| | М. Робеспьер и О. Кромвель |
Coquelicot
"Робеспьер"
Сообщений: 2/9
|
Вот тут по наводке одной из тем форума (про Толстого и Достоевского) я провела на рабочем месте опрос на указанную тему, но в силу специфики учреждения беседа ушла в историческое русло, и определился еще один подобный соционический индикатор :
Робеспьер и Кромвель.
Сначала я никак не могла понять, что это такой шум поднялся, ведь этих граждан часто сравнивают и считают похожими даже профессиональные историки, но потом вникла. Впрочем, это только предположение, поэтому давайте попробуем поднять этот вопрос здесь.
Итак, чья же диктатура пугает Вас больше: Робеспьера или Кромвеля … и почему? Может, уже кто-то сталкивался с таким обсуждением и сделал свои выводы?
27 Июн 2009 09:54
|
lorna
"Достоевский"
Сообщений: 2/9
|
А не могли бы Вы рассказать немного об их диктатурах, а то я, например, ничего конкретного про них вспомнить не могу...
27 Июн 2009 21:11
|
Coquelicot
"Робеспьер"
Сообщений: 2/10
|
Ну, если очень кратко и по порядку, то:
1. Оливер Кромвель (1599-1658 ) – один из лидеров Английской революции, ревностный пуританин и весьма талантливый военачальник. Фактически ему принадлежат такие заслуги (для некоторых сомнительные), как казнь короля Чарльза I и яростные гонения на роялистов. Известен также как создатель «Армии нового образца» (весьма продуктивной), введением всякого рода своеобразных законов пуританского характера (некоторые из которых до сих пор не отменены, ибо англичане забыли это сделать) как то: запрет есть на Рождество сладкие булочки, носить кружевные платки, использовать предметы роскоши, украшать церкви. Преуспел также в жестких подавлениях восстаний (а то и просто в «крестовых походах») в Шотландии и, особенно, в Ирландии, где до сих пор при упоминании его имени у добропорядочных католиков эль в горло не идет.
Кромвель славен многими победительными идеями в разных областях. Впрочем, он, действительно, был прекрасным солдатом и хорошим администратором.
Вскоре после казни короля, он разогнал остатки Парламента (ибо зачем оно нужно!), и был объявлен Лордом-Протектером Англии.
Типичный ход мысли: «Да, право же, это очень прискорбно, мы желали добра этому городу, надеясь использовать его для ваших нужд и нужд нашей армии, а не разорять его так сильно, но Бог судил иначе. В нежданной милости провидения, в справедливом гневе своем он направил на него меч своей мести и сделал его добычей солдат, которые многих заставили кровью искупить жестокости, учиненные над бедными протестантами».
(Из письма о ходе войны в Ирландии).
2. Максимилиан Мари Исидор Робеспьер (1758-1794) – один из лидеров Французской революции, искусный адвокат и неуемный поборник справедливости. Заслуга казни короля (опять же, для некоторых сомнительная) принадлежит не ему одному, но этот проект он активно поддерживал. Вождь якобинцев, весьма долго удерживавший в своих руках всю полноту власти в Революционной Франции, возглавлял Комитет общественного спасения – организацию, занимавшуюся спасением народа в самых разных и неожиданных формах. Своей задачей ставил всевозможную поддержку армии, ведшей кровавую борьбу с интервенцией европейских монархий. В своей борьбе с перекупщиками, контрабандистами, роялистами, предателями и прочими асоциальными элементами пришел к идее об аресте всех подозрительных граждан согласно нового «Закона о подозрительных» с известной формулировкой: «Подозрительны все те кто…. вызывает подозрение». Всех подозрительных усиленно судил – исключительно по закону, и никак иначе.
Типичный ход мысли: «Наибольшим позором Республики является не преступное поведение администраторов Жиронды и тех, кто объединился с ними, а терпимость, с которой вы допускали распространение ими пламени гражданской войны и стремление к федерализму. Никогда еще преступление не было установлено такими многочисленными доказательствами; никогда преступление не могло иметь столь опасных последствий; никогда ваш долг не был так ясно намечен. Вы должны мечом закона покарать этих чудовищ». (Из речи против администрации департамента Жиронда).
Что-то вроде того
28 Июн 2009 13:08
|
lorna
"Достоевский"
Сообщений: 2/10
|
Хм... Честно, вообще не терплю диктатуры, но в Вашем описании мне, почему-то Робеспьер чем-то более Кромвеля импонирует, только не могу сформулировать, что это...:-(
28 Июн 2009 15:53
|
Coquelicot
"Робеспьер"
Сообщений: 2/11
|
Это весьма интересно.. Это может быть связано с моей личной Робеспьеровской предвзятостью
Но я, вообще-то, склонюсь к тому, что Кромвель и Робеспьер соотносятя приблизительно как
и
Т. е. среди тех, кто им так или иначе сочуствует (в широком смысле ) встречаются соответственно логики и этики - но всегда именно "белые", т. е. структурщики. Все прочие, как правило, отвергают и не понимают ни того, ни другого.
И Робеспьер, и Кромвель руководствовались соображениями Справедливости, но первый понимал справедливость как правосудие, а второй - как мораль. Вот такое у меня сложилось мнение при опросе знакомых граждан.
Вот, например, Драйзеры очень уважают Кромвеля.
30 Июн 2009 22:03
|
lorna
"Достоевский"
Сообщений: 2/11
|
А меня, кстати, тоже в Робы затипили!! Пока что я нахожусь в тихом ауте от неожиданности... Что ж, если версия верна, будем тождиками!
5 Июл 2009 19:38
|
Aureliano_forum
"Робеспьер"
Сообщений: 0/328
|
Никогда не нравились деятели времен французской революции - большая их часть либо негодяи либо сумасшедшие, Робеспьер - параноик, поэтому его трудно отнести к какому одному конкретному психотипу... Для меня идеал правителя - Марк Аврелий - непритязательный мудрый философ правящий тем не менее твердой рукою.
6 Июл 2009 11:04
|
Coquelicot
"Робеспьер"
Сообщений: 2/12
|
Ну ничего себе Тождиками будем с радостью!
Согласна, Марк Аврелий вызывает уважение.
Но по речам, письмам, образу жизни и т. д. Робеспьер типируется весьма конкретно... А впечатление, что он немного того - правильное. Ибо, как ни парадоксально, но Французская Революция для Робеспьеров - не самое подходящее место. Там бетанцам комфортней)
Кстати, как Роб-Робу (видимо, история вам не чужда)- как вам Лорд-Протектор?
1 Авг 2009 14:14
|
Vertolet4itsa
"Гексли"
Сообщений: 1/46
|
Меня Кромвель всегда больше пугал.
Но не могу не сказать о том, что и Робеспьер особого восхищения не вызывает
1 Авг 2009 16:14
|
Shura_Ussuriyskiy
"Робеспьер"
Сообщений: 0/4
|
Ничего странного в поведении Робеспьера и Кромвеля нет. Когда базовый элемент психики - структурная логика, неизбежно стремление к борьбе с нарастающей энтропией в системе. Любая структура - это противоположность беспорядку, хаосу. Не бывает структур, возникающих спонтанно, без внешнего волевого воздействия. Структура, предоставленная воле случая неизбежно самоликвидируется под воздействием внешних неидеальных воздействий.
Именно поэтому в психологии любого Роба или Макса заложен "каратель". Ведь для сохранения "структуры" нужно постоянно или время от времени бороться с "носителями хаоса". А форма и накал "борьбы" зависит от эпохи, социальной роли субъекта и исповедуемой системы ценностей. Ну и конечно, от социума: "Надо - Не надо". Во втором случае ( тишь и благодать ) ведут жизнь простых обывателей.
10 Фев 2011 14:12
|
Mila_G
"Гексли"
Сообщений: 6/33
|
На мой вкус в исторической действительности Робеспьер будет по-страшнее. Когда диктатура и террор рев. деятеля оборачиваются уже против своих, по мне, это уже жуткие события. (Робеспьер организовывает казнь своего соратника и брата по революции Дантона. Дантон идет на казнь с революционными гимнами на устах).
27 Фев 2011 11:49
|
|
