| | Лицемерие Достов |
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 65/44
|
Родственникам в моем лице. Не впечатляет меня как-то плюсовая этика и методы ее реализации. "Неправильная" мораль.
А так приятные люди. Но близко подойти совсем не тянет.
9 Июн 2008 10:23
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 2/16
|
А можно уточнить, в чем, по-вашему, проявляется неискренность? В том, что гуманизм не расточается неограниченному кругу лиц, как, вроде бы, "должно" быть, если верить описаниям ТИМа?
9 Июн 2008 11:36
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 3/16
|
Вообще-то, избирательный гуманизм как раз НЕ является лицемерием. "Лицемерие — отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдомopaльный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели. Это понятие характеризует образ действий, с точки зрения соотношения его действительного социального и нравственного значения и того значения, которое ему пытаются придать. Лицемерие противоположно честности, прямоте, искренности — качествам, в которых проявляется осознание и открытое выражение человеком подлинного смысла его действий"
Досты не те люди, которые хотят "казаться".
9 Июн 2008 12:07
|
Laotokka
"Дон Кихот"
Сообщений: 86/88
|
А я наблюдала и другое.
Наблюдала как Дост, соглашаясь с неправыми осуждал, и причём, ему было стыдно, но всё равно - трусость это что ли?
Ведь можно было выступить против мнения коллектива, он потом и сам признавался, что да, не прав и они не правы. Но как коллектив на раб. месте - в кусты и даже не разговаривает.
Вот тебе и этика.
9 Июн 2008 13:24
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 4/16
|
Забыла добавить - казаться "высоконравственными". Следуя вашей же логике, они будут казаться сухими и логичными (демонстративная БЛ в СуперЭго). А за "хорошестью" для всех - это к творческим БЭ. Или к демонстративным.
И уж совсем не хотелось бы повторяться, что БЭ как аспект базовой функции ТИМа и этичность/нравственность - это не одно и то же.
9 Июн 2008 14:23
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 154/543
|
Вообще то сами Доси писали об своей БЭ. О том, что есть избранные, которым можно существенно больше, чем всем другим.
Самое неприятное в этом - это БЭ логическое обоснование.
Дама жила в ГБ, который распался из за любовницы. Ок.
Когда она сама встречалась с женатым мужчиной, то виновата была жена, потому что брак и так распался ( правда жена потом забеременела и вообще она не знала что у нее брак распался).
Для меня это и есть лицемерие.
9 Июн 2008 15:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 657/139
|
А что конкретно вас интересует? Вы конкретику не привели. А то, что в теме было написано - это взгляды людей через свою призму.
А ваша призма - какая?
Потому что "этика кажется лицемерной" - это ни о чём. Расскажите, в чём именно проявляется лицемерие, а я могу в ответ попробовать рассказать, как это ощущается изнутри и объясняется с точки зрения модели.
Да, и еще один важный вопрос. Что такое "нравственность достоевских"? Подразумевается, что достоевские по определению какие-то более нравственные, или обладают отличной от других нравственностью?
Знаете, поищите на форуме темы о мифах. Базовая БЭ - не равно "нравственность". Нравственность - это несоционический критерий.
Например? Своих поступков или чужих?
9 Июн 2008 20:04
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 32/29
|
Мне кажется, любая сильная функция - это как, например, автомобиль, которым ты умеешь управлять, причём очень хорошо управлять, а слабые функции - садишься в маршрутку и управляет кто-то другой, от тебя не сильно зависит, куда и в какой момент повернётся руль... Так вот этика Достоевских - это хорошо ими же управляемый автомобиль, а будет он им кого-то давить, поедет на красный свет или выиграет автогонки зависит от культуры и воспитания, которые к соционике уже отношения не имеют. Или имеют, но довольно отдалённое, типа, если конфликтёр воспитывал, то и Дост вырастет больной на всю голову...
9 Июн 2008 20:11
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 658/139
|
Функции бывают акцептные и продуктивные. То есть нацеленные на принятие или на выдачу информации, управляемые или управляющие.
Базовая, при всей своей "силе" - акцептная функция, которая является не инструментом, а основой личности. Достоевский не "использует" этику с какой-то внешней целью, а наоборот, этика сама задает ему цели. Достоевский не достигает чего-то с помощью этики, достоевский использует какие-то инструменты (ту же творческую ЧИ, например), чтобы достигнуть этической гармонии, решить какие-то задачи, которые он "видит" со своей первой функции.
Так что это никакой не "управляемый автомобиль", аналогия в корне неверная.
9 Июн 2008 20:18
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 5/16
|
Точно-точно. Так и не смогла понять, что автор темы имеет в виду, или это творческая логика так работает?
И не стоит все "чудеса" объяснять с точки зрения соционики, она тут может быть совсем не при чем.
9 Июн 2008 20:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 659/139
|
А, то есть мнение достоевских в этой теме не интересует в принципе?
Оправдываются? Очень странная оценка. То есть цель этой темы - не что-то узнать или обсудить, а обвинить? А что мне, например, перед вами оправдываться? Я лично сделала вам что-то плохое?
Не знаю, кто как, а я - не оправдываюсь. Я задаю уточняющие вопросы, потому что мне показалось, что требуется какая-то информация. Так требуется или нет? Какова цель темы - узнать что-то от достов или обсудить с другими, какие плохие досты?
А Ленин, как известно, написал в одном из своих сочинений "было бы большой ошибкой думать.."
Вы смеетесь, что-ли? Контекст-то укажите всё-таки.
Наверное, цель темы всё-таки - не что-то узнать, а косвенным образом проявить агрессию. Дело, конечно, забавное, но опасное возможными последствиями. Есть способы более эффективные
9 Июн 2008 22:11
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 36/60
|
Rozmaryn
Предлагаю название: "Кого обидели Досты(или, возможно, кто-то похожий на них) - отзовитесь!"
Н-да... Понять чью-то базовую при помощи своей болевой - это круто...
Неудивительно, что случился "легкий этический шок."
Скажу вам по секрету, Максы иногда просто в ступор и ярость приходят от проявлений базовой.
9 Июн 2008 22:46
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 175/72
|
Нет, как-то с лицемерием у меня Досты не ассоциируются.... агрессивными даже кажутся иногда (особенно на форуме), но вот чтобы лицемерами.... несмотря на всё конфликтёрство наше взаимное - нет, не кажутся.
Про себя я их вообще называю "совестью нации"
Что не мешает мне их, правда, по-прежнему не понимать
9 Июн 2008 23:14
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 170/363
|
Не могу сказать. Молчаливы - отсюда некоторые непонимания. Хотя близких знакомых нет чтобы делать однозначные выводы. И, наверное, таки да - ассоциации с "совестью нации"
9 Июн 2008 23:17
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 6/16
|
Досты НЕ оправдываются. Потому что - ЗАЧЕМ? Я попыталась подойти к дискуссии конструктивно и выяснить суть претензий ко всем представителям ТИМа. Причем заочных. Не получилось - кроме общих фраз и путаницы в понятиях ничего не увидела.
Большое спасибо Ларисе (Nesahar) Часто удивляюсь - ну до чего же похоже мыслим, хоть и конфликтеры вроде бы. И агрессию, действительно, ЧС-ники видят во мне
10 Июн 2008 08:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 660/139
|
Ну вот, я получила ответ на свой вопрос. Спасибо. Теперь могу идти Но напоследок я скажу...
Если бы вы знали, как надоели чужие манипуляции с "достовской БЭ" и неоправданные ожидания. Явятся, нахамят, а потом тебя же обвиняют в том, что "БЭ" не предоставила.
Почитайте матчасть. БЭ - это ИНФОРМАЦИОННЫЙ АСПЕКТ, а не вместилище бескорыстной вселенской любви. Какой "Бэ" вы ждали в ответ на свои слова, интересно? Кстати, БЭ в ответах - дофигища. Только, подозреваю, она какая-то не такая, как вы себе представляли. Ну так разберитесь со своими представлениями, со своими сверхожиданиями, а не кидайтесь сразу обвинять целый тим в несоответствии ВАШИМ представлениям о "правильном".
Всё, чао, не буду больше мешать
10 Июн 2008 08:29
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 95/99
|
А что они как гуманисты в ответ на наезд должны были подлизнуть? Или типа сказать, валяйте, обливайте нас помоямами, мы лицемерные твари промолчим и тока улыбаться будем.
И не надо прекрываться болевой БЭ.
Вам почему-то захотелось организовать наезд на ревизоров. Вероятно, из-за личных проблем.
Оскорбляя целую группу людей, расчитывать на поглаживание по голове не приходится.
Здесь не нужно этики, здесь логика на уровне качалей: если сесть на один край - второй подымется.
И не надо говорить, что Вы не знали, что лицемеры, эгоисты и т. п. - это оскорбление, тут не надо быть этиком, достаточно заглянуть в словарь.
UPD: люди, претендующие на объективность, ставят вопрос в форме, который не подразумевает ответ.
В Вашем случае: как Вы воспринимаете БЭ Достов? и т. п.
10 Июн 2008 10:31
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 549/144
|
Базовая БЭ Достов заключается в том, что она
а) видит все этические аспекты ситуации
б) выносит этическую оценку сообразно личным критериям
в) в рамках блока, т. е. в паре с творческой ЧИ,
ориентирована на поиск этических компромиссов.
последнее в зависимотси от личных качеств может выражаться как в оправдании всех и вся, так и, наоборот, в аппелировании к совести (для чего требуется блюсти свой личный кодекс).
В севете высокой моральности (кому она присуща личностно) отличие Достов от Драев, как я вижу в том, что Драи ориентрованы на искоренение дурного и воздаянии любому промаху даже в целом хорошему человеку, а Досты - зеркально на поиск хорошего, даже в не особо хорошем человеке, поиск потенциала его духовного роста.
Как-то так я это вижу.
10 Июн 2008 10:33
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 37/60
|
То есть, интересно только мнение людей, подтверждающее собственное, получается?
Это совсем не "познавательные цели". Познвать - значит узнавать что-то новое.
Если вас кто-то обидел, это совсем не означает, что все люди плохие. Или представители какого-то отдельного тима(если брать уже и конкретно к вашей теме) - лицемеры и мерзавцы.
Я уверена, что вы это поймете. Может быть позже...
10 Июн 2008 12:03
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 161/94
|
Никакого лицемерия у Достов нет, есть просто скрытие негатива. Если им что-то не нравится(ТЫ не нравишься или твой конкретный поступок) - они этого не покажут. Но они и не покажут и то, что им этот поступок понравился, т. е. врать, а значит и лицемерить, не будут.
Есть конечно Досты, которые "честны" и любой негатив тут же вываливают наружу - но они невыносимы и "не в ТИМе".
10 Июн 2008 12:20
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 551/144
|
Здесь все-таки открытый дискуссионный клуб, и все такое. Большая разница - брать жесткий тон с первым встречным-попреченым, или с людьми с которыми реально поддерживаешь отношения. Это даже моей референтной понятно )))
10 Июн 2008 13:37
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 38/60
|
Я бы назвала это свойство - терпимостью.
С надеждой на то, что лучшее в человеке есть и обязательно проявится( + ).
10 Июн 2008 14:02
|
If_you
"Достоевский"
Сообщений: 31/25
|
В том, что ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ. А есть оно, или нет, кого это волнует.
Лицемерие лицемерием, но, то, что Досты обладают потрясающе НАИВНОЙ уверенностью, что в любом человеке есть что-то хорошее, действительно убивает.
10 Июн 2008 14:22
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 144/204
|
Убивает - подозреваю, потому, что это "хорошее" (которое непременно должно присутствовать) - оно именно в глазах того, конкретного доста хорошим может быть, а ведь представления о "хорошо-плохо" не обязаны совпадать у всех, верно?
По теме. Лично мне досты кажутся куда искреннее моих тождиков, например, именно - ничего не могут (не хотят?) скрыть, могут высказать свое реальное (!!!) отношение ко всему, только спроси (а можно и не спрашивать), и про себя готовы что угодно рассказать... А потом огребают от любого прохожего Ну, во всяком случае, в ЖЖ некоторые мои знакомые так себя ведут, совсем не прикрываются, страшно наблюдать, хочется защитить...
Да, и если уж дост чего-то говорить, то можно быть уверенным - именно это он и думает. И если когда передумает, то не в следующую минуту. А непременно после тяжелых раздумий и всяческих рефлексий. Рационалы-с. Какая уж тут неискренность... Все, что угодно, даже бесцеремонность, жестокость, грубость, но неискренность? Неееет.
10 Июн 2008 15:16
|
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 67/44
|
Была схожая тема: "Для какого ТИМа Гексли - скользкая личность?" (Достоевским, кстати, открытая): Цитата: "И речь не об "обвинениях" в адрес Гексли, а о том, кто и как воспринимает их творческие (в соционическом плане) способности".
Здесь речь не о творческой, а о базовой, ну так можно предположить, что представителей ТИМа ЭИИ не оч. хорошо будут воспринимать люди, которым ихней БЭ невзначай прилетело по болевой? В конфликтной ситуации, скажем.
Еще по теме. Человек, который молчит о своих обидах (из лучших побуждений, да), может казаться вовсе не терпимым, а совсем даже неискренним. Мне, например (программа такая, что когда возникают проблемы, надо их решать прямым выяснением отношений, а если человек отмалчивается в углу - то ли не доверяет, то ли себе на уме...). +Rozmaryn, пожалста)
10 Июн 2008 16:00
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 162/94
|
Они его в лицо человеку не говорят. За глаза - обсуждают. Ну и если уж на них(или на тех, кого они считают СВОИМИ) наехали - тогда конечно отвечают.
10 Июн 2008 16:33
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 7/16
|
Зря вводите народ в заблуждение. Не поленилась память свою проверить, и действительно - тема, "Достоевским, кстати, открытая", не имеет никакого обвинительного уклона. Напротив, Дост удивляется, кому это из ТИМов Гексли мог показаться "скользким". И действительно пытается понять, кто из социона и по какой причине имеет отличное от его, Доста, мнение.
10 Июн 2008 19:04
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 662/139
|
А кстати, да. Под этим постом подпишусь. Досты могут скрывать чувства, но никогда не скрывают своего отношения, и чего-то про себя. Это многими воспринимается как наивность на грани с блаженностью...
Эта уверенность, имхо, не столь наивна... то есть ЧТО-ТО хорошее, несомненно, есть в каждом.
А вот искать это "что-то" или верить в него в ущерб своим интересам - действительно не всегда жизнеспособно
10 Июн 2008 22:52
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 39/60
|
То есть, человек становится неискренним потому что не соотвествует чьим-то представлениям об искренности?
Он, кстати, может даже не догадываться о том, что его терпеливое и доброжелательное отношение кому-то кажется неискренним. Просто объем того, что этот кто-то может принять и понять(в силу разных причин), может быть больше, чем тот, которым обладает подозревающий его в неискренности.
Говорить о возникающих проблемах вслух - правильно. Сама предпочитаю такой стиль общения. Проще.
Только ситуации бывают разные, мотивы, люди и их поведение - тоже разные. И нагнетание обстановки выяснением проблем в отношениях невсегда оправдано.
Надо учитывать также фактор субъективности. Бывает же, что обида(как с одной стороны, так и сдругой) вызвана обыкновенным недопониманием.
То ли у него настроение неподходящее для выяснения отношений.
То ли он думает о чем-то другом.
То ли привык, например, справляться собственными силами...
Юля-BiJou - самый настоящий Дост.
Все ее сообщения всегда читаю с удовольствием.
И реакции здесь, в теме, вполне понятны и оправданы.
10 Июн 2008 22:55
|
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 68/44
|
Makarcheva_Svetlana, противоречия нет, есть разница между "являться на самом деле" и "казаться".
anyone, в заблуждение никого и не пыталась ввести. Названия и поставленный вопрос очень сходны (хотя ЭИИ и ставит вопрос этичнее, и личное отношение другое, с этим не поспоришь).
BiJou, учить? Не, боже упаси) Это третья конфликтная ситуация с участием ЭИИ, которую я наблюдаю, и мне не то чтобы сильно поучаствовать хотелось, а даже ни разу не хватило терпения досмотреть это действо до конца. У меня бы не хватило терпения и желания (и вобще методы другие) тратить свою энергию и время на агрессивные выпады в сторону чьих-то там виртуальных "косвенно высказанных" мнений, да еще не лично и конкретно мне "косвенно высказанных". Это соционически объясняется, или как-то иначе?
Tami, о том и речь, что человек хуже не становится. Просто пыталась продемонстрировать, как совершенно нормальное, с вашей точки зрения, поведение может быть воспринято другими как странное/подозрительное/неэтичное/и даже вот лицемерное/и так далее. (Для чего, собственно, соционика и существует - устранять непонимание.)
11 Июн 2008 08:28
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 155/575
|
Мне не очень понятно (совсем непонятно) откуда взялось утверждение что Досты "совесть социона". У меня нет претензий к знакомым досям (особенно когда я разобралась в их мотивации и наших взаимоотношениях). Но на всеобщую совесть они не тянут. И не претендуют кстати.
11 Июн 2008 09:20
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 46/0
|
Спокойствие. Вместе с исключением из достов, по умолчанию, снимается и обвинение в лицемерии. Хотя... как посмотреть... всякий, нацепивший маску гуманиста поверх другого типа - не лицемер ли он, в свою очередь? Как ни крути, отмыться шансов нету.
Тяжелый это вообще случай, когда кругом одни лицемеры. И досты - лицемеры, и псевдодосты - лицемеры. Это что-то не так с консерваторией, по-моему.
Как Вы ее определяете?
11 Июн 2008 11:34
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 40/60
|
Чувство юмора помогает Достам воздерживаться от вспышек ярости(с)... ну... почти цитата
Людииии.... предлагаю раслабиться и не обращать внимания. Потому как несвоевременно, а значит - бесполезно
11 Июн 2008 11:48
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 663/141
|
А мне как раз не нравится стереотип, что достам положено воздерживаться от вспышек ярости.
Мне кажется, это очень вредно для самих достов и для отношений, которые они строят. Потом отношения всё равно портятся, а достов обвиняют в лицемерии.
11 Июн 2008 11:58
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 41/60
|
Я понимаю тебя. Только зачем бороться со стереотипами?
А чувство юмора помогает не просто воздерживаться(я не имела в виду насильно себя удерживать), а просто шире взглянуть на возникающую ситуацию и не разрушать себя изнутри.
Помнишь причту с кольцом?
Все проходит (с)... *вспышка ярости*
))))... И это пройдет(с).
11 Июн 2008 12:13
|
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 69/44
|
Смотря по ситуации. В общем виде, когда ты домысливаешь у человека одни мотивы, а они у него совсем другие - можно просто его об этом спросить. (Таким образом было избегнуто множество ссор и обид.)
11 Июн 2008 12:16
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 383/143
|
Досты аристократы с базовой БЭ. Для них понятия "свой-чужой" очень существенны. Но иногда "свои" перекочевывают в категорию "чужие". Тогда и отношение к ним меняется соответственно. Вот этот факт, наверное, и может кого-то раздражать, особенно демократически настроенных товарищей, да еще и без БЭ в сильных. Это и может восприниматься как "лицимерие Достов".
Но лично меня, если что-то и раздражает в Достах, то вот это:
Вот чесслово, иногда, после достовских "приступов жалости" чувствуешь себя, как помоями облитый.
Лично моё восприятие, конечно.
11 Июн 2008 12:48
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 42/60
|
Свет, я не перекручиваю.
Понимаешь, если человеку кажется, что кто-то мерзавец и подлец, то часто это предполагает и соотвествующее отношение(как к реальному мерзавцу). Ну, по крайней мере до тех пор, пока не выяснится обратное или "казаться перестанет".
11 Июн 2008 12:51
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 32/52
|
И не хотела я участвовать в этой бредовой теме, созданной только для того, чтобы отыграться на злобных угнетателях-ревизорах, но все-таки вы удивили даже меня...
Досты, кто здесь считает себя совестью нации?
Признавайтесь! Кто готов взять на себя эту великую миссию?
А то я, слабая девушка, боюсь, не справлюсь с такой ответственностью.
11 Июн 2008 12:58
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 664/141
|
Я готова этой миссией бескорыстно поделиться с кем угодно )))) Кто хочет - налетайте, доны там, драйзеры ))) Давайте вы будете совестью нации, а мы бессовестными, зато свободными от необходимости соответствовать чужим этическим критериям ))) И еще оценивать придем, насколько хорошо вы несете эту великую миссию.
11 Июн 2008 13:49
|
Nastenka
"Штирлиц"
Сообщений: 120/4
|
Rozmaryn
Вы знаете, хочется встать на защиту даже не дуалов, а просто в принципе. Вот как бы вы лично отреагировали, если бы я завела тему "Идиотизм и неприспособленность к жизни Донов" и позвала в эту тему тех, кто "со мной в этом согласен"? Ну конечно же, вы бы сразу решили, что сделала я это только с познавательной точки зрения, ага. Вы что лично пытаетесь сейчас доказать? Что вы не понимаете БЭ Достов? И что вместо того, чтобы разобраться в этом, вы открываете тему, в одном только названии уже оскорбляющую целый ТИМ. Вы втискиваете чуждую вам этику в рамки, которые указывает вам ваша боолевая. Это немножечко неадекватно, знаете ли. Моя лучшая подруга, Досточка, лучше промолчит лишний раз, чем обидит человека. Я, иногда, лучше дам в лоб, чем промолчу, но моя суггестивная говорит - посмотри на дуала. Вот как надо вести себя этично и морально. Но вы, как я понимаю, с Дюмами не знакомы. Поэтому продолжаете на протяжении 5 страниц гворить гадости людям в лицо и даже не понимаете за что они на вас обижаются.
11 Июн 2008 14:23
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 47/0
|
В том, видимо, и проблема, что кому-то может казаться, что честнее в этой ситуации было бы отвечать в духе "сама дура". Тем более, что такие реакции проще было бы и пресекать: ай-ай, как неприятно читать! Всегда же проще всех под одну гребенку. Одним аршином каждое лицо мерить.
А чувство юмора - это да, великая сила. Я бы его включила в состав той "убивающей" способности видеть позитивное (или хотя бы смешное) в любой ситуации, и тогда эта способность из убивающей превращается в воскрешающую.
Это очень разумный способ. На форумах им тоже можно пользоваться.
11 Июн 2008 14:26
|
Ksyshick
"Достоевский"
Сообщений: 50/10
|
Хотелось бы высказаться по ряду пунктов:
Цель создания темы была изначально недружественной. Автор не хотела, видимо, разобраться почему Досты ей, Доном, так воспринимаются, а найти людей с которыми можно будет дружить против кого-то. Смысл??? При желании теория поможет все объяснить. Тут по сильным функциям надо бы работать, а не с позиции болевой всех оценивать.
Соционика направлена на то, чтобы объяснить нам как различные ТИМы вопринимают и выдют информацию, быть лояльным к каждому ТИМу и ценить ТИМ за их сильные качества. Безусловно с кем-то нам проще общаться, с кем-то сложнее. Нужно просто регулировать дистанцию, тогда взаимодейсвие будет комфортным. Тяжело Вам с Достоевскими? Уменьшите интенсивность общения с ними. Общайтесь с теми, с кем Вам комфортно. Возможно вы также сделали поспешные выводы относительно данного ТИМа.
Помните мультик? Если улыбнуться тому, кто живет в пруду, он улыбнется Вам в ответ!
11 Июн 2008 14:31
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 155/208
|
Да потому что этот форум не только спецы читают, способные самостоятельно отделить стереотипы от реального положения вещей. Своего рода обязанность - дать альтернативную информацию, тем более, "из первых рук", как думаете?
11 Июн 2008 14:41
|
-Venom-
"Достоевский"
Сообщений: 120/42
|
А что не так? Первая часть фразы - констатация факта, а вторая - мое отношение. Никакого лицемерия, заметьте нет, что думал, то и сказал.
Ну это уже ваш личный выбор.
11 Июн 2008 15:22
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 43/60
|
Мне как-то не очень понравилось, про обязанность...
Вот, чесслово, никто никому ничего не должен...
Мне кажется, что у каждого из нас в свое время были, есть и будут стереотипы о ком либо, или о чем либо. Не всегда, кстати, стереотипы мешают
Чтобы бороться с теми, которые не полезны, надо осознать что они есть, как минимум, и мешают. А уж потом решать, хочешь ли ты с ними бороться.
Только личная инициатива.
Если я уверена в чем-то - скажу. Но настаивать, чтобы человек принял мою точку зрения немедленно не буду. Если он готов меня услышать - услышит.
Про фразу: "Вы так ничего не поняли. Жаль..."
Бывает такое. Когда видишь, что человек после твоих объяснений не слышит тебя и продолжает биться головой о стенку(делать себе плохо).
А жаль того, что он не понимает, и того, что ему плохо, а могло бы быть лучше, и времени потраченного жаль, и несостоявшихся добрых отношений...
А если был наезд (по ситуации), то эта фраза - самое лучшее оружие. Обезоруживает.
У меня как-то так
Действительно, замечала, что после нее многие начинают реально злиться.
Думаю, что фраза может восприниматься, как проявление высокомерия(зверхне вiдношення).
11 Июн 2008 17:02
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 159/209
|
Гы, так и знала, что это зацепит, поленилась исправить, за что извиняюсь. Конечно, при чем тут долг и пр.? И все на добровольной основе.
Ну, бороться - громко сказано Чисто - забота о читателях.
Это - само собой, настаивать дело неблагодарное и бессмысленное. С моей стороны - возможно, обыкновенная блоггерская привычка: увидел, кто-то несет чушь про что-то, хорошо мне знакомое с другой стороны - лучше не полениться и хоть краем, да осветить эту, другую, известную мне (необходимое условие!) сторону. Не ради автора спopнoй т. з., а - ради "стороннего читателя". Может и вредная привычка, не знаю... Просто - сама если в чем разбираюсь, то радуюсь, когда есть разные мнения, не все тенденциозные. (Хотя, порой, обилие разных мнений отбивает охоту изучать предмет, типа, "да ну вас, тут без поллитры не разберешься" ).
11 Июн 2008 17:51
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 386/143
|
Причем здесь выбор? Это мои личные чувства. Когда мне холодно в минус 30, это не мой выбор, а ощущения тела. Если бы был выбор, я предпочла бы, чтобы холодно не было.
11 Июн 2008 18:26
|
Nastenka
"Штирлиц"
Сообщений: 122/4
|
Знаете, не очень удачый пример. Есть еще и одежда, правда? Вы же не пойдете голой на мороз? Вы оденетесь потеплее. Шуба и голое тело - это тоже выбор. Вот тут так же - если вы знаете, что с данным человеком вам плохо, некомфортно и проч. - ну не надо лезть к РЕВИЗОРУ (!!!) с душой нараспашку! Он вас просто не поймет, потому что своими сильными функциями будет бить вас по вашим слабым и даже не замечать этого. Ведь несколько раз уже было оговорено - соционика нам нужна для того, чтобы лучше разбираться в людях и мотивах их поступков. А не обижаться "какой он плохой"! Он не плохой, он Д-Р-У-Г-О-Й. А какой и с какой стороны к нему подходить - в этом поможет разобраться матчасть
12 Июн 2008 12:25
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 48/0
|
Присоединяюсь, меня подобные фразы тоже раздражают. Слишком уж мелодраматичны. Хотя и открещиваться не собираюсь. Наверно, и я могу выдать что-то такое в состоянии крайнего раздражения, когда наглость и глупость наезжающего превышают пределы моей терпимости. Или от отчаяния и бессилия. Но никак в порыве "приступов жалости".
Поэтому хотелось бы разграничить. Не следует отождествлять оборонительные реакции с проявлением достовского сочувствия. Здесь ведь только по форме проявляется жалость, а по сути - ставится крест на собеседнике. Речь в данном случае, скорее всего, о реакции с блока Ид: обиженный тон и замораживание развития диалога. А то, что реакции с Ид противоречат программе типа - это не открытие. Этак можно любой тип поймать на "лицемерии". В полном соответствии с матчастью.
Что касается сочувствия. Истинное сочувствие Достоевского выглядит совсем иначе. Точнее, его можно даже не заметить. Оно может проявиться, например, в том, что вокруг человека начнет формироваться особое психологическое поле, в котором его особенности будут приняты и поняты. А в этом поле и ему самому, вполне возможно, захочется что-то понять.
Опять присоединяюсь. И добавлю, что практический смысл соционики заключается и в этом тоже.
12 Июн 2008 15:59
|
Mimi_a
"Габен"
Сообщений: 16/2
|
Наблюдение 1: Достоевский изначально доброжелателен.
Наблюдение 2 : Когда Достоевский обманывается в друзьях - он делается циником. Когда в партнерах – лицемером. А когда он обманывается в родных и близких, он делается негодяем.
Наблюдение 3: Когда Достоевскому лет 30, его природный гуманизм (которым всячески попользовались разные «несчастные» господа и госпожи) уже хорошо приправлен негативом. Ну и он естественным образом защищается.
И не может он не быть лицемером! Безнравственность ему тоже к лицу!!
Иначе как же Князю с ума не сойти?
15 Июн 2008 02:15
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 49/0
|
А переставать Князю обманываться.
Ведь что значит - обманываться? Значит - видеть человека исключительно в розовом свете. А значит - не принимать его настоящего, во всех цветах радуги, даже в тех, что раздражают. А это и есть лицемерие: тут - принимаю, тут - не принимаю. Спорный компромисс. Но окончательный уход в лицемеры - тоже не компромисс. А всего лишь один из выборов, причем простейший, по пути наименьшего сопротивления. А этот путь Князя к сумасшествию - более короткий. Любые окончательные выводы о человеческой природе, любой окончательный нравственный выбор - это остановка. (Не говоря о том, что такой выбор - не маска, не шляпка, чтобы делать его из соображений - к лицу / не к лицу). А это значит для Достоевского - перестать быть собой, потерять главный интерес в жизни, потерять способность к разрешению парадоксов противоречивой человеческой природы.
Остановка допустима разве что в порядке передышки. Тайм-аута для залечивания шишек. От себя добавлю: когда природный гуманизм приправляется негативом слишком долго... ну о-очень долго... открывается второе дыхание.
15 Июн 2008 09:07
|
Byanka
"Бальзак"
Сообщений: 31/11
|
Я где-то посередине между Балем и Достом, оба тима считаю своими, так что отвечу, т. к. по этике я точно Дост (по складу ума - Баль).
Лично у меня как раз всепрощение и забота распространяется на всех и вся. И именно это раздражает семью. Мол, ах, ты против смертной казни, ах, зачем притащила домой больную кошку, ах, зачем дала деньги нищему, ах, зачем сдаешь кровь на переливание, лучше о себе подумай... вот этот упрек "лучше о себе подумай" я слышу дома постоянно И другие знакомые мне досты тоже.
Я всегда очень легко прощала и прощаю. Даже слишком. Знаю, это странно для человека с балевским складом ума, но тут уж ничего не поделаешь...
Единственное (!) лицемерие мое в следующем: я боюсь обидеть человека, поэтому не всегда могу сказать ему правду. "Ой, идет ли тебе это платье... Ну... знаешь... в целом ничего... да... вполне ничего... ну, может, цвет не очнь твой, а так, если под пиджак, на работу..." - вместо того, чтобы сказать "платье ужасное". Но я знаю, что человек на него долго копил, что обновки себе лишний раз позволить не может. Ну как я скажу правду?
15 Июн 2008 09:17
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 50/0
|
Интересная этика. Вот не рискнули Вы обидеть человека, скрыв от него правду, что платье ужасно. А он Вам поверил и ходит в этом платье по улицам - чучело чучелом. В конце концов, рискует быть обиженным кем-то еще более жестоко, чем Вашей правдой от друга. А ведь мог бы сдать это ужасное платье обратно в магазин, купить на эти деньги что-то более для себя подходящее...
Нет, этика, конечно, нормальная. Я бы даже подумала - нормативная. А платье Робеспьера не примеряли?
15 Июн 2008 10:14
|
Alet
"Есенин"
Сообщений: 16/3
|
Искренне удивило название темы. Оказывается даже досты кого-то бесят. Невозможно, конечно, всем нравиться... Мои друзья досты самые лучшие, очень деликатные, чуткие и мудрые. Знаете как им иногда тяжело дать отпор, они могут просто промолчать в ответ-а это, как известно раздражает некоторых. Они очень закрытые, но это не лицемерие.
15 Июн 2008 10:37
|
Byanka
"Бальзак"
Сообщений: 32/11
|
Нет, если ы можно было сдать платье, я бы сказала, но очень мягко и деликатно.
А Робиков я обожаю!!! О, какие интересные и бесконечные беседы можно с ними вести! Какие умные вещи они говорят! Сколько всего знают! Как разумно реагируют на какие-то заморочки будничные!
Кстати. Робики всегда разумны в выборе одежды. Консерватизм плюс прагматизм плюс в целом здравая самооценка... Так что тут подобной ситуации быть не может
Имхо, конечно.
15 Июн 2008 10:39
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 51/0
|
Ну, Вам виднее. Главное, чтобы Вам самой это "платье" Бальзака нравилось. А то, что есть риск, в случае ошибки, привлечь конфликтеров, вместо дуалов, Вы, надеюсь, и сами знаете. Мат. часть предупреждала.
Виртуальное типирование - вообще дело ненадежное. Поэтому и решать за человека, какое "платье" ему носить, да еще нести за этот выбор моральную ответственность, клеймя себя потом позором за вынужденное лицемерие - вот уж это занятие точно не для Достоевского. Базовая этика, дай Бог ей здоровья, избавляет от таких заморочек.
15 Июн 2008 11:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 670/144
|
Почему-то в отношении платьев и прочих женских штучек я предпочитаю говорить именно правду. Потому что подружек в этом качестве и используют - как зеркало. А одеваются - для мужчин. Так зачем врать-то?
Я правду сказать не могу, например, если стихи у человека плохие. Но и тут не стану говорить, какие они хорошие. Скажу, что главное - чтобы творчество доставляло радость. Впрочем, если настаивают на честной оценке - пожалуй, что и скажу.
Не думаю, что это лицемерие.
Цинизмом защищалась. Жесткостью защищалась. По-разному защищалась.
Лицемерием защищаться, вроде, пока не приходилось... Это как-то слишком хитро и чрезмерно для защиты.
А можно узнать конкретнее, что имеется в виду?
15 Июн 2008 12:06
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 45/60
|
Всепрощение и забота - это разве к достам?
О себе досты думают.
Насчет обид и прощений.
Обида - это так, нечто кратковременное. Быстро и легко выясняющееся.
А вот если человек сумел меня разочаровать и уверить в небезопасном/неприятном/некомфортном/неполезном нахождении возле него меня или кого-то из моих близких(для этого обычно требуется, чтобы много чего произошло и много времени, соотвественно), то.... речь будет идти не об обиде-прощении, потому как нечего прощать. Скорее, об увеличении дистанции в отношениях между собой и этим человеком. Он просто становится посторонним, одним из многих.
Поведение моей сестренки- бальки очень похоже на то, что вы описали. А про платье
Про платье - это как будто кто-то рядом стоял и записывал.
Отговорки бывают еще - "... да... это не мой стиль, знаешь...", вместо "мне не нравится" и "тебе не идет" Но я уже привыкла, и понимаю, что и когда имеется в виду.
Если у меня в магазине спрашивают совета, нуждаясь в нем, всегда говорю то, что действительно думаю.
15 Июн 2008 15:25
|
Byanka
"Бальзак"
Сообщений: 33/13
|
Про то, что Досты - самые милосердные и самоотверженные, я в книге вычитала.
Сочувствую Вашей истории.
Хотя... если честно, то вот у нас дома, в нашей семье, точно такое же восприятие. Если кто-то скажет дома "дай ножницы" и не добавит "пожалуйста", то получит холодную войну. Потому что близкий человек - не прислуга. И нужно говорить "спасибо" и "пожалуйста". Кажется, мне было 5 или 6, когда мне это объяснили ))
Возможно, у Вашей коллеги было такое же воспитание. Ну, привык так человек. Я знаю и другой опыт, когда девушка горячо утверждала, что только посторонним говорят "спасибо/пожалуйста", и сказать "Танька" вместо "Таня" - значит как бы признать человека своим, близким.
Не заморачивайтесь на одном конкретном случае. Во всех тимах есть хорошие люди и плохие.
15 Июн 2008 16:52
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 52/0
|
Меня другое улыбнуло. Неужели человек, который вместо ожидаемых комплиментов, выдает какой-то такой расплывчатый уход от ответа, всерьез думает, что ему удалось скрыть свои истинные чувства по поводу того ужасного платья? И неужели это действительно можно принять за этику? Точнее, за выбор в пользу гуманности и в ущерб правде?
Кажется, я начинаю понимать, откуда берутся мифы о лицемерии достов.
15 Июн 2008 17:45
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 672/144
|
Если со мной эмоционально пытаются поговорить, когда я этого не хочу, и более того, настаивают на выяснении отношений - я тоже выяснять ничего не буду. И выставлю защиту, "оттолкнув" человека презрением и просьбой сбавить тон. И при этом на моём последующем отношении к человеку это отразится. Помимо желания откровенности, есть еще личные границы. И понимание, что ТРЕБОВАТЬ откровенности, тем более в ситуациях, когда хочется и когда удобно только одной стороне, никто не имеет права.
Я не считаю это трусостью или лицемерием. Просто есть разные виды защиты, как и разные виды манипуляций. И "откровенностью", так же, как и эмоциями, тоже можно манипулировать и давить. Можно, например, затеять долгий скадал, рассчитывая "измотать" человека эмоционально, чтобы он выглядел глупо, сделал какую-то ошибку. И потом подловить человека на этой ошибке или на неискренности. Можно попробовать взять человека нахрапом, продавить. Еще можно требовать "откровенности" в ограниченном пространстве вариантов и с определенными ожиданиями в отношении ответа - "вы перестали пить коньяк по утрам?" или "ты что, издеваешься надо мной или просто идиот?" Это всё, внешне кажущееся искренностью - манипуляции. Есть и белоэтические манипуляции - типа влияния на атмосферу и на коллектив, не спорю. В конкретной ситуации, когда я не вижу описания другой стороны, я принципиально никого не оцениваю, и не говорю, что та достоевская права, а вы неправы, или наоборот.
Могу сказать только то, что есть разные способы откровенно поговорить. И если достоевский не участвует в скандале - это еще не значит, что он избегает откровенности. Потому что еще неизвестно, насколько откровенен тот, который требует откровенности от других, но эмоционально, энергетически он меня, например, сильнее. Поскольку скандалить я не умею. На кой фиг мне в это вовлекаться? Я не откровенничать буду с таким человеком, а защищаться от него. При этом используя не слабые стороны, а сильные.
Откровенность, вообще-то - это не разменная монета, на которую можно что-то купить. И не то, что дается всем по первому требованию. Для откровенности нужны определенные условия и предпосылки. Как минимум, небезопасность.
По сути, если рассмотреть эту ситуацию с откровенным эмоциональным разговором, я вижу в ваших словах следующее: "достоевская отказалась играть со мной в мои игры на моём поле, где я была бы сильнее её, и сыграла против меня на своём поле".
Ну что поделать... бывает Можно было бы, конечно, вообще не играть изначально, и достоевской, и вам. Тогда и отношения были бы другими
Когда человек неподдельно откровенен и не преследует этим никаких целей - это обычно подкупает и заставляет открываться в ответ.
Да, отчасти верно, я, например, не всегда прямо говорю, если мне что-то не нравится. Но при этом действовать исподтишка, то есть сознательно плести интриги - не буду. Я просто постараюсь уйти или занять другую нишу. Правда, моё отношение никуда не денется, и действительно может повлиять на ситуацию.
15 Июн 2008 18:02
|
Byanka
"Бальзак"
Сообщений: 34/16
|
Поделитесь своим пониманием, пожалуйста
А что до того, что удается ли скрыть чувства... Зачастую люди. спрашивая мнения другого человека, хотят не правду услышать. Они на самом деле просят "найди хоть что-нибудь хорошее в моем платье/поступке и т. л." И я ищу. Мне дома часто говорят - "Эх, какой адвокат из тебя мог бы получиться, ты всегда ищещь, что есть хорошего, чем можно оправдать".
Конечно, можно сказать человеку резкую правду в глаза, чтоб ему мало не показалось, чтоб попереживал. Но это не мой метод. Я не уклоняются от того, чтобы сказать правду. Я берегу чвуства других людей. Если я вижу, что нужно человеку что-то подсказать, я это сделаю, но максимально деликатно и тактично.
15 Июн 2008 18:20
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 53/0
|
Так я уже поделилась. На мой взгляд, это этика на уровне норматива. А потому и примера достовской этики и, соответственно, достовского лицемерия тут нет. Есть "плавание" в вопросах гибкости применения норматива. Либо говорить правду резко, чтобы мало не показалось. Либо увильнуть от ответа, предоставив кому-то другому открыть подруге глаза, что она в этом платье, как клоун. Для базовой этики эта дилемма выглядит несколько надуманной.
Есть много способов сказать правду, сделав это деликатно и оказав подруге именно ту помощь, в которой она действительно нуждается (если уж задумываться о том, какую правду она хочет слышать, то ей скорее нужна уверенность, что платье послужит той цели, для которой оно приобреталось, и вряд ли этой целью является комплимент от подруги).
15 Июн 2008 18:54
|
Byanka
"Бальзак"
Сообщений: 35/16
|
Я не говорила, что "либо только так, ибо только так". В жизни полно вариантов, я с Вами согласна.
В случае с платьем мне показалось, что так наиболее подходяще.
Вы считаете, что любой Дос - неприменно лицемер? А если человек не лицемер, то он не Дос? Светлана, мне кажется, что так можно каждому ТИМу приписать тот или иной недостаток. Этот - всегда хам, этот - лентяй, этот - зануда...
15 Июн 2008 19:03
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 54/0
|
Нет, моя позиция по этому вопросу другая: лицемерие - понятие не соционическое.
PS. Я не ставлю под сомнение Ваше право на лицемерие. Я ставлю под сомнение Ваше освещение этики доста. Тем более, что Вы и сами писали, что Вы пока между двумя типами. Какой смысл тогда каяться здесь в лицемерии, в качестве образцового носителя этики доста?
15 Июн 2008 19:36
|
Byanka
"Бальзак"
Сообщений: 36/18
|
Момент. Я не каюсь в лицемерии. Ваша фраза мне напомнила уже упомянутое сегодня недвное "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?" Это первое. Второе - я не говорила, что я "образцовый дост". Сказав, что я 100 % "Дост", я имела в виду, что таковой себя считаю, но это не значит, что я "образец", т. е. идеал.
Потому что, повторяю, что в каждом тиме есть разные люди.
Пожалуйста, не вкладывайте в мои слова тот смысл, который в них не вкладывала я.
15 Июн 2008 19:47
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 55/0
|
Встречная просьба. Не вкладывайте свой смысл в освещение темы лицемерия достов, не определившись до конца с ТИМом.
Тема и так "фонит" взрывоопасностью.
15 Июн 2008 20:07
|
Byanka
"Бальзак"
Сообщений: 37/20
|
А я думала, что общение и обмен мнениями - это как раз то, чем занимаются на форуме.
Но если мои посты в этой теме поддерживают (создают?)взрывоопасный фон - нет проблем, я умолкаю.
Надеюсь, что все будет хорошо, и ответы на поднятые здесь вопросы найти удастся.
15 Июн 2008 20:13
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 56/0
|
Все правильно думали. Именно этим и занимаются на форуме. Проблема в том, что вопросов в этой теме нет. Если не считать вопроса: кому еще досты кажутся лицемерами. Надеюсь, как 100% дост, Вы сами понимаете, какие чувства задевает такая постановка вопроса и откуда берется этот взрывоопасный фон.
15 Июн 2008 20:41
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 674/144
|
Манипулировать можно чем угодно В данном случае, например, играть словами
Я имела в виду не любую открытость. А ситуацию, когда требуют от других открытости в обстановке, которая удобна тому, кто требует. Например, можно эмоционально наехать, и затем обвинить того, кто не хочет вовлекаться в наезд, в закрытости.
Если мне понадобится ваша открытость - я постараюсь сделать так, чтобы вы мне доверяли, чтобы ситуация была для вас безопасной. А не сделаю как мне удобно, а потом пожалуюсь, что, мол, она защищается, а не открывается, значит, лицемерка.
Вы думаете, достоевские какие-то другие люди и по умолчанию доверяют даже тем, кто опасен? К достоевским, вообще-то, тоже подход нужен, а по умолчанию они вам ничего не должны. В том числе быть с вами откровенными
16 Июн 2008 21:11
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 675/144
|
Я не знаю, кто такие "вы, досты". Я, например, не помню, чтобы я специально против кого-то плела интриги и настраивала против другого человека.
А вот обсуждать других людей могу. С людьми, которым больше доверяю. И сплетничать люблю. Потому что про людей и отношения - это интересно. Ничего плохого в этом не вижу - так же, как и в том, чтобы делиться проблемами. Другой человек тоже может быть такой проблемой. Чтобы в глаза хвалить, а за глаза - ругать, - такого не делаю. Это и есть единственный критерий лицемерия. Молчать в глаза, а за глаза обсуждать с кем-то другим - это не лицемерие, это нежелание сближения. Выяснять отношения в глаза буду только в том случае, когда считаю человека не безнадежным, и хочу наладить с ним контакт. Когда конфликт - это ступенька к взаимопониманию, тогда да. В остальных случаях не вижу смысла устраивать шоу и трепать себе нервы. Игнорировать, а если сам лезет - защищаться.
Ну вот значит мало того что лицемеры, теперь еще незрелые люди
Спасибо, приятно
16 Июн 2008 22:16
|
Manana
"Гексли"
Сообщений: 124/100
|
Прочитав тему, хочу напомнить, что ЧС у Доста все же болевая. Судя по-моему опыту (мама-Дост, плюс еще парочку людей), "правду матку" в лицо для представителей этого ТИМа иногда бывает сложно сказать именно из-за слабой ЧС. Особенно если есть подозрение, что может возникнуть конфликт или напряг. Так что Драйзер который предпочитает все в открытую выяснять - это не Достоевский, который где-то терпеливо промолчит.
16 Июн 2008 22:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 676/144
|
Ага, то, что досты - лицемеры, это уже вне сомнений, теперь разберем, по какой причине они такие, в отличие от других, более прямых и честных тимов ))))) Всё она, болевая ЧС )))
Драйзер предпочтет в открытую выяснить? Вообще-то, ценность этики гаммы - достижение компромиссов, иногда даже в ущерб открытости, как показал опыт общения. Я могу привести десятки примеров, когда драйзер предпочтет "замять" и "задобрить" там, где достоевский будет расковыривать - на первый взгляд даже в ущерб стабильности отношений. Вам ли не знать, на чем держатся отношения в дельте - разве на "бесконфликтности"? Или всё-таки на понимании?
Наверное, лучше всё-таки понять, что то, что люди называют "открытостью", "честностью", "правдой" - может быть разным и смотреться разным с разных точек зрения. А оценка, особенно негативная - предполагает однозначность восприятия.
16 Июн 2008 23:03
|
Manana
"Гексли"
Сообщений: 125/100
|
Мне кажется, что вы в пылу спора уже "врагов" от "друзей" отличить не можете. Я как раз не считаю, что Досты лицемеры, и нигде не даю никаких негативных оценок. Если упоминание болевой ЧС вас насторожило, то это было объяснение (а почему нет на Соционическом-то форуме) того, что многие тут воспринимают как тихушничество вместо открытого и прямолинейного обсуждения проблем со стороны Достов.
Про Драйзеров было ответом девушке Драйзеру (не помню ника), которая сетовала, что вот она мол считает, что расставление точек над "i" - это правильный способ решения этической ситуации, а Досты иногда замалчивают, не выступают открыто, и это есть лецимерие.
Извините, влом мне лазить по-ветке, икать конкретные цитаты.
А у меня ощущение, что Вы сейчас, как раз, ушли в Суперэго и действуете несколько неадекватно.... с чего - не могу понять...
17 Июн 2008 00:18
|
Mimi_a
"Габен"
Сообщений: 17/2
|
Лицемерие Достов – это их естественная реакция. И не надо считать лицемерие в данном качестве каким-то отступлением от моральных норм. (не рассматриваются случаи с паршивыми характерами тех или иных ТИМов)
Так же не без оснований можно объявить Донов грубыми, Напов – лгунами, Джеков – стяжателями, Габенов – чурбанами и т. д. по списку. Ну да, они такие, это их реакции. Или принимается или нет.
Достов (как активатор) я понимаю и принимаю причины их лицемерия, а например простота-хуже-воровства Напов мне кажется странной. Но тоже принимается. Баланс соблюден.
Солнце – это хорошо, но от него и засуха бывает, как побочное явление. И с водой не так все просто. А с моралью и того хуже – точное нормирование здесь вообще неприемлемо.
17 Июн 2008 02:00
|
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 72/44
|
Даже если Драй не сказал прямо, он все равно очень прозрачно даст понять, что ваше поведение далеко от Драйского идеала. Не сразу, так потом.
Компромиссы достигаются в процессе выяснения отношений. Если что-то реально задело, но отношения значимы, на тормозах это не спускается. Потому что задавленные в себе обиды не забываются и имеют свойство копиться, представляя собой угрозу отношениям вобще. Так что "расковырять" - эт не только про Достоевских. И понимать нам тоже необходимо.
Ну и про ценности от себя добавлю, что хоть я и предпочитаю мирный способ решения проблем, но бесконфликтность сама по себе любой ценой не является ценностью. Сами отношения, которые строятся на сплошных конфликтах и уступках - уже не ценность.
17 Июн 2008 06:52
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 249/78
|
Хехе. Это досты-то? За неделю одиннадцать страниц исписали поноснЫми постами, бесконфликтные-то наши.
17 Июн 2008 10:26
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 677/144
|
Соционика вам, господа, оказала не лучшую услугу, если вы ищете в ней ответы на ТАКИЕ вопросы
17 Июн 2008 11:04
|
novo
"Наполеон"
Сообщений: 40/112
|
Зато соционика сделала другую услугу: собрала в этой теме так много Б-этиков. Логикам Дельты и Гаммы будет что почитать на сон грядущий.
ЗЫ: приятно удивили такие разности мнений по одному вопросу.
17 Июн 2008 12:17
|
warge
"Штирлиц"
Сообщений: 125/135
|
Почитал. BiJou - права, причем по всем пунктам, ее оппоненты - нет. Особенно повеселили логики первой квадры.
17 Июн 2008 12:50
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 57/0
|
А меня интересует такой вопрос: у кого-то еще остались сомнения, что с правдой-маткой у достов все в порядке?
17 Июн 2008 13:11
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 628/265
|
Честно говоря, так и не поняла причин, по коим Достиков записали в лицемеры.
Лицемерить, врать, иными словами?
По-моему, ЭИИ больше склонны замалчивать, не обнародовать причины недовольств какими-либо поступками окружающих. Говорят, что из соображений, что "человек сам должен понимать".
Пообсуждать поступки с третьими лицами вполне могут. Наверное, в том случае, когда "третьи лица" гораздо ближе воспринимаются в эмоциональном плане, чем допустивший "амopaльный" поступок. Тут(пообсуждать) проецирую с себя, потому как совершенно аналогично способна поступить.
И есть еще вариант, когда негативы в отношениях практически никогда не замалчиваются - это очень близкие, личные. По-моему, в этом случае как раз проявляется склонность прояснить ситуацию.
Это в интернете. Они, действительно, по бОльшей мере бесконфликтны.
Брр... а Драйзеры Вам чем не угодили в данном случае? Другого носителя базовой БЭ не нашлось, чтоб пальцем показать?
Давайте примеры в студию. Пожалуйста, все "десятки", как Вы изволили выразиться.
От себя по этому вопросу.
"Заминать" и "задобривать" - даже звучит противно.
Расковыривать ничего не стану в случаях:
-вопрос непринципиален, смысла тратить время и силы на его решение не вижу, уступка не принесет мне плохих последствий;
-негативные поступки совершают неблизкие мне люди - я ж не обязана весь мир воспитывать;
-принципиально не желаю, чтоб кто-то понимал, что правду я и так знаю.
17 Июн 2008 15:00
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 679/147
|
"Не угодили" здесь ни при чем. Просто был приведен пример про то, что драйзеры всё выясняют открыто, в противовес достам.
Я вспомнила случаи, когда драйзеры производили на меня совсем другое впечатление. Там, где я бы выясняла, они предпочитали уходить от "лишних" выяснений. И слово "компромисс" как лестную характеристику отношений я чаще всего слышала от гаммийцев.
Что неприятно доказывать, что не верблюд и какой ты на самом деле - соглашусь. Достам тоже ))))
Все десятки - это слишком много. И начала было приводить, но потом подумала, что объективности ради мне придется вытянуть слишком много личной информации.
Можно поискать высказывания в форумах на эту тему, но мне лень...
17 Июн 2008 15:21
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 629/265
|
Ну не все. А только то, что важно, что представляет ценность, либо как-то еще "задело, зацепило".
Возможно, компромиссность чуть ближе к творческой БЭ, базовая более прямолинейно проявляется, но компромисс мне тоже приятен.
Если его возможно достигнуть, почему бы и нет?
По поводу выяснений... Ммм...
Ответьте на вопрос, пожалуйста...
Рисую ситуацию...
Муж Вашей близкой подруги изменяет ей. Вы узнали об этом.
Скажете или не скажете подруге?
Ну тогда нижеприведенное Ваше утверждение не соответствует действительности -За отсутствием фактов, эту выдержку списываю на проявление ограничительной.
17 Июн 2008 15:42
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 680/148
|
Была довольно занятная дискуссия на эту тему где-то в другом месте. Участвовали гаммийцы и дельтийцы. Сошлись на мнении, что гамма ценит компромиссы больше дельты - как способ держать отношения в равновесии. Изначально гаммиец принимает человека "как есть" (демократ же), а потребность понять его лучше возникает с возникновением новых задач и этапов общения. Пока этого нет - не надо понимать больше, чем нужно, надо просто наладить общение в имеющихся пределах.
В дельте не так. Понимание является самостоятельной ценностью независимо от внешней необходимости. И "ровность" отношения на этом этапе может иногда гулять, пересматривается внешнее, что-то проясняется, вскрывается. Но таким образом люди сближаются, а лишние - отсеиваются. Дельта лишних людей в окружении не держит - аристократизм. Интуиты ищут истинную суть, основу. И ценен тот, кто нужен, кто "свой", кто на поверку оказался так же интересен, как и внешне, кого и за недостатки можно полюбить, а не только за хорошее. Я, например, слово "компромисс" только в деловом общении употребляю. Когда сближаться не надо, понимать не надо, надо просто договориться. В личном - крайне редко.
Не скажу. Только подозреваю, что склонность/не склонность к объяснениям тут ни при чем.
17 Июн 2008 15:59
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 630/265
|
Тэк-с... Я не буду отвечать за всю квадру, это слишком большая ответственность...
Понимание другого человека будет достигаться мной по мере возникновения моего личного желания тратить на это время и душевные силы. То есть, если человека я люблю, я буду всегда стремиться его понять, поскольку он мне интересен, интересны его ценности, его мировоззрение.
Кроме того, иногда бывают моменты, когда некоторые поступки знакомых ли, близких, вызывают реакцию из серии "расстаться с тобой навсегда". В этих случаях очень важно объяснить мне, почему так произошло, какие причины заставили человека так поступить... Объяснение дает возможность понимания. Понимание дает возможность прощения, либо просто понимания и непрощения.
Терпимость - слово точно не из моего лексикона. Вообще, восприятие меня "как есть" - есть настаивание на собственной свободе, на принятии меня как личности "со всеми недостатками, слезами и припадками и склонностью ко лжи".
А восприятие другого "как есть" - предоставление этой свободы другому, находящемуся рядом.
И компромисс при этом - не взаимная уступка при замалчиваемом недовольстве, а предоставление права другому на сохранение целостности его личности.
С какой стати у Вас возникает замалчиваемое недовольство? Потому что другой не ведет себя в соответствии с Вашими личными правилами и установками? Разве кто-то обязан соответствовать Вашим правилам?
Я понимаю, что бывают принципиальные и глобальные несоответствия... Но ведь такие люди и не оказываются с нами рядом, не правда ли?
А, если уж оказались, то есть смысл просто расстаться, опять же позволив человеку прожить собственную жизнь, по собственным правилам.
Так что для меня оскорбительной будет попытка подогнать меня под свои правила. Это неприемлемо. И такие отношения даже не будут создавать ПОТЕНЦИАЛА для их дальнейшего развития.
Любые изменения/адаптация меня в отношениях будут происходит только, если я сама этого захочу.
Все вышесказанное - не спор и не настаивание на истинности для всех, а только мое личное мнение.
Склонность/несклонность к объяснениям не при чем. Мне интересно Ваше(достоевское, если хотите) понимание честности в отношениях в такой ситуации.
17 Июн 2008 16:38
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 106/110
|
А причем тут честность?
ИМХО, это вопрос вторжения в чужое личное пространство и ответственности за это вторжение.
17 Июн 2008 16:44
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 631/265
|
Спор был с одной Досточкой. Она считает необходимым обнародовать сей факт. Более того, она бы предпочла, чтоб ее подруга также открыла ей глаза в случае, если ее муж ей изменяет и подруга осведомлена. Иначе Досточка воспримет замалчивание как измену подруги.
Мое мнение как раз не лезть в чужое личное пространство... как Вы выразились.
Интересно было мнение других девочек-ЭИИ.
17 Июн 2008 16:48
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 681/148
|
Вообще-то, ни о какой подгонке под правила я речи не вела. Кстати, я исправила свой пост - попыталась более точными словами передать, что имеется в виду.
Но вообще это довольно неоднозначные и тонкие материи. Сейчас мне в них углубляться неохота.
Быть честным в отношениях - это не лицемерить и попытаться давать другому информацию о себе, если она необходима.
Нежелание насильно вмешиваться в то, что должно быть делом двоих, и воплощать своё личное представление о справледливости в ЧУЖУЮ жизнь - не имеет никакого отношения к честности, на мой взгляд. Я вмешаюсь, если у меня попросят помощи. Например, если для подруги желание узнать факты станет решающим для принятия какого-то решения. Типа, я что-то не то чувствую, подруга, а ты случайно ничего такого не знаешь? Тогда скажу то, что знаю. Еще расскажу, если узнаю о действиях, в которых таится реальная опасность - например, супруг против подруги затевает махинации, угрожающие материальному благополучию, жизни, здоровью.
Рассказать подруге об измене её мужа, когда у меня об этом не спрашивали - это где-то на духовном уровне создать из пары какое-то нездоровое "трио". Типа, мы с подружкой против изменника. Причем предполагается, что рассказывая это, я точно знаю, зачем я это делаю - иначе поступок получается немотивированным. И беру на себя часть ответственности за отношения в паре.
Я так глубоко в чужие личные отношения никогда без спроса не лезу, и ничего за других не имею привычки решать и влиять на эти решения. Я не считаю, что я знаю лучше, как другие должны жить. К тому же плохо верю, что факт измены - это единственный поворотный момент, который в отношениях надо учитывать, а других факторов у них в жизни не было, которые влияют на отношения. Может, мне и в эти другие факторы тоже влезть надо? Сообщить подруге о том, что я видела её мужа в аптеке покупающим виагру - нуачо, вдруг не знает?
К тому же, чтобы заиметь точные доказательства измены чужого мужа - надо с этим мужем самой изменить, или там квартиру для утех им сдать. Всё иное - домыслы. Для озвучивания которых "заинтересованным лицам" должны быть очень веские причины, чтобы не считать такой поступок грязью.
О! Браво. В двух словах выразить то, что я расписала на страницу!
17 Июн 2008 17:07
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 632/265
|
Мысли о подгонке следуют из Вашего выражения "взаимная уступка при замалчиваемом недовольстве". Недовольство другим человеком возникает ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ его несоответствия НАШИМ ОЖИДАНИЯМ.
А вообще, абсолютно с Вами согласна, что углубляться никуда неохота. Каждая из нас останется при своем мнении, при этом не меняя отношения друг к другу, признавая право другого на собственное мировоззрение.
У нас с Вами будет компромисс и политика невмешательства во внутренние дела друг друга.
Ну и слава Богу, что неТИМное.
В самом деле, искренне рада.
Я бы такой подруге в лоб точно дала. Поскольку никому не давала права вмешиваться в мои личные отношения.
17 Июн 2008 17:16
|
Nastenka
"Штирлиц"
Сообщений: 125/12
|
Ммм... а я бы подруге в лоб зарядила именно за умалчивание информации. Но это, наверное, именно ТИМное - желание все контролировать. В том числе и личное.
А лицемерия за Достами не замечала ни разу. Три близкие подруги-Досточки НИКОГДА не позволяли себе улыбаться человеку в лицо и хамить за спиной. Они промолчат, в открытый конфликт вступать не будут, но как смогут - покажут, что так нельзя, что это некрасиво, что им некомфортно или они не согласны. Не обязательно же все на свете проговаривать? Можно же и по невербальным признакам понять, что у человека на душе, понять его мнение по какому-то вопросу.
И вообще, заметьте, что очень мало Донов откликнулось на призыв автора темы. И ведь именно этому ТИМу наиболее некомфортно общаться с Достами (Жук в таком никогда не признается ). Так что тема, в принципе, исчерпала сама себя - даже подревизные не поддержали "наезд". Так какой смысл разбирать частные случаи, если уже все поняли, что тема изначальна предвзята и не имеет под собой основания? Просто есть разные взгляды на проблему и разные подходы их разрешения. Дон при решении проблемы будет устраивать "научные выкладки, громкие споры и дискуссии, обязательно кого-то ненароком обидит, доказывая СВОЮ точку зрения", а Дост просто ОЧЕНЬ многозначительно промолчит.
17 Июн 2008 19:36
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 8/16
|
Не знаю, насколько это ТИМное, но я бы тоже предпочла знать правду. И уж потом решать, что с ней делать.
Но подруге не сказала бы.
17 Июн 2008 19:48
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 36/7
|
Два дня читаю тему. Не могу не вмешаться. Муж - Дост, я - Драйка. Ситуация сложноватая регулярно слегка мотузим друг друга с творческих по болевым.
До изучения соционики считала мужа не способным сказать Правду. Объясню: на мой жестко заданый вопрос "почему ты это сделал" (рассматриваем белоэтическую ситуацию), он, припертый к стенке моей ЧС выдает мне несколько версий мотивов своего поведения с ЧИ. Да еще и "издевается", спрашивая, мол, какую же правду тебе сказать, что именно ты хочешь услышать, мол, скажи, что хочешь услышать и я скажу все, что ты захочешь. Я реально думала - издевается... Пока не поняла, что единственная ЕГО ПРАВДА - это сохранение отношений, собственно, как и для меня. Во имя сохранения отношений возможны любые версии, любые возможности. Он сам верит во все свои версии по очереди, потому что цель - сохранить отношения и вообще не важно, какие там мотивы были. А я пытаясь докопаться до мотивов, (чтобы в будущем свою болевую прикрыть, подстелить, где могу упасть) - давлю на него не по-детски и заставляю изворачиваться и реагировать агрессивно, а потом удивляюсь: а чего это он так взорвался, я же спокойным тоном с ним говорила (читай: давила).
Сегодня слышала такое заявление: чем больше у человека осознанных масок (моделей поведения/личин/образов), тем более зрелой личностью он является. По теме топика - не думаю, что лицемерие - это соционическое понятие, и уж точно не базовые этики на него способны. Лучше спросить об этом творческих, у них с этим, как мне кажется, попроще будет и поэффективнее ;-)
17 Июн 2008 22:56
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 683/149
|
Я бы сказала, ровно наоборот. Мне кажется, зрелая личность - это прежде всего быть собой.
18 Июн 2008 09:17
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 684/149
|
Вы уверены? Когда я, например, спрашиваю "какую правду ты хочешь услышать?" - это означает, что вопрос задан в такой форме, что ответить на него и быть правильно понятой трудно. Например, ответ "я сделала это потому, что мне так захотелось" - не устроит по каким-то причинам, и будут требовать другой ответ. Когда я предполагаю мотивы, по которым задается этот вопрос, и мотивы эти - не просто узнать и принять ЛЮБОЙ ответ, а услышать что-то определенное. Тогда легче спросить у вопрошающего, чего он, собственно, от меня хочет. Потому что надежды, что меня поймут - весьма слабые.
Такого, чтобы я специально выдумывала ложные версии и сама же в них верила... ну нет, ну не так творческая ЧИ изнутри ощущается, не так!
18 Июн 2008 09:31
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 107/111
|
Может расстрою Вас, но скорее всего, как ни пародоксально, он Вам правду и говорил, а не выкручивался.
Сначала есть один импульс совершить что-то, потом, пока еще только думаешь о реализации, начинаешь видеть, почему еще стОит так поступить, какие еще следствия из того или иного поступка будут. Иногда даже бывает, что эти новые следствия перевешивают по значимости начальный посыл. И когда собственно уже поступаешь - то, как поется в песне, "у меня на это пять причин". Полагаю, что у Достоевских что-то похожее.
Мне как Гексли вообще еще и не очень комфортно эти причины ранжировать по вкладу в мотивацию. Возможно, Достоевскому легче.
Мне кажется, что самое главное отношение - если человек хорошо относится к другому и порядочный, то ожидать подставы не стОит. А в мотивах копаться - черт ногу сломит :-))
18 Июн 2008 09:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 685/149
|
Мне как достоевскому тоже сложно, не знаю, по какой причине. Я не представляю, что конкретно можно ответить на вопрос "почему ты так поступил". Поступил так потому, что в той ситуации это был мой выбор, всё. А чем был обусловлен этот выбор... ну, можно покопаться, конечно, но это будет опять "издевательство" по ЧИ.
18 Июн 2008 09:41
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 569/147
|
Наработки по слабым, это и есть маски )))
Например по ЧЭ я практически неосознанно "ворую" откуда можно - выразительную мимику, жесты, интонации, и потом ситуационно использую на автомате.
А одна моя знакомая Жукова, чтобы прикрыть излишнюю жесткость в коммуникациях активно использует образ такого персонажа Клары Новиковой с Заворотнюк пополам, маску откровенного клоуна и личину гламурной блондинки. Срабатывает. Причем настолько, что некоторые ретивые кавалеры клевали на случайно увиденную маску, и крепко обламывались, когда на свиданке встречали стальную леди ))))
18 Июн 2008 10:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 686/149
|
А смысл? Ну, в плане зрелости личности - что это даёт?
18 Июн 2008 10:38
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 224/87
|
Не, наработки по слабым ценны только тогда, когда они приняты как свои кровные, а не как маски... Маски - это когда человек делает что-то только потому что так принято, это надо каким-то другим людям, но сам он не понимает, почему и зачем им это надо. А когда человек не понимает сути и смысла, велика вероятность того что он накосячит.
18 Июн 2008 11:06
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 573/148
|
А то, что можно не париться насчет слабых, и развиваться вовсю по сильным )))
Наработки по слабым - это все равно шаблоны, плюс слабые - это не суть человека, в отличие от сильных, так что де-факто это все ситуационные маски. Удобные, практичные, сидят как влитые, в ассортименте, но все равно маски )))
18 Июн 2008 11:31
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 687/149
|
Я не понимаю, как человек отличает, по слабым он развивается или по сильным. Это надо какой-то особо соционический тип мышления иметь ))))
Есть ситуация. Есть моя потребность среагировать определенным образом, которая является отражением моей личности. Я сознательно реагирую искаженно, используя какие-то наработки, которые кажутся мне правильными наработками по какой-то "функции". Люди воспринимают меня искаженно. Получаются отношения, не удовлетворяющие мои потребности, потому что о них сложно узнать в общении со мной. Я живу не свою жизнь.
С какого боку тут зрелость?
Да ну? Как это, модель работает вся вместе, психика - явление целостное. Как это так получается, что сильные - суть, а слабые - не суть?
18 Июн 2008 11:38
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 575/148
|
Я не могу творить по ЧЭ, но могу использовать готовые наработки по ситуации - чтобы выразить определенные свои эмоции. Я все равно НИКОГДА не смогу выразить свои эмоции адекватно, хотя бы потому, что и осознаю их нечетко. Т. е. как бы я ни старался - это будет все равно куцый, урезанный вариант. Этику это сложно представить, но это так ))). Поэтому чтобы меня поняли хоть как-то, я использую какой-то сенсорный шаблон, который в какой-то ситуации наблюдал и счел адекватным (в плане того, что до меня доносили какой-то эмоциональный заряд, и я его понял). У меня цель уже не себя выразить, а чтобы меня поняли. ЧЭ - у меня в суперэго, это задача коммуникаций с социумом. СЭ - это наша МАСКА по определению.
18 Июн 2008 11:53
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 225/87
|
Может тут это не совсем в тему, но когда говорят - человек использует шаблоны, я всегда вспоминаю классический пример Дж. Серла про китайскую комнату, это он рассуждал по вопросу о несводимости разумного мышления к вычислениям:
предположим, создали мыслящий компьютер, рассказали ему некую историю, он ее понял, и теперь ведет осмысленное обсуждение этой истории с несколькими людьми. Но и люди, и машина говорят только по-китайски, и в одной комнате с ними сидит чел не знающий китайского, зато умеющий быстро-быстро двигать костяшки на счетах, точно воспроизводя все вычисления, которые делает машина при выслушивании, обдумывании и обсуждении истории. Спрашивается, поймет ли этот человек то же самое, что понял компьютер? Вряд ли, хотя вроде бы должен понять - ведь он выполнил нужные вычисления...
Ну так что, товарищи соционики... если СЭ - МАСКА по определению, стало быть человек по соответствующим аспектам может только прикидываться "понимающим по-китайски"? И вообще не способен сознательно выучить даже десяток нужных иероглифов, зато может бессмысленно оперировать сотнями, действуя по чужим алгоритмам...? Тады у нас сплошное лицемерие, однако
18 Июн 2008 12:42
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 578/149
|
Да, я очень плохо понимаю чужие эмоции и вынужден нередко прикидываться понимающим "по-китайски", выдавая ситуационный шаблон поведения. Или какой-то вариант более-менее универсальный, с расчетом на дальнейшую реакцию визави.
18 Июн 2008 12:53
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 44/47
|
Tanne, с одной стороны я согласна с Cheshire - лично для меня работа по аспектам и СУПЕРЭГО это самая настоящая маска, я вообще не чувствую внутреннего смысла БС и ЧЛ, действую по ним как научилась при полном нуле творчества. Всё моё "якобы творчество" по этим аспектам означает, что я перевожу задачи в область действия других функций.
Хотя странное дело - по СУПЕРИД такого нет. Потому что - в ценностях?
Только вот к лицемерию сиё отношения никакого не имеет, т. к. лицемерие это сознательнное прикрытие маской доброты, искренности и пр. каких-либо дурных мыслей, намерений. А в данном случае дурных намерений по отношению к кому-либо нет, а есть простое желание безболезненно встроиться в общество, так чтобы оно признало тебя адекватным.
Вот-вот, мне тоже непонятно. Хотя подозреваю, что речь идёт об "описаниях типов".... Ну и о людях, которые только начали изучать по ним соционику.
18 Июн 2008 13:49
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 689/149
|
Хм... ну вот когда я по ролевой умничаю - я не осознаю, что это именно "маска". Может быть, я хочу произвести какое-то впечатление, потому что так с незнакомыми людьми безопаснее - но я не играю роль, мне кажется, я удовлетворяю именно свою потребность.
Или с болевой... ну я не уверена, что там накапливаются шаблоны. Там просто тумблер такой стоит, который очень грубо оценивает какую-то ситуацию - напряжно/ненапряжно. Четверка - акцептная функция, кажется, не?
Что-то надуманно это с масками, по-моему. Объяснение подогнано под соционику, а по сути происходит как-то не так, и механизм - не соционический. Имхо, сорри.
18 Июн 2008 13:54
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 109/112
|
Хихик, на то и было рассчитано, уважаемая.
И очень сомневаюсь, что логиком :D
Ибо у бедного-несчастного Дона сплошь идет этическая атака:
Пытаясь узнать (а я чо, а я ничо, а они тут набежали), что же такое "мифическая"(тонко написано, де факто истинная - тока что-то смысл слова мифическая - таков, что ковычки как-то не вопринимаются, а вот заведомое принижение блестяще навязывается:D) экспертная БЭ Достоевских и очарованная (да, от одного слова впадаю в экстаз, готова некритически верить в чистое-светлое, короче, вся такая наивная) названием "Гуманист"(ничего, что это вообще-то Ваш тождик Гуленко, насколько знаю, эти неоднозначные названия придумал, а они не являются самоназванием Достоевских - это и Вам намек), я прочитала много, много(уж я эксперт по этим шельмам!) сообщений Достоевских в различных темах форума (странное вообще-то caдo-мазо читать ревизоров, да еще и новый ник заводить для животрепещущего вопроса). Обнаруженная "картина маслом"(Была жестоко обманута! -Состав преступления налицо! - то есть мнение уже составлено, оценка с болевой дана и без сомнений) привела меня в легкий этический шок (Граждане, Вы посмотрите, что творится-то!).
Я открыла тему, чтобы узнать, каким ТИМам (прямо ТИМам, ничего так, что, чтобы сделать вывод об отношения ТИМа к ТИМу, должна быть собрана нехилая статистика) нравственность (не что-нибудь, а нравственность, это ж надо было слово из этического лексикона выбрать-вопрос про лицемерие, но мы их осудим в целом, эти представители пятна на теле общества опасны дя каждого из нас, берегите детей от них! ) Достоевского кажется сомнительной (Ну, ребята, высказывайтесь, не стесняйтесь, "сомнительной" - это ж так легко, что в этой жизни несомненно?!). Пока Драйзеры в большинстве (вот! эксперты Драйзеры их уже не любят, найдем и кого-нибудь еще!). Еще я узнала, как Досты оправдываются (ага, что они делают, ну, конечно - оправдываются, они ж у нас виноваты, так что ничего другого делать не могут): требуют четких определений и придираются (конечно, именно придираются, куда им возразить аргументированно на нападки) к семантике (экие жалкие оправдания, к словам цепляться только способны).
Я не Достоевский, мне тут всяких бедных-несчастных мордовать можно. Уж с моей бессовестной творческой. А уж веселиться над явными этическими манипуляциями просто положено:-)))
18 Июн 2008 14:02
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 38/8
|
Ну почему же ложные? В том-то и дело, что каждая из его версий имеет право на жизнь и вполне может послужить объяснением. Другое дело, что меня это разнообразие версий не устраивает и кажется "изворачиванием" хочется теснее "прижать к ногтю".
18 Июн 2008 14:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 690/149
|
Угу, а достоевский чувствует, что от него требуется не столько правда, сколько "нужная" правда.
А какой ответ вас бы устроил?
18 Июн 2008 14:11
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 39/8
|
Именно по такому сценарию и происходит освещение разных версий. Первоначальная версия - импульс. И чувствую, что это не глубинный мотив, необоснованный и продолжаю требовать обстоятельный ответ, и он видит, что этот ответ меня не устраивает, наччинается все раскручиваться, и постепеенно заходит в тупик. Так что выводы, конечно, сделать стоит из этого...
Вы сейчас сказали просто его словами. Он так и спрашивает: какой ответ тебя бы устроил, причем с явной готовностью продолжать поиск мотивов. А меня бы устроила одна единственная версия - ПРАВДА. К сожалению. она у каждого своя.
18 Июн 2008 14:12
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 40/8
|
Что-то вы как-то неправильно все это обобщили. Я вообще-то Достоевских люблю. Одного - это уже точно! Причем давно и менять свое отношение к нему не собираюсь. Надеюсь, вы внимательно читали мое сообщение, где я писала, что базовые белые этики - точно не манипуляторы и лицемеры. А реакция Достов в этой теме меня, как постороннего наблюдателя, неприятно удивила. Мне кажется, что можно было изначально именно об этом поговорить в более комфортной тональности. В оправдание своему негативному впечатлению скажу, что не знаю предыстории (из вашего сообщения поняла, что была какая-то предстория), потому далее судить не возьмусь.
18 Июн 2008 14:21
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 45/47
|
В моем конкретном случае все происходит прямо так как написал Cheshire. Хотя я очень допускаю, что у других может быть по-другому.
А вот Вы пишете, мол "умничаю", - считаете, что в даном случае это именно творчество именно по БЛ?
А четверка, ну да... акцептная, но ведь какие-то действия по акцептным всё равно предпринимаются. И будут ли эти действия творческими?
18 Июн 2008 14:31
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 46/47
|
Я ситаю, что в данном случае "договор с совестью" означает лишь принятие на себя моральной ответственности за свои мысли и действия. А не перекладывание этой ответственности на некие "моральные нормы".
А-а, дело в слове "маски". Просто "действие по шаблонам" приравняли к "маскам". Тут я пожалуй, соглашусь с Вами, что опрометчиво было все подобные проявления назвать "масками", т. к. в данном случае это будут просто такие проявления самого себя.
18 Июн 2008 14:40
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 226/87
|
По Аушре 4-ка (МНС) - продуктивная, но в ее нумерации она 3-я.
Когда соционика пытается подогнать ИМ человека под машинный алгоритмически детерминированный ИМ, это явный перебор... даже у ЭВМ есть RANDOM - генератор случайных чисел И что есть адекватное восприятие, осознание, творчество, и каков их истинный механизм - над этим вопросом ломают головы философы и кибернетики, это основной камень преткновения на пути создания искусственного разума... И когда соционики однозначно заявляют, что такие-то функции у индивида заведомо неосознаваемые, неадекватные или нетворческие, то лично я говорю - "Стоп! Здесь конец географии!"(с)
18 Июн 2008 15:50
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 579/152
|
Аспекты СЭ не в ценностях, а в социуме мы ведем по ним себя так, как будто они у нас в ценностях, да еще и пользуемся шаблонами (по ролевой так вообще социумными нормами). Соответственно выступление по СЭ - маска. В нее вложено немало личного труда, но это маска, никак не отражаюшщая основу личности. Хотя бы потому что по СЭ у нас полно неуверенности, которую мы тщательно скрываем от окружающих )))
18 Июн 2008 15:50
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 247/240
|
По поводу масок. Мне кажется здесь речь не о соционических факторах идет. Психологи считают в частности, что каждый человек объединяет в себе несколько "личностей" - жена, мама, коллега, началник, подчиненный, представитель компании для клиентов, соседка и т. д. и т. п. И вполне понятно, что в каждой из этих ролей человек проявляется по-разному. И это НЕ лицемерие - совершенно невозможно представить, что Марья Ивановна, доктор наук будет одинаково общаться со студентами, профессорами, собственными детьми, любимой внучкой и кондуктором в трамвае. Даже если она каждый раз прет по ЭГО. Так вот, очень важно, чтобы человек "осознавал" эту разницу личностей. Тогда он адекватнее в различных ситуациях. Так что по соционике (тем более в вопросах "лицемерия Достов")))) тут ничего "наворачивать" не стоит.
18 Июн 2008 17:06
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 47/48
|
Ага. В точку!
А вот такой вопрос - а если мы действуем по этим функциям наедине с самим собой или в очень близком кругу? Тогда ведь, это не будут маски, я полагаю?
18 Июн 2008 18:03
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 581/153
|
Наедине с собой, т. е. вне социума мне нафиг не сдались БИ и ЧЭ по большому счету ))) Если я ни на кого не завязан, мне незачем думать о своевременности чего либо - когда взбредет в голову, тогда и буду делать то или се. Своему времени я сам хозяин ))) Соответственно мне нет необходимости пытаться понять чьи-то там эмоции, или думать, как свои донести. (А нервную энергию можно сбросить, как-нить перебесившись).
18 Июн 2008 18:42
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 227/87
|
Хм... ну может у интровертов оно так, и вне социума им комфортно... А я вот реально не могу без социума и без своих суперэжных аспектов, это честно, без всякого лицемерия ))
Я два года назад, сильно вымотавшись, пробовала восстанавливаться в единочестве (я тогда еще считала себя интровертом))... хватило меня на несколько дней, а потом так и хотелось повыпендриваться по ЧЭ, да и нафиг мне сдалось столько личного времени...
18 Июн 2008 21:43
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 583/155
|
Я не утверждаю, что социум мне вообще не нужен. Но, что мне требуется от него отдыхать - это да.
19 Июн 2008 09:50
|
If_you
"Достоевский"
Сообщений: 34/28
|
Вот!!!
Нарешті!!!
Что заинтересовало меня: при всей своей рациональности=упертости не смогу я так долго бить в одну точку, ЧИ не позволит (в смысле - просто не интересно); очень красиво эмоционально разукрашенный пост, только рюшечек не хватает; и, наконец, изумительно милая манипуляция с раздачей сертификатов "Настоящий Дост".
Правда, поднимать все посты автора (для анализа) я не буду. Даже рациональность не поможет. Просто лень.
19 Июн 2008 10:09
|
Makarcheva_Svetlana
"Достоевский"
Сообщений: 58/0
|
Захотелось немного подытожить.
По моим наблюдениям, все претензии к достам со стороны тех, кто отметился в теме в духе: "+1 к первому посту" сводятся к двум следующим:
1. Досты конфликтны, следовательно - порочат честное имя гуманиста, которое подписались носить уже тогда, когда указали в профиле ТИМ ЭИИ, следовательно - лицемеры.
2. Досты безропотны, следовательно - скрывают свои истинные эмоции, когда другой бы на их месте рвал и метал, следовательно - лицемеры.
Как видно невооруженным глазом, вырисовывается этакая криво сколоченная смысловая ловушка, в которой - в какую крайность не метнешься, по-любому в лицемеры угодишь. Здесь для доста оставлено только два выбора:
- либо лицемерие по типу "молчание ягнят".
- либо лицемерие по типу "от такого и слышу".
Ну и для особо упирающихся добавлен еще один вариант: дост - никакой не дост, а совсем другой ТИМ, который под маской гуманиста охотится за чужими дуалами. Это третий, призовой вариант лицемерия, но этим лицемерам - в другую тему (или квадру).
Как вы думаете, есть ли выход из таких ловушек? Конечно. Вот для примера еще один вариант "лицемерия" достоевского:
Разговаривать - пока вижу хоть одно человеческое лицо.
Умолкать - когда вижу вокруг одни только... маски.
Так вот просто привязываю гуманизм к корню этого слова. Этим простым мерилом лица и меряю.
19 Июн 2008 19:05
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 248/243
|
Спасибо, Света. Лень самой было писать.
А МОЖНО МНЕ ПРИЗОВОЙ ВАРИАНТ? И ЧТО-БЫ ПРИЗ В ВИДЕ ШТИРЛеЕЙ В АССОРТИМЕНТЕ? тогда я согласна и в лицемеры (как известно - хоть горшком назови...)
20 Июн 2008 16:34
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 5/29
|
Классная тема, хотелось бы еще критику послушать.
Ага, в юнности такие претнзии от малознакомых людей часто слышал. С возрастом круг общения поумнел, и вопросы типа "чего ты ТАК смотришь?" (до сих пор не пойму, что значит "ТАК") или "какой-то ты хитро....." (т. е. "подозрительно-непонятный") уже не задают.
Играть ту роль, которую ждут. Правда вот это будет уже настоящее лицемерие.
4 Июл 2008 08:07
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 31/1
|
Если исходить из информации, которая подавалась в теме как доказательство "лицемерия" Достов, то тогда любой(нормальный и помнящий о профессиональной этике) врач - лицемер.
Потому что не говорит больному о том, как все плохо, а старается настроить пациента на оптимистичную волну, чем и способствует его выздоровлению.
Дост не лжет, и даже не маскирует красивыми словами негатив действительности. Он просто способен увидеть звезды даже в мутной воде лужи.
Мы не говорим комплименты, потому что комплимент в переводе на русский означает "то, чего нет". Если мы восхищаемся человеком, то искренне. Потому что видим его красоту.
Разве элементарный такт - это лицемерие?
19 Мая 2009 15:02
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 145/28
|
Иногда (пользуясь аналогией с врачом), вне зависимости от того, как всё плохо, досту нужно сказать кому-то правду. Профессиональный врач тоже должен всегда говорить правду пациенту, даже если осознаёт, что любая даже самая приукрашенная правда будет воспринята очень тяжело. И вот в таких случаях я чувствую буквально физическую невозможность сказать прямо и без обиняков. Автоматически начинаю приукрашивать, просто недоговаривая то, что нужно сказать. Вот тут-то и появляется ощущение лицемерия. А потом еще и сожаление от того, что не сказал, как надо.
21 Мая 2009 00:06
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 13/2
|
Знаете, я бы с удовольствием иногда полицемерила, но абсолютно этого не умею. ))) Думаю, что и многие другие Досты тоже.
Даже хотелось бы научиться притворяться, это полезное умение.
21 Мая 2009 05:47
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 26/51
|
Мне кажется, что любой человек вне зависимости от ТИМа в какие-то минуты своей жизни бывал неискренним по разным причинам.
У кого-то этих минут было больше, у других - меньше. Сознаваться в этом себе, возможно, не так уж приятно.
Согласитесь, что не так много нас окружает людей, рядом с которыми мы можем "думать вслух". Иной раз о последствиях приходится задумываться, прежде чем открыть рот или совершить поступок. Не все хотят услышать нашу "правду" и не просят об этом, не всем можно её сказать.
Под лицемерием имею ввиду противоположность искренности.
21 Мая 2009 17:08
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 124/416
|
Мне кажется, это слишком упрощенно. Неискренним можно быть просто из желания не причить обиду, боль, дискомфорт человеку (процесс практически подсознательный, изменить поведение очень трудно…сразу возникает ощущение не своей тарелки)))
А у лицемерия есть цель – сохранить отношение человека к себе любой ценой или прикрыть под маской свои злые намерения))) это вполне осознанно и управляемо.
… например, чтобы отомстить (месть – это цель) часто нужно подпустить человека достаточно близко.. для этого нужно скрыть свое истинное отношение и свои планы))
плюс, тут мне подсказали, лицемерие – это еще двойные стандарты…в стиле «что положено Юпитеру, нельзя Быку»))
25 Мая 2009 15:48
|
Zemlynika9
"Наполеон"
Сообщений: 2/29
|
Можно и мне свои "пять копеек" вставить? Сразу скажу, что всю тему не читала.
Вот уважаемые Достоевские, ситуация из жизни. Одна из лучших подружек Дост. Мы очень давно не виделись, и наконец то договорились встретиться посплетничать за рюмочкой чая. Предварительно нужно было зайти в магазин. Идем и по дороге встречаем ее личную знакомую. И тут Доста начинает распинаться и приглашать ее с нами посидеть, и довольно таки настойчиво. Ну я естественно и ущипнула ее незаметно, но та поняла за что. Отходим от знакомой, я ей претензию, ну как же так, мы ведь вдвоем собирались? На что она мне и отвечает, что ей неудобно было, и ради приличия нужно было пригласить, чтоб та другая подружка не обиделась и ничего плохого о ней не подумала.
Что это в вашем понимании? Никого обидеть не хочу, но как по мне это чистой воды лицемерие относительно той другой девушки.
25 Мая 2009 16:33
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 36/5
|
Мне поведение вашей знакомой, если честно, вообще не кажется типичным.
Если Дост хочет с кем-то пообщаться, для него важно общение именно с этим человеком, и ни с кем другим. И причем здесь - неудобно или обидится?
Имхо, я бы в такой ситуации скорее предпочла даже не останавливаться для беседы(я же иду целенаправленно на встречу), просто обошлась бы кивком "Привет".
М. б. это все-таки не ТИМное, а личностное?
25 Мая 2009 18:51
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 127/422
|
Zemlynika9
лично я терпеть не могу, когда мне ломают планируемый кайф (рационал же). очень не люблю, когда тет-а-тет нарушается и встревает третий, даже в виде долгого телефонного разговора)) поэтому всегда отключаю телефон, если хочу с кем-то по-душам пообщаться))
поэтому тут много вопросов возникает в данном случае, например, так могла бы поступить Гексля или Габ))
Однажды я собралась с одним Габом на свидание во время обеденного перерыва, а он притащил свою коллегу со словами "мне было неудобно.. куда ее девать?"))) это был шок, больше я с ним не ходила обедать, я вредная
26 Мая 2009 15:33
|
NalFeiN
"Достоевский"
Сообщений: 15/0
|
по моему, мораль достов не может быть лицемерной, потому как берется не с потолка а создается и совершенствуется в процессе сеществования))) и сам достоевский всегда собственной морали следует, применяя ее к себе равно как и к другим.
чесно говоря вообще не понимаю что в этом ничего лицемерного. это ведь обыкновенная вежливость в конце концев)) без обид но я б так же поступил из самых лучших побуждений
5 Авг 2009 00:13
|
Lod
"Габен"
Сообщений: 9/2
|
Досты, нц откуда у вас бертся эта уверенность в непогрешимости собственной морали?
Ваша личная точка зрения МОЖЕТ БЫТЬ ОШИБОЧНОЙ! Нельзя брать на себя право судить и делить на плохо и хорошо.
12 Авг 2009 09:55
|
Fair
"Достоевский"
Сообщений: 13/13
|
Все может быть... Только почему же вы не отказываете себе в праве судить что можно, а что нельзя?
12 Авг 2009 11:33
|
Elaine
"Достоевский"
Сообщений: 12/0
|
Судя по тому, что ответа так и не последовало, это был риторический вопрос
Почему-то применительно к Достам всегда употребляется высокое понятие "мораль" Хотя, несомненно, есть и такие, склонные постоянно морализировать, давать оценки с видом до неприличия возвышенным, вроде - "я не понимаю, как так можно!", ярко выказывая неодобрение. Мой друг Достик постоянно меня этим немного раздражает - как будто он весь такой правильный и непорочный, а все вокруг - развращённые, грубые животные
Но ко мне, например, это неприменимо.
И в то же время он в своих оценках всегда искренен - даже относительно внешности, - девушке может сказать, что ему не нравится, как она выглядит (если это касается вызывающего (по его мнению макияжа, например). А вот я - никогда правду не скажу, если эта правда нелицеприятная. Просто промолчу, если моего мнения не спрашивают, а если интересуются - скажу - "ну так, ничего" Не считаю это ложью, потому как "ну так, ничего" в действительности абсолютно ничего не выражающая оценка
Так что, всё зависит от конкретного человека, это уже не ТИМное всё-таки. С возрастом всё это может изменяться - склонность умалчивать о неприятном, видеть недостатки других в морально-этическом плане.. но ТИМ ведь от этого не поменяется
21 Фев 2010 21:16
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 5/2
|
вот у меня куча недоразумений поэтому раньше и возникало с Достами(правда должен сказать что это единственный род недоразумений), когда дост говорит "ну так, ничего", и ты думаешь что ему дейсвительно "ничего", берешь это на заметку, руководсвуешься тем что досту это "ничего", а потом оказывается что Досту было очень неприятно, и он на тебя даже обижен, и даже не понимает что если бы он сразу сказал что ему это неприятно, то ничего бы вобще плохого не произошло.
потому что я бы не сделал вывод основанный на словах доста, не поступил бы исходя из этого вывода, и не доставил бы неприятность.
10 Мар 2010 15:06
|
AkemiMP
"Достоевский"
Сообщений: 1/0
|
Бывали случаи, что я из нежелания провоцировать конфликт говорила вовсе не то, что думала, или воспринимала наезд как неудачную шутку.
А еще был случай - похвалила работу человека, просто чтобы как-то проявить доброжелательность и улучшить отношения, но на самом деле считала, что он похвалы не заслуживает. Это лицемерие? Мне очень не хочется быть лицемерной, но порой выходит...
Думаю, досты действительно никогда сразу не признаются, что не правы. Потом - признают, извинятся, будут жалеть. Но вначале, время спора, будут стоять на своем до конца. Проверено на опыте себя и знакомого доста... Просто очень тяжело справиться с эмоциями и заставить себя мыслить логически - признать поражение.
10 Мар 2010 21:36
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 6/2
|
а еще практически половина реакций Доста сводятся к принципу "все что угодно тока не ЧС", но свое желание уберечь себя от конфликта одевают в платье гуманности, чем и мотивируют свои реакции, хотя в половине случаем Дост не идет к гуманности а бежит от конфликта, а это немного разное. Из-за этого Дост бывает несколько непоследовательным в своих действиях и создается впечатление что он лицемерит.
Тоесть когда Дост разводит дерущихся это не всегда для того что бы им было хорошо, а иногда что бы лично ему небыло плохо.
11 Мар 2010 09:30
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 89/37
|
О том, что дост в своей гуманности бежит от конфликта - это вы очень правильно отметили. Но не стоит ставить по разные стороны БЭ и ЧС. Функции работают не автономно, а полностью взаимосязанно. Поэтому и мотивации доста комплексны - с одной стороны избежать конфликта и одновременно с этим наладить отношения. Если бы одно действовало без другого, досты были бы не такими, каким они есть.
11 Мар 2010 10:15
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 9/2
|
полностью согласен)))технически вы правы)))
но многие тимы непонимают этих сложных этических заморочек. Им подавай либо черное либо белое, и вот Когда доста прижимают к стенке и заставляют "конкретно ответить за базар", тоесть обьяснить на уровне ты "за" или "против", без всяких компромисов, Дост начинает так сильно вилять в понятиях, что многим кажется это лицемерием)))
Тоесть по сути это и есть лиемерие, но тут такое.
не хотите от габена лжи, не обижайтесь на правду.
не хотите от Доста лицемерия, не прижимайте его к стенке.
Тут я думаю лицемерие работает как способ не попадать в конфликт.
11 Мар 2010 12:42
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 90/37
|
Просто в таком случае кто угодно будет лицемерить, только чтобы не трогали его болевую.
11 Мар 2010 18:08
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 70/858
|
не назвала бы это лицемерием. скорее, что-то вроде медвежьей услуги себе и окружающим.
имхо, в долговременных отношениях любого рода это просто непродуктивно.
конфликт-то все равно возникнет. только скрытый... сказать, что думаешь, можно по-разному. и любое недопонимание можно решить в конструктивном диалоге. а вот скрытый конфликт будет капать на мозг годами. и ищи потом, откуда ноги растут...
12 Мар 2010 02:26
|
Karumi
"Достоевский"
Сообщений: 1/10
|
В длительных отношениях Дост не будет терпеть негатив и будет пытаться решить эту проблему. Сначала мягко, намеками, просьбами, потом может пойти на прямой конфликт. "Мягкую" стадию ЧСники обычно пропускают мимо ушей, отсюда и "лицемерие" Достов.
12 Мар 2010 08:38
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 10/2
|
Да-да)))
если ситуация затягивается то Дост естесвенно расставит точки над "i")))
Но я тем не менее не называл бы это лицемерием, это скорее заточенная дипломатичность, ведь дост всегда разрывается между двумя полюсами.
с одной стороны болевая не позволяет "воевать", а с другой стороны квадровая аристократичность не дает скинуть себя в нижние слои иерархии. Вот Досту и приходится вести себя так что бы и конфликта не возникло но и так что бы потерь небыло)))
не в болевой дело.
например габен когда его трогают по болевой или молчит или кричит, где же тут лицемерие?
12 Мар 2010 09:04
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 71/858
|
ну... такое "лицемерие" можно приписать кому угодно )) если человек не слышит окружающих, пока на него не начнут орать и т. п., это означает, что он глухой, а не то что все вокруг лицемеры...
12 Мар 2010 11:53
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 40/113
|
Уважаемые тождики и нам сочувствующие, у меня к вам предложение - давайте не поддерживать явно хамские и лживые темы. Конечно, народу ничто не помешает их создавать, выдумывать всякое и выражать свое негодование нашим существованием под этим солнцем, но зачем помогать им в этом и провоцировать их на дальнейшие, гм... излияния? Эта тема когда-то благополучно загнулась, вот и осталась бы там, в прошлом.
А уж некоторым тимам вообще стоило бы спрятаться под плед и не заикаться, когда разговор заходит о лицемерии, но нет же, они в этой теме так бурно негодуют Наверное, своего рода упреждающая агрессия, чтобы на них первых пальцем не показали
А проблемы плюсовой БЭ и болевой ЧС можно обсудить и в других местах.
P.S. И помним поговорку: не корми тролля
12 Мар 2010 12:36
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 11/2
|
мне тут стало интересно о чем ИМЕННО вы пишите, когда пишите о лжи и хамстве? что конкертно вы имеете ввиду, ато получается что при таком раскладе о Достах вобще никто и ничего обсуждать не может.
я не понял если чесно.
12 Мар 2010 13:01
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 91/37
|
Когда достоевского бьют по болевой он тоже либо молчит (пребывая в растерянности), либо кричит (выплескивая эмоции). Я о другом: когда достоевский ожидает, что его ударят по болевой - вот тут и начниается виляние, только для того, чтобы этого не допустить. Уверен, что с любым другим ТИМом - то же самое.
13 Мар 2010 11:24
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 76/338
|
Согласилась с Вашей точкой зрения, а потом задумалась - а все ли ТИМы способны ожидать, что их ударят по болевой? Хотя определенную растерянность, когда проходятся по их болевой (либо, когда болевая страдает при определенных обстоятельствах), наверное, все ТИМы испытывают.
13 Мар 2010 11:42
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 77/338
|
Ничего особенного в названии темы я не вижу. Все оценки относительны. Вполне могу казаться кому-то лицемером. Меня почему-то сейчас вообще мало беспокоит какие качества приписывают Досам. Вот когда лично на меня наезд идет - неприятно. Хотя, если кому-то вздумается меня назвать лицемером, меня это не заденет, наверное. Вообще все от формы подачи зависит.
13 Мар 2010 11:47
|
Karumi
"Достоевский"
Сообщений: 3/11
|
Согласна, меня тоже не беспокоит наше лицемерие. Да, и отношение ко мне лично тоже глубоко безразлично, каждому дали свой способ выживания. Если кто-то не понял, что я могу быть хитрой, имея наивное лицо, то это его проблемы.
13 Мар 2010 15:58
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 92/37
|
Понимаю, что тут может подразумеваться - а способен ли предугадывать ситуацию представитель ТИМа со слабой интуицией?
Существует множество ситуаций, когда не нужна интуиция, чтобы предугадать развитие событий. С нами происходит достаточно много одотипных, повторяющихся из раза в раз событий, чтобы просто усвоить их через опыт, а потом уже "предугадывать" их развитие. Так что ожидать удара по болевой может кто угодно, все зависит от самой ситуации.
15 Мар 2010 12:18
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 12/2
|
вы меня тем не менее не до конца поняли.
В уходе Доста от болевого конфликта это пол беды... он мог бы вобще никогда не вступать в эти конфликты и жить с ними параллельной жизнью не пересекаясь. Однако аристократизм, предпологающий иерархию в отношениях не дает ему возможности жить на нижних слоях иерархии.
так что если бы только уход от конфликта... это бы выглядело как тотальная уступчивость, а тут еще необходимость не упустить своего в той ситуации когда нужно столкнутся с оппонентом лоб в лоб. с одной стороны нужно воевать, но и сдаваться тоже нельзя. поэтому виляние происходит в том, что бы и не "драться", но и своего не упустить.ну а дальше уровень этого виляния его приемлемость зависит от уровня культурного развития данного конкретного Доста. Но сам механизм имхо именно такой.
а что до болевой габена(коль уж зашла речь), то он не устраивает заячье петляние дабы не допустить на нее даление. Он или честно послав всех уходит из того места где шумят по ЧЭ или терпит сжав челюсть, или орет как резанный бешенно вращая глазами.
ну а в ситуации конфликта и волевого давления становится крепко на землю и не сдает позиции.
16 Мар 2010 10:00
|
Karumi
"Достоевский"
Сообщений: 4/13
|
Своего не упустим, это точно, но именно СВОЕГО. Наша наивная внешность иногда провоцирует других на то, чтобы это НАШЕ отобрать. Дост всегда это чувствует и защищается как может, в основном хитростью и притворством, это правда. А как защищаться, если ЧС слабая? Не нравится лицемерие Доста - не лезь в зону ЕГО интересов, на чужое Дост покушаться не будет, интуиция не даст.
Когда читаю описание Достоевских, то про себя хихикаю. Никак мы не похожи на ангелочков.
16 Мар 2010 13:38
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 93/37
|
Это нереально даже для доста, ввиду объективных социальных обстоятельств. Если дост не ищет конфликта, то рано или поздно (несмотря на все старания доста) конфликт найдет его. Жизненные ситуации бесконечно многообразны.
Не понимаю, к чему тут иерархичность, но все же отвечу.
Во-первых, соционический аристократизм представляет собой не столько установку на иерархию, сколько на разделение «свой-чужой» - здесь существенная разница. Во-вторых, иерархическое мышление свойственно всем людям без исключения, так как является следствием врожденных навыков группового поведения и, соответственно, позиционирования себя в группе. Каждый человек стремится занять наиболее высокую иерархическую ступень в группе.
Поэтому, если говорить о поведении доста как представителя конкретного ТИМа, то он будет бороться за иерархическое доминирование с теми, кого причисляет к собственной социальной группе, на остальных ему наплевать. Существует куча ситуаций, где дост даже пальцем не пошевелит, чтобы добиваться превосходства – он действительно простой уйдет от конфликта. Если же говорить о поведении доста как хомо сапиенс (безотносительно ТИМа), то его поведение будет аналогично поведению любого другого человека.
Вы же фактически описали стандартную модель получения выгоды в игре (коммуникации) на неродном (непривычном) для субъекта поле. Если дост будет с габеном играть на его (силовом-логическом) поле, габен займет неприступную позицию, а досту придется вилять, чтобы чисто с человеческой (а не с ТИМной) точки зрения не проиграть окончательно. Если габен начнет играть на достовском (этико-интуитивном) поле, дост, как сильный, займет неприступную позицию, и габену также придется вилять, чтобы не проиграть досту чисто с человеческой точки зрения. Я наблюдал подобные виляния множество раз со стороны габенов: «я прав только потому, что я прав» с использованием не относящихся к сути аргументов.
В случае силового/волевого конфликта – сколько угодно габен может занимать крепкую позицию – на то у него и сильные функции такие. В случае же конфликта сугубо этического, габен может запросто начать вилять, в том числе и с помощью крика – что само по себе является попыткой сбить с толку противника. Я не раз наблюдал, как габен пытается сгладить возможный этический конфликт (когда уйти некуда, а кричать или давить - еще хуже): он начинает говорить какие-то глупости, несуразно менять тему, воспроизводить какие-то этические шаблоны такого себе добряка, весельчака, болтуна и т. д. Вы уж извините, но иногда это бывает настолько нелепо, что хочется его отодвинуть в сторону и самому разрулить ситуацию.
16 Мар 2010 17:37
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 60/135
|
Не могли бы вы объяснить, что понимаете под "вилянием"? Или четко описать конкретную ситуацию, чтобы стало понятнее.
Да, Досты умеют получать то, что хотят, не вступая в прямую конфронтацию. Только при чем тут лицемерие то?
Здорово описали. Иногда просто раздражают эти логические манипуляции
16 Мар 2010 18:04
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 14/3
|
Компания собирается на прогулку. Идет обсуждение мест которые мы собираемся посетить. Один из учасников, скажем Дон, предлагает среди прочего посетить определенное место, которое не хочет посещать Дост. ВСЕ согласны, а Дост молчит. Когда приходит время идти туда куда не хочет Дост, ОКАЗЫВАЕТСЯ, что Дост хочет в другое место. Не вопрос говорят ему остальные иди туда сам. Но дост продолжает настаивать что бы всетаки шли с ним и обижается что не хотят поддерживать его инициативу. При этом разговаривает капризным(ЧЭ) тоном, делает обиженное лицо(невербально) итд.
После приватного разговора лично со мной выясняется, что изначально дост не выразил свое несогласие так как не хотел портить настроение компании и спорить и отставивать свою точку зрения так как была надежда что мы таки не попадем в итоге туда куда он не хочет. Однако когда это всетаки случилось, он понял что хочет что бы все шли с ним и ему стало обидно, что его инициатива не поддерживается.
в тот момент когда это все происходило у него была интересная мотивация...... он нам заявлял что он изначально не хотел и это было очевидно, только мы дураки не поняли это по его выражению лица.... а могли бы, так он говорил(тоесть это цитата).
вот вам и пример.
изначально Дост не хотел настаивать на своем так как пришлось бы спорить с Доном... то что пришлось бы спорить это я гарантирую. и спор был бы горячим.
Виляние заключается в том, что когда ему сказали что мол чего же ты сразу не сказал, он пытался протащить мысль что мол считайте он сказал(своим лицом)только мы не поняли потому что бесчусвенные люди(тоже цитата).
Аристократизм заключен в том, что он не хотел идти один со всеми туда куда не хочет(не захотел подчиниться), и хотел что бы шли туда куда хочет он, причем вариант "иди сам" для него был не вариант.
при этом прошу не утверждать мне что он не Дост.... это абсолютно однозначно.
17 Мар 2010 09:20
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 15/3
|
про габена в кратце.
не все люди на земле оперируют понятиями логика и этика, то что вы описали про габена это попытка обьяснить не очень понятный габену этический расклад через понятную ему логику.
это довольно частое явление в разговоре между любым логиком и этиком не подкованным в соционике.
этик пытается логическую модель обьяснить через этическое восприятие и наоборот.... чего греха таить сам такой был пока не узнал про все это.
кстати сейчас происходит нечто похожее(ИМХО конечно)я вам пытаюсь обьяснить МЕХАНИЗМ, тоесть логическую модель.
смотрите на чем акцентированны претензии других достоевских и ваши.
вам не нравятся слова "лицемерие" и "вилять". тоесть этические понятия, отсюда и возник спор.
я уверен что если бы не звучали эти слова а я просто описал всю эту конструкцию про аристократов и слабую ЧС, ТАКОГО несогласия бы небыло.
что касается аристократизма.... конечно в четвертой квадре он не выражен, но что вы как Достоевский будете делать допустим на работе с начальником Жуковым... если вам дорога работа то не вилять у вас не получиться, правда ведь?
с ним нужно будет так дипломатичненько себя вести.
потому что быть у него на побегушках для вас не вариант, но и вступать в открытую конфронтацию не вариант так же.
а габен бы вступил в конфликт и принял вызов если бы этого требовала ситуация.
скажите чисто техничсески в чем я не прав?
17 Мар 2010 09:35
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 94/37
|
Не-не. Я нормально воспринимаю термины "вилять" и "лицемерить" и мог бы подобрать им более нейтральные аналоги, но считаю, что это ни к чему, так как это действительно не касается сути. Я часто отдаю себе отчет в том, что мне нравится и не нравится - поэтому стараюсь избавлять собеседника от своих личных заморочек. И, с моей точки зрения, спор возник не из-за использования этих терминов, а именно о технике. Вы правы чисто технически. Но я попытался объяснить, что та техническая модель, с помощью которой вы объясняли поведение доста, распространяется на все остальные ТИМы, так как важными тут являются не аспекты, а сами функции - точнее, их взаимодействие между собой, вне зависимости, чем наполнены эти функции.
17 Мар 2010 11:27
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 16/3
|
тогда согласен)))
дейсвительно каждый тим стремится уйти от болевой и у каждого тима есть принцип Рейнина, делающий тотальный уход невозможным.
Но у каждого тима своя специфика.
всетаки габен тот же, от болевой уходит не так как Дост. То что вы описали, когда габен делает все лишь бы остаться правым и лицемерит, это же он не от Этики Эмоций уклоняется? нет! Это компенсация заниженной самооценки в следсвии слабой ЧИ.
Рад что сумели договориться)))
PS. через 15 минут после того как написал этот пост.
скажите а вы что решили что эта тема ведет к тому что Досты единсвенные лицемеры социона?
если так то это не так))))))
просто у каждого тима специфика лицемерия своя, имеющая совй механизм причины и проявления.
мы тут это кажется обсуждаем)))
нет плохих тимов.... есть плохие люди)))))
17 Мар 2010 12:28
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 822/201
|
Можно пример? У нас в компании, в торговом отделе, была девушка-супервайзер, Гамлет по тиму. И она приятельствовала со своей подчиненной Досей. Они довольно долго работали вместе, около двух лет, взаимно прикрывая промахи друг друга. Потом Гамлетесса ушла в другую компанию, назначили нового супервайзера, тот говорил по очереди со всеми торговыми, и выяснилось, что Дося рассказала новому начальнику столько негатива по Гамку, что тот реально удивился - как такой хреновый начальник столько времени продержался на должности. На упрек в лицемерии - мол, что же ты подругу так подставила, Дося совершенно спокойно заявила, что:
1. Они с Гамкой никогда не были подругами, так что никаких моральных обязательств по отношению к ней у Доси нет и быть не может
2. Она сказала чистую правду, и ни словом не соврала
3. Гамке она тоже не врала, а просто МОЛЧАЛА о некоторых вещах, которые ей, Досе, тем не менее, никогда не нравились.
4. Сейчас ей надо наладить отношения с новым начальником.
Особенно меня шокировал первый пункт - значит, ты можешь несколько лет работать рядом с Достоевским, помогать, вытаскивать из проблем, при этом Дост будет уверен, что ничем тебе не обязан! И по его поведению ты никогда не догадаешься, что тебя в любой удобный момент сдадут как стеклотару.
Я воспринимаю это как лицемерие.
17 Мар 2010 12:28
|
Karumi
"Достоевский"
Сообщений: 5/14
|
Это означает, что Гамка ей изрядно насолила, но подробности Дося не сообщила.
А если бы Дося не рассказывала о Гамке? Ущла - и ладно. Это было бы лицемерием или нет?
Самое тяжелое для нас - промолчать, требует больших усилий. Предупредить о негативных моментах - заточка под Штира - инфа по БИ.
Это, действительно, самое неприятное наше качество, даже сознавая это сложно так не делать, получается на автомате.
Терпите, да терпимы будете.
17 Мар 2010 18:22
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 61/135
|
Чессно гря, Vitaliy, пример какой-то невнятный. Ну на мой взгляд, ИМХО. Вообще Досты очень упертые бывают, не сталкивались? То есть я себе слабо представляю, что в своей компании я буду молчать о своем нежелании, а потом дуться и придумывать какие-то левые объяснения... Зачем?
Мне описанный вами механизм верным не кажется. Я обычно четко осознаю свой выбор и отвечаю за него. Скорее, болевая проявляется в большей чувствительности к давлению и конфликтным ситуациям - где сильный ЧС-ник не среагирует, пропустит мимо ушей, мне мерещится давление и наезд. И я могу начать "лезть в бутылку"
Я тоже. Но не будете же вы на полном серьезе утверждать, что именно Достам это свойственно, как ТИМный признак, а другим нет? Никто же не говорит, что Досты святые, и что это ТИМно Но подобные примеры можно про кого угодно привести.... Люди разные бывают.
17 Мар 2010 18:50
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 140/1476
|
Читаю эту тему, читаю... Нет никакой корреляции между тимом Достоевский и лицемерием. А здесь развели какую-то... жалобную книгу. Просто, противно.
Ну, тролли, понятно, но вменяемые-то участники форума должны понимать?
17 Мар 2010 20:16
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 19/3
|
Ну то вы, а это другой Дост. я уже написал выше, что лицемерие присуще абсолютно всем тимам, но у каждого тима механизм возникновения и проявления лицемерия будет свой. Вот этот механизм я и вытаюсь обсудить.
что именно не коррелирует?
18 Мар 2010 09:13
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 21/3
|
я не вижу препятсвий если вы создадите вышеперечисленные темы. я с удовольствием присоединюсь к обсуждению.
и не со своими а с нашими, вы же тоже как я понимаю габен.
а у вас есть мнения с точки зрения соционики касаемо тех механизмов, что я описал?
так как разговор уходит от соционики.
18 Мар 2010 11:23
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 143/1493
|
Виталий, "механизм возникновения лицемерия" - это вы использовали столь спорный термин вы и создавайте соответствующие темы. Это, без всякий сомнений, будет новое слово в соционике, если сумеете отстоять позицию, что таковой механизм реально существует. ничто не коррелирует.
бессмысленно разговаривать о лицемерии в привязке к конкретному тиму. как бессмысленно пытаться применять законы механики, чтобы понять суть химической реакции
18 Мар 2010 11:45
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 22/3
|
мне ненужно остаивать что либо, я не пишу диссертацию и не докладываюсь на конференции.
если я посчитаю нужным я вобще в любой момент могу прекратить обсуждение, НО.... у вас с точки зрения модели соционики есть возражения касаемо того механизма, что я описал?
спасибо я так и понял что с точки зрения соционики вам сказать нечего, раз вы считаете что в соционической модели нет никаких механизмов.
18 Мар 2010 11:50
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 144/1493
|
просто сказать вам нечего в защиту "механизма лицемерия"
а я своё слово уже сказала, аргументировала ссылкой на соответствующую тему, где поставлены аналогичные вопросы. читайте, оспаривайте, приводите теоретические обоснования с точки зрения соционики.
прочитайте определение соционики. Где там написано, что соционика объясняет этические (либо какие-то ещё) механизмы поведения человека? Нигде.
Хотите обсуждать это дальше? Ликбез в этой теме проводить нет смысла, перемещайтесь в любую более соответствующую тему.
18 Мар 2010 12:01
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 392/1934
|
А у вас негров линчуют!
Вот прям щас могу рассказать ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ истории, где вместо Д будут стоять Гамлет и Нап. И не надо мне говорить, что они Досты.
Для "нас" - это для кого?
Вот тоже иной раз удивляюсь - вроде вменяемые люди...
18 Мар 2010 12:20
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 145/1493
|
Ага! Представляете: у Штирлица дуал, склонный к лицемерию? Да Штирлиц ентих дуалов взашей... не будет времени терять на таких
18 Мар 2010 12:25
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 23/3
|
где написанно про склонность к лицемерию именно одних Достоевских?
а где написанно что не обьясняет?
вот я обьяснил.... аристократизм-ЧС.
не проводите ликбез, раз нет смысла... просто тогда не участвуйте в обсуждении.
18 Мар 2010 12:38
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 24/3
|
дисскутировать не будете.... будете просто говорить что механизм описан неверно без аргументов... просто потому что вам так хочется? Люди вы вобще читаете то что я пишу?
18 Мар 2010 12:41
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 828/202
|
С моей (Напской) точки зрения, лицемерие - это поддержание приятельских отношений с НАСТОЛЬКО неприятным тебе человеком, причем не месяц, не полгода, а несколько лет, при очень плотном общении.
18 Мар 2010 12:51
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 147/1494
|
А как будем объяснять лицемерие Наполеонов?
Cezaria, то, что этот вопрос оказался под вашим постом - чистейшая случайность, не подумайте плохого?
18 Мар 2010 12:51
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 25/3
|
это не похоже на шутку, это яд какой-то.
а если и не надейтесь, то определите чем неверна моя формула "аристократизм-ЧС у достоевского, и как следсвие лицемерное поведение"
не как а где.... в теме про Наполеонов.
18 Мар 2010 12:51
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 829/202
|
Лицемерие свойственно многим тимам, Напам, в том числе. Мое желание поддерживать мир почти любой ценой тоже воспринимается как лицемерие очень многими. Просто тема топика, напоминаю, - "Лицемерие Достов", а не лицемерие Напов. Поэтому я высказала СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ на тему того, что в поведении Достов ДЛЯ МЕНЯ выглядит как лицемерие.
18 Мар 2010 12:55
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1396/4043
|
А зачем портить сильно отношения с человеком, от которого некуда деваться? Худой мир лучше доброй ссоры. Это не лицемерие, это терпеливость такая Потом, приятельскими они могли казаться со стороны и, может, даже одной только гамке. Ну не хотела дося с ней ссориться вдрызг, молча ждала, пока "или шах, или ишак"
18 Мар 2010 12:57
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 148/1494
|
Vitaliy, немедленно прекратите раздавать собеседникам задания!
Но, давайте, порассуждаем. Аристократизм и болевая ЧС свойственна всем Достоевским? Всем. Лицемерие свойственно всем Достоевским? как вы, Vitaliy, считаете?
18 Мар 2010 12:58
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 394/1934
|
Оссспидя!!!
Аристократизм, как ПР - восприятие человека как представителя какой-либо группы, класса. НИКАК не связано с принадлежностью к аристократии социальной.
ЧС (волевая сенсорика) - аспект, несущий информацию о пространстве, пространственном положении объектов, их внешнем виде, способности манипулировать пространственным положением объектов, волевом давлении на объекты.
Где тут = лицемерие?
"Ты серый и не куришь - значит, импотент" (с)
18 Мар 2010 13:00
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1397/4043
|
Ура, я не одна такая тупая. А то стеснялась спросить подробности связи аристократизма, ЧС и лицемерия
18 Мар 2010 13:01
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 149/1494
|
нет. в теме про "соционические грабли" обсуждаются как раз случаи притягивания за уши чего не попадя к соционике.
такое ощущение, соционикой скоро гравитацию будут объяснять
18 Мар 2010 13:02
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1398/4043
|
Кстати, раз уж решили, что представители разных ТИМов лицемерят по-разному (но одинаково ), то имеет смысл, возможно, и восприятие этого самого лицемерия разделить по-ТИМно. Т. е., "лицемерие достов с т. з. напов", "лицемерие габенов с т. з. есениных" и т. д., сколько там паолучится? 256?
18 Мар 2010 13:04
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 26/3
|
всем.... нет того кто хоть раз не слицемерил.... и даже если Дост слицемерил хоть один раз в своей жизни, механизм его лицемерия как я считаю выглядит именно так.
по поводу заданий, вам же ничего не мешало направлять меня в различные темы.
не вам решать что притянуто за уши а что нет.... вы что Бог соционики? вам не кажется что вы пытаетесь создать впечатление что вы знаете все?
18 Мар 2010 13:04
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 150/1494
|
Виталий, прокомментируйте, пожалуйста, последний пост luano. Вот
18 Мар 2010 13:06
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 27/3
|
6 миллиардов уж тогда, или сколько сейчас население земли.
а если считать соционику как науку(ведущую к обьективности), то всего 16.
ну выше же написанно....
18 Мар 2010 13:07
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1400/4043
|
Здесь только что прозвучало, что "Я под "лицемерием" понимаю то-то", под чем не все готовы подписаться. И ведь к матчасти не отослать, где это самое лицемерие раз и навсегда определено (а кто считает иначе, тот ду плохо ориентируется в теории).
С соционическими аспектами и функциями дело обстоит иначе.
Что написано?
Это пока бессмысленный набор слов, обоснование приведите пожалуйста?
18 Мар 2010 13:10
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 28/3
|
АРИСТОКРАТЫ (вторая и четвёртая квадры). Для этих социотипов показательно преобладание вертикальной коммуникации над горизонтальной. При вертикальных коммуникативных связях всегда присутствует иерархическое неравенство: начальник – подчинённый, старший – младший, свой – чужой и т. п. (с)Гуленко
присутствует иерархическое неравенство: начальник – подчинённый, старший – младший, свой – чужой и т. п.
в четвертой квадре не так выраженно как во второй, но не выраженно не значит что отсусвует полностью.
волевом давлении на объекты, значит если обьект - Дост, он будет уходить от волевого давления, а это унижение, а унижатся Дост не может безболезненно в следвии аристократизма
так моя мысль понятней?
еще выше...8-9 страницы
18 Мар 2010 13:14
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1401/4043
|
Ваша мысль понятна.
Однако, соционического тут опять же... мало.
ПР "Аристократизм" предполагает нормальное, комфортное существование человека в иерархической структуре; аристократам, действительно, проще принимать правила игры "начальник-подчиненный", "наши" - "чужие" и т. п.
Однако откуда следует, что человек в итоге не может унижаться безболезненно? А кто может?
Унижение - опять же, чисто человеческая категория. И для каждого она предполагает что-то свое. Равно как и существование на нижней ступеньке иерархии. Достоевский прекрасно может чувствовать себя, будучи ребенком (в семье), и рядовым (в армии), и разнорабочим... все зависит от самого человека, уровня его амбиций и т. п., т. е., соционика уже ни при чем. (Понятно, что я тут уже спорю с Гуленко, но... что поделать, не согласна я тут с ним Хотя бы потому, что знаю слишком много демократов, которые куда болезненнее воспринимают свое "низкое" положение на какой-нибудь социальной лестнице )).
18 Мар 2010 13:26
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 396/1934
|
Так она еще непонятней.
И чё? Ну, серьезно, не понимаю я - почему наличие иерархи должно вести к лицемерию? Объясните блондинке, плиз.
ГГГГГГ (3 раза). Уж простите за ЧЭ.
1) Уход от волевого давления - это НЕ унижение. Вы даже представить себе не можете, с каким достоинством можно уходить от волевого давления.
2) Унижение болезненно для ЛЮБОГО человека.
3) Болезненность унижения НЕ является следствием аристократизма. И вообще не является соционическим явлением - это в общую психологию.
18 Мар 2010 13:52
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 831/202
|
Вы путаете разные вещи - если Дост считает, что это близкий ему человек, то не предаст, не подставит никогда в жизни, и лицемерить перед ним не будет. И, наверное, основная проблема - понять, когда ты близкий человек для Доста, а когда так, механизм для достижения желаемой цели. Скажем, для белого этика в этом проблемы нет, а для остальных 12 тимов есть. Та же Гамка, о которой я рассказывала, была уверена, что они с Досей друзья.
18 Мар 2010 13:59
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 152/1494
|
Cezaria, это шутка была, шутка
Я просто уверена, что только очень особенный (редкий) Дост будет относиться к человеку, как "к механизму для достижения желаемой цели."
Видите? Насколько всё получается субъективно? А соционика находит общее у представителей типов (а не ищет различий), это мы тут на форуме можем поболтать о частных проявлениях (и то, лучше на лайте).
18 Мар 2010 14:02
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 398/1934
|
Попыталась осмыслить...
Вы знаете, есть люди, которые почему-то считают, что драка - это единственный способ получить желаемое. Поэтому делят всех окружающих на Шерханов и шакалов.
Я, когда с этим сталкиваюсь, очень долго не могу понять о чем речь... А потом долго не могу объяснить, что драка - это далеко не единственный способ получить то, что хочешь.
Вот, колибри, например, с тиграми не дерутся... Потому что этим птичкам мяса не хочется.
18 Мар 2010 14:10
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 29/3
|
Дело в том, что я хотел актцентировать внимание еще на том, что другие тимы при волевом давлении, болше склонны принимать это как вызов и отвечать тут же волевым давлением, а Досты этого не любят.
подумайте что бы было если бы они всегда уходили от этого давления... это с точки зрения эволюции было бы просто невозможно. так вот мне кажется что аристократизм правоцирует их выработать такое дипломатичное поведение, что бы не вступать в прямой конфликт, ну и своего не упускать... ведь иерархия это не только приятие иерархической структуры, но в той или иной степени желание быть в этой структуре не на последних позициях. Так что если кто-то дерется, то Дост занимается дипломатией, и иногда эта дипломатия принимает очертания лицемерия.
скажите мне, как человек который второй в этой теме дейсвительно почитал что я пишу, где тут несоотвесвие?
а демократы могут и ответить и ответить сильно, что второй раз не захочется, и могут так делать столько сколько потребуется.
уход есть уход.
два человека и одна купюра.
первый скажем жуков, на эту купюру предъявит претензию и станет в стойку.
что сделает Дост?
18 Мар 2010 14:23
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 401/1934
|
Остальные вводные, пожалуйста. А то я тут буду до завтра писать - покуда творческая не выдохнется
18 Мар 2010 14:28
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 31/3
|
Мало того Штир на свою жену или мужа Доста не станет так уж сильно давить по ЧС, поэтому и Дост не будет реагировать лицемерием.
Так я у вас спрашиваю, а что Дост сделает?
нет других вводных, одинаково нужный предмет для обоих.
18 Мар 2010 14:29
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 832/202
|
Поясняю. У меня сложилось мнение, что Досты, видимо, готовы быть милыми и вежливыми только в случае, когда им что-то от человека надо (повторюсь, если человек не близкий). Видимо, Вам от меня больше ничего не нужно, судя по тону высказывания в ветке.
Ну, Людмила, это же смешно. Мне прикажете по БС возмущаться? Тарелки бить? Или головой об стену биться? Кстати, никогда не замечала, чтобы мой Баль возмущался по ЧИ. Даже представить не могу на что это может быть похоже.
Хм, а мне объяснили, что на такое поведение есть вполне себе соционические причины, вызванные, в частности маломерной внушаемой ЧЛ. Я рада за Ваше тождественное окружение, но есть люди Вашего тима, и их немало, у которых просто другие морально-нравственные ценности, возможно, из-за того, что воспитаны они были в другой социальной среде. Ведь БЭ - всего лишь одна из функций информационного метаболизма, а не гарантия безупречной нравственности.
Людмила, а можно объяснить, в чем конкретно они не соционичны? Как раз в работу Достовских функций это все вполне вписывается. Я согласна, что это не вписывается в Вашу, и Ваших знакомых этическую модель, но вот как раз Ваша этическая модель - Абсолютно не соционическая вещь.
Людмила, меня тоже частенько коробит поведение тождиков - нет ничего более противного, чем плохо воспитанный Нап, а это весьма распространенное явление. Но я при этом не пытаюсь утверждать, что поведение этих Напов несоционическое - очень даже соционическое, просто не соответствует моим личным этическим нормам. Социотип есть всегда, и я продолжаю настаивать, что данная Дося вела себя вполне в рамках своего ТИПА ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА.
Вы можете найти мои посты в соответствующих темах про Напов, например, в теме "Почему все напы врут", или что-то в этом роде. Я предпочитаю обсуждать именно соционическую составляющую, и если говорю, что Нап как представитель тима так поступить не мог, то предлагаю аргументацию. И, думаю, вы без проблем найдете мои посты, где я довольно подробно и вполне безжалостно подтверждаю самые нелестные рассказы о Наполеонах - потому что это вполне вписывается в соционическую модель.
Да, это вариант Напского лицемерия. А разве я где-то утверждала, что Напы не лицемеры? Знаете, меня слова вообще очень мало волнуют. Меня больше дела заставляют поменять мнение о человеке.
18 Мар 2010 14:53
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 153/1495
|
что значит - аристократизм провоцирует? почитайте ещё раз про аристократизм, обратите внимание на терминологию. сказать такое - сказать ни о чём. представитель любого другого тима может "заниматься дипломатией"), и его дипломатия может приводить к лицемерию.
Возьмём для сравнения более нейтральный пример. Достоевский общается в компании. Это аристократизм вынуждает его "быть в стуктуре не на последних позициях", кроме того, Достоевский "лицемерно" воздерживается от мордобития неприятных ему личностей (у него же - ЧС)?
Понимаете, как нелепо выглядит впихивания конкретных случаев в структуру, которая не для того создана?
Достоевский дышит. Аристократизм заставляет его находиться в категории "дышащие", отбирая часть воздуха (дипломатично, не сжимая горло соседу) у дышащих собратьев по окружающей среде (ЧС).
И т. д. и т. п.
"Служил Гаврила хлебопёком,
Гаврила булки испекал" (с)
Помните, принцип построения стихов поэтом Ляписом?
18 Мар 2010 14:59
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 32/3
|
а почему вы мне не можете обьяснить, почему так нельзя говорить? что именно мне читать... конкретно?
вам не надоело меня передергивать?
вы что не понимаете на самом деле. что разные тимы имеют разные причины для занятий дипломатией?
18 Мар 2010 15:04
|
SL
"Максим"
Сообщений: 200/187
|
Если такая тема существует, значит на то есть свои основания...
По-моему, Vitaliy пытается донести очень здравую мысль: аристократизм не позволяет просто так "проглотить" Досту наезд, поэтому ему приходится выкручиваться = лицемерить, дабы остоять собственные аристократические интересы. Ничего плохого, кстати, я здесь не вижу. Достоевские же не виноваты, что они аристократы (читай люди с определенными социальными потребностями) с болевой ЧС.. Вот у Робов тоже болевая ЧС, но им по большому счету наплевать на ранги и чины, поэтому они и не парятся, поэтому и не лицемерят.
Не ругайтесь, априори плохих (подлых, лицемерных и т. д.) ТИМов, слава Богу, не существует. У всех нас изначальная мотивация поведения положительная и это главное.
18 Мар 2010 15:12
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 154/1495
|
Кстати, хороший повод поболтать об этических, нравственных, философских, общечеловеческих взглядах. А соционика тут не при чём.
Она не оценивает проявления психики человека с точки зрения общепринятой морали, этики. Соционика не может объяснить причин возникновения лицемерия в общем; может косвенно/частично объяснить некоторые частные случаи. И то - ошибочно будет не учесть такие факторы, как уровень образования, семью, в которой человек рос, в каком социальном круге он общается, и прочая, прочая. А эти факторы имеют преобладающее значение - они объясняют, какие именно конкретно нормы поведения были усвоены человеком, механизм поведения которого мы пытаемся понять.
18 Мар 2010 15:15
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 833/202
|
Скажем так - Дост не будет для себя формулировать, что некий человек для него "механизм для достижения цели", что не будет ему мешать относиться к человеку именно так. Нет, криво сформулировала... Скажем так, у человека потом остается ощущение, что к нему отнеслись именно как к МДДЦ. Что при этом думает Дост, мне, само собой, неведомо.
18 Мар 2010 15:16
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 155/1495
|
Видите, что происходит? "Нет дыма без огня" - так рассуждает человек, увидев такую или подобную тему.
SL, здесь подходит другая пословица. "Ложки, может, и нашлись. А оcaдoк, всё равно, остался."
Например, есть тема "Почему наши женщины не хотят иметь детей", из этого никак не следует, что женщины не хотят иметь детей на самом деле
18 Мар 2010 15:19
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 33/3
|
Комментарий В. Н.: К этому описанию мало можно добавить. Разве что подчеркнуть, что для этиков основными носителями информации являются люди, их переживания, интонации, настроение. Для этика принципиальное значение имеет тон высказывания, а потом уже его содержание.
но у женщин могут быть причины и эти причины можно запросто обсудить.
вот и мы о причинах говорим.
18 Мар 2010 15:20
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 834/202
|
Ну, в любом случае интересно узнать, какой тим что считает лицемерием, и какие виды лицемерия для конкретного тима присущи. Знаете, когда мне пришлось командовать полусотней разнорабочих, я была в шоке - у них у всех был тим, не сглаженный издержками воспитания, но, боже мой, какой это временами был УЖАС!
18 Мар 2010 15:23
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 156/1495
|
Ничего ему не "приходится". Если уж вы говорите о Достоевском, как о личности, которая может "лицемерить", "проглотить", "выкручиваться", то будьте последовательны.
Личность любого тима может выбрать альтернативные варианты поведения - Достоевский никак не может считаться исключением, каким-то необычным тимом.
в данной теме представители разных тимов посчитали приведённый вами пример именно - лицемерием
никаких разногласий не возникло
достоевские также согласились, что приведённый пример - есть пример лицемерия
похоже, общечеловеческое да, и бабушки на лавочке запросто могут обсуждать причины подорожания хлеба в связи с тем, что петрович-то приболел)
18 Мар 2010 15:25
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 34/3
|
сорри что влезаю, но мы тут не ведем речи о личностях, мы о тимах говорим. и вот вы говорите что не приходится.... а обьяснить почему не приходиться можете?
могут, но тогда вы к ним можете прийти и переубедить, если у вас есть достаточно адекватные аргументы.
18 Мар 2010 15:33
|
SL
"Максим"
Сообщений: 201/187
|
Оcaдoк остается, когда нет полного принятия себя такими, какими мы являемся в реальности. Это же классика этого форума: создается тема, в которой обсуждается какая-либо "негативная" черта какого-либо ТИМа. Представители обсуждаемого ТИМа сразу же "ощетиниваются", начинают защищаться, мол де все это неправда и вообще мы белые и пушистые. Хотя, если бы ситуация рассматривалась не поверхностно (как это, увы, обычно и бывает), а глубоко, если бы рассматривались изначальные, глубинные мотивы поведения, то стало бы очевидно, что подобное поведение вызвано вовсе не какими-то "плохими" чертами ТИМа, а попросту его ОСОБЕННОСТЯМИ. А что же может быть плохого в особенностях? И в чем могут быть виноваты люди, обладающие теми или иными особенностями, если такими их создала Природа?
А что касается женщин, не желающих иметь детей, то не сомневаюсь, что таковые имеются и их не так уж мало (как и мужчин, впрочем). И наверняка, что у этих женщин есть свои причины на такое нежелание и осуждать их за это столь же глупо (странно), как осуждать Достоевских за случающееся иногда лицемерие или Максов за попытки давить на людей (примеры можно продолжать до бесконечности).
Короче, все мы РАЗНЫЕ. И это прекрасно
18 Мар 2010 15:35
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1495
|
Да, приходят люди в тему к Достоевским, рассказать, какими же они являются на самом деле.))
Я тоже так хочу. Достоевские! на самом деле, в реальности лицемерие вам не присуще!
18 Мар 2010 15:40
|
SL
"Максим"
Сообщений: 202/187
|
Ну, конечно, Дост может (теоретически) и не лицемерить, а просто смириться с наездом. Только тогда будут задавлены его аристократические потребности. Вот и приходится Досту из двух зол выбирать меньшее. Вполне логично.
18 Мар 2010 15:40
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 835/202
|
Ничего подобного. Выборка участников этого форума - нерепрезентативна по определению. Например, в нашей конторе, когда эта история с Досей выплыла, нашлось довольно много людей, которые Досю защищали - кстати, большей частью логики. И аргументы были вполне убедительные, например:
1. Досе надо кормить семью, и рисковать работой, послав Гамку, она не могла.
2. Гамка вредная зараза, и Досе надо памятник поставить, что она два года ее закидоны вообще терпела
3. Дося выполняла в коллективе важную функцию Гамского транквилизатора
4. Рассказывая новому руководителю про Гамку, дося на самом деле ни словом не соврала.
5. Все два года Гамка Досю нещадно эксплуатировала, в том числе и в личных целях, а это свинство.
18 Мар 2010 15:41
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 158/1495
|
это говорит не о выборке, а о том, что люди из конторы учитывали эти факторы тоже))
а участники форума лишены были такой возможности до прочтения этой дополнительной информации))
18 Мар 2010 15:46
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 159/1495
|
Не успеваю прокомментировать все обращённые ко мне посты, поэтому буду комментировать по мере возможности, постепенно.
Я уже чисто физически подустала за компьютером строчить), поэтому если какие-то моменты прокомментирую не сегодня, надеюсь на понимание. "Теоретически" Дост лицемерить не может. В теории соционики тим Достоевский никак не связан с термином "лицемерие", посмотрите, полистайте.
А практически: да много, чего он может практически. Достоевские (реальные представители типа) в своих проявлениях бывают очень разными; множество их личных проявлений соционика объяснить не в состоянии. Ну нельзя всё объяснить одной только соционикой. тогда и термины следует использовать соответствующие
используя слова "лицемерие", "выкручиваться" - говорим не о модели А, а о личности
18 Мар 2010 15:58
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 36/3
|
"Теоретически" Дост лицемерить не может.
вот оно.... наконец я понял вашу мысль.
я считаю категоричеки иначе, с точность до наоборот.
18 Мар 2010 16:01
|
SL
"Максим"
Сообщений: 203/187
|
Не придирайтесь к словам) Слово "теоретически" никакого отношения к теории соционики не имело)
А соционикой "всё" объяснять и не обязательно. Достаточно только соционические черты людей того или иного ТИМа.
18 Мар 2010 16:03
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 160/1495
|
пришлите-ка для меня ссылку, цитату из соционической теории, где употребляются слова "Достоевский" и "лицемерие"
а то, что вы лично считаете, все уже поняли несколько страниц назад. не уверена, что вы один из создателей теории соционики, её базовых основ
Я не придираюсь. Во многих случаях подмена терминов приводит к подмене понятий, и к ошибочным выводам в итоге.
Это как раз тот самый случай.
18 Мар 2010 16:07
|
Nora_Healy
"Робеспьер"
Сообщений: 19/187
|
Это говорит о том, что для лицемерия была причина (может быть веская и оправданная), но лицемерия как такового она не отменяет, имхо.
18 Мар 2010 16:15
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 161/1495
|
А не соционические, такие, как "лицемерие" мы соционикой объяснять не станем. Соционика не оценивает какие конкретно нормы поведения человек усваивает. Она оценивает уровень умения обращаться с этими нормами, даже создавать свои. некоторые люди из конторы с вами поспорили бы
18 Мар 2010 16:15
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 402/1934
|
"Готовы быть милыми и вежливыми, если надо" - скорее к творческой БЭ, нежели к базовой. Досты готовы сыпать идеями и обсуждать варианты, если что-то надо.
Мне от Вас еще много чего надо. Я просто понимаю, что крайне бестактно будет нагружать Вас подобными просьбами. Ну, то есть, моя этическая модель не дает людей напрягать, если мне кажется, что такое напряжение слишком велико по сравнению с тем результатом, который я ожидаю.
А примеров того, что это мнение неверное я тоже могу привести, если нужно.
И каким же образом тут ЧЛ покопалась?
И поэтому Вы ожидаете его от меня?
А так же - в работу Есевских, Гамовских, Наповских, Балевских, Робовских, Гекслевских, Гюговских, Максовских функций. Ну это так, навскидку. В принципе, если хорошо подумать, это можно вписать и в работу Жуковских функций. Конкретно вот этот случай. Да еще и с Гамкой в связке...
Ну, давайте посмотрим подробнее: Я так понимаю, "взаимно прикрывая промахи друг друга" и "вытаскивать из проблем" - несколько разные вещи, да? Ну, то есть, если это были взаимные услуги, то обязательства взаимно погашаются. Это можно объяснить и с БЭ, и с БЛ - так что Максы, Робы, Жуковы, Доны вполне могли сделать то же самое. А так же - Гексли, Драи, и... Напы (кстати, я ведь не врала, когда написала, что у меня в запасе есть пара историй с точно таким же поведением Гама и Напа).
"Она сказала чистую правду, и ни словом не соврала" - это вообще аргумент, который может приводить как сильная БЭ, так и слабая - т. е. фактически любой ТИМ из 16.
"Гамке она тоже не врала, а просто МОЛЧАЛА о некоторых вещах." - А вот это уже вообще не в соционику - это к личностной модели поведения в конфликтных ситуациях. И я убеждена, что даже базовые ЧС могут выбирать именно такую модель поведения, потому что это неТИМно.
"Сейчас ей надо наладить отношения с новым начальником" - а вот это и вовсе - к творческой БЭ. Или к ролевой. А уж "наладить отношения", поливая грязью другого - это ж какую слабую надо иметь! Тут даже не в воспитании дело - дело в абсолютном неумении ПРЕДВИТЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ по блоку - что, как Вы понимаете, не к Достам. Впрочем, повторяю, Дося могла так себя повести - но это имело бы ДРУГИЕ объяснения.
18 Мар 2010 16:19
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 37/3
|
ну так подождите, авторы этот вопрос насколько я помню вобще не описывали и не пытались описывать, так же слово лицемерие не звучит и в описании других тимов. Но если вас послушать, то у человека соционическая модель живет своей отдельной жизнью, неврологическая своей, психологическая своей. И нигде они не пересекаются.
Я лично так пологаю что у человека все эти модели работают вкомплексе и они друг от друга взаимозависимы.
Лицемерие это этический термин, а любой этик как написанно Панченко "Было бы неверно предположить, что этики безусловно и всегда вежливы и приятны в общении. Да, конечно, но только тогда, когда им это нужно. В общем-то, они довольно легко ссорятся, мирятся, легко говорят о своих отношениях, чувствах другим. ". Поэтому любой тим сильный в этике может запросто лицемерить и Дост в том числе.
а что до того что никто об этом не писал, нам то мозги на что данны? что бы только читать, или можно и моделировать.... никто не писал, ну так я написал, и где я не прав? Только в том что вы такого нигде не читали?
18 Мар 2010 16:23
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 162/1495
|
легко. ты с ней дружишь "навеки", а она вдруг решает, что ты человек "не её" и "не её круга"
примеров могу красочных наприводить, Модель А и аристократизм к ним присобачить с левого боку
и чего это будет за конструкция?
это должно хотя бы немного настораживать человека, который берётся обосновать своё мнение теорией?
подумайте о возможных причинах существующего положения вещей
18 Мар 2010 16:28
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 403/1934
|
Я сейчас не наезжаю, я действительно объясняю причины моей просьбы: Как получить эту купюру - для творческой - вопрос имеющий МАССУ ответов. Все зависит от сопутствующих факторов.
Но если Вы настаиваете - вот Вам один из вариантов - Дост обратится к общественности и потребует рассудить ПО СОВЕСТИ. И оооочень велика вероятность, что приведенные Достом БЭ аргументы настроят общественность в его пользу. Вы знаете нормального Жукова, который пойдет из-за купюры драться с полсотней человек? Я - нет. Причем аргументы, которые приведет Дост, будут ПРАВДОЙ. Никакого лицемерия там не будет.
Вот кстати, если ставить вопрос именно так - какие варианты и почему - то с т. з. модели А, Дост скорее будет жонглировать фактами, так, чтобы окружающие приняли желаемое им за действительное. То есть - с точки зрения модели - вряд ли это будет прямое поливание грязью. Скорее - либо подспудное формирование мнения (в Вашем примере - Дост сделал бы так, чтобы у нового начальника возникло ЕГО СОБСТВЕННОЕ УБЕЖДЕНИЕ, что прежний супер был не супер). Либо - прямое, открытое объявление своей позиции (в Вашем примере - не "новому начальнику настучать", а всем открыто об этом говорить).
18 Мар 2010 16:32
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 38/3
|
ну я же не просто так это говорю невпопад.... вопервых это логично, и как видите не я один так считаю, вовторых со мной согласны мои знакомые Досты, в третьих это подтверждает мой опыт, а в четвертых дажу у вам не удалось критиковать меня конструктивно.... то что об этом никто не писал еще не говорит, что я не прав, а вдруг я открытие совершил?
Господь с ва
18 Мар 2010 16:46
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 39/3
|
Так и жуков собрать толпу может, и начнется война, и кто первый уступит, кто крови не допустит, Жуков или Дост?
18 Мар 2010 16:48
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 404/1934
|
Боже ж ты мой!!! Ну вот ЗАЧЕМ так безответственно подменять понятия, а?
Ну вот скажите мне, плиз, демократия позволяет Напам или Драям "проглатывать" наезды? Ведь нет же! Наезд неприятен для человека ЛЮБОГО ТИМа. "Проглотить" наезд - это, как я понимаю, не дать сразу в глаз, да? Так вот, одномерная ЧС как раз может спровоцировать неадекватное раздавание в глаз на совершенно незначительные наезды.
И потом - АРИСТОКРАТИЯ ЭТО НЕ СКЛОННОСТЬ К ИЕРАРХИИ!!! В бете "иерархичный аристократизм" объясняется ценностью БЛ. А склонность считать наличие иерархии безусловно связанной с применением силы - еще и ценностью ЧС. Дельта вообще склонна к "горизонтальной аристократии" - если совсем упрощать - то "мы равны, но вы из другого леса, поэтому мы отличаемся друг от друга".
Так вот, у Робов БЛ тоже в ценностях! И они прекрасно ориентируются в иерархии. Правда, предпочитают, чтобы наличие иерархичных структур не было связано с подавлением, наездами и прочими проявлениями ЧС.
18 Мар 2010 16:48
|
Karumi
"Достоевский"
Сообщений: 6/14
|
Да И я об этом же, обыкновенный здравый смысл.
Цезария, надо было с самого начала задать вопрос о постоянной доброжелательности Достов, насколько это лицемерно.
Отвечаю: Дост ко всем изначавльно относится хорошо, но отношение со временем может измениться, а Дост этого не покажет, понимая, что идеальных людей нет, просто в каких-то сферах с этим человеком лучше не контачить (не занимать денег, например)Об этом много есть на форуме.
18 Мар 2010 16:49
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 163/1495
|
а вдруг нет? а вдруг, прежде чем открытия совершать, нужно изучить базовые знания?
18 Мар 2010 16:49
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 405/1934
|
АУ!!! Вы меня слышите? Я не говорила о сборе толпы и войне Я говорила о "рассудить по совести"
Пысы: прошу прощения, но столь безвариативные реакции в ответ на заставляют меня сомневаться в том, что я говорю с Габеном. Мне очень стыдно, что тут перетипированием занимаюсь, просто прёт - не могу молчать. Если хотите - я эту вставку уберу.
18 Мар 2010 16:51
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/1495
|
и кто сильнее - Тигр или Лев? знаете, такой детский вопросик на все времена
только, это никак не подтверждает, что Дост не может обойтись без лицемерия)
Вот, опять. Не можете же вы на полном серьёзе утверждать, что каждый Дост это не покажет? не покажет, но будет продолжать общение?
Откуда это - приписывать Достоевским одну какую-то модель поведения?
18 Мар 2010 16:51
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 40/3
|
у Напов и Драев ЧС далеко не Достовкая, так что тут аристокатизм и демократия непричем.
вовторых аристократизм четвертой квадры не не исключает вертикальной иерархии, просто у него тенденция к горизонтальной... не более чем тенденция.
18 Мар 2010 16:55
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 406/1934
|
Здесь соглашусь. Обрыв контактов, как способ предотвратить нагнетание ситуаций, требующих ЧС - это да, может быть ТИМным.
Представители других ТИМов могут воспринять как лицемерие эту схему: "Вчера были друзьями, а сегодня он у меня денег занимать не хочет". Но это уже - к вопросу о ТИМном восприятии
18 Мар 2010 16:59
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 41/3
|
а может вам стоит их изучить перед тем как что-то тут писать?
Это я уже слышал, однако уже было дело спорили и сошлись на том, что я таки габен. Не переживайте я и не думаю воспринимать вас в серьез, так что вы меня не обидете.
Рассудили, и решили что прав Дост. а жуков не согласен, что дальше делает дост?
18 Мар 2010 17:00
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 165/1495
|
ой, давайте не будем смешивать понятия по принципу "белый желток"
горизонтальная - это горизонтальная
вертикальная - это вертикальная
понятия введены именно для того, чтобы подчеркнуть различия квадренного признака
получается, хотите сказать "дельта немного похожа на бету", но это лишь уводит нас в долгие размышления не по теме
18 Мар 2010 17:02
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 407/1934
|
Ну, это из желания приписать модели поведения всем ТИМам - тут Досты не исключение.
Что же касается "каждый" - нет, не каждый. Просто ЕСЛИ Дост так поступает - то причиной тому, вероятнее всего, работа блока
18 Мар 2010 17:02
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 42/3
|
Тогда этик не может знать математики. так как он не логик. давайтене смешивать понятия.
извините загоняю.
но тем не мене
АРИСТОКРАТЫ (вторая и четвёртая квадры). Для этих социотипов показательно преобладание вертикальной коммуникации над горизонтальной.
(с)Гуленко
значит вертикальная иерархия присуща в первую очередь второй квадре, потом четвертой, потом отсальным демократам. Значит Дост где-то по середине между социотипами второй квадры и демократами.
18 Мар 2010 17:03
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 166/1495
|
вне всяких сомнений, я в этом смысле не отличаюсь от других людей
ничего подобного! это вы громогласно объявили себя габеном.
например, мне просто стало лень напрягаться, когда вы попросту игнорируете аргументы против версии тима Габен
дельтийцы люди такие - они ж не станут настаивать, хотите быть "габеном" - никто не будет вас заставлять
18 Мар 2010 17:05
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 408/1934
|
Моя ролевая в ауте! "аристократизм не позволяет просто так "проглотить" Досту наезд" - мы об этом?
Ладно, поставим вопрос по-другому: Робам и Донам демоктария позволяет "проглатывать" наезды?
Чай пьет с плюшками. А что?
ДА-ДА-ДА, ДАВАЙТЕ!!!
Мало того, что Гуленко ээээ... не очень прав...
Так еще и Вы как-то оччень мастерски заменили "коммуникации" на "иерархию". Вы реально не видите разницы?
18 Мар 2010 17:06
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 43/3
|
ясно, оставим мой тим в покое. у вас небыло аргументов тогда, просто вам ненравится тот факт что я отстаиваю свою точку зрения)))бaнaльный комплекс подрезанных крыльев. вам же хочется быть умнее меня (горизонтальная аристократия)вот вы и не можете угомониться.
давайте остановимся на этом.... у Достов нет соционических причин лицемерить....они ангелы и просто не умеют этого делать.
18 Мар 2010 17:10
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 62/135
|
Вам не кажется, что вы противоречите сами себе? Куда делась соционическая составляющая? Раз уж у Достов сам ТИМ предполагает непреодолимую тягу к лицемерию, почему отдельным его представителям это не свойственно?
Покажите, плиз, кто из тождиков сказал, что представитель ТИМа Достоевский так поступить не мог. Да - и приведите аргументацию, которая подтверждает, что лицемерие является следствием определенного сочетания соционических функций. Или речь идет о "новом слове" в соционике от Виталия?
luano, подписываюсь под каждым словом. Спасибо.
18 Мар 2010 17:12
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 167/1495
|
Преобладание - значит, преобладание. Это значит: прежде всего, Достоевский будет действовать по каналам вертикальной коммуникации, в отличие от представителей квадр с преобладанием горизонтальной коммуникации. Различия разительны, несмотря на то, что мы говорим о явлении аристократизма в том и другом случае.
Почему я постоянно должна для вас объяснять такие азы? Это же скучное занятие для меня.
Я почему и прошу, прежде чем делать открытия, почитайте чего-нибудь, не нагружайте людей-то своим незнанием.
Не в обиду, это просто моя к вам просьба, по-человечески.
18 Мар 2010 17:19
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 409/1934
|
А! Ну спасибо на добром слове! ))))
Вообще-то пост был не об этом - это так, маленькая этическая вставка а был он вот о чем:
18 Мар 2010 17:20
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 64/135
|
Виталий, ну вот мне наплевать, умнее вы, или нет.... Мне за ТИМ обидно. Люди ж читают все это, и воспринимают за чистую монету... И услышьте хоть раз Достов то, наконец: НЕ АНГЕЛЫ МЫ!!!!! МЫ ЛЮДИ!!! А СРЕДИ ЛЮДЕЙ ВСТРЕЧАЮТСЯ РАЗНЫЕ!!!! ТОЛЬКО ЛИЦЕМЕРИЕ С ТИМОМ НИКАК НЕ СВЯЗАНО!!!
ЗЫ. indigo_bird права. Пора с этим заканчивать. Никакого конструктивизма....
18 Мар 2010 17:22
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 168/1495
|
почему же, аргументы были и есть. и вам не раз указывали на несоответствие ваших проявлений и тима, и продолжают на вас удивляться с завидным постоянством
теперь - другая крайность, ну вот
18 Мар 2010 17:26
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 410/1934
|
Нееет, мужик, ты горбааатый! (с)
УМЕЮТ Досты лицемерить.
НО:
1) Склонность к лицемерию - НЕСОЦИОНИЧНА
2) Способы лицемерия - могут быть соционичны, а могут и не быть
3) Если способы лицемерия соционичны - то аристократия тут нипричёмвааапче
Засим, позвольте откланяться. Я больше ничего нового сказать не смогу. Если есть вопросы ко мне - отвечу. Но только, пожалуйста, помечайте, что нужет ответ. А так, я предпочту в этой теме больше не флудить.
18 Мар 2010 17:26
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 169/1495
|
и не говорите, даже я уже считаю, что умеющий слышать, да услышал
Это и есть основные выводы по теме "Лицемерие Достоевских"
18 Мар 2010 17:28
|
Vitaliy
"Габен"
Сообщений: 46/3
|
Одна из причин двойственности — двухмерности, двустандартности — этики отношений Достоевского в её иерархичности (признак аристократизма). Достоевскому трудно претендовать на две социальные роли, в соответствии с которыми он — с одной стороны старается быть самым главным, влиятельным и самым незаменимым человеком в системе. С другой стороны — самым опекаемым и самым защищённым.(с) Стратиевская
как видите не один я это заметил.
так что искренне ваш..... но я вами сыт, всего доброго.
18 Мар 2010 17:53
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 41/115
|
Ну правильно, самому не удалось доказать связь между признаком Рейнина "аристократизм" и лицемерием, значит надо приплести "авторитеты", пусть даже такие сомнительные, как нынешняя писанина Стратиевской. Спасибо хоть не на сайт Типолога ссылаетесь.
Но видите ли в чем дело, в Дельте ни БЛ, ни ЧС не в ценностях, поэтому у достов и мотивации такой "быть самым главным, влиятельным и самым незаменимым человеком в системе", нет, и быть не может. Нам такое даже в голову не приходит Ни система БЛ как таковая, ни доминирование над окружающими ЧС не входят в наши ценности.
Мы просто не мыслим такими категориями, у нас совершенно другие жизненные приоритеты и цели, неужели бетагаммийцам действительно так трудно это понять?
И потому очень забавно читать то, что Стратиевская пишет о Дельте и Альфе - явно выдуманные "жизненные истории", а ценности и мотивация у персонажей чисто гаммийские, как хорошо по ним можно понять, что Гамма думает о мире. Я правда, изначально была о Гамме гораздо лучшего мнения.
До свидания! Правда, я уверена, вы так просто не угомонитесь и будете продолжать попытки создать негативный образ Дельты, как вы это делаете здесь и в других темах.
А уж как мы сыты троллями-максами, изображающими Штирлицев и габенов... И чем вам так не мила ваша квадра, все в Дельту рветесь.
18 Мар 2010 19:46
|
SL
"Максим"
Сообщений: 205/187
|
Не, я просто немного о другом говорил. И Напы, и Драи равнодушны к "аристократическим атрибутам" (менее равнодушны, чем альфийцы, т. к. ЧС в любом случае склоняет человека к участию в вертикальной иерархии, которую можно легко спутать с аристократизмом) в отличие от Достов, Максов и пр. аристократов. Под аристократическими атрибутами я подразумеваю некую "особенность", отличность от других, которую ощущает в себе любой аристократ. Возможно, я не очень корректно изъясняюсь (сорри), но, надеюсь, Вы поймете, о чем я. Можно еще сказать, что у аристократов более выраженное "чувство собственного достоинства", которое они (каждый по-своему) стремятся отстаивать. Демократы в этом плане гораздо более пофигистичные, ИМХО, просто потому, что живут и мыслят другими категориями и оттого подобные наезды их попросту не задевают.
Мне опять же не очень понятно, откуда такая негативная реакция у многих участников данной темы. Никто же не говорит, что Досты лицемерят направо и налево от нечего делать или оттого, что они такие подлые. Речь только о том, что лицемерие у Достов выступает в качестве защиты своих интересов тогда, когда другие средства ему недоступны.
18 Мар 2010 20:30
|
Veisy
"Гексли"
Сообщений: 14/1
|
что пишу в этой теме, но очень к слову пришлось.
Вы знаете, далеко не всегда, всё так однозначно. У меня была пренеприятнейшая история, когда я своей подруге рассказала про то, что её ужажер скорее всего не очень порядочный человек, а она, будучи Жучкой, сначала поулыбалась, а очень потом сетовала, что её не спасли, хотя всё заранее знали. Мне на такое "предупреждение" нужно было очень долго раскачиваться и всё равно было неловко, что я в чужую жизнь лезу. А получилось, что это я предатель, раз не спасла и не оттащила силком, вот такие дела
10 Мар 2011 22:53
|
Aestimo
"Габен"
Сообщений: 3/20
|
Среди моих самых близких людей достаточно много именно Достов. Лицемерия с их стороны не замечала. Наоборот, открытые отношения, и вообще я их обожаю))
Да, есть иногда ощущение, что чего-то не досказывают, а предпочитают дипломатично промолчать или сказать, то что в данный момент более предпочтительно. И ничего плохого в этом не вижу. Все приспосабливаются, но каждый так, как у его лучше получается..
А как по Вашему должен выглядеть человек с характером? И о каком характере идет речь?
Характер есть у каждого. Но человек либо является личностью.. либо над этим надо работать. И с ТИМом это не связанно.
20 Мар 2011 00:36
|
Saaaaad
"Джек"
Сообщений: 2/1
|
В смысле безволевые и часто не проявляющие какую-то твердую позицию. предпочитают дипломатично промолчать или сказать, то что в данный момент более предпочтительно.
"Сказать то, что на данный момент предпочтительно", то есть не то что думает, а что более в ситуации предпочтительно. Некоторые и могут это принять за лицемерие.
20 Мар 2011 01:15
|
Aestimo
"Габен"
Сообщений: 4/21
|
Мною это воспринимается как деликатность и тактичность, что оч даже импонирует
20 Мар 2011 17:17
|
Odesika
"Достоевский"
Сообщений: 3/0
|
Смотря что называть лицемерием)
Если ты чувстуешь человека и его больные мозоли или наоборот "эpoгенные зоны", то почему бы при необходимости не обойти одни и не погладить разок-другой вторые. Все счастливы и довольны. Лично у меня это единственный мотив - никакого злого умысла. Хотя упреки по этому поводу от одного человека все же услышала, но это была скорее просто ревность
26 Апр 2011 22:47
|
|
