| | Начало отношений |
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 4/2
|
Есть архивная тема о начале отношений, но там о романтике.
Меня больше интересует ваше мнение по другим вопросам, а именно:
- когда же наступает это самое "начало" отношений для вас? (серьезных отношений... уточнил позже)
-- это может быть период от знакомства до … какого-то события;
-- отношения могут начинаться просто с какого-то события;
-- или, например, первые три месяца общения;
-- или кто-то договаривается, что с понедельника у нас начнутся отношения;
-- …
- и связано ли это с положительным откликом от партнера по вашим сильным функциям? (судим о других по себе);
- зная соционику все равно ждем такого отклика или ждем положительный отклик с сильных функций дуала/представителя ИО?;
- если хотите, оцените степень влияния Cоционики, ПЙ (психойоги, психософии), Уровня Развития и Гендерных Ожиданий и стереотипов на начало и развитие отношений лично для вас. Например, для начала: С – 30%, ПЙ- 20%, УР- 25%, ГО- 25% = 100%
А для развития: С – 50%, ПЙ- 30%, УР- 15%, ГО- 5%
И если приоритеты меняются то почему?.
И несколько примеров по "откликам":
Штирлиц
Дюма (в теме про ceкc) вернее Дон про Дюму
Достоевская (в той же теме)
Робеспьер (в той же теме… пытались перетипировать в Драйзера)
Свое мнение изложу позже, дабы соблюсти "чистоту эксперимента".
Интересно мнение как серьезных (как ценящих ), так и веселых представителей социона.
30 Мар 2011 22:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1287/3898
|
С того момента как человек меня зацепил и я почувствовала к нему непреодолимую симпатию.
С того момента, когда мне захотелось вызвать в нем ответные чувства, заинтересовать в себе.
Для меня это уже в процессе развития отношений. Положительный отклик на мои сильные функции - это положительный отклик на меня, принятие меня. Это норма.
Если этого нет, то развитие отношений под угрозой.
Или что имелось в виду в этом вопросе?
Конечно, ожидание есть, ибо есть представление о том, как и чем человек будет вкладываться в отношения, в зависимости от его ТИМа.
Оценить в процентах сложно, могу расставить по приориетам.
1. Уровень развития.
2. ПЙ и соционика
3. Гендерные ожидания.
1 Апр 2011 09:35
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 5/2
|
Долго думал, но так и не смог привязать «такое» к своим представлениям об отношениях. А как же тот счастливец, который пребывает в неведении о начавшихся у вас отношениях? А если вызвать ответные чувства не получиться? Такое же гипотетически можно представить? Тогда отношения закончатся так и не начавшись?
Я в легком шоке или это что-то вроде восхищения. Такая позиция ТИМна?
(подавляя нервный смешок)
Я имел в виду, как и в примере со Штиркой, что событием для осознания серьезных намерений начать отношения может быть бескорыстное вовлечение Доста в дела Штирки… конкретные дела ЧЛ и возможно демонстрация БС заинтересованности со стороны Доста. Тогда Штирлиц «прозреет» и впустит эти отношения в свою жизнь. Тогда они и могут начаться, по моему мнению.
Еще перевариваю ваше мнение на первый вопрос. Оно несколько переворачивает восприятие моих вопросов.
1. Как интересно… Это для начала отношений? То есть, при прочих равных, предпочтение отдадите Максиму с высоким уровнем развития, чем менее развитому Габену?
2. ПЙ случайно перед соционикой стоит? Или приоритет ей отдаете?
3. То есть предпочтение будет отдано тому же развитому Максу со средней внешностью и поведением далеким от джентльменского, нежели симпатичному Габену-джентльмену?
1 Апр 2011 15:59
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 851/3614
|
Для меня постфактум. То есть про начало отношений я могу рассуждать только в прошедшем времени и не могу отследить каких-либо закономерностей. С кем-то это момент знакомства, а с кем-то и после двадцать пятого ceкcа отношения так и не начались.
1 Апр 2011 19:54
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 6/2
|
У меня тоже нечто похожее. Может динамики оперируют периодами времени, по которым могут выявить тенденцию и определиться, а статики сразу чувствуют переломные моменты таких тенденций?
Если это так, то отношения для Бальзака начнутся после своеобразного "испытательного срока" как при приеме на работу, как отклик по со стороны партнера? Похоже по ощущениям?
1 Апр 2011 20:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 861/3614
|
Не похоже. Я могу оперировать понятием "отношения" только в описательном контексте. Я не мыслю "отношениями". Поэтому и никаких испытательных сроков у меня не бывает. В моей картине мира рулят люди, а не отношения с ними.
1 Апр 2011 20:45
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 7/2
|
С натягом... и все равно не понял. Наверно я тоже ими не мыслю... но они как то возникают между людьми... и в моей картине мира для них есть место.
Как так? Аз есмь и есть люди, которые мне интересны. При взаимодействии возникают разного рода отношения. Люди могут себе рулить, но вот без взаимодействия со мной, хоть каким то боком, они пройдут мимо моей жизни.
1 Апр 2011 23:30
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 863/3614
|
Ну да. Тогда можно говорить, что у нас отношения со всеми, с кем мы контактируем: с таксистом, с продавцом в магазине, с соседом по купе. Но я поняла, что в данной теме контекст несколько иной
Я бы, пожалуй, разделила людей по принципу моего соучастия в их жизни. Как только мне становится небезразлична жизнь какого-то человека, можно смело заявлять, что у меня с ним отношения. Как-то так...
2 Апр 2011 07:48
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 8/221
|
Я согласен с этой позицией.
Как бы это объяснить... Дело в том, что обычно расположение к себе человека в тесном общении на коротокой дистанции обычно можно предугадать, если человек неперспективный - в том смысле, что интерес его к тебе не имеет большего чем на "поболтать" то у меня нету желания что-то предпринимать, если прошу прощения - возле меня миллионы абсолютно разных девушек, которые тоже по-своему уникальны, а критерий внешности уж очень слабый (В том смысле что какого-то представления о примерной подходящей мне по вкусу внешности - никогда не имел)
И при этом, человек как раз таки может зацепить тем - что ты ему очень понравился, вот так и хочется ему взаимностью ответить.
По этому, я думаю это правда и возможно ТИМно.
Но, действительно не всегда отношения могут как сдвинуться серьёзно, например сразу почувствовал взаимную симпатию, все вербальные/невербальные намёки, но.. Допустим это тоже интуит, и иногда некоторые вещи с девушками тождественского типа уж очень сложно проходят, ибо иногда понять когда нужно действовать и как (в сенсорных вещах) - нормально понимает зачастую только сенсорик.
На вроде как начало отношений наступило, я это точно понимаю
имхо
2 Апр 2011 10:51
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 8/2
|
Да, контекст другой… любовь и все такое.
А в какой момент вы понимаете, что жизнь какого-то человека становится вам небезразлична?
Ага… получается что Гексли со своими могут видеть большую вероятность того что их выберут для отношений (как однозначный отклик по ЧИ) и направляют усилия на будущего партнера?
Запутали вы меня… Вера совсем по-другому думает, если правильно понял. Хотелось конкретики, а получается, как и в жизни... об этом не думаешь, а отношения случаются.
2 Апр 2011 23:23
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 865/3614
|
Когда меня об этом спросят и я проанализирую своё отношение к чьей-то жизни
Говорю же, все эти отношения-неотношения для меня исключительно аналитический фактор, не практический. На практике я либо принимаю участие в чьей-то жизни, либо не принимаю. Критерий: хочу-не хочу. Полагаю, это называется ценностная вытесненная
3 Апр 2011 08:06
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1289/3940
|
Что-то я дорефлексировалась до того, что у меня мысли запутались. Распутывайте.
В общем, все начинается с того, что я человека выделяю из остальных по каким-то его человеческим качествам. Скорее всего, тут моя ЧИ видит и потенциал к близким отношениям.
У меня формируется отношение с заделом на близкие, которое я демонстрирую.
А дальше смотрю, как человек откликается. Если чувствую принятие моей инициативы и встречное движение, то с этого момента считаю, что у нас начались взаимные отношения.
Если отклика нет, то и взаимных отношений нет, есть только мое отношение к этому человеку. Так бывает.
Думаю, ТИМная...
Для меня такой индикатор - встречный интерес и встречная инициатива.
Ой, ну не надо заставлять меня выбирать мокрое/теплое или сухое/холодное. Понятно, что лучше сухое/теплое.
Потенциала к близким отношениям нет ни в одном случае. Но с высокоразвитым Максом можно хотя бы пообщаться содержательно и восхититься его уровнем развития.
А с недоразвитым Габеном и поговорить не о чем.
По значимости они равноценны, а вот по очередности включения стоят именно в указанном порядке.
ПЙ более на поверхности, более проявлен в проведении. Это первое, что я вижу и на что реагирую. Часто ПЙ причина моего интереса.
А далее в процессе общения начинают подключаться соционические ИО.
Эpoс/дуальность и агапэ/конфликт одинаково нежизнеспособны.
Слушайте, я сама-то не очень вписываюсь в гендерные стереотипы...
Да и что такое гендер? Социальный пол. Нормативы, которые социум предъявляет к носителям пола.
А мне надо, чтобы мой партнер был правильным не с т. з. социума, а с моей т. з.
3 Апр 2011 13:52
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 13/231
|
Я думаю, что все мы думаем по-разному, у меня к примеру взгляд на ИО и ПЙ немного свой. Я не исключаю, что все мои взгляды ещё 10 раз могут поменяться, но вряд ли я буду в % высчитывать совметимость/несовместимость в отношениях и ставить какие-то сильные приоритеты.
Позиция ТИМна скорей всего, информационный процес одинаковый, но действия разные.
Может потому что в 20 лет не осознаёшь что-то такое, что осознаешь в более взрослом возрасте. По этому, пока что не хочется делить своих партнёров на дуалов/заказчиков/агапешников.
По этому, подпишусь тольк под
3 Апр 2011 15:37
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 2/3
|
Дружеские отношения начинаются с того момента, как общение становится доверительным, т. е. начинает охватывать обмен информацией, предназначенной для узкого круга знающих.
Романтические отношения начинаются с того момента, как выходят за рамки флирта и превращаются в интимные.
В большей степени на развитие отношений влияет соответствие мужчины моим ожиданиям, включая желательный УР. Насколько благоприятным при этом будет прогноз с т. з. соционики и ПЙ, выяснится по мере продолжения общения с ним, т. к. с ходу определить типы вероятнее всего не удастся.
3 Апр 2011 21:45
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 1/6
|
А про какие отношения вопрос? мне было бы очень интересно понять разницу между восприятием этиков и логиков. А то у меня всегда отношения, просто разные и меняются очень гибко и с нюансами. А у логиков как выяснилось - совсеееем по-другому. Что и было разочарованием не раз Хочется понять всё таки.
7 Апр 2011 21:21
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 9/2
|
Ага… Это тот же валенок, только в профиль… отношениями не оперируете.
А можете интерпретировать, как в жизни, в этом отношении, будет проявляться ценностная и вытесненная?
Я в этой теме себя чувствую как на ловле рыбы руками в мутной воде. Что вытащим совместными усилиями, то в теме и отразится
Теперь понятнее. Если сравнить отношения с лодкой, то с человеком, который сел к «инициатору отношений» в лодку, проплыл «5 минут» и передумал, были отношения длительностью в «5 минут»? Или такие короткие и «поверхностные» отношения не считаются?
Кто заставляет? Покажите мне его
Можно с Максом наэлектризоваться под завязку, а с Габеном отдохнуть от Макса и его уровня развития… расслабиться.
Это интересная информация. Согласен.
На сколько я помню приоритеты по ПЙ могут меняться в течении жизни. Как думаете, партнеры с высоким УР могут при желании выйти на агапэ или более комфортное взаимодействие по ПЙ?
Да ладно… я почти влюбился в рыженькую кучерявую девушку на фото, которое раньше было у вас на «аватарке».
Думаю гендер, больше основан на инстинктивных программах поведения, а «социальные нормативы» это надстройка, которая пытается объяснить на сознательном уровне наши желания, и разрешает нам хотеть то, что мы хотим в стереотипном виде. Сюда можно отнести внешность и всякие внешние «маркеры» хорошего генотипа.
Есть подозрение, что этики больше склонны выбирать партнера инстинктивно, а логики более сознательно. Поэтому задаю вопрос о приоритетах при выборе партнера... в том числе гендерного характера.
А как же? Гексли вроде важно, что подумают о нем, если его партнер не соответствует каким-то социальным нормативам?
А мне нравится
Вроде универсальный показатель, если под «интересом» понимать значимые для тебя вещи.
Для дружеских отношений у меня есть свой термин – дружба. Дружеские отношения это предварительный или застывший этап перед «романтическими»?
Солидарен с вами, что для начала «романтических» отношений ceкc необходимое условие, но является ли оно достаточным? Наличие ceкcа не гарантирует «романтических» отношений. Даже наличие одного партнера, который этого хочет, для этого мало.
А как ваши ожидания пересекаются с гендерными?
Какие есть варианты?
Изначальный вопрос был про серьезные отношения. Т. е. те, которые могут привести к созданию семьи. Или являются «репетицией» таких отношений в молодом возрасте.
Романтические… может, есть аналог этого слова? Узкий смысл у него какой-то.
8 Апр 2011 02:25
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 32/21
|
Я, наверное, отчасти повторю то, что сказала Мари, но лишь отчасти. Моя вовлечённость в жизнь другого человека - это есть большой кусок критерия наличия отношений. На мой взгляд, вовлечённость должна быть не только моя - она должна быть взаимная. Взаимная вовлечённость неизбежно ведёт к наработке совместной истории, а уж на основе этой истории можно судить о наличии отношений и об их качестве. Но понятно, что это всё уже получается задним числом. То есть, оценивая, есть ли у нас с кем-то там отношения или нет, я оцениваю объём и содержимое совместной истории.
В самом начале важен положительный отклик партнёра, но необязательно по моему эго-блоку - можно и по детскому, лишь бы только было что-нибудь из этого, а иначе всё закончится, так и не начавшись. И конечно, этого отклика обязательно ждём. Знание соционики помогает тут лишь в том, что ты понимаешь, чего именно ждать
8 Апр 2011 05:51
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 19/89
|
Да, дружба и имелась ввиду.
И дружеским, и романтическим отношениям предшествует этап приятельских, т. е. симпатия и интерес без сближения. Если возникает влечение, то вероятен переход в романтические. Если влечения нет, но есть понимание и возникает доверие, вероятна дружба. Одно для меня исключает другое. Либо друг, либо любовник. С другом можно говорить обо всем, а мужчину, к которому возникли чувства, придется оберегать от ненужной и нежелательной информации.
Не гарантирует, да. Либо возникнет привязанность и произойдет переход на другой уровень взаимоотношений, либо страсть угаснет вместе с интересом и дороги разойдутся. Чтобы был шанс на продолжение, заинтересованность в серьезных отношениях должна быть у обоих.
Мужчина должен быть мужчиной не только по половому признаку, но и психологически: самостоятельным и независимым, способным принимать решения и брать на себя ответственность. Маменькин сынок мне не нужен: ребенка я хочу от мужчины, а не в его лице.
8 Апр 2011 08:13
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1379/3960
|
Считаются. Если сел в лодку, это уже не поверхностные. Поверхностные, если в своей лодке какое-то время рядом проплыл. А если сел в мою лодку, то уже включился в мою жизнь. Хотя бы на 5 минут.
Дело в том, что значимость конкретных отношений для партнеров измеряется не столько длительностью взаимодействия, сколько актуальностью и важностью вклада в жизнь друг друга.
Может, отношения, которые продлились всего месяц, были мне нужны именно в тот момент, и именно то внимание, поддержка и забота, которые я получила, не позволили мне отчаяться в себе, в жизни и т. п.
Ну вы мне задаете выбор между конфликтером с высоким УР и дуалом с низким УР.
В реальности я этот выбор даже не рассматриваю.
Говорю только за себя. У меня Логика по ПЙ процессионная доминирующая. Мне нужно качественное интеллектуальное взаимодействие, которое человек с низким УР не может обеспечить. Какое уж тут расслабление?
Приоритеты потенциально могут меняться. Но поменяются ли у конкретного человека - не факт. Вопрос плохо изучен, но я полагаю, что приоритеты могу меняться только вследствие критических жизненных ситуаций. И опять-таки могут, но не факт, что буду изменены.
Усилием мысли или воли ПЙ-тип не меняется. Это устойчивая психическая конструкция, которая обеспечивает адекватность и сохранность психики. Защитные механизмы психики не дадут над ней так вольно извращаться.
Но высокий УР может снизить субъективную дискомфортность неблагоприятных ИО или ПЙ-отношений. Высокий УР - это всегда высокий уровень осознанности. Осознанности своих мотивов, мотивов другого человека. Это способствует принятию партнера таким, какой он есть, и выработке безопасной системы взаимодействия с ним. Но это в любом случае не будет естественным, а значит, потребует затрат сил на перекодировку сигналов между партнерами. А силы штука тонкая, если тратишь на что-то одно, может не хватить на что-то другое. На любовь, например...
Ой, как приятно...
Аха... Вот, что значит, не договорились о терминах.
Для меня гендер - это именно социальный пол, т. е. социальные ожидания от мужчины и женщины как носителей пола.
Но у меня, безусловно, есть мои индивидуальные ожидания от носителя пола. Да, конечно, я дитя своей субкультуры, и гендерные нормы мной тоже впитаны, но в них внесены мои индивидуальные правки.
Да, я не всех XY считаю за мужиков, но мои критерии отличаются от социальных.
Если говорить именно о моих критериях, то они встанут на первое место при выборе партера. Я его буду выбирать среди мужиков в моем понимании этого слова.
Я думаю, приоритеты работают и там, и там.
Этики просто не заморачиваются тем, чтобы эти приоритеты в своих действиях отслеживать.
Но у каждого в голове сидит образ идеального партнера, которые описан в тех параметрах, которые вы сейчас систематизируете. И эмоциональных отклик рождается в тот момент, когда конкретных человек вписывается в этот образ идеального партнера.
Ну по молодости может и важно, что люди-то подумают...
Но потом приходит понимание, что жить я хочу так, как я хочу, а не социум предписывает.
Социум мне рекомендует брутального экстравертного логика. А самой рекомендует быть хозяйственной и заботливой.
Нафига мне такое счастье? Я его не унесу
А вот моя творческая БЭ найдет способ заставить социум уважать мой выбор, еще и завидовать будут
Это не всегда могу быть реально значимые для меня вещи, это то, что партнер считает значимым для меня, и для меня специально старается (уж как может).
И вот если наши мнения о значимости совпали - все тип-топ.
А если нет, то внимание, конечно, приятно, но перспективы отношений туманны.
8 Апр 2011 09:49
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 875/3620
|
"Мы в ответе за тех, кого приручили?". Со знаком вопроса. И с нотками беспокойства в голосе. Почему-то сразу возникла такая ассоциация.
Сужу исключительно по своему опыту. С ценностными очень важно расставить все точки над Ё, прояснить позиции, договориться, друзья мы или уже встречаемся. Причем, иногда именно буквально обговорить эти вещи ( ) Особенно с альфийцами.
С ценностными достаточно "ввязаться в драку, а дальше по обстоятельствам". Причем если еще может требовать соблюдения каких-то формальностей, то действует исключительно по "фактической погоде". Отсюда такое количество претензий к гаммийцам со стороны других квадр: и ненадежны, и 7 пятниц на неделе, и дрессировке не поддаюццо
Моё сугубое ИМХО: партнерам с высоким УР взаимодействие по ПЙ не помеха в любых отношениях.
8 Апр 2011 11:54
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 102/4483
|
Как показывает практика, в лодку можно сесть еще до того, как ПЙ, а потом соционика заработают...
12 Апр 2011 19:42
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 34/120
|
Начало отношений для меня наступает тогда, когда происходит вторая встреча по обоюдному желанию. Значит, как минимум, есть симпатия и интерес.
Процесс либо начнётся, либо завершится тут же.
"Сесть в одну лодку" для меня - это в следующих стадиях развития отношений, а поначалу - каждый в своей, рядом или друг за другом.
13 Апр 2011 21:12
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 10/2
|
Статистика почти
Может кто-то выскажет свое мнение по поводу моего предположения о том, что динамики оперируют периодами времени, по которым могут выявить тенденцию и определиться (обычно задним числом), а статики сразу чувствуют переломные моменты таких тенденций в отношениях?
Или это говорит больше о слабой этике и БЭ в детском блоке, в частности? Т. е. копятся факты, которые могут подтвердить наличие серьезного отношения со стороны партнера, и которые можно задним числом расценить как период начала отношений. Или если есть один факт достаточно весомый, то можно говорить о точной дате начала отношений, например, девушке подарили кольцо.
Тоже интересно, почему отношения возникают, когда оба в этом заинтересованы, а «дружбой» могут называть отношения, в которых один партнер не хочет другого, а другой испытывает такой интерес. Запутал? … сам запутался.
Наверно, действительно правильнее использовать термин «дружеские отношения» в этом случае, а дружбу оставить между однополыми представителями человечества.
Вот Жуков статик с одномерной БЭ. Когда для вас начнутся серьезные отношения? Например, ceкc был… и быть с этим человеком хотите. В какой-то конкретный момент? Или тоже задним числом выяснится?
Мне понятна такая точка зрения… а как вот физический аспект отношений, ceкc, с какого боку в этой душевной актуальности участвует? Без ceкcа это те же «дружеские отношения» получаются.
Расслабление это пассивный отдых… перемена деятельности это активный отдых. С Максом мозг напряжется и начнет плавиться… бежим к Габену с отключенными мозгами (благо он их плавить и не собирается в силу низкого УР) и оставляем включенными только вкусоосязательные рецепторы и прилегающую часть мозга, которые по идее Габен сможет удовлетворить… вот так и расслабляемся. Как сценарий?
А гармонично развитый человек ака 25 тип по Афанасьеву? Где все приоритеты становятся во вторую позицию Я+ТЫ+. Или хотя бы к этому стремятся? Мы же все развиваемся… растем…
Вообще принимать человека таким, какой он есть это одна из основ стабильных отношений. Принимать это как безусловно любить… без претензий и обид. Любовь вроде первична. Если оба партнера так могут, то, по идее, отношения конфликт/эpoс должны сильно смягчаться… даже без высокого УР.
Я просто копнул глубже. А на поверхности это да… социальные ожидания. Реализацией поверхностного слоя будет джентльмен, а глубинного - "мачо".
А эти индивидуальные ожидания чем обусловлены? Соционика и ПЙ тут покопалась? Или какой-то носитель мужского поделился сутью этого состояния?
Образ, так или иначе, сформирован больше социальными стереотипами и сознательным украшательством этого образа. А часто же встречаются люди, которые привлекают вопреки нарисованному сознательному образу… раньше это называли «животным магнетизмом». Я вот про это. Думается у логиков более четкий образ вырисовывается и поэтому они могут быть более «стойкими» при выборе партнера. А этики могут «забыть» старый и принять новый «эталон»… если человек понравился… или что-то в этом роде.
Да уж… наверно если Габенке петь серенады ночью под окном в густонаселенном районе с озвучиванием персоналий, это будет иметь обратный ожидаемому эффект.
Интересно…
У Габенов ЧИ вроде в ценностях тоже, но прояснял позицию я обычно в «детстве». Сейчас как живется так и живется.
Да… хочется думать так же.
Это как? Пример можно? Прикинул что ceкcуальные отношения могут так начаться... но вроде ceкc - это не повод для знакомства даже... а серьезные отношения?
По моему это начало «приятельских» отношений в терминологии DM_28. А серьезные когда начнутся?
13 Апр 2011 21:48
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 27/189
|
Не так уж все и запущено запутано
Действительно под дружескими отношениями я подразумеваю именно отношения с мужчинами, в тех случаях, когда отношения романтические исключены априори ввиду отсутствия заинтересованности в этом с моей стороны. Хотя не вижу причин, по которым такие взаимоотношения мужчины и женщины нельзя дружбой именовать.
Когда будет четкое ощущение, что с этим человеком хорошо не только в койке, но и по жизни. Правда тогда серьезное восприятие будет с моей стороны в частности. А вот ежели это взаимно, то речь уже об отношениях.
13 Апр 2011 23:35
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1490/4001
|
Не совсем поняла вопрос. Мы же, вроде, договорились что обсуждаем близкие отношения мужчины и женщины, а не дружбу. И в этих отношениях ceкc есть
Другой разговор, что ceкc может быть и без отношений Но мы про него не говорим.
У меня Ф результативная. Я не могу подвиснуть в процессе по Ф. А когда результат достигнут, мне срочно нужен процесс по Э и по Л.
Но вообще я УР развития поставила на 1 место (см. выше), если человек этому критерию не удовлетворяет, он вряд ли вообще окажется в моем окружении. Независимо от ТИМа
25 тип это фантом в том виде, как его описал Анфанасьев. Если бы это состояние было достижимо, это означало бы крах психики.
Развитие заключается в выводе системы приоритетов из автоматизмов на уровень осознания, т. е. как бы выход в надсистемный уровень, на котором как раз достижима устанока Я+/Ты+ по отношению к своей и чужой системам приоритетов в целом, но никак не внутри системы по каждой функции.
Без высокого УР безоценочное принятие невозможно.
Кроме того, принятие не обязательно означает согласие. Я могу принять чужую позицию как данность и не возмущаться по поводу того, что она не похожа на мою, но при этом я могу с ней так и не согласиться. И сделаю вывод, что эта позиция (человек) мне не близки. Принятие означает только отказ от переделывания и сопротивления.
Любовь - это отлично, это мощная база и мощный стимул. Но безусловная любовь только материнская. Вся остальная - обусловленная (даже отцовская).
И не всякая любовь может породить отношения.
Вы просто перепутали термины
Ге́;ндер (англ. gender, от лат. genus «род») — социальный пол, определяющий поведение человека в обществе и то, как это поведение воспринимается. Это то полоролевое поведение, которое определяет отношение с другими людьми: друзьями, коллегами, одноклассниками, родителями, случайными прохожими и т. д.
В психологии и ceкcологии понятие «гендер» употребляется в более широком смысле, подразумевая любые психические или поведенческие свойства, ассоциирующиеся с маскулинностью и фемининностью и предположительно отличающие мужчин от женщин (раньше их называли половыми свойствами или различиями)
Я же говорю об образе идеального партнера, который у каждого формируется в раннем детстве и обычно списан со значимого взрослого противоположного пола из близкого окружения ребенка.
Образ этот может определяться в совершенно разных категориях, в зависимости от того, что запало в памяти ребенка. Там может быть прописана внешность полностью или какие-то ее детали, походка, запах... А может, специфический взгляд, особенности юмора и т. п.
Этот образ как фоторобот, ориентируясь на который мы ищем человека в толпе.
Не думаю. Человек нравится именно потому, что вписывается в эталон.
Сам эталон в принципе можно переписать, но это большая работа по его осознаванию, прояснению причин и последствий и пр. Иногда такие вещи проводятся в рамках психотерапии. И вот когда эталон переписан, тогда, может быть, взгляд будет обращаться и на тех, кто раньше в него не вписывался.
Но это непростая работа. Да и не всегда нужная.
Я, например, свой эталон вполне осознаю, отслеживаю, что западаю только на определенный типаж мужчин, и меня это устраивает.
14 Апр 2011 09:50
|
contraste_2
"Дюма"
Сообщений: 113/297
|
Серьезные отношения начинаются также, как и все остальные - со знакомства. Ведь со всеми людьми, с которыми вы знакомы, у вас есть какие-то отношения. Серьезными они становятся потом, когда ожидания от человека сравняются с отдачей от него. А когда отдача превосходит ожидания, серьезные отношения перерастают в семейные.
Это я описываю свой конкретный жизненный пример.
Ну и, конечно, чтобы человек оправдал ожидания, эти ожидания должны возникнуть. А возникают они, если человек меня очень заинтересует и устроит по многим параметрам.
Фух, я старалась без эмоций!)) Получилось?)))
14 Апр 2011 10:12
|
M_arusa
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Для меня серьезные отношения начались тогда, когда я принимаю планы моего партнера на нашу совместную будущую жизнь...
14 Апр 2011 14:07
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 11/2
|
Это отдельная и обширная тема для обсуждения. Но уверен, что весь фокус в границах семантического поля этого понятия. Еще встречал конкретное утверждение у двух психологов, что дружбы между мужчиной и женщиной не существует.
В этом и вопрос… когда или в какой момент мы понимаем, что с нами хотят серьезных отношений?
Ага… т. е. если ceкcа нет, то нет и близких отношений? Теоретически я могу понять, что серьезные отношения могут начаться без ceкcа… но практически я не поверю в серьезность намерений девушки без таких элементарных проявлений физического влечения. Это часть ответа на мой же вопрос про отклик по БС, а может это просто гендерное… было бы интересно разобраться.
Уговорили
Если бы ПЙ была как математика, то можно было бы говорить об ограниченных ресурсах такой модели психики. И ваше объяснение можно было бы считать исчерпывающим… мне понравилось. Но почему-то уверен, что такая модель описывает лишь часть ресурсов психики… поэтому оставлю для себя этот вопрос открытым.
Сознательное принятие без высокого УР затруднительно. А если в подкорку забита установка что ВСЕ что происходит - происходит во благо? Вероятность этого мала, но все же.
Про согласие/несогласие согласен
Наверно у нас разное понимание безусловной любви, поэтому останусь при своем
Любовь не за что-то, а любовь вопреки… и дарить ее при желании/усилии/осознании может каждый, если она есть.
Возможно что-то пропустил, но вроде, тот смысл, который я вложил в свое объяснение («в двух словах»), почти перекрывает приведенное вами определение, относительно мужского пола.
Похоже на психоанализ.
Я об этом и говорю… только с другой стороны. У многих есть СОЗНАТЕЛЬНЫЙ образ, который может и часто не соответствует тому, который зашит в подсознании в детстве и тому, который зашит там же генами.
Можно на примере Жукова разобрать? Как Жук может четко видеть переломный момент в отношениях?
Тут подробнее, пожалуйста. Чем меряете отдачу?
Спасибо, уточнил. А как на самом деле?
Интересно… т. е. партнер должен озвучить планы счастливого совместного будущего? А если это "враки"?
15 Апр 2011 01:26
|
M_arusa
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
Вот мне тоже интересно стало.)
Такой ответ (предыдущий, про будущее) Гесли наверное дать не может (это я форума начиталась).
А если предположить другой тип у меня, то могу развить эту тему:
Есть какие-то субъективно желаемые вещи в жизни. Ощущаемые, как некое направление (скорее даже не ощущаемое, а осознаваемое). Происходит встреча. Некое общение, симпатия. Выясняются ценности друг друга, интересы, мечты и т. п. И может произойти нечто: "О! я тоже всегда об этом мечтала! мне того же хотелось! (детей, дома, путешествий, совместного творчества, свободы - кому чего)". На этом месте чаще всего происходит идеализация партнера и надеваются розовые очки))) и прощаются недостатки; и появляется ощущение, что "у нас может, что-то получиться, кажется ценности схожи" Т. е. "принимаешь вариант совместного будущего". И все последующие шаги воспринимаешь серьезнее.
А про "враки" или "не враки", - обычно видно, искренне ли человек говорит о том, что ему важно.
Я же имею ввиду не конкретный сценарий совместной жизни на 100 лет вперед, а скорее какое-то личное движение человека, изначальное что-то, чего он с детства хотел, например.
Об этом редко врут. Или?
15 Апр 2011 02:47
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1502/4006
|
Скажем так, для меня серьезные отношения могут начаться еще до ceкcа, но существовать без него не могут.
Не думаю, что это БС... Просто животную составляющую из себя не исключить.
Я озвучила не математический, а именно психологический взгляд на проблему, с учетом ресурсов психики.
Но вопрос и правда открыт.
Установка "Все к лучшему"? Ее можно развернуть по-разному. Но умение видеть хорошее в плохом это опять-таки признак высокого УР.
Это опять про ресурсы психики. Любовь из ниоткуда в человеке не берется. Это большой энергетический потенциал, который пополняется из разных источников. Он может быть большим, и человек будет способен отдавать долго, ничего не получая взамен. Но это конечно. В какой-то момент выдохнется.
В тумбочке может быть накоплено много денег, и какой-то время их из тумбочки можно будет только брать. Но это конечно
Если вы вкладывали смысл, заложенный в данном определении, то тогда повторюсь, это для меня будет на последнем месте.
Психоанализ просто исследует эти феномены. Но не только психоанализ...
И опять повторюсь, образ идеального партнера для меня встанет на первое место. И кстати, высокий УР в меня в этом образе прописан.
Ммммм... Слабо себе представляю, как такое может быть. Скорее, сознательный образ партнера (который есть у каждого), может просто не полностью описывать образ идеального партнера, который живет в подсознании. Но противоречить ему - нет.
Об этом надо у Жуков спрашивать.
Мой коммент был к тому, что все статики реальность воспринимают как смену состояний. И реальность отношений с партнером - тоже.
А для всех динамиков реальность - это процесс.
Понятно, что на тему межличностных отношений более чуткие и экспертные оценки будут у этиков.
15 Апр 2011 10:09
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 28/215
|
Если для кого-то дружба мужчины и женщины кажется невозможной, это еще ни разу не значит, что она невозможна в принципе. Думаю, труды этих психологов полезны тем, кто хочет оправдать собственную неспособность дружить.
По-разному. Признаком перехода может послужить появление совместных планов. А предложение начать совместную жизнь практически уже наверняка означает серьезность подхода.
15 Апр 2011 12:38
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 883/3634
|
Вот как раз с габенами прояснения всегда были нужны. Есть у меня определенный опыт. Только это не прямое проговаривание (нафига двум болевым ЧЭ так напрягаться?), а некий секретный код, который еще предварительно расшифровать надо Существуют знаки внимания, которые габен оказывает всем девушкам, а существует те, которые только своей. И, соответственно, чего-то подобного он ждет и от девушки тоже. Забавно, конечно, но по мне так реальный детский сад. Но с того самого момента, как габ стал оказывать "особые знаки внимания", отношения можно считать начавшимися
15 Апр 2011 18:24
|
contraste_2
"Дюма"
Сообщений: 116/299
|
Отдачу меряю своими личными ощущениями, и если это не совсем дико прозвучит, удивлением и восхищением человеком.
Например, у меня возникла идея очередной поездки в какое-нибудь интересное место и желание взять с собой человека, с которым мы только-только начинаем встречаться. Я ему говорю: а поехали? А сама думаю: сейчас начнет говорить "не знаю, надо подумать и т. д.". Пока будет думать, у меня весь энтузиазм угаснет. А он берет и с ходу соглашается и начинает действовать. Я в восторге и мысленно ставлю галочку "мне подходит" Как-то так.
Про то, как бывает у Дюм и Гюг... и тем, и другим непонятно, как любить чела без ceкcа. Но сидеть тихо и наедаться плюшками скорее будет Дюма, а не Гюго, а Гюго будет искать приключения
Легкая степень очарованности человеком для ceкcа необходима и тем, и другим. Но Гюги более остро и бурно чувствуют эту очарованность.
Лично знаю Гюгу, у которой любовь выросла из ceкcа, а не наоборот
15 Апр 2011 22:24
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 788/9002
|
в альфе это и для интуитов абсолютно нормально
разделяю. Апр 2011 09:06
не уверена, я вообще отношенчески и не мыслю... я просто со всеми "дружу" даже с теми с кем сплю, особенно с мужем
-для моей одномерной БЭ либо ЕСТЬ отношения(ВКЛ), либо НЕТ (ВЫКЛ), и это положение зависит лишь от- включаюсь я эмоционально в человека, его жизнь, или нет.
18 Апр 2011 13:36
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 896/3641
|
А ты можешь отследить в реальном времени, включилась ты уже или выключилась? Можешь сказать: с этим человеком у меня теперь нет отношений (выкл)?
19 Апр 2011 15:55
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 417/378
|
А тут играет скорее не то, что отношенчески не мыслишь, а то, что на сейчас имеешь. Для меня, например, важен этот конкретный человек в МОЕЙ жизни.
Как по мне, это приблизительно как выключатель такой в комнате имеется, вкл он или выкл, комната то всё равно остаётся. Так и отношения остаются и никуда не деваются, но нет такой силы кроме собственного желания, которая заставит меня сидеть в этой комнате и выключателем щёлкать
Такой выключатель эмоциональной вовлечённости в принципе зависит от значимости конкретного человека для меня. Эмоционировать можно и вовсе без всяких отношений, это вообще на автомате происходит и совсем не показатель. Показатель то, что человек мне становится дорог, соответственно я к нему трепетней и внимательней, увлечение перерастает в нечто большее.
21 Апр 2011 20:51
|
Oleg_Petrov
"Гамлет"
Сообщений: 1/7
|
Какой смысл определяться, если все уже "задним числом"? Если поезд ушел, то остается только работа над ошибками: хорошо поработаете - меньше ошибок в будущем повторите. А от новых все равно никто не застрахован.
Да, динамики оперируют периодами и достаточно хорошо следят за последовательностью. Это позволяет выявлять тенденции и предсказывать не только развитие отношений или ситуаций, но и предугадывать различные "острые углы" задолго до их обострения и возникновения тех самых "переломных моментов", которые когда-то потом (причем сразу!) почувствуют статики.
Давайте не будем все слеплять в одну кучу и сразу подытожим: статики делят жизнь на множество эпизодов, внутри которых ничего не меняется, динамики видят жизнь как единый процесс, в котором идут постоянные изменения. Граница у этих двух крайностей весьма условна и находится где-то в головах у людей, формируя тем самым их восприятие.
Пытаться к этой условной границе привязать отношения - неблагодарное дело: современники не поймут, а потомки осудят. Оно вам надо? Тем паче, что само определение отношений даже внутри этой ветки форума здорово плавает.
Выскажусь по существу темы. Странно, что мою мысль никто еще ранее не озвучил - я честно прочитал простыни ваших разговоров, надеясь, что мне писать будет ненужно.
Отношения переходят грань между "просто знакомые" и "близкие люди" в тот момент, когда кто-то один начинает вкладываться в другого, то есть тратить свое время, силы, знания, настроение, деньги, энергию на другого. Чем больше он отдает, тем сильнее влюбляется. Частные случаи тут уже были, потому повторяться не буду. В свете сказанного вполне отчетливо вырисовывается взаимная симпатия, когда оба готовы вкладываться и, таким образом, прививают себе чувство влюбленности, а также становятся понятны слова обид, которые звучат как: "Я все для него! И всегда старалась как лучше. А он палец о палец не ударил. Каков козел!"
Как видите, даже такой значимый (казалось бы!) индикатор как ceкc, здесь остается далеко за бортом. Но зато поднимается из пучин народная мудрость: легко досталось - легко потерялось. Другими словами, ценность отношений для каждого конкретного человека определяется теми усилиями, которые были затрачены на их достижение. Ceкc, которого долго или упopнo добивался, уже будет после "начала отношений", а ceкc "без обязательств" даже мостиком к отношениям не послужит.
Причины, заставляющие людей тратить свои ресурсы на других неочевидны, но смею предположить, что сидят они на глубоко инстинктивном уровне и разделяются на два, возможно противоречивых, признака, которые так или иначе связаны с продолжением рода человеческого и зачатием детей. Первый, многократно описанный, признак доминирующей особи - самый сильный, самый богатый, самый главный и прочее-прочее. Конечно, хочется чтобы твои дети унаследовали эти черты, это и на сознательном уровне понятно, что уж говорить про бессознательный! Второй признак основывается на уникальности. Переводя на животный уровень, получим что-то вроде новых генов - если он такой яркий и до сих пор жив, значит, чем-то он лучше? Этим признаком можно объяснить любовь ко всяческим маргиналам (находящихся в пограничном состоянии или ходящих по острию, по краю).
Сразу следует отметить, что партнер для зачатия и партнер для воспитания детей могут не совпадать, даже чаще обладают противоположными качествами. Но для этой мысли нужна отдельная ветвь, ибо оффтопик.
По-моему, это просто характеризует вас как логика, у которого есть достаточно времени и сил, чтобы озадачиться такими вопросами. Чтобы не концентрироваться на неприятном, советую выделять в работе над ошибками только то, что несомненно удалось и то, что в следующий раз можно было бы сделать лучше. Иначе рискуете закопаться в череде исправлений. Ну и конечно, пробуйте, пытайтесь, не опускайте рук.
Ох уж это стремление все формализовать! Будь мир логичнее, отношения свелись бы к этикету - положено сделать то и то, тогда всем понятно, что тут серьезные намерения, а пока не сделает этого, не будет никому взаимности. Как чудесен стал бы мир! Как понятен!
Дорогое кольцо означает более серьезные намерения, чем дешевое, но сравнивать так можно только одного и того же человека с двумя разными кольцами. В реальной жизни лучше смотреть на расходы, которые понес даритель - если подарок обошелся дорого (год копил или отказал себе в чем-то), то отношения можно считать устойчивыми, если же стоимость кольца соразмерна расходам на день или два, то лучше его вообще во внимание не брать (опять таки, не только в стоимости дело - может в этот недорогой подарок было вложено нечто большее - стремление угодить или кропотливый труд).
Как видите, все не только субъективно, но и в какой-то мере условно, потому "одного достаточно весомого" фактора не было и никогда не будет.
______________________________________________________________
На мой взгляд, тема интересная, но совсем не соционическая, а потому грохнут эту ветку с форума не успеем и глазом моргнуть.
Просьба не стесняться меня критиковать и закидывать тапками.
БЛ у меня мало - слова подбирал с трудом. Если меня сложно понять, то буду уточнять
30 Апр 2011 04:35
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 166/4502
|
Почему же несоционическая? Ваше утверждение что то, что достается в борьбе ценится больше, очень характерно для представителей тимов с ценностью ЧС.
30 Апр 2011 08:23
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 35/123
|
Часть людей сходится без намерений заводить потомство или воспитывать уже имеющихся детей.
Люди могут тратить свои ресурсы на другого человека ещё и из страха одиночества; из потребности заботиться, опекать, жалеть, любить, словом - отдавать; для решения жилищных, материальных, бытовых, профессиональных и пр. проблем; для приобретения статуса семейного человека из-за давления социума в лице родственников, друзей, сослуживцев; потому что людям интересно вместе и т. д.
Где та мера вложений, позволяющая зафиксировать переход этой грани? Что один, скажем, уже перешёл, а второй даже не на подходе.
Одни люди вообще по жизни легко тратят деньги, другие - всегда энерджайзеры, третьим времени не жалко на хорошего человека.
1 Мая 2011 18:13
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1781/4041
|
Ну вы сами и определили меру: это те усилия, которые выходят за рамки обычного и "легкого" для этого конкретного человека.
1 Мая 2011 20:50
|
EteirRetse
"Достоевский"
Сообщений: 1/6
|
а нужна ли эта мера вообще? зачем ее придумывать, если четкой границы на самом деле не существует?
просто в какой-то момент понимаешь, что эта грань осталась за спиной, вот и все
3 Мая 2011 11:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1784/4041
|
Что значит - нужна?
Нужно знать, в какой момент наступает утро?
Кому-то нужно, кому-то нет. Это от целей зависит.
И что значит, нет четкой границы?
ПО-моему, вполне есть.
Я бы как раз сказала, что "на самом деле" граница существует, но не всеми осознается/отслеживается/отмечается
А, так значит, все-таки есть некая "грань"? А говорите, "на самом деле не существует"...
Вот мы эту грань и ищем. А заодно проясняем разницу в восприятии этой грани логиками и этиками, интуитами и сенсориками, статиками и динамиками и т. д.
3 Мая 2011 12:22
|
EteirRetse
"Достоевский"
Сообщений: 2/8
|
Именно четкой грани не существует.
Для меня существует процесс постепенного и плавного перехода, есть сама переходная стадия, которая может затягиваться во времени сколь угодно долго и не отделена от других регистрируемыми границами.
Я могу принять решение о том, что человек мне близок, уже по факту или авансом, своеобразный "кредит доверия". Но это еще не значит, что мои построения как-то соответствуют действительности или когда-нибудь воплотятся в жизнь. Поэтому связь с реальным развитием отношений здесь несколько размыта.
И только когда мое видение отношений получает свое отражение в реальной ситуации, я констатирую тот факт, что грань осталась позади. А где она была? Без понятия.
Можно что-нибудь отрефлексировать ради удовольствия, но никакого особого смысла в этом уже нет.
3 Мая 2011 12:45
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 523/3229
|
мне недавно на башорге попалась фраза, очень характеризующая тех, кто не в курсе всяких границ:
ххх: да я вообще не подозревал об отношениях, пока не узнал, что они кончились
я аж прослезилась -настолько это про меня)))
11 Мая 2011 17:10
|
Oleg_Petrov
"Гамлет"
Сообщений: 2/8
|
Простите, пожалуйста, но я ни словом не обмолвился о борьбе, соревновании или конкуренции. Я говорил о том, что чем больше заплатишь за что-то, тем ценнее это что-то становится. И без разницы чем "платить" - деньгами, делами, временем или чем-то еще. Если говорить о вещественном мире, то можно привести пример с автомобилем. Лично для Вас дороже будет тот автомобиль, за который Вы больше заплатили, не смотря на то, что по каким-либо характеристикам он может уступать другим более дешевым автомобилям. Больше будет цениться тот автомобиль, который пришлось долго искать, либо долго ждать его появления. И уж конечно, будет более значимым тот автомобиль, где Вы своими руками что-то доделали, улучшили, доработали, то есть вложили в него свой труд. И чем больше Вы будете вкладывать, тем ценнее для Вас будет этот автомобиль.
В отношениях действует тот же принцип: чем больше мы тратим на другого сил (а также денег, времени, эмоций), чем больше делаем для другого, тем более ценным он для нас становится. Здесь нет борьбы, здесь нет соперничества, здесь только желание понравиться. Когда вы уже не можете делать что-то просто так (по привычке, на автопилоте), и начинаете "причинять человеку добро" с приложением каких-то дополнительных собственных затрат, усилий, желая сделать как можно лучше, возможно урезая себя в чем-то, или даже вообще в ущерб себе, то налицо новый уровень отношений, который намного выше "просто знакомых".
Вы, несомненно, правы, и я с Вами полностью согласен. Вы перечисляете причины, которые подталкивают людей создать пару. Я говорил о причинах, позволяющих из общей массы людей выделить одного, которому достанется забота, опека, любовь и так далее.
Мерой как раз и выступает та граница, о которой здесь пишут.
Сложно найти пару, которая перешагнула эту границу одновременно, потому-то и любимо многими людьми выражение о том, что во всякой привязанности есть две стороны: одна любит, другая позволяет любить себя, одна целует, другая лишь подставляет щеку. Некоторые возводят ее в абсолют и относят себя только к какой-то одной стороне, а после предпочитают играть эту роль, не задумываясь.
Помочь другому человеку одновременно перейти эту грань вместе с вами (а на самом деле просто сократить эту разницу до едва заметной) может только ваше непосредственное участие: достаточно вызвать его желание вкладываться в вас, и максимально поощрять такие поступки. Самым простым примером здесь будут деньги. Деньги, как и любовь редко достаются просто так - их необходимо заработать. И деньги, и любовь легко растратить, даже не заметив, как же так получилось. Об их роли будут вечно спорить и будут противопоставлять друг другу, однако, никто не поспорит, что тратить своим трудом заработанные деньги мы будем лишь на тех, кто нам очень дорог. И, если в ответ мы будем получать положительные эмоции, то это замыкает круг, давая энергию для нового витка. Это же правило можно перенести на ситуации, когда вы тратите не деньги, а свои силы или время.
В свете вышесказанного, становится очевидным выбор между тем, кто делает что-то для меня и тем, для кого я сам что-то делаю. Кто мне дороже? Конечно же объект приложения моих усилий, - тот, в кого я вложил свои деньги, свои эмоции, свою энергию, свое время, часть себя. Если поставить условный знак равенства между "делает" и "любит", то вопрос теряется. Кого я люблю - того, кто любит меня или того, кого я люблю?
Помогайте людям - старайтесь давать им возможность что-то сделать для вас.
Пример со сменой дня и ночи очень удачный. Каждый сам для себя решает когда же настало утро: когда из-за горизонта показался солнечный диск или когда его лучи заглянули в окно. Да, оно наступает плавно и постепенно, но границу дня и ночи для себя может выбрать каждый (например, вижу солнце в ясную погоду - день, а не вижу - ночь, хоть и заря на небе, и достаточно светло). Чтобы границу заметить, достаточно просто наблюдать. Если же увлечься чем-то другим, то, безусловно, можно и не заметить этой смены. Тогда да, приходится отыскивать ее "перемоткой назад".- Когда ж день-то наступил? Когда я в коровник шла, когда корову доила или когда выходила назад? Вроде шла туда - темно еще было, а назад шла - уже светло. Значит, день настал пока корову доила.
В таком случае и границы размыты и особого смысла, конечно же, нет. Потому что цели другие, да и задачи такой не стоит.
12 Мая 2011 03:37
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 989/3716
|
Это лишь ваш персональный взгляд на принцип ценности того или иного предмета или явления. Не думаю, что это связано с соционикой. Но если всё-таки связано, то вряд ли с ЧС. Может с БЛ и БЭ. Но в любом случае спасибо за ваш пост. В моём окружении исчезающе мало людей, которые рассуждают в этом вопросе как вы. И, честно говоря, я была невысокого мнения об их морально-этических качествах. Но вы изменили мои представления, кое что прояснилось. Хотя я по-прежнему ни за что не связала бы свою жизнь с мужчиной, который ценит женщину за потраченные на неё усилия
12 Мая 2011 15:49
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 6/10
|
Вспоминая начало своих отношений с мужем (от знакомства до серьёзности прошло 5 лет):
1) У меня года через пол после знакомства появилось ощущение, что это мой человек, и мы будем вместе. Тогда мы общались по работе и как приятели. Но он был волком-одиночкой и совершенно не жаждал серьёзных отношений, а несерьёзные мне не были нужны. Так и промыкались более 4х лет, пока оба не повзрослели и не дозрели до семьи и ответственного отношения к этому. Договорённостей не было - просто отношения с какого-то момента стали развиваться вглубь, качество общения увеличилось, так стало складываться, что мы по несколько дней бывали то у меня, то у него. И однажды так и остались...
2) Положительного отклика по БЭ как не было, так и нет. Муж, мягко говоря, неэтичен, и разговоры о морали, отношениях, психологии и прочих столь интересных для меня областей жизни не долго выдерживает. Запросов по БЭ у него тоже практически нет, он самодостаточен, вообще редко просит совет, но мнение порой спрашивает. Зато я у него научилась логически мыслить и говорить (ибо аргументы типа "я так чувствую" он не принимал). И стала если не позитивистом, то хотя бы негативистом в меньшей степени. На мою ЧС как силу воли и умение постоять за себя он реагирует положительно, но если я начинаю на него давить или проталкивать свои принципы - то всё не так радужно
3) Отклика ждём. Я всё ещё надеюсь, что моя БЭ ему пригодится
4 Июн 2011 14:19
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 7/10
|
Вот очень похоже.
Никогда, ни в одних своих отношениях я не могу выделить какую-то черту, за которой отношения малознакомых людей, а после которой - отношения близких. Имеет место именно переход, и быстрым (лично для меня) он стать не может. Мне нужно с человеком пройти огонь, воду и медные трубы, прежде чем я смогу впустить его в свою жизнь. Надо доверять, верить в него. Как-то так.
Но это я - довольно закрытая, очень мало кого впускающая в глубины своей личности. Поэтому для меня приемлем только вариант постепенного развития, зарождения отношений.
Про "кредит доверия" - я тоже именно такую формулировку сама для себя использовала, когда начинала общаться с будущим мужем более открыто, чем я привыкла, будучи знакомыми не так долго.
4 Июн 2011 14:27
|
PsychoQueen
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
1. Начало - в подавляющем количестве случаев с момента взаимного признания. До этих пор я могу думать о том, что вертиться что-то между нами, но не признаю это отношениями... Ну вот так тупо для меня: пока мне не сказали что у нас отношения, значит их и нет)
2. мммм... ну если я правильно поняла вопрос, то тут выходит все слишком взаимосвязано. Если я нравлюсь человеку, то значит ему нравятся и то, как я проявляю себя по БЛ и ЧИ. Нельзя же в упор это не замечать. Но я бы не сказала что во всех случаях именно на них обращается больше внимания.
3. поначалу такое было, конечно. особенно когда отношения с дуалом случились. постоянно обращала на это внимание и все такое... ну а потом я успокоилась на этот счет. жить мне с человеком, а не с тимом все же. хотя, я сейчас в счастливых отношениях с полудуалом, и меня прет, когда он мне готовит и поправляет одеяло, что бы я не простудилась ночью)) так что да, наверное, хотя бы одна из изначально сильных функций дуала должна присутствовать... без этого бывает трудно найти точки соприкосновения. хотя я никогда специально не думала и не выбирала.
4.
уровень развития
Гендерные Ожидания
Соционика
пй
ничего не изменилось
4 Июн 2011 15:36
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 12/2
|
То есть чем больше человек попадает в ваше представление о семейном будущем, тем серьезнее для вас отношения? А в какой момент совсем серьезно начинаете относиться?
Интересно было бы статистику собрать. Для кого серьезные отношения могут начаться без ceкcа и для кого - нет.
Если кто поддержит, будет интересно.
Итак:
1 Гексли (ж) – Да
1 Габен (м) – Нет
Приветствуются и развернутые ответы… почему именно так.
Можно наполняться из других источников и дарить тому, кого любишь. Конечно, если найдется другой любимый человек, который будет отдавать, то переключишься на этого человека. Но это выбор не между «люблю» и «не люблю» потому-то, а между объектами своей любви.
Ок.
Сознательный образ – это осознаваемый образ из внушительного списка характеристик. Подсознательный образ – это образ партнера «инстинктивный». Он может отражать оперативные предпочтения нескольких ближайших поколений как «устойчивый паттерн»… и память тела, у которого свой идеальный образ, сформированный всей историей эволюции человеческого рода.
Между этими уровнями обычно есть противоречия, например идеальный муж, вряд ли выйдет из идеального самца, а в сознательном образе это же совмещается.
В реальности же выбор происходит на стыке желаний тела/инстинктов/эмоций и сознания. У кого-то задвигается одно, у кого-то другое, а кто-то находит компромисс.
О чем я говорил:
Например, девушке-логику понравился МЧ. Понравился тем, что есть попадание в эталон части, ответственной за мускулиность итд... Но есть еще сознательный эталон, и он при ближайшем знакомстве, пролетел мимо него. Мое предположение в том, что сознательный эталон для логика важнее, и для серьезных отношений девушка-логик будет искать другого.
А вот девушка-этик возможно может полюбить и такого, в надежде на изменения или понизив значимость своих сознательных требований.
Фух.
Обозначу семантическое поле своего понятия «дружбы».
Для меня эталоном дружбы является мужская дружба. Ее характеризуют, кроме всего прочего, одинаковая мужская среда, примерно равный обмен ресурсами и элементы альтруистичности. Если сравнивать с отношениями М и Ж, то отсутствует и ceкcуальный пласт.
Итак:
- адекватно и на уровне эмпатии Ж и М понять почти невозможно – это несколько иной взгляд на мир;
- вы часто скидываетесь на посиделки со своим другом или угощаете его?
- вы ночью уйдете из дома и из пастели мужа, чтобы выручить своего друга?
- вы можете с уверенностью утверждать, что ваш друг вас не хочет?
- он воспринимает вас как женщину?
Поэтому у меня не срастаются определения дружбы М+М и М+Ж. У вас может быть другое значение этого понятия.
Согласен… может. А если на данный момент это просто удобно для того, кому это предлагают? И он/она соглашается… до лучших времен?
Интересно. Какие это «особые знаки внимания»? Я тут подумал, и ничего в голову не пришло из «особых знаков». Единственный «знак» это если я буду уделять на первых порах практически все свободное время для наших отношений. И то опыт говорит, что делать этого не стоит… надо иметь время и для своих постоянных интересов.
Т. е. когда идет постоянный прием ваших инициатив и предложение своих? Вы шаг навстречу – партнер шаг или два шага. И с какого момента начнутся серьезные отношения или семейные? После н-ного количества галочек?
Смысл в том, что удовлетворяется зуд познания. Если возникает вопрос, то хочется найти на него ответ.
Встречал такое мнение у некоторых девушек, которые думают, что многие мужчины в это верят. Для пущего веса добавляют и миф об «охотнике». И всегда было загадкой как так можно думать.
Когда вкладываются ресурсы – ценятся эти ресурсы, и если что, жалко ресурсов. Если вкладываются в человека, то либо делают это для своего удовольствия, либо в надежде на дивиденды. Если дивидендов нет, то вместо более сильной влюбленности придет жесткое разочарование и другие малоприятные чувства.
Это происходит, потому что человеческие отношения, некоторые начинают путать с товарно-денежными. Где купленную и усовершенствованную вещь можно продать и отбить вложенные средства. А тот же охотник свежует и потребляет свою добычу и отправляется за новой.
Как можно ассоциировать себя с вещью и с добычей без ожидания соответствующего этим понятиям к себе отношения?
Интересно, а как понять степень сверхобычности отдачи предполагаемого партнера?
1. Нашелся первый конкретный признак начала серьезных отношений – это проговаривание ситуации с отношениями.
То есть если вы согласитесь с тем, что у вас серьезные отношения, то с этого момента они будут есть?. А если скажете: «надо подумать» - то их нет?
2. Я имел в виду, что Дон может ждать от Дюма формального БЛ предложения завязать отношения (или как может БЛ проявляться в отношениях?) и одновременно давать что-то по ЧИ. Вы эти потуги оцените и скажете: «вах, какой перспективный товарищ для серьезных отношений» и будет у вас счастье.
4. Почему спрашиваю про изменение приоритетов? Чтобы возникла влюбленность многого не надо (ГО, УР и обаяние), а вот чтобы годами жить вместе нужны другие качества, которые вроде и должны вылезти в топ этих приоритетов (например, УР, соционическая и ПЙ совместимость)… или нет?
7 Июн 2011 22:48
|
Trojan
"Максим"
Сообщений: 8/25
|
Не могут.
Человек, с которым у меня не было ceкcа, - это кот в мешке, а серьезные отношения с котом в мешке - не предусмотрены.
Либо мужчина привлекает всесторонне (в т. ч. ceкcуально, что доказано имевшим место опытом), либо ни о каких романтических отношениях с ним и речи быть не может.
Мне понять женщину на порядок сложнее, чем мужчину. В мужском коллективе я как рыба в воде и свой парень в мужской компании.
Посиделки бывают не часто, но скинуться, разделить счет или угостить приятеля (с уговором, что в следующий раз угощает он) - совершенно не проблема.
Если потребуется - уйду.
Муж, который будет против наличия у меня друзей (в т. ч. мужского пола), мне не нужен, так как лишаться круга своих ради одного экземпляра в частности я категорически против.
Примечание: против наличия у моего мужчины приятельниц женского пола я не возражаю.
Если желание взаимно, мужчина окажется любовником, а не другом. А дружба - тот случай, когда никто никого в койку не тащит.
Скорее нет, чем да. Обычно про мой пол друзья вспоминают, когда им нужен дружеский совет по части отношений с их дамами.
Я не разделяю на Ж+М и Ж+Ж. Темы общения могут быть разными, а само по себе восприятие дружбы одинаковое.
Удобно старикам, чтобы было кому стакан воды подать. А так - удобство сомнительно.
8 Июн 2011 12:31
|
M_arusa
"Гексли"
Сообщений: 3/1
|
Скорее даже не попадает в моё представление, а вообще это представление складывается, вырисовываются некие перспективы отношений и эти перспективы устраивают и даже окрыляют.
Совсем серьёзно начинаю относится, если человек предлагает вместе жить, а совсем-совсем серьёзно, если предлагает официально оформить отношения. После этого обычно происходит еще одно переосмысление перспектив и, либо возникает немедленное желание скрыться в неизвестном направлении, либо чувствуется неясность и тогда необходимо какое-то время, либо третий, но пока неизведанный мною вариант - возможности отношений очень сильно перевешивают невозможности и тогда делается следующий шаг. Правда еще есть и масса других вариантов, но их опустим.
Да, могут. Могут начаться. Т. е. вырисовывается столько всего положительного и многообещающего, что кажется "ceкc не сыграет большой роли" или "ceкc совершенствуется в процессе развития отношений". Но иногда отношения уже начались и после того, как случился ceкc дальнейшее пребывание вместе становится невозможным.
Для меня именно так. Есть качества, входящие в топ приоритетов. Если качества есть, отношениям дается зелёный свет, если качеств нет, то влюблённостью можно "переболеть" или направить эту энергию в позитивное русло (творчество, например). Хотя иногда влюблённость бывает очень сильной и на ее основе некоторое время можно "вытаскивать" отношения...
8 Июн 2011 13:35
|
PsychoQueen
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/0
|
1. Если я отвечаю "Я подумаю", то это значит что я думаю лишь над тем, как отказать) Я всегда достаточно быстро принимаю решения и не склонна затягивать в таких вопросах. Т. е. соответственно, отношений нет.
2. Я вообще редко думаю о том как завязывать отношения) Всегда поводом для начала отношений были чувства. А в моменты когда завязывалось все тоже никто не пытался демонстрировать друг другу свои функции. Просто общались, проводили время вместе потому что было хорошо и интересно. Надеюсь что я смогла ответить вам)
3. Я не могу сказать что есть какая-то зависимость... у меня распадались отношения и с дуалом, и с миражником и с конфликтером. но по логике вещей ведь все таки в первом и втором случае они не должны были закончится.
Я считаю что для того что бы люди годами были вместе имеет значение совпадение по ПЙ и соционике, но не более 15-20% от общего числа факторов. Все таки важнее умение идти на уступки, прощать, любить, подбирать себе партнера, у которого будут схожие взгляды на жизнь и вся такая банальная фигня)
начаться это как? первый месяц? день?
8 Июн 2011 15:14
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 13/2
|
+ 1 Максим (ж) – нет.
Остальное вроде в комментариях не нуждается.
Хорошо, уговорили
+ предложение и согласие вместе жить
+ предложение и согласие выйти замуж или жениться
Точно… вспомнил… пару раз, когда предлагали, я понимал что это что-то серьезное.
+ 1 Гексли (ж) – да
Что может такое в ceкcе случится, что это разрушит такие многообещающие отношения? Можно в личку, если что.
Т. е. и в том и другом случае есть понимание, что серьезных отношений нет, и не будет?
У некоторых распространено мнение, что надо набивать себе цену таким образом, и соглашаться сразу неприлично… или я что-то путаю?
Это момент
Например МЧ, с которым у вас что-то закрутилось, но ceкcа еще не было, предлагает переехать к нему жить или предлагает выйти за него замуж или серьезно расписывает радужные перспективы вашего совместного семейного будущего. Если вы принимаете и соглашаетесь, то серьезные отношения начнутся без ceкcа. Наверно.
10 Июн 2011 21:13
|
PsychoQueen
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
может быть) но я не отношусь к числу таких людей. цену я набиваю себе своими личными качествами.
а нет, я так не могу)) конечно ceкc нужен для принятия решений что же будет дальше.
11 Июн 2011 17:48
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 14/2
|
Это радует
Тогда
+ 1 Дон (ж) - нет
11 Июн 2011 18:10
|
M_arusa
"Гексли"
Сообщений: 4/1
|
В первом случае чаще всего знаешь, что ничего не будет, поэтому и находишь "отвлекающее занятие".
Ну а во втором - по-разному бывает. Очень по-разному, - иногда заранее всё чувствуешь, но не хочешь себе в этом признаться, иногда всё постепенно открывается...
13 Июн 2011 21:28
|
|
