| | Моральная логика |
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/284
|
В психологии есть довольно интересная моральная дилемма. Разного рода ответы на поставленный вопрос в ситуации имеют целый ряд возможных связей с соционическими категориями вроде белой этики, дихотомии этика-логика, ПР аристократ/демократ. Вероятно её даже можно использовать при типировании. Вот это дилемма (первоначальная версия была перефразирована):
Одна женщина заболела тяжёлой формой рака. Доктора считали что существет лекарство которое могло спасти её. Это лекарство изобрёл аптекарь из того же города. Лекарство стоит 2000 монет. Муж женщины собрал столько денег сколько было возможным в данной ситуации, но у него лишь чуть больше 1000 монет. Он объяснил аптекарю что его жена умирает и попросил продать лекарство за собранную сумму или позволить заплатить позже. Но аптекарь отказался. Муж впал в отчаяние, пробрался в лабораторию аптекаря и выкрал лекарство, теперь его посадят за это в тюрьму. Следовало ли мужу так поступать чтобы достать лекарство для жены? Почему да, почему нет? Других вариантов решения проблемы не было: либо украсть либо не украсть. Спасло ли лекарство жену не известно.
Буду признателен всем кто ответит.
P.S.
Ещё одна моральная дилемма. Вы находитесь в концлагере. Ваш сын тоже один из заключённых, он пытался сбежать, но его поймали и собираются повесить. Садист-охранник хочет чтобы вы выбили стул у него из под ног. Если вы этого не сделаете, то он угрожает убить ещё одного невинного заключённого. У вас нет никаких сомнений что он так и сделает, если вы откажетесь. У вас есть только выбор: выбить или не выбить. Руки связаны, на глазах повязка и т. д. и. т. п. Как вы должны поступить? Почему именно так а не иначе?
10 Мая 2011 17:03
|
Re-Dragon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/323
|
1) разберемся с "имею право" - кое где раньше принимались законы о праве владельца земель на первую ночь с новобрачной. так что право не всегда морально.
2) право "наживаться на беде других" - не признаю.
3) старюсь придерживаться норм морали и права в рамках, скажем так, выгодных мне и исходя из необходимости. т. е. стараюсь с другими, как хотел что бы со мной. но если соблюдение ведет к значительному ущербу мне (т. е. гипертрофированно: если я буду соблюдать "неубий" - то ограбят у убьют меня) - правила и мораль пошлю далеко и надолго.
4) вопрос "следовало" - не корректен в моем понимании, потому что "следовало", "должен" - слишком категорично. могу ответить лишь "понимаю ли я поступок мужа", "считаю ли я поступок мужа правильным или нет" - да, понимаю и считаю верным.
как сказал мой друг: если вдруг сложится так, что мои дети будут голодать, то я пойду и воровать без зазрения совести.
10 Мая 2011 23:52
|
Alvarte
"Гамлет"
Сообщений: 25/943
|
Иезуитская задача.
Ответить - что украсть в данном случае можно - открыть дорогу в полный хаос - найдется масса людей у которых не будет и 1ооо и они будут его воровать к всеобщему одобрению?
Ответить, что - нет, нельзя - я не знаю - как бы я поступила в предлагаемых обстоятельствах.
11 Мая 2011 00:52
|
lesha
"Гексли"
Сообщений: 1/45
|
В данном случае я не вижу дилеммы. Над чем тут задумываться можно - непонятно.
> Следовало ли мужу так поступать чтобы достать лекарство для жены?
Да, следовало. Потому что только таким образом существует шанс спасти жену. Кому этой причины недостаточно, тому уже никакие объяснения не помогут...
11 Мая 2011 01:28
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/529
|
А в задаче все детали важны? Например, какое имеет значение из какого города аптекарь?
Теперь о ситуации. Надо просчитать возможные последствия тех или иных решений.
Иф муж крадет и садится в тюрьму, то:
-не факт, что жене поможет лекарство
-она остается без мужа, и возможно без ухода (мы не знаем о других членах семьи)
-муж, конечно, воплотил свое отчаяние, и "сделал все что мог", но так он скорее облегчил свое состояние, чем состояние больной
Чтобы получить лекарство есть и более действенные, если уж говорить о нарушении законы, методы
Иф аптекарь из того же города - существует общественность
И вообще, что это за гениальный делец, который не готов продать лекарство в 5раз дороже, зная, что иф оно подействует у него будет валом клиентов. А продает его так, будто больше к нему никто не обратится? Может он гениальный пиарщик, а не ученый?
11 Мая 2011 11:14
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/121
|
Доведись до меня - украла бы, не раздумывая. Более того: если мне тот аптекарь попытался бы помешать - стукнула бы его чем-нибудь тяжёлым по голове, чтоб не мешался под ногами. Даже если жена и умрёт в итоге - я сделала всё, что было в моих силах, для её спасения, и к чёрту общественную мораль. Воровать нехорошо? ну да, ну да... А смотреть, как человек умирает, и не пытаться помочь - лучше?
11 Мая 2011 12:12
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/286
|
Если для кого-то нет дилеммы попробуйте подставить вместо жены незнакомого человека. Главное не то, как муж должен поступить, а как вы объясняете его действия.
11 Мая 2011 13:02
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/122
|
Так разными же будут объяснения - в зависимости от того, насколько близки два человека, описанных в ситуации, не так ли? если большинство людей ради жизни родных и близких способны нарушить законы и моральные правила, то нарушение их ради незнакомого человека (одного, а не, скажем, группы детей-заложников) лично мне просто непонятно. С какого перепуга ради незнакомого мне человека, ни разу не близкого и не нужного мне, я буду стараться? Их вон сколько, незнакомых - а я одна.
11 Мая 2011 13:08
|
Capriccio
"Штирлиц"
Сообщений: 0/18
|
здесь всё не так просто, и не думаю что это упирается только в мораль и закон. Вот украл-сел, а жена осталась умирать одна. Ей бы думаете как жилось (если бы дожила до суда?)
Лично я считаю что "своровать" в данной ситуации - это неоправданный риск. И безответсвенное поведение в отношении жены. Можно найти более действенные способы выхода из подобной ситуации.
Скажите, а чем отличается эта ситуация от ситуаций, когда родители, собирают деньги на дорогостоящие операции за границей для своих детей? Если каждый из них будет воровать и садиться в тюрьму, кому от этого будет легче?
11 Мая 2011 13:37
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 326/1711
|
Следует поступать по закону, а в крайних случаях - так, как считаешь нужным для себя. Поэтому вопрос нужно адресовать именно тому человеку, но он уже на него ответил - сделав именно так. Пожалеет он потом или нет о своем выборе - зависит от последствий.
Точно.
А если еще и жене не поможет...
11 Мая 2011 14:39
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/124
|
Из ситуации неясно, насколько мужик просчитал ситуацию вперёд. Ну то есть, что он пошёл на риск ради жены - понятно и, с моей точки зрения, оправдано. Однако, если уж по уму, он должен был организовать дальнейшую ситуацию - во-первых, позаботиться об алиби и прикрытии, во-вторых, обеспечить гонца, который передал бы это самое лекарство жене, если бы его повязали прямо в аптеке, в-третьих, обеспечить жене достойный уход и содержание на случай собственного провала. Что у него, друзей не нашлось, что ли? Но это уже лирика и научный еслибыдакабизм. А по факту - если твой близкий в беде, то все средства хороши для его спасения. И моральные, и аморальные. И пусть потом сажают.
11 Мая 2011 14:40
|
CaptainEvidence
"Джек"
Сообщений: 0/1
|
№1 жена:
а) любимая - true
б) нелюбимая - false
№2 жене
(при средней продолжительности жизни 75)
a) 17 - true
b)125 - false
№3 жизнь жены угрожает существованию вселенной?
a) нет - true
b) да - false
Ну и конечно, красть - в любом случае нехорошо. Можно же поместить аптекаря в подвал, провести с ним разъяснительную беседу и он будет счастлив просто подарить лекарство )
11 Мая 2011 14:50
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/638
|
Если не помогли легальные методы (уговорить, договориться) и нет никакой возможности занять средства, чтобы приобрести лекарство, в ход пойдут любые методы. Цель оправдывает средство. Спасая жизнь своему - близкому, дорогому человеку - и украдешь, и убьешь если надо.
Другое дело что в состоянии отчаяния муж не продумал свою затею и попался. Если позволяло время (не требовались экстренные меры) имело смысл разработать план кражи так, чтобы минимизировать вероятность быть пойманным. Хорошо, если цель была достигнута и лекарство удалось применить. И никуда не годится, если успели отобрать, и женщине оно так и не досталось. Поэтому все же свои действия нужно планировать так, чтобы цель наверняка была достигнута. Т. е. в данном примере быть уверенным, что лекарство будет применено. Иначе по сути нет смысла.
Поможет лекарство или нет - это даже не рассматриваю. Если есть вероятность, что поможет, надо пробовать. Это шанс спасти близкого, и его надо использовать. Лучше сделать и огребать потом последствия, чем не сделать и за это потом себя всю жизнь проклинать. Из тюрьмы однажды выйдешь, а мертвого уже не вернуть.
Мужа, правда, нет, но есть родители. Для них бы сделала то же самое.
11 Мая 2011 15:34
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/530
|
Вот я хожу и думаю, почему задачка адресована "морали"?
Скорее выбор можно назвать "аморальным" "Меж двух зол", так сказать. Хотя, даже иф почитать комменты, большинство людей фиксируется не на этичности возможной кражи, а на ее целесообразности.
А еще по ходу изменились и условия и вопрос.
Поначалу: жена+ правильно ли поступил...
Теперь: неважно кто + почему поступил именно так...
11 Мая 2011 15:44
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 8/161
|
зачем красть? не, красть не надо. Лучше уговорить аптекаря, это без проблем и гораздо быстрее, чем совершать столько телодвижений по поводу кражи. А при чем тут мораль? Воровство - преступление, наказуемое законом. "Вор должен сидеть в тюрррьме".
11 Мая 2011 16:03
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/641
|
Да, по сути между двух зол:
а) ничего не делать и не пытаться спасти такими способами, но быть рядом;
б) сделать, рискуя загреметь на зону и ничем уже не помочь потом.
Разница в том, что второй вариант дает возможность повлиять на ситуацию, вмешаться, изменить ход событий. Не гарантировано, но вероятно! А первый - пассивное ожидание неизбежного и непростительное бездействие.
11 Мая 2011 16:06
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/532
|
Даш, да прикол в том, что первый вариант даже в условия задачи не заложен Действие уже совершено. Вопрос в том, как мы его оцениваем. И обрати внимание, что никто поступок не осуждает. Поэтому и не ясно почему дилемма про мораль? Ситуация априори "аморальная": медик-стяжатель+спасатель, который считает, что цель оправдывает средства, и до кучи цели вряд ли добивается.
Лично я расцениваю его поступок как глупость, и не потому, что он сядет, а потому, что если уж ставить в приореты - больного, то риск неоправданный. Лекарство доставать надо, это никто не оспаривает, но методы могут быть более продуманные.
11 Мая 2011 16:33
|
Alvarte
"Гамлет"
Сообщений: 25/946
|
А давайте, так сказать, чуть-чуть изменим условия задачи.
К примеру, жене аптекаря просто нужна операция - иначе -вероятно - смерть, а в официальном мед. учреждении - она стоит 10 000 ед. А у аптекаря 1 000 ед. Срочность максимальная - больничка отказывает. Кого бить? У кого воровать?
11 Мая 2011 16:39
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/643
|
Да, тут двояко. Мотив понятен, сам по себе поступок всецело одобряется, но спонтанность и непродуманность действий очевидна. Слишком высок риск не довести начатое до желаемого результата и не добиться поставленной цели.
11 Мая 2011 16:45
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/644
|
Банк грабить, чтобы на больничку хватило. Вот только задача тут посложнее будет, чем стащить нужное. Требуется план, чтобы наверняка заполучить деньги и успеть их применить по назначению.
11 Мая 2011 16:48
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 35/125
|
По дороге прибил мешавшегося под ногами аптекаря...
Мы исправляем порочность средств чистотою цели. (с)
11 Мая 2011 16:50
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/533
|
Лен, а вот это не задачка, а реальная вполне ситуация!!! Последняя так и не состоявшаяся операция для моей подруги официально стоила от 70 000руб. и выше, в зависимости от объема работ... При таком раскладе и до зоны не дожить), прибьют те, у кого такие суммы в наличии бывают
11 Мая 2011 16:51
|
Capriccio
"Штирлиц"
Сообщений: 0/20
|
а давайте)..."посмотрим в будущее" и предположим: муж украл, жена выжила, мужа посадили и пока муж сидел: спасённая вышла замуж за аптекаря.
Стоило ли садиться в тюрьму чтобы спасти жизнь жены (вот тут думаю больше про мораль)
11 Мая 2011 16:53
|
CaptainEvidence
"Джек"
Сообщений: 0/3
|
Если ситуация реальная, идите на русфонд точка ру и просите помощи.
... есть только миг между прошлым и будущим... ))
11 Мая 2011 16:57
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/645
|
Когда рискуешь потерять близкого, уж точно не станешь задумываться о том, что он (она) в твое отсутствие потом может что-то подобное вытворить. Вообще не стоит вопрос - спасать или нет. Однозначно - приложить все усилия для спасения жизни.
Да, жена, поступив так, разочарует жестоко. Факт. Но сожаление будет не о ее спасении, а о том, что такая женщина женой стала. Впрочем, тут можно только на себя доcaдoвать за такой выбор супруги.
11 Мая 2011 17:03
|
Alvarte
"Гамлет"
Сообщений: 25/948
|
Вер, да, к сожалению, это более, чем реальная ситуация. И если рассматривать возможность украсть у аптекаря - значит можно украсть у кого бы то не было, и у тебя, и у меня, а при случае и убить - ну спасать-то близкого человека надо!!
А тот, у кого украли- возможно, копил эти деньги на лекарство больной дочери - давайте порассуждаем - кого жальче, так что ли?
А если при налете на аптеку случайно попалась под руку жена аптекаря, грудью бросившись защищать свое добро с криком "сдохну, но не отдам?" ЕЕ можно прибить? Нет? Почему?
А давайте, что б еще жальче было - муж, узнав об измене жены повесился в камере.
Нет, я сегодня, похоже, Балько - что-то у меня все мрут...
Даш, охранника в банке, в случае чего придется убрать?
11 Мая 2011 17:11
|
Capriccio
"Штирлиц"
Сообщений: 0/21
|
а как можно доcaдoвать на себя за выбор другого человека?
11 Мая 2011 17:13
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/534
|
Опять вечные сюжеты))
Ваш похож на "Русалочку"
А Альварте в русле "Преступления и наказания" расстановку делает
Андерсен и Достоевский в студии
11 Мая 2011 17:17
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/648
|
На себя - за то, что ранее выбрал ту, что в дальнейшем оказалась такой гадюкой. На свое неумение разбираться в людях, из-за которого пригрел змею на шее.
11 Мая 2011 17:19
|
Alvarte
"Гамлет"
Сообщений: 25/949
|
Я, это... Андерсена лублу.. А Достоевского... так себе.
Я когда его читаю - мне хочется сказать.. "Федор Михайлович! Тсс.. Все хорошо, вот вам таблеточка, чуть-чуть успокоимся и дальше пойдем.. Старушку рубим - сестричку оставляем.. легко раненой.. "
11 Мая 2011 17:22
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/649
|
Это его проблемы - прятать лучше надо было, чтоб не украли. И эти его трудности на фоне своей трагедии параллельны.
Оглушить, вырубить на время можно, не обязательно убивать. Если мордой своей неприкрытой не светить, то и свидетелей ликвидировать потом не придется.
А вообще продумывать надо свои действия, чтобы ненужные свидетели под руку не подвернулись, или нейтрализовать их раньше, чем они станут проблемой.
11 Мая 2011 17:24
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/535
|
Лен, знаешь, я в принципе не рассматриваю любого рода гипотетические ситуации в "нравственном" ключе. Потому что это дело тупиковое и неблагодарное Мы даже себя в такой ситуации достоверно просчитать не можем, чего уж о других говорить. Возможно, поэтому я изначально в этой задачке "совесть" не включаю, тк в данном случае мopaльный аспект - чистой воды "спекуляция"
11 Мая 2011 17:27
|
Alvarte
"Гамлет"
Сообщений: 25/950
|
Так тема - "МОРАЛЬНАЯ логика". По условиям задачи - пришлось включать!
Похоже на лекцию в отряде диверсантов.
11 Мая 2011 17:39
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/537
|
Быть тебе одесситкой по юмору, но не по "еврейству"))
Кто тебе сказал, что название темы входит в условия?
Все как есть - провокация!
ПС. Предлагаю обозвать тему "Морализаторская логика"
11 Мая 2011 17:40
|
Alvarte
"Гамлет"
Сообщений: 25/952
|
Я выдохлась. Ну их нафиг - и крохобора аптекаря, и его жену - я лично с ней не знакома - но, чувствую - особа крайне неприятная, и больную - она, наверное, просто шубу хочет, а прикидывается больной и ее мужа, как выяснилось, рогоносца и суицидальника.
11 Мая 2011 17:50
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 877/6654
|
мораль не при чем.
а психология, о котором заявлено в начальном топике, тем более не при чем!
11 Мая 2011 17:50
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 8/163
|
И хто такой, этот Психология... Еще один пациент, наверное. Скорее всего грузин. Гога Психология, приятель аптекаря.
11 Мая 2011 18:41
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/287
|
Это не задача. Тут нет правильного или неправильного ответа. Суть моральной дилеммы состоит в том, что предлагается выбрать (или оценить) из 2х взаимоисключающих вариантов действий. Так как "правильного" варианта нет, любой вариант приводит к "моральному сбою" (moral failure). В частности потому некоторые так и не смогли ответить, ссылаясь на то что должен быть другой выход, хотя в условии было чётко сказано, что других вариантов не было. В ситуации "морального сбоя" считается что человек прибегает к "моральной логике" (moral reasoning). Именно оценка качества этой логики и является целью данной дилеммы. Это классическая и хорошо изученная дилемма западных психологов, но, судя по тем ответам что уже были даны, на нас она не совсем работает так как у наших людей нарушение закона не создаёт такой сильный мopaльный конфликт как у американцев и европейцев. Очень мало кто выделил, что воровать нельзя именно из соображений законности, большинство сосредоточилось на негативном последствии воровста - его посадят. Видимо это культурная особенность.
Могу предложить другую моральную дилемму, более жёсткую, и для неё у меня нет авторского анализа ответов.
Вы находитесь в концлагере. Ваш сын тоже один из заключённых, он пытался сбежать, но его поймали и собираются повесить. Садист-охранник хочет чтобы вы выбили стул у него из под ног. Если вы этого не сделаете, то он угрожает убить ещё одного невинного заключённого. У вас нет никаких сомнений что он так и сделает, если вы откажетесь. У вас есть только выбор: выбить или не выбить. Руки связаны, на глазах повязка и т. д. и. т. п. Как вы должны поступить? Почему именно так а не иначе?
11 Мая 2011 19:35
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/657
|
Если исходить из того, что спасти сына нет ни малейшего шанса, то прикинусь ветошью и типа соглашусь, но когда развяжут руки - нападу на эту тварь-охранника. Хоть одного гада перед смертью к праотцам отправлю, даже если за неимением оружия придется перегрызть ему глотку в самом прямом смысле.
11 Мая 2011 19:44
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/288
|
ну опять вы пытаетесь найти "правильный ответ"...
11 Мая 2011 19:46
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/658
|
Правильный ответ или нет, но это было бы мое решение. Убивать - так того, кто заслужил смерти.
А если по каким-то причинам не будет никакой возможности напасть на кого-то из садюг-охранников, то себя.
11 Мая 2011 19:48
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 327/1712
|
Я вроде бы написала о том, что действия противозаконы... не помню уже)) Во-всяком случае, противозаконность действий я всегда замечу. Но я лично противозаконные действия не считаю автоматически аморальными. "Спекулянт тоже может быть порядочным человеком" (с). Тут обычно просто вступают (или не вступают) в конфликт разные жизненные условия обсуждаемого (осуждаемого, ага) лица и обсуждающего его. "Я бы так никогда не поступил". Хотя такая установка говорит только о том, что у человека ограниченный жизненный опыт. А так часто бывает, когда жизнь спокойная и налаженная, как у тех самых защищенных законом европейцев. И тот, кто говорит, что не сможет смоделировать поведение в кризисной ситуации (именно с моральной точки зрения, инстинкты-то как раз работают) - тот просто наиболее честен. имхо.
11 Мая 2011 20:26
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/289
|
Ограниченность жизненного опыта это спорный вопрос. Например говоря о подобного рода сложных моральных конфликтах у 90% наших людей жизненный опыт так же ограничен как и у европецев. Следует иметь ввиду что люди такой опыт скорее получают не лично, а анализируя ситуации других людей, на чужом опыте тоже можно учиться. Например в сериале Доктор Хауз очень много моральных дилемм.
11 Мая 2011 20:59
|
Alvarte
"Гамлет"
Сообщений: 25/955
|
Бежим отсюда.
Пора принимать таблетку. Синюю или красную - в таких предлагаемых обстоятельствах - уже точно без разницы - какую.
11 Мая 2011 21:27
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 1/27
|
Уходим огородами, а потом - в лес.
В случае чего - бегите без оглядки, буду прикрывать.
Этот психолог, который такое напридумал, он что ли в концлагере охранником в молодости работал?
11 Мая 2011 21:48
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/542
|
В предлагаемых обстоятельствах предлагаю взять ситуацию в свои предприимчивые руки и
а) выучиться на фармацевта, изобрести лекарство и продавать мужьям по 400ед. (из них 200 их женам на шубку)
б) завербоваться охранником/палачом и в случае моральных выборов вызывать ДМ28 (она разберется и с таблетками, и со стульями )
ПС. На мой вкус, первый стул я бы выбила из под Логика за все нравственные пытки, которым он пытался подвергнуть наши тонкие натуры
11 Мая 2011 21:48
|
DM_28
"Максим"
Сообщений: 29/659
|
Хе-хе) Кому нравственные пытки, а у меня базовая ищет логическое решение с учетом квадральных ценностей и личных понятий
Сначала с Логиком разберемся
11 Мая 2011 21:58
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/290
|
А можно подробнее о переживании нравственных пыток?
11 Мая 2011 22:13
|
AJAX
"Есенин"
Сообщений: 0/9
|
Одна женщина заболела тяжёлой формой рака. Доктора считали, что существет лекарство, которое могло спасти её. Это лекарство изобрёл аптекарь из того же города. Лекарство стоит 2000 монет. Муж женщины собрал столько денег сколько было возможным в данной ситуации, но у него лишь чуть больше 1000 монет. Он объяснил аптекарю что его жена умирает и попросил продать лекарство за собранную сумму или позволить заплатить позже. Но аптекарь отказался. Муж впал в отчаяние, пробрался в лабораторию аптекаря и выкрал лекарство, теперь его посадят за это в тюрьму. Следовало ли мужу так поступать чтобы достать лекарство для жены? Почему да, почему нет? Других вариантов решения проблемы не было: либо украсть либо не украсть. Спасло ли лекарство жену не известно.
На эту тему есть замечательная поговорка "делай что должен и будь что будет"
Ещё одна моральная дилемма. Вы находитесь в концлагере. Ваш сын тоже один из заключённых, он пытался сбежать, но его поймали и собираются повесить. Садист-охранник хочет чтобы вы выбили стул у него из под ног. Если вы этого не сделаете, то он угрожает убить ещё одного невинного заключённого. У вас нет никаких сомнений что он так и сделает, если вы откажетесь. У вас есть только выбор: выбить или не выбить. Руки связаны, на глазах повязка и т. д. и. т. п. Как вы должны поступить? Почему именно так а не иначе?
на эту тему есть притча воспроизвожу дословно:
В одной далёкой стране, где всё было очень справедливо и по закону произошло некое преступление. Виновна в этом преступлении оказалась мать короля который собственным личным примером добился такого положения в своей стране. По приговору суда женщину приговорили к 100 ударам плетьми. В день исполнения приговора царь появился на тамошнем лобном месте (он всегда присутствовал на массовых мероприятиях гос. важности), в зашёл на эшафот закрыл своим тело мать, получил 100 ударов и умер. Женщина тоже умерла потом но от горя!!!!!
Между прочим мораль понятие этическое и потому в логической форме не формулируется, а если формулируется то это уже закон (логическая система)
11 Мая 2011 22:18
|
Alvarte
"Гамлет"
Сообщений: 25/956
|
Пытки над Вами предполагают не только нравственные страдания. И чем дальше - тем хуже.
Это как раз тот случай, когда светить лицо можно.
Сказки Малюты Скуратова для непослушных детей.
11 Мая 2011 22:34
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/291
|
Мораль - понятие этическое, но это не значит, что мы не можем логически рассуждать о том, как стоит поступить в какой-то ситуации с точки зрения морали. (Moral reasoning is individual or collective practical reasoning about what, morally, one ought to do. Stanford Encyclopedia of Philosophy)
11 Мая 2011 22:45
|
Aelius_Aristides
"Бальзак"
Сообщений: 0/25
|
АтецРадной, платонизм (ибо как ещё назвать объединение ничтоже сумняшеся морали и "рацио") без свойственной Платону широты (напомню, "платон" значит "широкоплечий") выглядит довольно уныло. Потому-то лично я реагировал чисто "логически" - и даже "задним числом": вся суть в результате - попался или нет, морали в данном случае нет и быть не может (именно потому, что задача логическая).
В свою очередь, вторая задача - как "логическая" - предполагает единственный разумный ответ: выбить /есть одна - опять же задним числом, или эмпирическая - поправка: что бы вы не сделали, скорее всего большинство присутствующих в концлагере умрёт - такшта дилеммы нет как таковой/.
"Вот из-за таких вот иллюзий все мы здесь и оказались" (с)
Рассуждать можно, конечно, о чём угодно - к примеру, о козлооленях или несущихся по морю колесницах. Мораль, однако, "проверяется" и "проявляется" в конкретном (всегда единичном - т. е. уникальном) моменте/переживании. Голословный "логический анализ" столь же уместен в данном случае, как, допустим, анализ фонетический. В самом деле, с чего это вдруг в середине слова "мораль" это раскатистое звериное "ррр"? Не дань ли это нашему животному прошлому? Не признание ли это (пусть неявное) внутренней бесчеловечности самого осмысления "человечности"?.. Вопросы-вопросы...
11 Мая 2011 23:09
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/34
|
в первом случае, если брать только условия задачи, без домыслов, я думаю, что когда на кону даже небольшой шанс спасти жизнь человека, даже не близкого, воровство меньший грех, чем бездействие. поэтому ситуация мне не кажется тупиковой.
а вот во втором случае – да, сложно, если сам связан, охранника прибить затруднительно (хотя попробовать стоит).
ну, допустим, сопротивление абсолютно невозможно, тогда, наверное, раз морального выхода нет, человек начнет тупо считать жизни, т. е. заменит мораль логикой. поэтому, словосочетание "моральная логика" – мне тоже показалось неправильным.
11 Мая 2011 23:12
|
Re-Dragon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/328
|
я привел пример когда общественная мораль и закон - не связаны между собой. у нас население слишком привыкло к ситуации "закон что дышло...", чтобы его клинило по этому поводу.
11 Мая 2011 23:13
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/292
|
Я согласен, термин моральная логика противоречивый. Но как его ещё назвать? Построение выводов на тему морали? Или когнитивная фунция мозга в ситуации морального выбора? Суть процесса ведь от этого не изменится.
12 Мая 2011 01:54
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 327/1713
|
90%, надо же. Насколько в разных странах мы живем, но я честно рада, что у вас настолько развита система соцподдержки населения и законы работают как часы. Здорово, когда кто-то 100% (или хотя бы 90%) несет ответственность за чужое здоровье, ту же осложненную беременность, например, что сейчас бывает каждый третий раз и сказывается на здоровье ребенка, которое тоже нужно потом восстанавливать. Это все не так остро и драматично, как в сериалах, но жизненного опыта хватает вполне, чтобы понять, что некоторые моральные диллемки (обход некоторых бюрократических процедур=нарушение законов все-таки) просто тьфу, потому что не до этого, реальная жизнь скучать не дает. И никакая это не "культурная особенность", это просто незащищенность, откуда и идет готовность постоять за себя самостоятельно. Вспомнить тот же Дикий Запад с безусловной властью шерифа или мафию с ее самостоятельно сформировавшейся собственной "законностью". Там тоже была (и есть) мораль, только своя собственная. Как бы поступил человек со стороны, попав в такие условия? Да как угодно. Может, гармонично влился бы в ряды, может боролся бы. И в том, и в другом случае его можно назвать молодцом, что вписался и негодяем, что поддался. Все зависит от его мотивов и искренности.
Сериалы - да, интересно посмотреть, любой опыт полезен. Просто он - чужой. Нервы пощекотать, без особого смысла, потому что в реальности все равно не известно, как поступишь, слишком много разных факторов влияют.
А есть и такая граница, когда понимаешь, что лучше вообще не думать об этом, насколько это страшно и безвыходно. Тут сразу вспоминается "Выбор Софи". Почему бы не поговорить об этом? А вот как-то не хочется совсем, абсолютно. Это вечный вопрос без ответа. С точки зрения человеческой морали само обсуждение уже отдает аморальностью... а логику-то всегда можно найти, логика вне морали сама по себе.
Ага.
______________
Просто в такой ситуации всегда хочется спросить "а судьи кто?" собст-но? Кто будет судить, чья мораль моральнее и что именно брать за образец? Чем сложнее устроено общество, тем более запутаны оказываются моральные вопросы. Вот у нас на местном форуме бурно обсуждалось резанье баранов на Сенной в честь мусульманского праздника (убийство на глазах детей!! а их дети бегали безо всяких моральных травм и в восторге).
А процессировать можно по любому поводу. Просто без центра привязки этот процесс устремится в бесконечность.
При обсуждении законов/законности этот центр найти проще (интересы большинства или, в тоталитарном обществе, правящей верхушки). Вот и в примере с концлагерем работали законы тоталиратного режима - хозяин прав, остальные подстраиваются или погибают.
12 Мая 2011 06:54
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/293
|
Это не обсуждение аморально, это специфичность ситуации, которая предполагает выбрать из двух вариантов поступков, каждый из которых является глубоко аморальным. Цель ситуаций не поиздеваться над людьми, а рассмотреть различия в их мышлении в ситации морального сбоя. Главное ведь намерения, а не внешние атрибуты, или нет?
12 Мая 2011 13:16
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/127
|
А я, например, вообще не чувствую морального сбоя в подобной ситуации. Тогда как быть?)))
Морально - спасти близкого, морально - наказать врага (пусть даже ценой собственной жизни, если по-другому нельзя - это к вопросу о концлагере). Жизнь - важнее денег, поэтому в первом примере воровство я не считаю аморальным. Выбор между чужим человеком и собственным ребёнком - аморален, поскольку второй человек также невиновен, и все трое людей находятся в равных условиях - а значит, должны действовать заодно и объединить усилия против надзирателя. В данном случае наиболее морально - умереть всем: сыну, матери, тому постороннему человеку. Но прежде - попытаться хотя бы уничтожить того фашиста, предложившего выбор. Всё равно ж один конец, разве нет?)))
Мне просто интересно, что Вы с результатами опроса делать будете, к каким выводам хотите прийти и как собираетесь их использовать?
12 Мая 2011 13:33
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/294
|
К первой ситуации у меня есть авторский анализ ответов с идеями как их можно классифицировать и какие особенности мышления они раскрывают. Но из-за проблемы разного восприятия законности этот анализ нельзя применить к большинству ответов.
12 Мая 2011 13:52
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/129
|
Ещё интереснее - а как сам-то автор собственный анализ применял, ответы классифицировал и методику разрабатывал? Учитывая разное восприятие законности большинством людей...
Ну попробуйте, пожалуйста, применить к моим ответам хотя бы. Какие особенности Габенского мышления они раскрывают?
12 Мая 2011 14:02
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 327/1719
|
Я согласна, что аморальным не может быть научное исследование, но у обсуждения явно не тот уровень. В данном случае я имею в виду тот случай, который я упомянула, а не гипотетические рассуждения в сабже. Т. е. - бывают такие реальные жизненные случаи, которые вообще лучше не обсуждать, потому что факт обсуждения придает им облик "законности" что ли (возможной прецендентности), хотя есть случаи, которые уже за рамками морали (беспрецендентны). Но изучать можно что угодно (я опять же говорила выше, что логика вне морали).
12 Мая 2011 14:13
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 8/164
|
А интересно, какие ситуации бы подошли к теме "Чувственная логика"?
12 Мая 2011 15:18
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/35
|
такой же противоречивый, как, например, "моральная эмоция". ведь в моделируемой ситуации "морального сбоя" вместо логики может прийти эмоция, имхо. истерика – чем не вариант поведения?
12 Мая 2011 16:05
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/295
|
В реальности может, но мы сами в ситуации не учавствуем, лишь оцениваем и думаем как поступить.
Можете сами посмотреть на википедии статья "Kohlberg's stages of moral development". Или из первоисточника пробейте в гугле "Stages of Moral Development by Lawrence Kohlberg". Увы на английском.
12 Мая 2011 16:34
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/144
|
К сожалению, я не знаю английский. Так что, если Вас не затруднит... может быть, Вы сочтёте возможным выложить хотя бы что-то? Думаю, не мне одной будут интересны результаты.
12 Мая 2011 16:52
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 44/95
|
В подобных ситуациях однозначный ответ "как правильно" дать невозможно. В силу их упрощенности, а следовательно, нереальности. В каждом деле присутствует мильон нюансов, каждый из которых может повернуть ситуацию на какой угодно градус. Кроме того, в реальности нет предопределенности, никаких "знаю точно, будет то-то". Я уже молчу про... в общем, сказала уже, что молчу
Так что... на оба случая у меня один ответ: не знаю. Может, вообще в обморок упаду или буду трястись от ужаса... Может, стану себя уговаривать, что лекарство не поможет. Может, кинусь на охранника и загрызу его раньше, чем он успеет выстрелить... Может, выбью табуретку, в надежде, что избавляю сына от горшей участи и более жуткой смерти...
Однако любое решение человека, поставленного в более или менее подобную ситуацию, считаю достойным по крайней мере сочувствия. А судить - не наше дело.
Как объясняю? Дык... Как угодно можно объяснить, "в чужую голову не залезешь", лучше его самого послушать Может, отчаялся человек, а, может, с холодной головой все рассчитал... Что угодно может быть.
И, да, жена этого мужа для меня и так абсолютно незнакомый человек, незачем подставлять
12 Мая 2011 20:07
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/296
|
Существует 6 стадий или 3 уровня морального мышления, как считал Колберг. Все стадии последовательны и перепрыгнуть через стадию или крайне маловероятно или вовсе невозможно (напр. из стадии 3 в стадию 5 через стадию 4). Переход в другую стадию часто происходит при рассмотрении сложных моральных ситуаций, когда текущая моральная система оказывается несостоятельной и требует замены более сложной и совершенной моделью.
1й уровень.
Этап 1. Ориентация на послушание и наказание. 1й этап Колберга характерен детям до 7-10 лет. Ребёнок предполагает, что правила поведения зафиксированы и он или она должны беспрекословно им подчиняться. Поставленный перед дилеммой ребёнок скорее всего ответит, что воровать не хорошо, если он украдёт его накажут. Характерным для данного мышления является воприятие моральности как чего-то внешнего, неизменного.
2й этап. Индивидуализм и обмен. На этом этапе дети признают, что существуют разные точки зрения. Они уже замечают что с точки зрения мужа украсть лекарство хорошо, а с точки зрения аптекаря - плохо. Так как нет определённого правильного ответа то они склонны считать правильным поведение с точки зрения личной выгоды. Один мальчик ответил: муж должен украсть лекарство если хочет чтобы она жила, но не должен если хочет жениться на ком-то помоложе и покрасивее.
Правильный поступок для мужа это такой поступок, который соответствует его личным интересам. Хотя такое мышление и аморально, обычно на второй стадии есть понятие о "добре", особенно в плане честного обмена: ты мне, я тебе. В любом случае акцент ставится на личном интересе. Хотя в теории это детский способ мышления, в редких случаях он может быть замечен и у взрослых.
2й уровень. Общепринятая мораль.
3й этап. Хорошие межличностные отношения. В эту стадию дети часто входят становясь подростками. Они уже начинают верить, что люди должны жить в соответствии с ожиданиями семьи и общества в целом, поступать "правильно". Правильно означает иметь хорошие мотивы как любовь, сочуствие, доверие, забота. В ситуации с мужем они часто оправдывают его: он хороший человек потому что пытался спасти жену. Даже если он не любил жену часто отвечают: "я не думаю что можно просто сидеть и смотреть как жена умирает". С другой стороны очень позитивная оценка мотивов мужа тесно связана с очень негативной оценкой аптекаря. На 3м уровне часто позиция аптекаря подвергается очень жёсткой критике вплоть до того что это всё его вина, и его, а не мужа, нужно посадить в тюрьму. Другим примером мышления 3го этапа может быть: Муж не должен был красть лекарство потому как он сделал всё что мог чтобы её спасти. Он хороший человек и воровство не выход.
Для этого этапа характерно мышление с точки зрения межличностных отношений (муж, жена, аптекарь), а также сильная "чёрно-белая" оценка ситуации.
4й этап. Поддержание социального порядка. На этом этапе мышления человек понимает важность межличностных отношений, но также начинает заботиться о том, чтобы в целом не страдало и общество. Становится важным соблюдение законов и выполнение обязательств для поддержания социального порядка. Часто на этом уровне рассматриваются последствия воровста с точки зрения плохого морально примера (moral hazard), обсуждается что будет, если все начнут нарушать закон, когда им кажется что для этого есть хорошая причина.
Ответ четвёртого этапа может показаться аморальным и безличностным и может даже быть похож на ответ первого этапа: "воровать запрещено". Но если ребёнок не в состоянии объяснить почему воровать плохо, то человек на 4м уровне это чётко представляет.
Абсолютное большинство людей имеет мышление на 3м и 4м этапах.
3й уровень. Постобщественная мораль.
5й этап. Социальный контракт и права личности.
На 5м уровне считается что законы должны основываться на принципе "максимальная польза для максимального количества людей". Понимается не только несовершенство законов, но необходимость их соблюдения пока не появится возможность демократически их изменить. Человек понимает что у других людей (социальных групп) могут быть другие идеалы, принципы, мотивы, к которым он уважительно относится. В ситуации дилеммы даётся понять, что нарушение закона крайне нежелательно. И всё же обычно на 5м уровне необходимость воровства оправдывается приоритетом человеческой жизни над любым другим правилом или законом, который можно применить в данной ситуации. Иногда даётся понять что воровать нужно даже в случае с незнакомым человеком при смерти. На 5м уровне у человека есть чёткое понимание когда права человека имеют приоритет над законом.
Характерными для этого этапа является наличие устоявшихся, логически стройных принципов поведения (кстати не обязательно моральных в классическом их понимании), сильное чувство того как нужно поступать. Иногда мышление на этом этапе может напоминать 3й этап своей категоричностью. Но. Природа этой категоричности глубоко различна. На 3м этапе человек смотрит на ситуацию с точки зрения мужа и полностью уверен в его правоте с точки зрения морали, а на 5м с точки зрения личных принципов, которые выводятся не только из традиционной морали поведения, но и из соображений законности, из соблюдения интересов людей которые не участвуют в эпизоде непосредственно. Между этими точками зрения находится закон.
6й этап. Универсальные принципы.
Хотя Колберг сначала и приписывал этот этап некоторым людям, в конце концов он перестал это делать полагая что слишком мало людей придерживаются мышления 6го этапа на постоянной основе и что его методика не позволяла эффективно отличить 5й этап от 6го.
Этот этап является продолжением 5го, но здесь принципиальность обретает завершённость. Полагается что 6й этап это мышление по принципах таких лидеров как Ганди, Мартил Лютер Кинг, или философов Кант, Раулз. Такое мышление требует чтобы оценка производилась абсолютно беспристрастно и абсолютно честно. Упоминается принцип "вуаль неведения", когда человек должен оценивать ситуацию как будто он сам не знает на какой стороне он окажется.
Инетресным выводом из теории является мнение, что прогресс в стадиях зависит от точки зрения, которую человек занимает, пытаясь решить дилемму. На первом этапе человек вопринимает только себя и нормы поведения. На втором замечает, что у других тоже есть точки зрения и личные предпочтения, а от норм поведения можно уклониться на свой риск. На третьем уровне уже видны не только внешние проявления действий, но и внутренние мотивы. На 4м в поле зрения попадают не только непосредственно задействованные лица, но и более широкий круг вплоть до общества в целом. На пятом выводятся универсальные принципы повединия и справедливости. Точка зрения становится абсолютной. На шестом принципы доводятся до совершенства.
12 Мая 2011 20:12
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 44/96
|
Мда... Что-то у меня с моралью плохо совсем... Ну вот совсем она тут не приходит в голову. В основном - чувства человека (действующего), ну и отношения... С самим собой и Господом Богом. А общество... общество как-нибудь само уж.
Ну, совесть (без кавычек) так запросто отключить не получается тоже... Но исключительно в режиме "как потом жить с самим собой придется". Это вот как-то заслоняет все прочее. Эгоизм, наверное.
12 Мая 2011 20:25
|
TrOlka
"Джек"
Сообщений: 237/768
|
чета мне мopaльный уровень этого исследователя морали очень хочется оценить
Это деткам значицца до 7 лет такие задачки задавали, да? и чуть постарше...
Простынки записанные деткам потом не исследователь по ночам менял?
12 Мая 2011 20:27
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 44/97
|
Хорошо бы еще иметь представление об этой самой точке зрения
12 Мая 2011 20:31
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 8/167
|
"На пятом выводятся универсальные принципы поведения и справедливости, захватывающие всех в равной мере. На шестом принципы доводятся до совершенства"
"совершенства"... газенваген в общем. И аллес капут. Похоже таки это все придумано истинными арийцами.
12 Мая 2011 21:05
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/544
|
Не поняла? Жить с чем? С тем на какой уровень попали, решая гипотетическую "задачку"?
12 Мая 2011 21:45
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/545
|
Логик. спасибо. Как ликбез - это весьма доходчиво и занимательно. Но, мне!! кажется, что на практике такого рода задачки на теоретизирование не показывают реальный уровень морали отдельного человека или группы...
12 Мая 2011 21:49
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 44/98
|
Я просто слишком буквально воспринимаю вводное "представьте, что..." Оказываюсь на месте персонажа... По большому счету - любого из названных. И... масса вариантов.
А про уровни я, если честно, ни слова не поняла
Т. е., не из Вашего поста не поняла, а из большого поста logik
12 Мая 2011 21:52
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/547
|
Тогда, иф говорить Вашим "языком", я отключаю воображение
Думаю, и пост Логика, без "воображения" сократить до логической системы - легче))
12 Мая 2011 22:06
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/36
|
интересно, а на каком этапе Грегори Хаус? по-моему, его с 5-го регулярно заносит на 2-ой тинэйджерский))
12 Мая 2011 22:38
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/299
|
Я немного дополнил про 5й этап. Ключевым является сильная принципиальность. Хауз готов пойти на большой риск, но не отступить от своих принципов не ради пациентов, а просто потому что он так считает.
2й этап действительно связан с эгоистичностью. Но если вы помните формулировку дилеммы там не спрашивается как бы вы поступили, там спрашивается правильно ли поступил муж. Очень легко человек с любым этапом мышления может поступать эгоистично, но на втором этапе человек считает такое поведение ещё и правильным.
13 Мая 2011 01:01
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 327/1721
|
Да.
"На 5м уровне у человека есть чёткое понимание когда права человека имеют приоритет над законом".
Ну и как здесь, на форуме, можно понять - "четкое понимание" у человека или неуважение к закону. logik, вы тут не раз делали вывод, что это именно неуважение к законности местного населения и оправдывали это культурными традициями, а может, это как раз генетически заложенная склонность к достижению 5 уровеня Гуманистические принципы в нашем культурном наследии как раз четко отражены.
13 Мая 2011 07:54
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 327/1722
|
Получается, что принципиальность ярко выражается там, где есть признание законности. Потому что принципиальность может быть и догматична (я прав, а законы нет). А в вашем примере человек признает, что его действия незаконны (т. е. осознает приоритет закона для общества), но при этом все равно придерживается своих принципов, понимая это не с позиций "правильно-не правильно", а с позиции "не могу иначе".
Я правильно поняла?
13 Мая 2011 08:13
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/302
|
скорее из принципа "не могу иначе потому что так неправильно". "Не могу иначе" это скорее 3й этап. Вот то что я добавил про 5й этап.
Я так понимаю, что вы хотите доказать, что русские, украинцы и т. п. мыслят на 5м уровне. Это будет проблематично сделать, так как по Колбергу нельзя перескакивать через этапы, если вы это делаете то его теорию просто нельзя применять так как это доказывает её противоречивость.
Думаю в теории Колберга слишком сильное внимание уделяется законности, что у них воспринимается как данность. Если бы переформатировать теорию согласно идее об удалённости точки зрения на ситуации (включая другие кейсы для оценки), то, думаю, у нас разбивка по этапам была бы похожа на европейско-американскую. На данный момент думаю 3й этап у нас перенаселён, 4й недонаселён, 5й чуть перенаселённее чем у европейцев.
13 Мая 2011 16:17
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/154
|
"Так неправильно" - с точки зрения собственной морали? Законов? Общечеловеческих принципов?(которые также могут быть различными в зависимости от эпохи, общества и других факторов).
13 Мая 2011 16:34
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/303
|
ещё раз. Мы говорим о теории. О том что у кого-то моральная логика достаточно развита и имеет сложную систему собственных принципов поведения, которые основываются на законах, морали, жизненном опыте, личных факторах и т. д. Нужно понимать что хотя система и основывается на всём приведённом разноообразии норм, абсолютное их большинство будет отброшено из-за несоответствий и внутренних противоречий с другими нормами. Нормы отбрасываются пока не остаётся стройная, логически правильная система, в основе которой стоят принципы. Эту систему всегда можно использовать для оценки, особенно чужих действий. Но не факт что человек с такой системой сам будет поступать в соответствии с ней. Это завист от других личных характеристик: эгоистичности, стойкости к состоянию внутреннего конфликта и т. д.
13 Мая 2011 17:07
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/37
|
говоря про 2-ой этап, я, шутя, имела в виду внешнее поведение Хауса – его игры, хулиганство, выпячивание личных интересов. на самом деле, я не сомневаюсь, что это простая блажь, может, маскировка и, одновременно, своеобразный вызов обществу с его закоренелой моралью и лицемерием.
13 Мая 2011 17:37
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 327/1729
|
Про "неправильно" я тоже не могу согласиться. Чем выше уровень сознания, тем дальше человек отходит от оценочных категорий "правильно-неправильно", "хорошо-плохо". "Не могу иначе" без всяких "потому что" для меня более высокий уровень понимания, человек просто ориентируется на собственный уже сложившийся кодекс.
Вообще-то я пошутила, это во-первых. Кроме того, мне было интересно, почему вы сделали такой прямой вывод о том, что ваши собеседники пренебрегают законом из-за культурных особенностей, а не достижения ими того самого 5 уровня.
Ээээ... что же, вся эта стройная система выстраивается для оценки действий других, а не для собственного использования (самому можно этой системой пренебречь)? И именно это называется принципами? По-моему двойными стандартами здорово отдает. Принципы это то, что выстроено-выстрадано, это основа собственных убеждений, это ориентир. А иначе зачем и стараться выстраивать... оценивать других, зачем?
А вообще интересная точка зрения... хотя очень личная.
13 Мая 2011 18:06
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 48/305
|
Даш, это слишком требовательная к себе болевая: требует за много лет до ухода жены предвидеть, что она разлюбит
Я первые 4 этапа просто читала и была понятна позиция людей, на них находящихся (не в смысле правоты, а в смысле ясно, как они думают)
А как раз на 5-м засомневалась в принципиальности, т. к. если любая жизнь дороже денег, то лекарства и медицина должны быть бесплатными (т. е. принципиальный муж должен воровать лекарства и раздавать нуждающимся)
И совсем не поняла 6-го этапа: вот я "довела" принципы 5-го до "совершенства" - это уже 6-й? Тогда на 6-м была социалистическая и особенно коммунистическая мораль
13 Мая 2011 19:24
|
|
