все ли. Как-то опровергнуть знак равно между социотип=личность.
Для этого надо понять что такое личность, а это понять трудно. Мне помогла в этом та же соционика. Штирлиц, не оказывающий давление на других ввиду своей восьмой функции — волевой сенсорики — выглядит вроде бы достойно, но это не его заслуга. Штирлиц же, не грузящий Есенина деловой логикой и прощающий ему это, при том, что он прекрасно это видит и осознает все промахи Есенина (а я знаю такого Штирлица) - это уже не социотип. Это личность.
Личность — некто, обладающий целостным набором внутренних установок и занятий, которые близки ему как человеку, которые правда нравятся ему внутренне, а не навязаны обществом. Личность в состоянии сама решать проблемы, взаимодействовать с другими людьми, быть счастливой, выбирать образ жизни. Если личность встречает на своем пути нечто, что она не может преодолеть как личность — происходит реорганизация ее, все старые установки стираются, производится переоценка желаний, поступков и прошлого (ну у кого как наверное зависит от социотипа, но у всех какой то процесс) и в итоге рождается новая более совершенная личность, которая способна решить уже больше проблем, подняться над ними и развиваться дальше до следующей ступени.
Социотип — всего лишь основа, на которой каждый человек строит свою личность.
Личность > > Социотип — вот правильная форумула.
Мы строим свою личность с детства, перестраивая принеобходимости, проходя какой-то уникальный жизненный путь. И допустим, что окружающие не мешают нам или мы может преодолеть их негативное влияние и наконец-то развиваем из себя такую личность, которой можно гордиться. И дальше — мы хотим чтобы эту нашу прекрасную личность оценил кто-то, полюбил ее так ее так же как любим и ценим ее мы. Или сильнее. И сами хотим чтобы рядом находилась другая интересная личность. Чтобы мы могли наслаждаться этим и строить наш совместный жизненный путь, какой — это мы как личности решаем каждый для себя сам.
И вот мы встречаем эту личность и влюбляемся. И все взаимно. Оба мы хотим провести рядом всю оставшуюся жизнь. Но — в большинстве случаев, не зная соционики, мы выбираем человека, личность которого выстроена не на социотипе нашего дуала. Мы думаем, что это небольшая проблема нашего партнера и нужно его просто немного модифицировать, ведь как личность он нам нравится, просто - думам мы — нужно сделать так, что со временем он изменится, станет разбираться в том, в чем должен разбираться наш дуал. Но узнав соционику мы можем сказать — такое невозможно! Наш партнер тоже хочет изменить нас под своего дуала, и мы яростно противимся этому, возмущаясь — как, ты не ценишь меня таким какой есть. Я ведь в отличие от тебя все делаю правильно (а с точки зрения собственного нашего социотипа это так и есть) Тебе не нравится моя личность!
И — в лучшем случае мы расстаемся, впадаем в кризис, строим своб новую личность, начинаем все сначала, не понимая, почему не получается, с каждым разом впадая во все более крупную депрессию, осончательно разочаровываясь в себе и ставя на себе крест. Потому что если даже мы все делаем правильно, что-то все равно не получается. И зачем тогда стараться? И мы перестаем в конце концов даже выстраивать себя как личность. Начинаем жить как придется, как получится, только бы нас не очень трогали.
Мы находим себе утешенье в каких-то занятиях, других людях, которые вроде бы нас уважают, в детях, в домашних животных, в вине; не разрешаем себе больше это желание - соединить свою жизнь с чьей-то еще, чтобы вместе расти и заниматься интересными нам делами. И остаемся несчастными.
И я в который раз вспоминаю про Аушру Аугустинавичюте, принесшую человеку спасение от всех его комплексов, всех проблем, всех бед, которые преследовали его на протяжении тысячелетий!
Пока не стало понятно, что такое личность, это знание можно считать ужасным. Многие наверно таким сейчас и считают. Но — это знание которое позволит личности вывалится из замкнутого круга непонятных неудач, преодолеть то, с чем она не зная о наличие социотипов, не могла справиться самостоятельно.
Личность — это такой целостный гармоничный офигенный я, которого я сам придумал, и который знает на что он способен и делает только то, что он хочет. То, что я понимаю, чему самостоятельно способен дать верную оценку без помощи других и в каком аспекте могу создать что-то новое определяет социотип. Но то, что есть я и чем я буду заниматься — определяю только я.
Последнее еще, что напишу. Глупо пытаться делать то, что ты не умеешь делать соционически, копируя кого-то. Это будет заметно для всех людей. Это будет пародией на настоящую личность. Настоящим и полноценным человеком можно стать только изучив свой социотип и отталкиваясь именно от него, не важно, изучать социотип по книжкам или самостоятельно, по собственным догадкам, все равно это только первый этап на пути к себе, как полноценной личности.
Вот и все наверно.
PS. Захотелось еще кое-что дописать, спустя три дня, то же самое оставила в посте внизу.
Еще одна мысль, очень важная, которая пришла мне в голову.
Мне кажется, что на самом деле все стереотипы пошли и развиваются от того, что в соционике ей самой изначально задана эта ошибка - приравнивание личности к социотипу. Аушра назвала один из аспектов этикой отношений, аспект, отвечающий за возможность устанавливать связь с другими людьми. И в то же время она называет отношениями некое взаимодействие двух людей, обладающих определенным сочетанием социотипов, тогда как к отношениям во смысле этики отношений это никак не относится. Это нельзя называть отношениями ни в коем случае как мне кажется, это все путает и как раз накладывает на понимание соционики и ее места отпечаток. Нужно называть такие психологические "отношения" - взаимодействие социотипов, или наложение социотипов. Пытаясь развеять миф, все пишут, что социотип принадлежит человеку как раса, пол и т. д. но в том, что взаимодействие социотипов называется отношениями, тем самым равняя человека и его тим, заключена серьезная ошибка. Между мной и ним хорошие дружеские отношения, а между нашими социотипами конфликтное взаимодействие (наши социотипы конфликтные. наши социотипы конфликтного взаимодействия. у нас социотипы не сочетаются. у нас конфликтное сочетание социотипов. и т. д. )
Но ни в коем случае не "мы конфликтеры" "мы миражники" надо убрать такие определения в корне. называя кого то конфликтером, мы ставим ярлык на его личность, на самого человека какой он есть, заставляем его играть роль. Поэтому многие и недовольны соционикой, это самая главная претензия как мне кажется. Я считаю это нужно поменять. Просто заменить одни понятия другими. Когда мы говорим он директор, мы подразумеваем - он человек, который занимает должность директора. хоть мы и называем его директором, мы на самом деле знаем что означают наши слова. В случае с соционикой - новой наукой при ее изучении сразу не понятно как вопринимать то или иное, а соционика этого на данный момент не объясняет. мне кажется если страницу с описаниями "отношений" заменить на страницу с описаниями "видов взаимодействия социотипов" (или видов психологического наложения ТИМов людей) понимание важности соционики и ее настоящего значения появится у еще многих людей.
Я человек с определенным ТИМом. Как и все люди. Ни для кого я не миражник и не конфликтер. Это мой социотип с кем-то взаимодействует конфликтно, с кем-то дуально, но это уже не зависит от меня и другого человека и никак не влияет на наши отношения с точки зрения аспекта БЭ.
Пожалуйства, проголосуйте за это пост, если вам кажется что это правильно, чтобы администрация его заметила и обратила внимание на данные ньюансы.
12 Апр 2010 21:25
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/178
|
По-моему, никогда и не утверждалось, что социотип - это личность.
Вот хорошо сформулированная мысль по поводу развития и осознанного управления особенностями ТИМа:
Я бы привёл такую аналогию: личность - это мастер, а социотип - набор инструментов, которым этот мастер пользуется (всего имеется 16 различных наборов инструментов - один, например, для столярных работ, другой - для слесарных, и т. д. (чернологическая аналогия получилась )
13 Апр 2010 21:01
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
Это просто в большинстве случаев первоначальное восприятие что социотип и есть вся личность. Те, чья личность не успешна чаще всего стараются походить на шаблон своего социотипа, чтобы быть хоть чем-то, чтобы другие их признали, но шаблон - это что-то очень маленькое. (Согласна с твоей аналогией=))
Те, у кого личность сформирована отвергают соционику, именно за то, что те, кто ее изучают навешивают на остальных ярлыки, воспринимают их только как социотип, думают, что они должны делать что-то определенное, загоняют их в рамки. А то, что человек делает определяется не социотипом а желаниями и выборами личности.
Социотип по сути - одна из 16 печатей которая дана нам обществом в детстве и определяют то, что мы можем.
Мы основываясь на том, что дала нам эта печать, выстраиваем свою личность.
Но вообще социотип - лишь неодушевленная модель, у него нет своего я, он не принимает за нас решения, и если мы про него забудем - он все равно не исчезнет. Люди наверно привыкли что существует только то во что они верят, поэтому изучающие соционику так подробно читают про свой социотип, а потом стараются походить на шалбон (ну я не утверждаю про всех но на опыте себя и некоторых своих знакомых могу сказать что и так бывает). Но полноценная личность из этого не получается, потому что непонятно на что нужно походить. Нет никакого образа. То что написано в шаблоне и так у нас всех есть, и так с нами. Это как внутренние органы. Не надо про них все время думать чтобы они работали. Нам нужно просто создавать свою личность, которая нам самим нравится и других людей вопринимать как личности. Красивая гарномичная успешная личность всегда привлекает, даже если у нее социотип твоего конфликтера. От того, что мы не будем про него думать, наш социотип никуда не уйдет и наша личность все равно окажется выстроена именно на нем. Но красота и гармоничность личности и привлекательность ее для других целиком и полностью зависит от нашего "я", от того как мы себя развили, какие у нас принципы, делаем ли мы то, что хотим и т. д.
Вот мне как-то так это видится =)
Вообще вроде бы существует четыре параметра здоровой личности. Это ощущение безопасности, выбор сферы применения, творчество в этой сфере, и признание ценности созданного личностью другими личностями. Если этот процесс завершается неуспешно, личность терпит кризис и болезненно пересоздается. Если успешно - она модифицируется со временем, чтобы создавать что-то другое. Мы - это совокупность созданных нами успешных и неуспешных личностей, наверно. Но главное это быть кем-то определенным здесь и теперь.
А то, что другие не могут нас признать и не оценивают по заслугам - это не обязательно наша неудача, может, все дело просто в психологически далеких социотипах окружающих. Поэтому важно чтобы хоть одна личность с близким социотипом признавала тебя. Тогда то, что другие не могут признать, не воспринимается болезненно.
13 Апр 2010 22:30
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 3/0
|
И еще одна мысль, важная, которая пришла мне в голову.
Мне кажется, что на самом деле все стереотипы пошли и развиваются от того, что в соционике ей самой изначально задана эта ошибка - приравнивание личности к социотипу. Аушра назвала один из аспектов этикой отношений, аспект, отвечающий за возможность устанавливать связь с другими людьми. И в то же время она называет отношениями некое взаимодействие двух людей, обладающих определенным сочетанием социотипов, тогда как к отношениям во смысле этики отношений это никак не относится. Это нельзя называть отношениями ни в коем случае как мне кажется, это все путает и как раз накладывает на понимание соционики и ее места отпечаток. Нужно называть такие психологические "отношения" - взаимодействие социотипов, или наложение социотипов. Пытаясь развеять миф, все пишут, что социотип принадлежит человеку как раса, пол и т. д. но в том, что взаимодействие социотипов называется отношениями, тем самым равняя человека и его тим, заключена серьезная ошибка. Между мной и ним хорошие дружеские отношения, а между нашими социотипами конфликтное взаимодействие (наши социотипы конфликтные. наши социотипы конфликтного взаимодействия. у нас социотипы не сочетаются. у нас конфликтное сочетание социотипов. и т. д. )
Но ни в коем случае не "мы конфликтеры" "мы миражники" надо убрать такие определения в корне. называя кого то конфликтером, мы ставим ярлык на его личность, на самого человека какой он есть, заставляем его играть роль. Поэтому многие и недовольны соционикой, это самая главная претензия как мне кажется. Я считаю это нужно поменять. Просто заменить одни понятия другими. Когда мы говорим он директор, мы подразумеваем - он человек, который занимает должность директора. хоть мы и называем его директором, мы на самом деле знаем что означают наши слова. В случае с соционикой - новой наукой при ее изучении сразу не понятно как вопринимать то или иное, а соционика этого на данный момент не объясняет. мне кажется если страницу с описаниями "отношений" заменить на страницу с описаниями "видов взаимодействия социотипов" (или видов психологического наложения ТИМов людей) понимание важности соционики и ее настоящего значения появится у еще многих людей.
Я человек с определенным ТИМом. Как и все люди. Ни для кого я не миражник и не конфликтер. Это мой социотип с кем-то взаимодействует конфликтно, с кем-то дуально, но это уже не зависит от меня и другого человека и никак не влияет на наши отношения с точки зрения аспекта БЭ.
Пожалуйства, проголосуйте за это пост, если вам кажется что это правильно, чтобы администрация его заметила и обратила внимание на данные ньюансы.
14 Апр 2010 09:23
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1283/2362
|
Ну вообще-то интертипные отношения - это и есть отношениями между ТИМами, а не людьми. Термин "отношения" здесь взят из БЛ, его нужно понимать, как "соотношения".
Об этом на форуме написано уже ОЧЕНЬ много.
14 Апр 2010 10:35
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 4/0
|
Ну наверное тогда и надо писать соотношения, потому что человек вопринимает это так. два одинаковых названия - одно и то же, чисто психологически. Если много написано, может тогда стоит как раз что-то поменять в этой системе)
И к тому же понятия - миражник, конфликтер, они как раз трактуются "человек который находится в отношениях" - вот это уже с соотношениями социотипов вообще не связывается.
"Отношения неполного дополнения. На словах понимание между партнерами хорошее." - например вот эта фраза, не обясняется значение слова партнер. Парнер в данном случае - человек социотип которого вступает с твоим социотипом в полудуальное взаимодействие, а не "полудуал" (термин можно и оставить если само значение ситуации улавливается) - вот так для многих было бы просто понятнее, мне кажется.
"Экстраверт никогда не слушает интроверта" Человек обладатель эстравертного социотипа при данном взаимодействии не слушает обладателя интровертного социотипа. И вот слово никогда наверное неправильное, потому что иногда когда дело касается личных интересов, интересов как личности может и слушать. Другое дело что это редкий случай и индивидуально.
14 Апр 2010 10:39
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1284/2363
|
14 Апр 2010 10:56
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 5/0
|
Интересная информация =) Спасибо.
Я целиком с ней согласна и только за то, чтобы усовершенствовать названия для облегчения воприятия. Ввести четкие, отражающие несоответствие ТИМа и человека в целом, определения в кажом официальном предложении.
Упростить потом можно, пусть в речь войдут упрощенные понятия, главное чтобы этот основной смысл не терялся в самом начале, мне так кажется.
Потому что даже в этих статьях идет искажение.
"Самое смешное: Жуки действительно не склонны вести себя как грубияны))" - Люди с социотипами Жуков не склонны вести себя как грубияны. Но собственному опыту - некоторые склонны, периодами, в те моменты, когда у людей кризис личности, все очень индивидуально.
"что Габены типируются в Гамлеты, Штирлицы и Гюго становятся Жуковыми, Дон Кихоты и Джеки Максимами, а в Есенины типируются все, кто ищет сильных покровителей"
Есть такая тенденция, что некоторые личности с социотипом Габен типируются с выявлением у себя социотипа Гамлета (т. е. определяют свой социотип как социотип Гамлета), а некоторые люди с социотипами Штирлица и Гюго выявляют в себе социотиты Жуковых... Что те люди разных социотипов, у которых есть личностное намерение найти себе сильного покровителя - приписывают себе социотип Есенина.
и т. д. Я понимаю что так писать долго, но официально нужно писать именно так чтобы стереотипы как раз не возникали.
И еще вот это последнее (я к сожалению пока не разобралась как цитировать и ставить ссылки), что мне очень очень хочется разобрать. Я прощу прощения у автора, если моя интерпретация в какой-то степени искажает выраженное им личностное мнение, и заранее предупреждаю, что это только моя интерпретация, то как я поняла что именно он хотел выразить
"Жизнь не стоит на месте, и были у меня другие отношения, удивительно было лишь то, что, раз за разом, «цепляли» меня белые сенсорики, а от Дюм особенно сложно было уйти- как будто внутри что-то не пускало, потом бралась определять, что за человек такой- оказывался очередной Дюм… "
Цепляли меня обладатели социотипов с сильной белой сенсорикой. Он людей с социотипом Дюма было сложно уйти. Когда я собирался определить на каком социотипе выстроена личность этого человека - оказывалось это социотип Дюма.
"Но я не хочу сейчас цепляться именно за дуальные отношения- так выходит, срабатывают какие-то внутренние механизмы, хотя я не считаю дуальные отношения стопроцентно подходящими для себя именно в семье. "
Я не хочу цепляться за те отношения, которые у меня сложились с людьми, обладающими дуальным моему социотипом (Заметьте, отношения могли быть самые разные! Дружба, Любовь, Ненависть! И тут идет явное наложение понятий!)
И далее идет именно личностное мнение по поводу этих отношений (с точки зрения белой этики отношений)!
"В конце концов, я тоже женщина, и мне хочется, чтоб и мне делали подарки и помогали деньгами а не только я своим дуалам." (Не только я - как личность со своими убеждениями - делала подарки другим личностям с дуальными социотипами.... хотя в этом вопросе очень маловероятно, что какая-то другая личность (опять таки по этике отношений) в ответ на подарки близкого человека не захочет - как личность, зная, что близкому человеку этого хочется - что то подарить взамен.
"Тем более, что Габены меня в этом плане для Дюм «испортили» - то есть «избаловали»."
Тем более в моих отношениях, которые сложились в моей жизни с теми людьми, которые носили социотип Габен, подарки были важной частью этих отношений (не соционических! ни в коем случае! межличностных!) и я к этому привыкла (к такой особенности межличностных отношений с другими личностями, как подарки мне)
14 Апр 2010 11:09
|
Luchia
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
Я думаю, что проблема в том, что не каждый человек является личностью в полном смысле этого слова. Вот тогда на первое место и выскакивает тим. И таким людям очень трудно объяснить разницу между тимом и личностью. Ну а если человек личность, то он никогда не станет идентифицироваться со своим тимом. И все таки соционика помогает лучше понять себя и работать над собой. А работать над собой может только личность.
17 Июн 2010 11:13
|
StalinMF
"Робеспьер"
Сообщений: 9/59
|
Очень согласен. На данном этапе я думаю точно так же. Но под влиянием Этологии и лекций Калинаускаса формулирую чуть по другому: Развита "рассудочная" часть мозга - имеем личность, не развита - имеем голые механические рефлексы, тоесть ТИМ.
17 Июн 2010 12:35
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1140/1936
|
Мне кажется, Вы говорите о названии ТИМа. Да, название, описание ТИМа - это печать.
Сам ТИМ - он никем не дан, ну, разве что какой-то силой, которая не зависит от человека.
ТИМ не определяет, что мы можем - он скорее определяет склонности человека, что он ХОЧЕТ, что у него получается легче, а что - труднее.
Вы знаете, по моему мнению, очень многие личностные характеристики - такие, скажем, как порядочность, дружелюбие, добродушие, умение прощать и другие - не зависят от ТИМа никоим образом.
Вы знаете, я думаю, безусловно, ТИМ не принимает решения.
Но личность очень во многом принимает решения, руководствуясь - как правило неосознанно - программой своего ТИМ. Опять же, это касается определенный сфер жизнедеятельности, не всех.
17 Июн 2010 15:25
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1141/1936
|
возможности языка, к сожалению, ограничены.
А в цитируемой Вами фразе все было сказано предельно ясно - "не склонны" не означает "никогда". Фраза сформулирована корректно - люди с ТИМом "Жуков" действительно НЕ СКЛОННЫ вести себя как грубияны. Но это не означает, что они НИКОГДА не грубят.
Гм...
Во-первых, "БЭ" - это не совсем "отношения". Любой интровертный аспект в принципе описывает некие отношения. БЭ описывает "свои чувства", "свое отношение (отношение - в смысле чувство)". Поэтому - на мой взгляд - не совсем корректно употреблено выражение БЭ, я вот к чему.
Во-вторых, я думаю, не стоит недооценивать интертипные отношения в плане их влияния на отношения личностные. Да, интертипно взаимодействует, конечно, только ТИМы. Но очень часто искажение информации, недопонимание, перепомощь оказывает влияние на отношения личностные. Другой вопрос, что нужно это разделять - где идет некорректный инфообмен, а где действительно человек хам и "упертый", скажем.
Потому что мне лично очень помогло в отношениях со многими людьми, когда я стала разделять форму и содержание. Понятно, что не со всеми, но тем не менее.
Вообще, я так и не поняла из статьи, где проходит граница между личностью и ТИМом.
Хотелось бы услышать вывод.
Мне кажется, что личностью является каждый человек. Абсолютно каждый.
Если Вы под личностью подразумеваете что-то более глобальное, типо "личность в истории", то, конечно, нет.
И, конечно, не со всякой личностью Вы захотите взаимодействовать, даже независимо от интертипа.
А желание следовать некому шаблону - мне кажется, тут ТИМ только один из таких шаблонов, если чел в курсе про гороскопы, он будет следовать шаблону из гороскопа или наделит шаблон какими-то свойствами, и скажет, что это свойственно его личности.
Я к тому, что не обязательно тут ТИМ будет выскакивать - тут может быть что угодно.
По-моему, трудно объяснить разницу между ТИМом и личностью тем, кто не очень себя озадачивает вопросом, что такое личность, а что такое ТИМ, и всего-то.
Да, это как раз очень большая проблема сейчас и вообще.
Именно об этом шла речь, кстати, в цитируемой Вами статье - что было бы, несомненно, лучше читать тот смысл, который вкладывает АВТОР, а не тот, который ЧИТАЮЩЕМУ ХОЧЕТСЯ вложить в написанное.
Недопонимания и толкования порождают искажения смысла, иногда до полностью противоположного.
Более того - автор данных статей присутствует на сайте, и если возникло какое-то недопонимание, вопрос можно задать ему напрямую, а не пытаться истолковывать чужое мировосприятие через призму своего мировосприятия.
17 Июн 2010 16:04
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1142/1936
|
поскольку это из моей статьи, то считаю нужным откомментировать
в статье речь шла не о том, кто и какие стороны у себя выявляет. Речь шла о том, куда кого типируют типировщики. Фраза имеет смысл в контексте, не нужно ее от него отделять.
Кроме того, автор статьи не считает, что есть некая тенденция, что именно Габены находят у себя черты ТИМа Гамлет и т. п. - если бы автор считала, что есть такая ТЕНДЕЦИЯ в смысле "закономерность", она бы именно так и написала.
17 Июн 2010 16:05
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 6/0
|
согласна)) я еще думала по поводу этого всего, потом.
ESTP
печать - это образное выражение, как магическая печать которая наделяет какой-то силой. социотип наделяет силой разбираться в некоторых аспектах внешнего мира. социотип дается окружающими тебя в детстве людьми, насколько я знаю. если человека воспитывают волки у него как-то по другому основы психики формуруются.
ТИМ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ТО ЧТО ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ! ТИМ НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ. ТИМ - ЭТО ОБЪЕКТ А НЕ СУБЬЕКТ!
Хотя может быть это просто мы по разному эти фразы воспринимаем. Если имеется в виду сфера, в которой человек хочет, то наверно так, но если сами желания - то нет, это зависит от мировоззрения человека и тех идей, в которые человек решил верить, от целостного восприятия мира, того, с чем в мире человек сталкивался, что из этого ему нравилось, какие мысли у него возникали по этим поводам, какие решения он принимал, как он привык себя вести, что у него уже изначально есть и так далее.
Мне кажется, тим определяет только какие аспекты окружающего человек будет полностью понимать, так, что сможет их создавать сам или изменять в окружающем, и значит в чем проявлять себя.
Вообще если брать значение соционики, настоящее значение. я кому-то рассказывала ее, как сама понимаю, и меня спросили. "а как соционика трактует другие науки? все науки взаимосвязаны, а соционика все науки, ну, посылает. " и это правда так.
соционика открыла кроме того, как устроена человеческая психика, еще и такую фундаментальную вещь возможно, как по настоящему на всех уровнях устроен наш мир. аспекты - они не заключаются в только словах, два разных человека с разными социотипами говоря одни и те же слова, читая одно и то же стихотворение, будут выражать каждый свои аспекты. аспекты - это восемь потоков, из взаимодействия которых состоит наш мир. и все, больше в нем ничего нет. наша реальность рождается из соединения и взаимоперехода одних аспектов в другие.(может и есть еще какие-то аспекты, не доступные человеческой психике, но учитывая что человек единственный обладает способностью изменять окружающий мир, я думаю, что потоков всего 8 )
когда человек рождается ему говорят - "все люди разные одинаковых нет. вселенная сугубо материальна, и с человеком не связана. судьба это сказка; просто думая о чем-то, ничего не добьешься, надо делать, и добиться можно только делами, изменяя материальный мир." и мы живем опираясь на эти первые заложенные в нас идеи, на которые опираются и все люди вокруг. потому что пока лучше нет. человеку всегда нужно во что-то верить, чтоб знать, что он может на что-то повлиять, как повлиять, как ему существовать вообще в мире, и чтобы быть уверенным, что ему будет хорошо и он может чего-то добиться. человек принимает за основное идеи, которые нашло себе ранее человечество, и которые посчитало лучшими для жизни. когда-то людям каждый день угрожала опасность смерти. реальная опасность, и наверное, тогда радоваться жизни получалось как-то меньше. и человечество придумало хорошие идеи, например, человек человеку не враг, нельзя убивать человека, потому что вместе мы сможем больше, всех победим, и значит жизнь станет лучше. это самая первая идея на которой постоено человеческое общество. потом вторая идея - не мешать друг другу делать себя счастливыми, жить как мы хотим, это идея того, что каждый человек имеет права.
физика, химия и прочие науки изучали некие законы взаимодействия объектов, что по большей части относится к логике. философия изучала нечто похожее на БИ - то есть суть нашего мира, суть нашей реальности.
все науки сейчас, с открытием соционики, нужно ПЕРЕПИСЫВАТЬ! Заново. потому что соционика открыла некие фундаментальные законы, неизвестные раньше человечеству. это даже не открытие века, это открытие цивилизации! все науки надо как-то связывать в 8 аспектами. сами аспекты надо изучать, надо писать новые книги, надо переосмысливать буквально ВСЕ.
почему много людей не принимают соционику? соционика вырывает у них почву из под ног, то, что дает им уверенность в том, что они что-то могут. в мире, который мы раньше все знали как реальность, можно верить во что угодно, можно верить, что все люди зло, все они тебя не понимают, верить, что тебя ждет слава или успех. но эта вера основана на том, что человек знает о мире. и эта вера дает ему уверенность, чем бы она ни была, говорит она ему что все хорошо или все плохо, но что он сам это контролирует. мы сейчас изучив соционику, думаем, что знаем все и контролируем все, и это дает нам уверенность, что мы чем-то теперь большего достигли, чем те, кто ее не изучил, потому что мы знаем о мире больше. это тоже наша вера может быть. а на самом деле мы можем еще и одного процента истины не знать.
лишить человека веры - это значит повергнуть его в тяжелые психологические состояния.
соционика не гороскоп, очень легко увидеть в реальности, что она действительно открывает нечто, что существует, а не придумывает новую классификацию и пытается подогнать мир под нее. социника не идея - она наука.
но сейчас, когда она никем не признанна, она трактуется именно как идея. и кажется - "меня заставляют в это поверить, а если я поверю, мне придется жить не так как я хочу а исходя из новой веры, так что не буду верить."
социника не зависит от веры, она знание. но даже из социники ясно, что знание это не обязательно то, что активирует того или иного человека с тем или иным социотипом.
личность - это (из моего опыта) обычно человек, который нашел свою идею, и живет внутри нее. в пределах своей веры он реализует себя, видит положительную реакцию общества, если вера положительна, или отрицательную, если вера отрицательна, и убеждается еще больше в своей вере. это дает ему уверенность, нечто в жизни на что он может опираться, зная, что это никуда не денется. нет большего кошмара и ада для человека, чем разбить его идею и веру. а соционика так как она преподностится это часто делает.
нужно просто найти решение, как это делать, так чтобы у соционики были правильные позиции по отношению к миру такому какой он сейчас. но исходя из того, что все люди которые знают соционику и первые открыли и узучают ее - люди со своими желаниями и интересами, то пока получается как получается) ну я думаю, в итоге, все устаканится, когда этим займется по настоящему много людей, абсолютно всех социотипов, потому что всегда каждое новое знание через это проходила и потом выражалось с моей точки зрения правильно и с точки зрения его места в человеческом мире.
ну вот) это то что я додумала за эти пару месяцев, кажется, по этому поводу.
потом еще отвечу
19 Июн 2010 18:40
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 7/0
|
Те, чья личность сформирована, и те, у кого есть определенная уверенность в себе, те, кто осознают ценность своей личности, не отрицают соционику, потому что понимают, что ТИМ - это лишь часть, без которой, однако, нет целостности.
Я имела ввиду причину, по которой отвергают, именно те, которые отвергают – почему. Как изучающие соционику в основном со стороны выглядят, как выражают то, что они знают. По крайней мере в опыте моей жизни и моего изучения соционики было так. Наверно в мире сильных личностей это происходит по-другому. Но в основном с первого раза все соционику воспринимают как рамки, а не как истину.
Вы знаете, по моему мнению, очень многие личностные характеристики - такие, скажем, как порядочность, дружелюбие, добродушие, умение прощать и другие - не зависят от ТИМа никоим образом.
Ну да, но это мы узнаем уже когда научимся проявлять все стороны своего тима, в детстве. Дети часто жестокие, потому что им нужно научиться проявлять себя, а взрослые говорят – надо быть дружелюбным и так далее. Пока сам это не осознаешь, причину этого – это просто слова, которые сдерживают развитие и саморазвитие. Может поэтому у нас так много психически нездоровых людей которые не могут сами выражать свои желания. Потому что в детстве их не вовремя неподходящей им философией сдерживали, они так и не научились проявлять себя и не построили свою личность. Хотя если в семье психологически совместимые родственники и к тому же развитые как личности, философия должна быть более менее подходящей.
возможности языка, к сожалению, ограничены.
Ну я как написала примерно как это можно делать, на примере статей. В этом случае понятны сокращения – дуал, жуков, типирование – но надо знать, что они на самом деле означают при понятии человека как личности, а тима как важной части личности.
А в цитируемой Вами фразе все было сказано предельно ясно - "не склонны" не означает "никогда". Фраза сформулирована корректно - люди с ТИМом "Жуков" действительно НЕ СКЛОННЫ вести себя как грубияны. Но это не означает, что они НИКОГДА не грубят.
Я просто из опыта сказала, что мне попадались люди с тимом жуков, которые чаще грубили чем не грубили. То есть склонность к чему-то – это как привычная манера поведения. Невозможно подсчитать такую статистику, какое поведение более характерное. Это только на примере видно. Но если Вы так оспаривали стереотип что жуковых считают грубыми - то я против такого стереотипа и стереотипов вообще.
Гм...
Во-первых, "БЭ" - это не совсем "отношения". Любой интровертный аспект в принципе описывает некие отношения. БЭ описывает "свои чувства", "свое отношение (отношение - в смысле чувство)". Поэтому - на мой взгляд - не совсем корректно употреблено выражение БЭ, я вот к чему.
БЭ – я понимаю в плане способности устанавливать канал связи для взаимного обмена информацией с другими людьми. Хороший канал прерывает негативную информацию, плохой канал прерывает хорошую информацию для передачи от субъекта к субъекту. Установление канала связи с субьектом - оно не зависит от его социотипа. Тут можно подстраиваться под исключительно отношение как аспект, а не полностью ту схему которая у другого человека. Социотип определяет информацию, которая будет приходить от этого человека, и она как-то будет взаимодействовать с твоей информацией, возможно давить на тебя. Отношение по сути - это готовность делать тебе либо плохо, либо хорошо. Просто хорошо в понятиях людей разных социотипов это не одно и то же. Вот это главная сложность
Вообще, я так и не поняла из статьи, где проходит граница между личностью и ТИМом.
Хотелось бы услышать вывод.
Ну что-то вроде картинки, как я это представляю. Тим – это окошко из цветных стекол, красных больше, желтых меньше, зеленые красивые, жалко мало, и оранжевых бы больше хотелось. А синее вообще треснутое, потому что оно болевая точка. За окошком я с фонариком. Смотрю сквозь него на мир, оцениваю. Красивый мир. Только красного мало, и поэтому там не очень хорошо. Надо красное выражать. Беру фонарик и сквозь красные стеклышки свечу, когда надо. А мне в ответ вдруг синий приходит, но зачем мне синий, он депрессивный и окошко треснутое и так, а на него давят еще. Обижаюсь и желтым свечу чтобы отстали, возмущаюсь в общем. Мне зеленый в ответ, приятно. Только непонятно что происходит. Вот еще догадаюсь, что происходит, и стану личностью и буду что-то делать правильнее. Хотя красный все равно надо выражать, в этом я уверена как ни в чем другом. Только теперь правильно, чтобы без синего в ответ.
Так вот, из всего что я описала, социотип – только окошко. А фонарик вообще можно не включать. Только тогда я вообще ничего не сделаю и не узнаю.
А желание следовать некому шаблону - мне кажется, тут ТИМ только один из таких шаблонов, если чел в курсе про гороскопы, он будет следовать шаблону из гороскопа или наделит шаблон какими-то свойствами, и скажет, что это свойственно его личности.
Даже не помню когда это писала и к какому контексту) но да, про шаблоны. Личность полноценная опирается только на свое мнение и исключительно на свое понимание мира и сама решает, что ей делать ни на одного другого человека не опираясь, если это не человек чье мнение самой личности кажется убедительным.
Неполноценная личность – которая не может сама решать что ей нужно, опираясь только чужое мнение тех, от кого хочет услышать что же она сама хочет. только никто не скажет, только что-то бзмолвное внутри тебя это знает - что.
Да, это как раз очень большая проблема сейчас и вообще.
Именно об этом шла речь, кстати, в цитируемой Вами статье - что было бы, несомненно, лучше читать тот смысл, который вкладывает АВТОР, а не тот, который ЧИТАЮЩЕМУ ХОЧЕТСЯ вложить в написанное.
Недопонимания и толкования порождают искажения смысла, иногда до полностью противоположного.
Более того - автор данных статей присутствует на сайте, и если возникло какое-то недопонимание, вопрос можно задать ему напрямую, а не пытаться истолковывать чужое мировосприятие через призму своего мировосприятия.
Ну там только заменены на более точные фразы обозначающие взаимодействия социотипов и отношения между людьми. Сам смысл статьи я не переписывала.
в статье речь шла не о том, кто и какие стороны у себя выявляет. Речь шла о том, куда кого типируют типировщики. Фраза имеет смысл в контексте, не нужно ее от него отделять.
Кроме того, автор статьи не считает, что есть некая тенденция, что именно Габены находят у себя черты ТИМа Гамлет и т. п. - если бы автор считала, что есть такая ТЕНДЕЦИЯ в смысле "закономерность", она бы именно так и написала.
А ну значит - людей с социотипом Габен при типировании (определении их социотипа) определяют как людей с социотипом Гамлет и т. д. Наверное я контекст не очень смотрела тогда. Тенденция – это не в смысле закономерность, а в смысле – замечено частое повторение именно таких соответствующих событий. Но вообще это просто для построения фразы слово. И тенденция – в смысле несоответствующего определения социотипов.
19 Июн 2010 21:59
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 488/583
|
это что-то новенькое куда поылает и зачем?
20 Июн 2010 16:17
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 8/0
|
ну может просто я этого вопроса пока не касалась, не искала информацию. как соционика трактует все другие науки. что с точки зрения соционики например, превращения химических веществ, или то, что энергия равна массе на скорость света в квадрате. что такое скорость света с точки зрения соционики и так далее. она ведь не только изменяет представление о человеческом мозге, но и о всем окружающем мире.
п. с. посылает - это в смысле что соционическая истина и истина других наук - разные, и соционика не признает истиной ту "всеобщую истину" на которой все другие науки основаны. они как я знаю от философии все отделились когда-то, то есть от рассуждений о том как устроен мир. с точки зрения соционики мир устроен иначе.
20 Июн 2010 16:40
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 489/584
|
Ой... эк у Вас всё не просто... я почти ни чего не поняла из того что Вы написали...
Зачем соционике нужно как-то оценивать другие науки? Да и вообще зачем это нужно?
И вроде ни какие всеобщие истины не отвергает. Хотя я не знаю что такое всеобщие истины.
И мир вроде нормально устроен. Ни чего соционика в нем не изменила..
Может Вы слишком глубоко копаете? Всё проще, солнце встало значит утро
20 Июн 2010 18:31
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 9/0
|
Вряд ли я глубоко копаю) Я еще где-то на поверхности ползаю, глубины даже не видно, даже не понятно где она. Это наверное БИ. Зачем все надо. Если в качестве примера, зачем. То чтобы человечек рождался, общество встречало его с распростертыми объятиями, учило правильным вещам и как жить так чтобы всю жизнь радоваться тому, что встало солнце, чтобы у него было свое место, чтобы он развивался, и для всех остальных в ответ сам хотел что-то сделать, что-то новое и нужное, чтобы и человечек в ответ на то что сделал, всегда получал благодарность, какая ему нужна и радовался еще больше. Чтобы те проблемы, которые сваливаются сейчас на некоторых людей, человечество как-то просто взяло и стерло, устранило сами их причины, чтобы они просто не могли больше возникать. Чтобы каждый решал те проблемы которые ему нравится рещать. Например проблемы в отношениях я бы решала с удовольствием. А кому-то нравится проблемы производства решать (не мне ).
Ну я не считаю что мир сейчас плохой, но негативного в нем все-таки много, просто можно сделать лучше, чтобы многие проблемы решились, и исчезли совсем. С помощью просто знания соционики можно. Но знание должно быть правильно уложено в систему ценностей отдельного человека, иначе оно давит и мешает полноценно жить в других сферах. Не все могут сами правильно знание принять, так, чтобы не было негативного отношения к каким-то вещам и не появились стереотипы.
20 Июн 2010 20:08
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 490/584
|
Вроде слова все понятные, а смысл до меня не доходит....
20 Июн 2010 21:19
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 10/0
|
Ну я считаю, что всем этого наверно не объяснишь, даже из-за социотипов. То о чем я рассуждаю - это идея, то есть как сделать так, чтобы все сочеталось и не мешало друг другу. В одной отдельно взятой человеческой жизни - но эта жизнь может быть любой, то есть нечто универсальное для всех.
Вот деньги - все ведь знают, что это бумага. Бумага - не самый нужный товар для жизни вообще-то. Телевизор не равноценен пачке бумаги. Бумагой можно зажечь костер, можно на ней что-то нарисовать. Зажечь так же можно ветку, которую можно сорвать бесплатно. Нарисовать можно мелом на асфальте, или в телефон записать. Бумага легко заменима в быту. Телвизор сам не построишь (ну большинство не построит). Определенно ясно, что телевизор паски бумаги не стоит. Однако в нашем мире это реальность. Телевозор то же что пачка бумаги. Единственное, что отличает эту бумагу от обычной - идея в голове у абсолютного большинства, что она что-то стоит. Приди к отшельнику который живет один, обеспечивает сам себя и ненавидит мир так, что никогда не выходит к людям, и предложи ему эту бумагу в обмен на приют и он посмотрит на тебя как на полоумного. Наш мир стоит на идеях. Истина - это не истина, а истина лишь тогда, когда она - это наилучшее решение из всех, наиболее универсальна и создает как можно лучшие условия для всех. И когда большинство ее принимает, как это самое лучшее решение. Не потому что заставили, а потому что они и сами это признают - что не знают решение лучше, и что идея работает.
Раньше не было решения лучше, чем предлагают официальные науки, о том, как устроен мир. Теперь есть соционика, которая отражает реальность более полно, а значит как истина более истинна, чем то что было до нее. Если мир строить на ненастоящей истине - то что-нибудь обязательно сломается, что-нибудь будет несостыкованно, что-то выльется в нечто кризисное, потому что мы совершаем действия не опираясь на то, что есть, а на то, что мы думаем, что есть - естественно это вызывает ответную реакцию со стороны настоящих законов, которые естьв этом мире. Если опираться на более правильную истину - кризисов будет меньше. Чем правильнее истина, тем лучше устроена жизнь, тем больше в ней можно испытать хорошего и меньше плохого. Все новые истины сначала должны пройти эту проверку - может ли на них держаться лучший мир. Просто еще вопрос когда попробовать нам, в России - как всегда это бывало, после планеты всей, или все-таки на этот раз первыми и преуспеть. Потому что на мой взгляд (ну, мне кажется БИ позволяет как раз это различать) эта истина лучше чем та на которую мир опирается сейчас, и она может дать гораздо более удачно устроенный мир. Я не говорю идеальный, как считали про идею социализма, которая была утопией. Тогда попробовали воплотить идею, но решение было воплотить во что бы то ни стало, ради того, чтобы было так, а не опираясь на реальность, то, как это реализуется в реальности. Когда воплощаешь идею, если реальность становится от нее хуже - это плохая идея, или она неправильно воплощается, не учитывает каких-то фактов, нереальна, утопична. Но если идея после воплощение дает что-то лучше чем было - значит, она правильная и нужна миру. Я думаю, соционика как раз то, чего миру всегда не хватало. Она практически все до этого негативные моменты способна убрать из жизни общества, все стереотипы (стереотипы - это как раз неправильные представления, опираясь на которые люди попадают обязательно в кризис и не знают, как оттуда выбраться). Если сама не будет создавать новых.
20 Июн 2010 21:48
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 491/584
|
что-то подобное я читала у софистов когда философию в универе изучала....
"Вот деньги - все ведь знают, что это бумага."
.................
Деньги это средство обмена одного на другое...(см. экомический словарь)
"Теперь есть соционика, которая отражает реальность более полно, а значит как истина более истинна, чем то что было до нее."
.............
Вы ИМХО очень сильно преувеличиваете значение соционики. Это не наука. Это гипотеза о способах передачи информации.
21 Июн 2010 12:05
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 11/0
|
Деньги, как проявление в реальности - это чистая идея. Мы думаем, что это нормально, что мир так устроен, а он не устроен, это кто-то придумал идею и попытался воплотить в жизнь, то, что есть кредиты, деньги, труд как экономическая категория. Это просто выдумка людей. На самом деле есть планета на которой мы каким-то образом появились и которую обустроили чтобы нам было комфортно на ней жить и ничего не угрожало. Любая мысль, которая разрушит идею такого мира, какой он сейчас, способна перевернуть реальность, если начать ее воплощать.
В мировую философию я не углублялась самостоятельно пока, все что я здесь пишу - это то как лично я сама все только вижу. Вы говорите словами той же официальной науки. Соционика - это гипотеза. Рассматриваете саму соционику с точки зрения той идеи, на которой основаны все науки, общепринятой. Кстати в официальной науке есть понятие (точно не помню) что-то вроде основной гипотезы - это гипотеза, принятая за истину, пока не будет найдена и доказана гипотеза более верная, которая подтверждена на опытах. Социника как раз подтверждается в реальности - но это опять, если уметь это видеть, что тоже определяет социотип, если уметь правильно найти способ, чтобы доказать. Ее сложно доказать с точки зрения официальной науки, потому что непонятно как доказывать, ведь мир в представлении соционики нечто иное чем в представлении науки. Но даже философия и история - почему-то науки, не думаю, что соционика меньше наука даже с точки зрения самой науки.
Если брать то, что мир это нечто целостное и единое, просто в одно и то же время "нечто изначальное" находится только в одной из нескольких возможных форм, а умение видеть и работать с определенной формой мира - это умение воспринимать и вырабатывать информацию.
Тут само понятие информации вы имееете ввиду как "слова, знания". Информация в соционике - это не слова и не знания; отношения между людьми - это например не знания. У человека есть умение работать с этим потоком информации - как чем-то реально существующем в мире, и просто отражающемся у нас в голове. То есть, наш мозг - способен отразить мир, каким его видит, маленькую можель, а потом достроить перестроить внутри себя, а потом выразить эту перестройку в реальность. Один человек выражает маленькую перестройку мира. Все человечество за несколько поколений перестроило целую планету. Мы - некие существа, которые потребляют из мира огромное количество энергии (энергия в соционике тоже есть один из аспектов информации, и вообще информационный аспект связан с какой-то физической величиной, то есть это не информация в смысле "отражения" а в смысле - "составляющей части мира") я думаю, что не просто для того, чтобы просуществовать и умереть. В то же время мы способны сами дорабатывать, упорядочивать эти аспекты и создавать что-то в реальности. То есть наше подсознательное принимает потоки информации из мира, а сознание работая с принятыми потоками создает абсолютно новые потоки и выражает в мир. Если совсем грубо, то мне это представляется, мы - машины для упорядочивания (интроверты) и расширения (это экстраверты) мира.
Я не думаю, что я увеличиваю значение соционики, потому что она впервые связала науку и любовь, что никогда и никому не удавалось, и отразила и то и то в себе, так что все согласились, что это правда - и те, для кого любовь главное поле самовыражения, то есть этики, и логики которые соционику открыли и изучают как и открыли все другие науки и придумали и создали реальные материальные ценности в этом мире. Соционика отражает весь мир, полностью, как он есть. А не признает лишь логическое и материальное, как официальная наука. Логическое и материальное - признает частью мира. Но в мире есть и нечто еще, и соционика отвечает на вопрос - чем это может быть. Приблизительно отвечает, конечно. Пока ни одной философской идее, ни одной науке такое не удавалось.
п. с. Ну неважно как называть соционику - наукой или нет, она все равно некое человеческое знание, придуманное, или отраженное человеком. Мы придумываем что-то на основе того, что мы видим в мире. Сначала человек просто увидел звезды и задумался чем бы это таким могло быть и как это использовать раз уж это есть, чтобы ему, человеку было хорошо. Оттуда и идут все знания, которые есть. Знания в одной показавшейся человечеству лучшей форме стали называть наукой, и все в них поверили, потому что в исключительном большинстве случаев они безотказны, потому что таково свойство логики. Но не свойство других аспектов, они - это другое. И выражаются не через науку.
21 Июн 2010 17:19
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 494/596
|
Попробуйте перечитать то что Вы написали и понять о чем это?.... я лично вообще не чего не поняла.
Такое впечатление что Вы пытаетесь простые понятия описать каким-то странным способом, очень умно как-то... я всё пытаюсь понять зачем
Если просто пофилософствовать вслух это одно, если цель что-то объяснить людям, поделится, то тогда лучше попроще или с какими-то дополнительными коментариями, чтобы понятно было о чем Вы рассказываете... тогда придут люди которым это интересно и прочитают.
21 Июн 2010 20:03
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 12/0
|
Спасибо, на самом деле, это в ответ на ваши вопросы у меня возникают какие-то новые мысли и я их так сразу пытаюсь выразить, но они правда получаются разбросанные. Когда я писала саму статью, то выразила первую мысль, на которой все это основано оказалось, и теперь пробую дальше развить. Ну это на самом деле правда смотрится как мысли вслух. Постараюсь собрать все в целом и выразить как-нибудь потом, может, в другой статье) Очень надеюсь, что это кого-то заинтересует, потому что меня правда интересует эта тема, о правильной интеграции соционики в нашу жизнь, она меня коснулась когда я соционику только начала изучать.
Спасибо за последние советы)
*А вообще было бы идеально какую-нибудь конференцию по этому вопросу, где бы присутствовали представители со всеми вариантами социотипов, но это я уже вообще фантазирую хотя может когда-то такая будет *
21 Июн 2010 20:56
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 497/631
|
Конференции собираются в Москве, Питере, Киеве..
Важно придумать интересную тему. А то обычно это набор не связанных между собой выступлений.
Уровень профессиональный (соционический) выступающих очень разные. Темы разные. Желания общаться мало (...
Можно собраться в Питере или Москве, но знать бы что обсуждать чтоб всем было интересно...
23 Июн 2010 09:53
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1144/1947
|
Не нужно подменять понятия.
Я не говорила, что ТИМ ХОЧЕТ.
А вот то, что ТИМ определяет, чего хочет человек - тут я абсолютно уверена.
Опять же - это касается конкретных сфер жизнедеятельности.
По поводу объектов и субъектов - этот пассаж для меня вообще непонятен.
24 Июн 2010 11:23
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1145/1947
|
Ну, вероятно это происходит потому, что не вникают в суть предмета.
В мире тех, кто вникает в суть предмета, соционика является "рамками" не более, чем закон гравитации.
Мы не учимся проявлять все стороны своего ТИМа в детстве. Мы это умеем изначально.
Почему - учите матчасть.
Все остальное я вообще не поняла, к чему было.
Для этого надо учить матчасть и обращать внимание на то, что говорил автор. Тогда все будет в порядке, и язык и термины сразу неожиданно станут понятными.
Кстати, об этом было в одной из статей, которую Вы цитировали. )))))))
Интересно, а как же Вы подсчитали, что они ЧАЩЕ грубят?
По поводу Вашего личного опыта - я не знаю, на чем основывался ВАШ личный опыт, но вот, например, в описаниях ТИМа - по личным опытам ДРУГИХ социоников - Жуков идет как человек, склонный избегать прямых конфликтов в этическом плане. Причем практически у всех.
Но - понятно - наверное, их личный опыт никуда не годится в сравнении с Вашим, и на него просто можно закрыть глаза. ))))
Почитайте, пожалуйста, описания аспектов еще раз.))))
Извините, но это не совсем корректно.
Если выражаться в Вашей терминологии, то красное взаимодействует только с красным, а синее - только синим. Поэтому в ответ на красное Вы синим никак не сможете подсветить, пардон.
Это тоже в матчасти написано.
Ну да, Вы и не говорили.
И я про шаблоны отвечала другому человеку.
Как раз переписали.
Потому что во фразах, которые Вы цитировали, речь шла совершенно не о том, как Вы их истолковали.
Я об этом как раз, уже, наверное, в сотый раз твержу.
Ваши "более точные фразы" искажают смысл, который вкладывал АВТОР.
БАЛИН
Нет, не так.
Нда, там, вероятно, пропущено слово "например".
НАПРИМЕР, людей с ТИМом "Габен" типируют в ТИМ "НАПРИМЕР" Гамлет.
Так понятнее?
Все еще не чувствуете разницу?
Алилуйя.
Так какой вывод-то?
Вы все еще думаете, что это науки надо переписывать заново? А может быть, стоит посмотреть контекст все-таки? ))))))
угу
вот у меня тоже.
Почему-то приходит на ум вопрос о связи соционики с эзотерикой. Вот к чему это, а?
Скажу лично о своем впечатлении - у человека уже сложилась в голове некая картинка, и все остальное всеми способами вписывается в эту картинку - если фразу можно истолковать как-то по-другому, то уважаемая автор темы переделывает ее так, чтобы она "более точно"... отражала мысли автора темы. Причем неважно, насколько она отражает эти мысли в действительности.
Боюсь, правда, автор темы не поймет то, что я только что сказала, да ну и ладно.
Диалог зашел в тупик.
24 Июн 2010 11:50
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1146/1947
|
Не, ну Вы можете попробовать выменять телевизор, скажем, на 10 кило картошки. Тоже вариант, раз уж на то пошло.
Вообще, если следовать Вашей логике, то телевизор не стоит 10 кило картошки, потому что картошку можно съесть, обеспечив тем самым свой организм энергией, а телевизор только засоряет наш мозг.
10 кило картошки может вырастить каждый, если только он не полный идиот.
Следовательно, телевизор вещь настолько же бессмысленная, как и деньги. Следовательно - сами понимаете.... Бессмысленные вещи обмениваются на бессмысленные вещи - телевизор по бессмысленности равен пачке бумаги, все логично, что не устраивает-то?
Добро пожаловать в реальный мир.
Ну... тут тоже не совсем так... ну да ладно.
а вот этого я бы точно не советовала делать, ни с деньгами, ни без -отшельник, который ненавидит мир - не самая лучшая компания, поверьте на слово
Ну... всегда ведь можно перейти на натуральный обмен.
Правда, запаритесь доказывать, что 1 телевизор стоит 20кило картошки, а не 10... и тут-то Вы как раз и поймете, для чего изначально были придуманы деньги.... ну да ладно, неважно.
Круто.
Пожалуйста, расскажите, где именно соционика вступает в противоречие с официальными науками. Ну, хоть буквально пару примеров. )))))
Это Вы сейчас, надеюсь, не про экономический кризис? А то вот с денег начали....
Просто экономический кризис - это совершенно не доказательство того, что идея денег работает неправильно. Как раз наоборот - для тех, кто ее(идею) внедряет и знает, как ей управлять, она работает просто великолепно.
Ну, если Вы хотите жить в социуме, и пока Вы не можете предложить что-то получше денег, то Вам придется смириться с этой... идеей.
Я предлагаю Вам защитить научную работу по социологии на тему " 7 шагов эволюции истины в уме среднестатистического потребителя". )))))
Эпиграфом к работе предлагаю взять строчки из стихотворения Екатерины Горбовской
"А я мечтала исправить мир,
но, слава Богу, не знала как".
Что думаете?
24 Июн 2010 12:17
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 13/0
|
Эмм. Я думаю, что работу я пока писать не буду)
Телевизор при том, что по нему что-то показывают (то есть, денег нет, но технологии остаются развитыми и мир цивилизованным), удовлетворяет иные потребности человека чем картошка. Но не только телевизор. Поэтому телевизор стоит столько, сколько килограммов картошки можно купить на те деньги, какие он стоит - в современном установившемся мире.
Про аспекты я правда мало читала что они означают, потому что я не считаю, что это вообще можно "описать". Это можно чувствовать и видеть, если умеешь видеть. А если не умеешь, читай не читай, что означает аспект не поймешь *Я примерно представляю что такое деловая логика - это когда у меня голова болит.* Людям, которые разбираются в этом на уровне выше чем просто норма - зачем знать нормы? Опускаться на предыдущий уровень? Они эти нормы и придумывали, как квинтессенцию своего опыта. Другие ими пользуются потому что это работает, но понять почему работает, и почему не работает там, где не работает - этого тот, кто по ситуации не способен видеть, не может. Вот по этому всему я описания не читала, а изучала в реальности. Но когда-нибудь почитаю, чтобы найти интересные мысли, которые я упустила. Принимать за истину весь текст только потому, что одно предложение совпало с твоим мироощущением - я считаю, это вообще самое негативное что дают "описания", это создание стереотипов. Что почему-то так. Мы считаем реальностью не реальность, а описания реальности > < *стукните меня кто нибудь*
!!!А ну значит - людей с социотипом Габен при типировании (определении их социотипа) определяют как людей с социотипом Гамлет и т.д.!!!
Хорошо, предложения в моем контексте те, кто читали мою статью, как относящиеся к смыслу изначальной статьи пожалуйста не воспринимайте, (в общем, это примеры, которые можно было самостоятельно из головы выдумать) а если хотите узнать смысл той статьи, то на первой странице лежит ссылка, можно почитать настоящий смысл данных предложений там.
Про кризисы - я это конретно ни к каким сферам не относила, но экономический кризис тоже подойдет. Если бы деньги всегда реально отражали то количество продуктов и услуг которое сейчас существует, то кризиса бы не могло произойти. Кризис основан на манипуляции идеей денег, как чего-то отдельного от существующих ресурсов, от извращения изначальной идеи денег. Просто такие манипуляции накопились, и чтобы все вернулось к изначальной идее, те, кто основывался на выдуманных деньгах не обеспеченных ничем, вынуждены были раззориться. Это тоже относится к тому, что если неправильно отражать реальность, кризисы неминуемы. И когда видишь, что происходит такое нереальное отражение, подстройка идеи для личной сиюминутной выгоды - жди кризиса. Это по сути означает - если ты сегодня берешь себе что-то, что ты еще не заслужил в реальности - потом тебе все равно придется заслужить это. Если будешь отказываться и уходить - то это придет в жесткой форме. Поскольку деньги - общая идея, то расхлебывать чьи-то манипуляции пришлось всем.
"А я мечтала исправить мир,
но, слава Богу, не знала как".
Слава богу, что мечтала) Если бы человек не мечтал о хорошей жизни, он бы сейчас по прежнему охотился на мохнатых слонов.
И к тому же, я вообще-то не собиралась сама его исправлять. Пусть кто-то исправит, главное, чтобы стало лучше а не хуже. Только чтобы сделать хуже куча направлений есть, а чтобы лучше - всегда только одно, и самое то, что делать труднее всего, потому что надо с себя начинать.
Лучше денег я и не предлагаю, и против денег не имею ничего. Я против того, чтобы их как идею извращали, тогда кризисов не будет. Нужен некий контроль, который сейчас непонятно на чем основан. Основан на том, что вроде временно получается все контролоировать, а кризисы все равно выливаются периодически.
Это не эзотерика, это космогония скорее. Картина мира. Если аспекты связаны с физикой, то нельзя сами аспекты изучать как нечто физическое, и вообще все явления физики с функциями связать? Уравнения оставить, изменить то, от чего они изначально отталкиваются. Тогда и что такое "темная энергия" может станет понятно, и другие неясные вопросы решаться относительно того, что такое наша реальность.
Ну что касается того, что это по большей части моя личная идея - я и не спорю. Это то, во что я верю - поэтому и моя. Но она не плохая и хуже не делает (на том уровне, который я знаю и изучила, но я допускаю, что есть что-то что я не учла, что делает ее не универсальной и не лучшей, поэтому надо много людей чтобы они могли учесть все). Моментов слишком много чтобы продумывать одному человеку.
Я просто высказываю общие направления - потому что может их никто не заметил. Если заметили - ладно, мне же проще, значит правильно сделают потом все и так, чтобы кризис не бабахнул в очередной раз. Просто если сделают нечто (а нечто все равно однажды сделают, относительно соционики и общепринятой системы мира, в бизнес-центрах например в курсы политического образования теперь входит пункт -социология (+соционика) - только мне интересно, как именно ее преподают? Не говорят ли они - вот вам еще одно средство распоряжаться другими - и изумительное ведь средство, если это так использовать) - то может в первый раз это так поставят опять, чтобы чьи-то эгоистические цели удовлетворились временно, а обществу от этого плохо, и потом за это соционику возненавидят, социоников станут сжигать на кострах, права личности вообще уберут, и натворят кучу такого, что мне остаток жизни придется в таком идиотском мире жить, мне тяжело будет очень не из-за того, что мир такой, а потому что могли сделать все правильно и лучше, а вместо этого правильно и лучше получат только те, кто через три поколения жить будут, а мне расхлебывать чью-то кризисную идею, которой очень легко могло бы не быть, если бы люди у власти прежде чем делать что-то касающееся всех остальных люей мира, собирали в кучу тех, кто правда разбирается и заинтресован в этом и ждали пока они все к какому-то общему решению не придут относительно того, как это сделать. Не хочу себе такой мир, который наобум по первому желанию кого-то одного построят. Вроде мы чем-то номинально контролируем законы правительства, и систему власти у нас в России, а на самом деле реально как контролируем? Соционику много для чего можно использовать.
Если выражаться в Вашей терминологии, то красное взаимодействует только с красным, а синее - только синим. Поэтому в ответ на красное Вы синим никак не сможете подсветить, пардон.
Я могу подсветить. Если чье-то синее провзаимодействовало с моим синим, мое синее болезненно прогудело, я скривилась от этого неприятного гула и перешла со своим фонариком к красной части и свечу через нее. Я - то, что за стеклами, я могу выбирать к каким стеклам подходить и какими светить - из тех, кто имеются. Но вообще это же не картина устройства социотипа - окно. Тут не все буквально. Главное, что есть я которая за этим стоит и может принимать ккие-то решения.
24 Июн 2010 14:02
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1147/1947
|
=============Я могу подсветить. ===========
Вы в иллюзии.
Но это, в принципе, не имеет значения - все равно все работает так, как работает, и Вы далеко не первая и не последняя, кто думает, что может контролировать ТИМные реакции.
Вы, кстати, не ответили на мои вопросы, все о чем-то своем....
24 Июн 2010 22:50
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1148/1947
|
А, ну, в общем, это многое объясняет.
Это какие, например? Перечислите поименно.
Угу.
Ничего, что автор этой статьи - я?
Ну нельзя так, чесс слово.
Ладно, счастливо оставаться.
24 Июн 2010 23:01
|
Kotuchony
"Достоевский"
Сообщений: 2/2
|
В конце 90-х Игорь Калинаускас прочел цикл лекций о соционике, в котором с иронией упомянул какую-то брошюрку, тыщу лет назад изданную - что-то вроде "Соционика - путь к счастью".
Похоже, время идет, а соционика с неизменным успехом воспроизводит прежний эффект...))))
25 Июн 2010 00:22
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 14/0
|
raniri
Я почитала немного про софистику. Правда есть что-то похожее. Но я против того, что абсолютной верной истины нет и она вся относительна. Я против того что наука - более близка к такой истине при тех положениях, на которые она опирается. Истина складывается не только из науки, а признавая науку чем-то истинно верным, мы тем самым оцениваем другие вещи как мало значимые. Понятно что лекарства будут работать, но как себя при этом человек будет ощущать, плохо, хорошо и так далее - это никого не волнует. И так всю жизнь. Человек может всю жизнь прожить в каком-то бреде, а обществу наплевать, они будут говорить чисто объективные вещи, что болен иди лечись, и ни в чем не помогут справиться, потому что якобы "все всёмогут и сами. не умеешь чего-то - учись". Что важного в соционике - она объясняет, что есть то, чему человек не способен научиться на таком уровне, чтобы это уметь делать самостоятельно без поддержки и влияния других людей.
На самом деле чего бы мне хотелось. Немного по другому выучить соционику. Чтобы например соционическое общество (не знаю, есть такое?) в целях информирования населения договорилось с вузами, допустим, и проводило эти уроки. Каким-то определенным образом. Так, чтобы психологически совместимые с тобой люди рассказывали тебе об этом, так, чтобы было понятно куда это потом девать в своей жизни. Потому что я честно не понимаю. Пытаюсь понять и не понимаю до сих пор. И чтобы рассказами все не ограничивалось - и было предложение поучаствовать в этом и дальше, в развитии и распространении. Потому что упоминание соционики в жизни, допустим, я встретила только в каком-то журнале, выпускаемым сотовым оператором - о новых технологиях, в саркастической такой форме. Цитирую " его базовым вещам не учили, его учили интегрировать, переводить, вызывать прерывания, рассчитывать сопротивление, строить диаграммы, определять социотипы и т. п. Его не учили жить и работать"
Kotuchony
Я считаю истина - это то, что более полно может вместить в себя все, все объяснить, и чтобы если что-то делать исходя из этой истины - это всегда работало, и не было ни одного раза когда был бы сбой. Соционика способна вместить в себя и объяснить культуру, науку, отношения, огромные пласты наших неразрешимых вопросов, с которыми мы сталкиваемся в жизни. Я не говорю что это счастье - это преолодение того, что мешает счастью. И кстати, если эта тема не кончается - значит, она имеет место быть до сих пор. Человек всегда хотел счастья, и неважно что ему в этом поможет. А соционика очень сильно может помочь.
ESTP_
Я специально не читала, чтобы не знать как это работает. Мне хватило того, что я прочитала в начале, и подумала что именно так и работаю и только так а не иначе. Посмотрела на всех других окружающих меня с социотипом есенин. И подумала, что мне больше не хочется именно так же вести себя, потому что раньше я думала это только мое, то, что меня выделяет, а теперь - это уже кто-то делает, поэтому мне не интересно так же, я хочу что-то новое придумать, но если честно пока так и не получается, все что я пытаюсь сделать - уже кто-то делает. Человек, знающий соционику, и человек не знающий, они в корне отличаться могут по поведению; знающий может контролировать себя в каких-то моментах и вести себя иначе. Я не знаю, почему вы думаете, что это не так. Мне кажется это опять стереотип. Человек ведет себя основываясь не только на реакциях мозга и так далее, еще он опирается на знания и опыт. Есть такие вещи, как подавление, рационализация. Я знаю, что многие схемы не могу преодолеть, но знаю, потому что я пробовала. Пробовала доставать из подсознания восьмую функцию, чтобы, допустим, активировать как-то габена; на мой взгляд, во первых, до конца не достается, во-вторых, от этого ужасно устаешь психологически, в третьих, для габена этика во времени слишком сильная, и совершенно не так же воспринимается, как этика по ситуации (это ко всем функциям относится, я заметила). Но самое интересное, что если все-таки это сделать правильно - чаще всего создается иллюзия этики. Она ощущается где-то рядом, и хотя все равно не выражается, человек изначально ищет ее, и поэтому обманывается и принимает за этику и вдохновляется. Другое дело, что потом психика сама обнаруживает, что это было не так, это обман, и наступает усталость какая-то вроде бы непонятно почему.
Это все из практики и реальности. Человек может контролировать инстинкт самосохранения. Может медитировать и отпускать свое сознание. Может гипнотизировать. Он просто не может понимать те аспекты в которых не разбирается. Но даже их он может попытаться представить. Человек много чего может. Я не говорю, что он может пойти против своего тима и вести себя как-то иным образом. Но он может копировать реакции других - это чистый опыт.
Мне допустим это все гораздо интереснее, чем что-то читать, и потом думать, что это правда, когда в реальности я могу обнаруживать что-то более явно, просто зная, что есть восемь функций восемь аспектов и что они изначают примерно. В моей реальности я знаю, что правда а что нет. А потом, когда все-таки соционики более точно построят логику науки, и я подумаю, что смогу ей доверять так, чтобы она меня не обманула, чтоб основанные на ней мои идеи не оказались таковыми, что все вокруг плохо и неправильно - с удовольствием почитаю.
Извините, что больше о чем-то своем, чем правда веду диалог, мне просто хочется все это высказать.
На то что я не ответила.
Я не умела общаться с людьми в детстве - совершенно. Так же как не умела ходить. Я не думаю, что мы изначально умеем то, что дает нам социотип. Нам нужен опыт реальной работы с аспектами, чтобы наше я могло научиться справляться и правильно чего-то достигать. Некоторые люди и во взрослом состоянии не умеют. Социотип - интрумент, наше сознание - это тот, кто способен научиться играть на интрументе, как угодно. Мне просто интересно, то, что мы не учимся, а умеем сразу - это вы откуда взяли и почему считаете истиной (хотя когда-то я наверно почитаю сама, но наверное не скоро)? Есть какая-то формула?
Про личный опыт и жуковых - не считаю, что мой личный опыт ценне чем чужой. Но я и не утверждаю, как вы это воспринимаете, что жуковы по умолчанию грубые, я говорю - может встретиться и такой человек, с социотипом жуков, который ведет себя грубо. В виде исключения.
Потребности: базовые, в безопасности и лечении, в общении, в тесных связях с некоторыми людьми - дружбе, общении; в самореализации. Это по одному из разделений, если знать соционику, разделение кажется глупым (а ведь до этого мне всегда казалось, что хорошее). Есть потребности информационные, потребности в развлечениях, потребности в статусе (статус "человека без телевизора" допустим будет отличаться, потому что такой человек не может увидеть каких-то известных всем программ, понять, о чем иногда говорят другие) и так далее. Их удовлетворить сложнее чем потребность в еде.
Соционика и конфликт с другими науками (хотя я уже пыталась выразить). Соционика тем, что она разделила мир на восемь аспектов, и это подтвердилось, противоречит с истинами, которые приняты в науке. На некоторых парах просто уши можно затыкать, говорят настолько чушь - без знания соционики. "В Лидере должны объединяться следующие качества для его успешности - умение предвидеть к чему ведут тенденции в общественном мнении, умение управлять, умение организовывать дело, умение создать команду, котораяего во всем поддерживала." Это же тоже некие глупые доводы принятые всеми за истину. С точки зрения соционики, умение организовывать - логика, умение создать команду - этика, эти качества не могут сочетаться в одном человеке. И это еще самое простое, самый дурацкий пример. То, как социология сейчас описывает человека и общество - это вообще ни о чем. А ее в вузах в отличие от соционики изучают, потому что признали. И почему соционику не могут наукой признать? Потому что тогда придется признать и то, что все другие науки требуют исправления (я не говорю, что они ложны) и связи их с соционикой.
25 Июн 2010 09:44
|
Kotuchony
"Достоевский"
Сообщений: 3/2
|
"... Въехал в Глупов на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки." (М. Е. Салтыков-Щедрин "История города Глупова")
Комментировать пассаж о соционике и науке сил нет никаких)), и желания.... потому что даже страшно представить себе, с какого места нужно начинать. Как говорится - запущено все.... сильно запущено.
Что касается дороги к счастью...)))
Человек действительно всегда хотел счастья, и действительно, неважно, что ему в этом "поможет". Потому что ему никто и ничто не поможет, кроме него самого.)
А для начала, чтобы быть счастливым, по определению необходимо как минимум БЫТЬ.
Соционика в том виде всеобъясняющей премудрости для профанов, в котором она так популярна у неофитов, и вправду идеально выполняет функцию плацебо. Шутка ли.... и вмещает, и объясняет и культуру, и науку... и прочие "пласты" - и все это своими восемью аспектами. Треугольнички, кружочки там. Белые, черные.
И куда человечество раньше смотрело...?!
(Неужели ничего не вызывает подозрений в этой благолепной картинке...?)))
Если коротко, то:
1. "Я считаю истина - это то, что..." и ИСТИНА - это взаимоисключающие вещи.
Поиски себя и дорогу к счастью рекомендуется начинать с рассмотрения результатов собственной деятельности, в том числе интеллектуальной - а не с поиска самоходных костылей.
2. О способности соционики "помочь".
Поскольку на этот сайт я заглядываю изредка в течение нескольких лет, не могу не отметить, что народонаселение сайта за это время заметно уменьшилось. Нужны еще какие-то критерии эффективности соционики..? Ищите сами.
Напоследок анекдот из жизни.
На один из гуманитарных факультетов Московского университета периодически захаживали разного рода личности с потрясающими идеями об истинной природе мироустройства. Всё в тетрадках, аккуратненько. Одному из них вежливо посоветовали почитать кое-что... ну, для начала.
Пришел искатель на следующий день, возмущенный, с горящими глазами: "Открыл я вашего Канта - да там на первой же странице две моих мысли!!!"
Засим раскланиваюсь.
Удачи.
25 Июн 2010 11:29
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 15/0
|
Спасибо за мнение Но некую неточность все-таки убрать - я никогда не за то, чтобы упразднять что-то работающее и положительное, не предложив чего-то лучшего взамен, и даже в таком случае, я за то, чтобы убрать неточности в работе этого старого, чем строить что-то новое (вероятно, это признак уступчивость, и попытка беречь ресурсы).
А только вообще-то получается, что всё, что знает и выражает и вообще способно выражать человечество (все его представители как представители успешных людей с определенными социотипами) - это ваши кружочки-треугольнички. Все. Кроме этого больше ничего нет и быть не может - по крайней мере для человечества.
И кто-то так постарался, что сумел описаниями аспектов все это описать, целый мир и человеческую историю. Гениально
А уходят с сайта вероятно потому, что соционика как раз сказала "а" а весь остальной алфавит объяснить забыла. А людям самим теперь искать ответы. В общем-то не считаю, что это плохо - искать это приятно. Но уже не здесь, а в реальности, потому что здесь наверно нет того, что люди ждут - какого-то общего собрания, которое приняло бы решение, убрало все лишнее в первых неточных описаниях соционики - убрало опираясь на мнение не всех, а приняло бы мнение именно людей, соционически разбирающихся в этом, разделило бы обязанности, стало верить тем, кто способен выражать какие-то функции, которые не могут выражать они сами, работало на то, чтобы соционику правильно воспринимали, привлекало людей, стало некой силой, взяло ответственность и чего-то стало добиваться.
Вообще мне так же здесь хотелось пообщаться с людьми которые тоже осознают часть мира с точки зрения объяснения его соционикой и может, немного узнать - куда они-то ее в свою картину мира впихнули? Может они поддержат и объяснят, как это сделать так, чтобы от этого было просто хорошо и в жизни лучше. Может, где-то люди поняли то же, что и я и общаются соответственно с этим, и радуются этому.
Но оказалось - большинство выучило ее, как просто еще одну науку, которая ничего не изменила. По сути. А хотя соционика способна весь мир изменить, через измененную систему общества, просто учтывающую психологическую совместимость и психологические расположенности людей (я не говорю, что кого-то лишать каких-то свобод), и жизнь в нем сделать гораздо счастливее.
Пусть это глупость, потому что пока ни на чем не обсновано - просто я самостоятельно и не могу это обосновать - но моя глупость гораздо больше несет для того, чтобы было лучше и мне и всем, чем восприятие "наука - ну и все. как жили - так и будем жить" Просто обидно что всегда в России хорошие идеи - забраковывают, а подхватывают какие-то несущие одни только лишения, копируют внешнее, не думая о сути. Соционику впервые точно не в России признают.
Спасибо всем, кто со мной здесь общался.
25 Июн 2010 16:38
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1149/1949
|
Ну человек же признался - пришел высказаться.
Соционика - это просто повод поговорить.
Человек, как правило, идет по пути экономии энергии, или как оно там называется.
Кому-то легче напридумывать всякой ерунды, а потом с восторженным видом рассказывать другим, как он классно придумал, чем реально что-то изучить, а потом, не теряя времени на изобретение всякого бреда, придумать что-то действительно новое и дельное, что-то действительное такое, что будет работать и помогать.
26 Июн 2010 23:51
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1150/1949
|
Если не читать, как работает кровеносная система, то ее можно контролировать, и повышенного артериального давления не будет. Так?
То есть, я так понимаю,
1. Вы про соционику "мало что читали".
2. Вы специально не читали, чтобы НЕ ЗНАТЬ, как это работает
3. Но Вы относите себя к людям, которые "знают".
То есть, Вы специально сделали все, чтобы НЕ ЗНАТЬ, но при этом Вы считаете, что Вы ЗНАЕТЕ.
где логика?
Я НЕ ДУМАЮ.
Я ЗНАЮ.
Да, но к Вам, я так понимаю, это утверждение не относится.
О ДА.
Где гарантия, что Ваши представления верны, и существуют не только в Вашем воображении?
Только не надо говорить, что мысль материальна.
Ну естественно.
Это как в анекдоте.
Однажды Чукча принес в редакцию свой роман. Редактор прочитал и говорит:
— Понимаете ли, слабовато… Вам бы классику читать. Вы Тургенева читали? А Толстого? А Достоевского?…
— Однако, нет. Чукча — не читатель, Чукча — писатель.
Это только по-Вашему так получается.
Потому что, Вы хоть тут и написали многа букафф, а так и не научились отличать, где личность, а где ТИМ - потому что не знаете, ни что такое личность, ни что такое ТИМ.
26 Июн 2010 23:55
|
Kotuchony
"Достоевский"
Сообщений: 4/2
|
Похоже, количество анекдотов, на которые наводит текст в этом форуме, скоро станет решающим критерием ценности этого текста.))
27 Июн 2010 08:51
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1151/1949
|
угу
человек, понимаете, пришел поделиться своими фантазиями по поводу соционики, а мы тока про поржать.
27 Июн 2010 11:37
|
Kotuchony
"Достоевский"
Сообщений: 5/2
|
Да. Мы оказались злыми и нечуткими личностями, усыпленными так называемой наукой. До высокого звания "социотипов" не дотягиваем. Позор нам.
27 Июн 2010 11:59
|
Libris
"Есенин"
Сообщений: 16/0
|
Единственная сила знания в том, что для человека оно что-то значит. Когда тебе не строить самолеты, и не летать на них, тебе нет разницы до того, как их строят.
Что я вообще знаю из соционики. Знаю, что есть восьмь аспектов, читала от чего отталкивалась Аушра, когда их открыла, знаю, как по дихотомиям строится модель социотипа из восьми аспектов, знаю что означают дихотомии, знаю все модели 16 социотипов, знаю примерно схему где восемь аспектов разбиваются на пространство, объекты, энергию и время - каждое в качественном и усредненном аспекте. Знаю, что означают функции - первая, вторая и так далее. Знаю про мерность функция - опыт, нормы, ситуация, влияние во времени. Знаю, что означают признаки Рейнина - в описании их приблизительно одним предложением. Иногда умею их различать. Умею типировать людей по признакам, дихотомиям и чисто интуитивно.
Примерно даже читала что означают аспекты, но это было давно.
Дальше. Наткнулась на описания не параметров, а уже самих социотипов, ну это типа гороскопов которые, и начался весь бред, который отбил желание что-то читать дальше. Исключительно потому, что это не имеет смысла. Абсолютно новое знание забивают в рамки. "Есенины думают, как бы кто за них что-то сделал, как бы кого-то вынудить за них что-то сделать." Я всегда гордилась тем, что такого как раз себе не позволяю, хотя хочется иногда. Но скорее так - я просто об этом явно не думала. Если кто-то для тебя что-то делает - ты отдаешь что-то взамен, и если внутри есть ощущение, что равноценный обмен, и обмен вот именно с этим человеком тебя не напрягает и ничего не отнимает, и это был твой выбор и его выбор - от этого хорошо. Все описания, каждое предложение, все извращают и важные для меня вещи, которые да, я делаю может быть и так, как написано, но совершенно из других причин - опошлили.
Дальше, про "отношения" социотипов. Человек в каждом предложении исключительно приравнивается к социотипу. Есть непонятная оговорка, что социотип - это еще не все, и это как группа крови, допустим, признак человека, - но когда ты начинаешь смотреть в реальности и видеть что большая часть того, что написано - это правда. То тут уже не понимаешь, а что же еще есть человек, если он только это, и это видно в каждом действии слове и поступке, и кажется - ничего кроме этого нет, это - самое важное. А все намерения и цели которые у тебя до этого были - не имеют значения, потому что то была другая реальность, и как оказалось, она НЕПРАВИЛЬНАЯ. Значит и цели и намерения твои - чушь, и все выводы твои - чушь, и все, во что ты верил - чушь. И после этого надо принимать другую реальность. Реальность, которая преподностится - можно общаться только с дуалом, и больше ни с кем. И тут же смотришь на людей, и понимаешь, что оказывается все воспринимают тебя как исключительно своего дуала(неосознанно, неконтролируемо). Я то думала, что иногда мне доставляет удовольствие вести себя не так, как скорее всего кто-то вот именно сейчас ожидает, а из описания тут же становится ясно, что это не мне приятно, это оказывается что-то вроде "есенин специально ведет себя нелогично, потому что жуков обычно великолепно видит логику поведения кого-либо и предугадывает ее".
Я не вела себя так для этого, а потому что это МНЕ нравится, а теперь уже не нравится. раз только для этого. Но и по другому я не могу себя вести. Теперь это как необходимость! Эти описания - они вообще все во что я верила в своей жизни очернили. Это при том, что сначала я конечно же поняла что соционика это нечто реально описывающее то, что никто не знал, но что всегда существовало.
Просто так, как она это описывает - все становится хуже. Потому что соционике веришь, а она взамен этого начинает наваливать стереотипы.
Третий момент, это подтипы(те которых 32). Это тоже чушь полная. Я могу вести себя в какие-то моменты жизни - длительные - как один подтип, другие - как другой. Могу вообще не так вести.
Все зависит от моих мыслей и целей, того, чего я добиваюсь.
Эта статья - начало - это первая моя мысль, которая мне открыла глаза, в чем соционика запудрила мне мозги - я только так могу сказать. И написала я ее для тех, кто может тоже так это воспринял. Хотя меня конечно и грело ощущение, что я поняла это сама. Какой бы ярлык здесь сейчас на таких людей не навесили "слабая личность" и так далее. В мире не так много сильных личностей, а кто-то даже сильный не всегда таким был и остается.
Я больше ничего не стала читать про соционику, потому как до сих пор эти шикарные описания пытаюсь выкинуть из головы, а они все равно проскальзывают иногда и меняют мою реальность на то, с чем бы мне жить не хотелось. А ведь всего этого можно было избежать изначально, если подавать для других соционику не таким образом. Не путать идеи, которые сейчас господствуют в мире, и то, что само по себе знание ТИМа дает - без описаний. Описания - это не знания, это трактовка знаний с какой-то чьей-то предвзятой стороны.
Конечно, опыт что-то значит, но не надо просто повторяющиеся случаи выдавать за чистую истину, и еще и мотивы чужие каким-то образом интерпретировать. Как будто кому-то понятны чьи-то мотивы. Даже собственные не всегда понятны.
И если я не знаю о соционике что-то изначальное и весьма важное, то буду очень рада, если скажут, что это именно и где узнать, но не так, чтобы находить это одно в куче ненужного.
То, что я знаю - я написала - я смотрела уже в окружающем себя мире, и находила. И мне кажется, нашла может даже что-то больше, чем узнала изначально. Но это может опять мой бред, так что пофиг на это. Главное, что мне это нравится.
Если здесь правда все люди, которые прекрасно разбираются в этом, то - можно ответить, опираясь на то что вы знаете, то, что кто-то придумал и все остальные согласились, что они правы.
Можно ссоционика сделать так, чтобы одним из принципов мира, где мы живем сейчас, было обеспечение психологического здоровья - "право на психологическое здоровье", скажем. Чтобы в школах подбирались психологически совместимые коллективы, чтобы знания передавались на доступном языке, чтобы соционика искоренила стереотипы которе сейчас движут миром - например, что счастье одинаковое для всех, это определенная манера поведения, что экстравертом быть круто, а интроверты нечто ненормальное, скажем, что если твоя семья несовместима с тобой - ты все равно обязан жить рядом и страдать, потому что это же твоя семья, и что, что всем вам от такого союза хуже и просто невозможно жить; что ты неправильно себя ведешь, потому что не делаешь того-то и того-то, что якобы делают "все" (интересно, каких социотипов эти "все").
В ЗАГСАХ хотя бы пару слов для ознакомления, что такое психологическая совместимость, и что означает, что твой муж не психологически совместим с тобой = чтобы уж знать, на что ты идешь, если идешь.
Просто два слова - о том, что означает, когда твоих детей воспитываешь не ты сам, и как потом всю оставшуюся жизнь не страдать из-за вашей с ними не совместимости.
Чтоб люди просто знали, в чем истинные причины миллиона их бед - но знали так, чтобы это знание не создавало им новых.
Это все - просто бред, правда? И соционика конечно не может такого. Потому что это только люди могут) Люди с какими-то социотипами, которые чего-то хотят. Или они просто плохо выучили соционику, и не поняли, почему это не возможно?
ПС. Ну раз уж основная тема обсуждения здесь - философия соционики, мне бы интресно было это знать. Соционика - не повод высказаться, она причина по которой я могу по настоящему высказаться только здесь.
ESTP_
Да, но к Вам, я так понимаю, это утверждение не относится.
Относится. Не разбираюсь ни в деловой логике, ни в сенсорике ощущений, ни в БЛ, ни в волевой сенсорике. Но могу их ощущать как-то.
Где гарантия, что Ваши представления верны, и существуют не только в Вашем воображении?
Вот и я о том же. Если я не разбираюсь в деловой логике - то мои представления о ней конкретно и не могут быть верны, потому что на реальность по этому аспекту я влияние если случайно даже и оказываю, то в моей голове оно не отражается, и я не знаю, ни как его изменить и к чему оно по сути приведет и так далее. Что с того, что я читала ее описание? Мое понимание этого все равно не верно, но я могу ощутить этот аспект, и не лезть в него хотя бы. Потому что если лезть - это с завязанными глазами и наугад, и голова болит впридачу. Вот повторить не думая на опыте - можно.
Однако, нет. Чукча — не читатель, Чукча — писатель.
Чукча - альтернативный создатель. Он создал нечто из того, что у него было, и подумал, что это ценно. Это доставило чукче радость. Чукча пришел и увидел, что создали кучу всего до него, и хотя то, что создал он, отличается от этого, но уже столько всего правильного создали, что читать альтернативу лень. Скорее всего вопросы там подняты банальные, освещены банально, а если и встретиться что-то ценное, по затратам ресурсов оно того не стоит.
Да я ПОНИМАЮ ваше мнение, но обсудить соционику опять с живыми людьми - может, то чего мне не хватало. Потому что как раз вы знаете больше меня. Только передавать знание через себя - опять затраты. Даже если в обмен дают нечто другое - не факт, что обмен совершится, универсального средства ведь нет.
Здесь чистый бартер
=)
Это только по-Вашему так получается.
Ну значит я в иллюзии. А может не я. Неизвестно.
Потому что, Вы хоть тут и написали многа букафф, а так и не научились отличать, где личность, а где ТИМ - потому что не знаете, ни что такое личность, ни что такое ТИМ.
Черт... Раскрыли кажется
27 Июн 2010 16:59
|
Fee
"Есенин"
Сообщений: 36/87
|
интересные идеи, главное, что в них непонятного?
человек хочет учиться у тождиков и дуалов
человек хочет учиться правильному взаимодействию с представителями других тимов
и хочет, чтобы право на подобное обучение было у всех желающих и с самого рождения
соционические утопии, это один из периодов освоения соционики... особенно остро протекает у представителей тима Есенин и иногда очень жаль что это всего лишь утопии...
8 Дек 2010 23:06
|
Babochka
"Гамлет"
Сообщений: 14/5
|
Согласна.
Где-то прочла 5 свойств личности, которые мне понравились - Я личность, если:
1. Я позволяю себе быть сейчас и всегда тем, кем я являюсь, вместо того, чтобы ждать от другого указаний, где или каким я должен быть.
2. Я наделяю себя правом чувствовать то, что чувствую я, а не то что другие почувствовали бы на моем месте.
3. Я даю себе привилегию думать то, что я думаю, а также право это высказывать, если я захочу, или умолчать, если мне так выгоднее.
4. Я разрешаю себе подвергаться тем рискам, которым мне хочется подвергаться, с единственным условием, что я согласен платить цену этих рисков.
5. Я предоставляю себе полномочия искать в этом мире то, что я считаю нужным, вместо того, чтобы ждать, чсто кто-то разрешит мне это взять.
Из этих пяти основных полномочий складывается наш статус личности.
По теме:
Интересная тема, была поначалу, пока автора не унесло куда-то очень далеко
Из моего опыта - личность вполне способна устанавливать нормальные отношения с людьми разных ТИМов, даже заведомо некомфортных. Хотя бесспopнo, соционически комфортные отношения будут даваться легче.
Индивидумы (т. е. люди, которые еще не стали личностями) смогут устанавливать нормальные отношения только с людьми благоприятных интертипных отношений.
Еще. Если один из двоих - личность, а второй - пока еще индивидум, то даже если эти двое - дуалы, то общаться будет сложно. Все это ИМХО, естественно.
12 Дек 2010 19:20
|
fantomass
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/2
|
наверно разные типы информационного метаболизма у людей были созданы богами для того чтобы ограничить общение, как обмен информации, с какими-то конкретными людьми, и судьбоносно свести нас с другими. мало того что люди разговаривают на разных языках, они ещё ограничены общением в виде непонимания, как результатом несостыковки ТИМов. кто знает как наша судьба изменилась, если бы всех были друг-другу тождиками..? я бы например не общался с тем-то и такую-то информацию узнал бы не от него, а от другого, и намного раньше оказался бы в таком-то месте..
ну это так, дополнение к началу топика автор,
а если воспринимать ТИМ как очки, в которых видно только какую-то часть информации поступающей из окружающего мира? которые надели на нас в детстве, и результате ограниченого потока инфы и его однотипности сформировалась, и продолжает формироваться ваша личность..;
то соционика не такая уж плохая теория, не? п. с. автор рассуждает как дон! вообще ничего непонятно )
1 Мар 2011 16:53
|
Libri_s
"Есенин"
Сообщений: 6/0
|
fantomass
вообще-то моя теория сознания продвинулась с тех пор)
Но можно было и так)
2 Мар 2011 15:05
|
Kameneva_Svetlana
"Гексли"
Сообщений: 20/4
|
У С. И. Чурюмова есть интересная статья про интертипные отношения:"Два подхода к формальному описанию соционических отношений".
Вот отрывок из данной статьи:
"Отметим также, что соционические отношения (СО) и бытовые отношения (БО),
разворачивающиеся между людьми в повседневной жизни, совсем не идентичны, и при одних и
тех же СО между людьми могут возникать, устанавливаться и развиваться совершенно не
соответствующие им БО. Дуалы могут конфликтовать, издеваться друг над другом,
ненавидеть один другого как в одностороннем, так и в двухстороннем порядке. Соционические
конфликтеры могут страстно любить друг друга, активно помогать один другому,
активизировать и по-дружески критиковать друг друга. Соционический контролер может
безнадежно влюбиться в своего подконтрольного и страдать в связи с этим, но конечно, в этой
паре может быть и взаимная любовь, и глубокая дружба, и самоотверженная поддержка.
Соционический заказчик может прекрасно понимать своего подзаказного, а тот, в свою
очередь, может оказаться неспособным уловить тонкие оттенки мысли своего партнера. Так
что же, СО ничему не соответствуют? Соответствуют, но не в том буквальном и
прямолинейном виде, как это представлялось соционикам на начальных этапах развития
соционики. В связи с этим надо сказать, что СО, во-первых, имеют фоновый характер,
являются своеобразными обертонами поля отношений, устанавливающегося между двумя
людьми, а во-вторых, то, что описывается как СО, является лишь типами отношений, а
реальные отношения между людьми, подобно соционическим типам, имеют множество
оттенков, всю совокупность которых можно определить как характер, но уже не типа, а
отношения. Ведь один и тот же тип отношений, например, конфликт, может быть бурным и
спокойным, мягким и жестким, длительным и коротким, глубоким и поверхностным, и даже,
как это ни странно может звучать, приятным, доставлять глубокое эмоциональное и
эстетическое удовлетворение.
Напротив, дуал может быть вам несимпатичен, а отношения с ним могут быть
напряженными, занудными, обременительными, опасными, и тем не менее в них будет
присутствовать дуальная компонента, которая придаст вполне определенный оттенок всем
фактам установившегося в паре отношения. То же самое можно сказать обо всех других СО".
Целиком её можно прочесть здесь:
30 Мар 2011 17:34
|
Libri_s
"Есенин"
Сообщений: 8/6
|
да не существует никаких "соционических отношений"
в лучшем случае это можно описать как психологический шум, который мешает, или его отсутствие
29 Апр 2011 21:18
|
|
