| | Несколько аспектов в одинаковой позиции |
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/353
|
Читая описания аспектов на этом сайте поймал себя на мысли что мне больше подходят 4Ф и 4Э. Ни то ни другое в 3й позиции уже не то. Потому возник вопрос: а почему не может быть сразу несколько аспектов в той же позиции. Я не разбираюсь в теории ПЙ, потому было бы интересно услышать объяснение с этой точки зрения. Также было бы интересно узнать возникла ли подобная проблема у других людей (просьба максимально абстрагироваться от теории ПЙ отвечая на этот вопрос)?
20 Июн 2011 00:31
|
Sam_Weiss
"Есенин"
Сообщений: 0/23
|
Возникала.) И сейчас возникает.))
У меня, например.
3В и 3Ф.
Я, конечно, могу за уши дотянуть их в соседние места, если что, но вообще, если отвлечься от теории, то у меня 2 третьих - Воля и Физика.
20 Июн 2011 00:34
|
Rassvet
"Дюма"
Сообщений: 50/1191
|
Я - "процессионщик" и мне кажется, что у меня все функции - это 2 и 3, то бишь процесс. А вот моя подружка - "результатер", она все свои аспекты отправляет либо в 1, либо в 4. Я, кстати, так и не определилась, что я за зверь такой
20 Июн 2011 11:06
|
lfhmz
"Максим"
Сообщений: 4/20
|
Если бы такие мутации допускались, я бы волю с логикой в первые определила, а физику с эмоцией в четвертые. Тоже результатер походу ))
20 Июн 2011 11:18
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 35/1758
|
я суперпроцессионщик по всем аспектам, кроме первого.
то есть у меня 1-Э и 3-ФВЛ Вообще считается, что наличие 3Воли дает такое ощущение- что все остальные тоже тройки.
20 Июн 2011 11:40
|
lfhmz
"Максим"
Сообщений: 4/21
|
Ну тогда наличие 1 воли должно давать ощущение, что третьих нет в природе
20 Июн 2011 11:41
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 21/722
|
И у меня 2 четверки, иногда они в единицы идут, и процессионные фукнции всегда на двойке, иногда на тройку скакают.
Так что нормально)
20 Июн 2011 11:57
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 2/154
|
Можно найти рядом одного сообразительного экстраверта и одного внимательного интроверта, быстро объяснить им матчать по ПЙ и попросить вас протипировать.
20 Июн 2011 12:01
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 1080/9127
|
это 4я воля.
воля подтягивает под себя остальные функции.
у некоторых это более выражено
так и есть
20 Июн 2011 13:00
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1015/3884
|
А вот сомневаюсь я в этом.
Может если искать соответствие описаниям, что-то и подтягивается куда-то не туда. А если рассматривать как иерархию приоритетов, то воля сама по себе, остальные функции сами по себе.
Так же и со всеми четверками. Описания могут сбивать. Приоритеты - вряд ли.
20 Июн 2011 13:20
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/355
|
Суть темы не в том, какой у меня тип, а в том насколько права матчасть ПЙ утверждая что 2 аспекта не может быть в одной позиции. Просто если аспекты в ПЙ независимы, то ПЙ может быть хорошей базой для применения идеи континуумов психологических характеристик.
20 Июн 2011 13:39
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1862/4164
|
Не могут.
Наличие шкалы приоритетов с четким порядком всех 4 функций - необходимое условие адекватного функционирования психики.
Если хотя бы две функции будут равными по значимости, это спровоцирует внутренний конфликт, и человека постигнет участь буриданова осла.
20 Июн 2011 13:49
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/356
|
Другими словами есть теория о 4х функциях, если порядок функций нарушен это провоцирует внутренний конфликт... Извините, но как-то вообще не убедительно. Теория доказывает свою правильность отталкиваясь от самой себя.
Немного поясню про континуумы. Есть идея что разные участки нервной системы (в особенности головного мозга) развиты у разных людей не одинаково. Эти различия приводят к психологическим различиям. Сейчас в мире по этой идее проводится много исследований и многие учёные делают выводы что такая связь действительно существует, но она очень сложна и сделать какое-то доказанное открытие в этой сфере невероятно тяжело. Классическим примером является изменение в поведении человека после травмы определённого участка головного мозга. Т. е. с подобной точки зрения многие психологические различия являются результатом физиологических различий. А физиологические различия по своей природе врядли являются взаимоисключающими.
20 Июн 2011 13:52
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 1080/9128
|
я про то, как оно внешне проявляется, для типировщика, к примеру. Конечно, приоритеты можно отследить, на это надо определенное время. Но есть же и общее впечатление.
прибавьте к своей 4в еще и процессионную л.
это простая логика.
В ранжированном ряду из 2х предметов, к примеру, оба не могут занимать первую позицию))))
Приоритеты в некоторой степени динамичны, по моим наблюдениям. И все ж, пй тип, это именно тот порядок приоритетов, который максимально- комфортен, стабилен, привычен для данного конкретного человека.
На предприятии из 2 человек не могут быть оба руководителями. Кто то ведущий, а кто-то следующий.
Квантовая физика здесь не работает
а как же просветление 25й тип?
Тут определенная мутность есть, без сомнения. Ну вот скажем, "принято считать"- это чтоб моск не завернулся.
20 Июн 2011 14:29
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 5/31
|
Что подразумевается под "развиты"? Некое врождённое качество или же формируемое с течением времени в жизни?
20 Июн 2011 14:29
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/357
|
Ключевое слово в "ранжированном". Откуда вы знаете что функции психикой ранжируются? Как это происходит?
И первое и второе. К первому относятся гены родителей и случайные факторы при сочетании генов родителей. Ко второму весь комплекс формирования нервной системы начиная от эмбриона и заканчивая этапом когда мозг перестаёт развиваться (вроде 30-40 лет). Само собой гены и ранний этап развития являются намного более важными.
20 Июн 2011 14:42
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 1080/9129
|
из типологии. Точка отсчета условная система, создаваемая типологией.
Все типологии это "принято считать, что". И все.
Потому что вы не разрежете психику на части и не расскажете, как это работает. Институту Бехтерева пока не удалось. А все опыты с - не больше, чем попытка подглядеть в черный ящик.
Можно измерить, взвесить, посчитать неврологию. Стимул-реакция и все такое. Отзыв нейронов. С нейротрансмиттерными пряниками.
А вот конкретно в системе координат психейоги "принято считать, что". Ну и как верно заметила Вера, если у вас одновременно, не ранжируясь по значимости, поступит два равнозначных для мозга стимула, вы подвиснете в парабиозе
Принято считать, что вот к этому и привязана психейога- на какие стимулы реагировать первыми? На зов тела? Бурю эмоций? Холод рассудка? Натиск намерения?
20 Июн 2011 14:51
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1862/4165
|
Не так.
Есть концепция ПЙ. И есть позиция психологов и их исследования.
В данном случае концепция ПЙ совпадает с позицией психологов, и в психологической теории мы находим подтверждение ПЙ.
Мутность заключается в том, что у самого Афанасьева есть разночтение между определением 25 типа как конструкции из всех 2 функций и описанием того, как это проявляется.
Если опираться на определение - это утопия и дисфункция психики. Прямой путь в психотерапию, если не в психиатрию.
Если опираться на описание - это выход на надсистемный уровень. Основные качества 25-го типа - толератность, принятие, мудрость. Принятие себя и людей во всем их многообразии. Собственно, само изучение ПЙ уже дает выход на такие позиции.
20 Июн 2011 14:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1862/4166
|
Почитать о чем? О сути внутренних конфликтов, когда человек подвисает между двумя равноценными, но противоречащими друг другу решениями?
Читайте о внутренних конфликтах. ПЙ там не упоминается. понятное дело. Но параллели проведете сами.
20 Июн 2011 15:00
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/359
|
Это плохой аргумент. Я у вас спросил почему функции ранжируются, а вы отвечаете потому что в типологиях так принято считать, а знать обратное невозможно. Знать что земля крутится вокруг солнца тоже было когда-то невозможно.
Это же огромный массив информации. Вероятно лишь небольшая его часть подходит для проведения параллелей. Вы бы не могли направить в более определённом направлении?
20 Июн 2011 15:14
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 1080/9130
|
разумеется.
Это очевидно- так зачем об этом писать?
Что 2+2 не всегда 4 не знает только ленивый.
Для меня существуют одновременно разнообразные варианты. Не буду же я их вам разжевывать. Вы, видимо, 3л)))
странно, что вас это пугает.
20 Июн 2011 15:15
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/360
|
Это сейчас очевидно. На определённом этапе развития знаний о мире было очевидным то что солнце крутится вокруг земли.
начинается
20 Июн 2011 15:17
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1862/4167
|
Я так поняла, это Вам интересно. Ради своего интереса можно и покопать литературу, тем более, ключевые темы для поиска я Вам задала.
Вот пара определений:
Внутриличностный конфликт.
Внутриличностный конфликт - трудно разрешимое противоречие, вызванное столкновением между примерно равными по силе, но противоположно направленными интересами, потребностями, влечениями и т. п.
Внутриличностный конфликт сопровождается сильными эмоциональными переживаниями.
Внутриличностный конфликт – это состояние, в котором у человека есть противоречивые и взаимоисключающие мотивы, ценности и цели, с которыми он в данный момент не может справиться, не может выработать приоритеты поведения.
20 Июн 2011 15:23
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6766
|
а почему?
конфликт - источник развития).
для меня в свое время стали откровением слова одного моего коллеги (уж не знаю кто он по ТИМу и по ПЙ):" мы привыкли считать, что конфликт - это противоречие, которое, если обнаружишь, то его обязательно нужно убрать путем выбора одной из альтернатив. Что конфликт - это показатель психологической проблемы. А конфликт может быть просто данностью и источником очень многих любопытных проявлений индивидуальности".
логика у него выше воли, наверное....
20 Июн 2011 21:48
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1015/3889
|
Может там речь шла не о внутреннем конфликте, а о конфликте с кем-то?
20 Июн 2011 22:05
|
Ruland
"Робеспьер"
Сообщений: 2/62
|
всё дело в отношении)
если функции заметно различаются по величине, их легко разложить по полочкам, если нет - то сложно, и тем не менее... равные величины, думаю, возможны, но в ооочень редких случаях и, наверное, выглядят так:
вообще, я к соционике и ПЙ отношусь как к приближениям (ведь известно, что наилучшей моделью, описивающей кошку, является сама кошка ), и невдаваясь в теорию, принимаю как есть.
PS: logik, не ругайте людей за то, что они приводят непонятные или незначащие для Вас аргументы
20 Июн 2011 22:06
|
Sam_Weiss
"Гексли"
Сообщений: 0/29
|
Ну вот эти определения внутриличностного конфликта - это прямо все, как с меня писали..(((
Я в подробностях тут не хочу рассказывать всякие личные штуки, но смысл именно тот.
"А конфликт может быть просто данностью и источником очень многих любопытных проявлений индивидуальности" - это очень круто сказано! Очень здорово! Только вот как так сделать, чтобы такое проявление индивидуальности не причиняло столько страданий. ((А то как-то даже обидно до жути, у всех индивидуальность, как индивидуальность, а у тебя сплошной ночной кошмар.((
Эх... мне бы мудрости и оптимизма как у Вашего коллеги.)) А то эти источники развития отбирают очень много душевных сил, что как-то реализовать этот процесс развития все никак не получается.
20 Июн 2011 22:09
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6767
|
это просто и не просто одновременно.
просто принять себя со своими внутренними противоречиями и не пытаться бороться с собой - выбирая какую-то одну из твоих сторон-противоречий
мысль коллегова, формулировка моя))).
я, кстати, полностью с этим согласна.
у Вас третья воля?
просто вот эти слова очень зацепили -" то эти источники развития отбирают очень много душевных сил, что как-то реализовать этот процесс развития все никак не получается."
Вы говорите о результате, но процесс развития обладает собственной ценностью, это раз.
непонятно, что Вы называете реализацией. Вы живете - значит реализуетесь. А Ваши душевные силы - движения Вашей души, которые Вы умеете заметить и отличить одно от другого -и есть ваше развитие.
20 Июн 2011 22:47
|
Liolya
"Джек"
Сообщений: 28/285
|
О, у меня походу тоже внутриличностный конфликт...
я не хочу работать а надо
шучу )
ой, а что же такой когнитивный диссонанс?
/а про аспекты в одинаковой позиции - я даже не знаю как это -у меня все разложились
и я понимаю что временно и ситуативно можно "подтягивать" или "опускать" некоторые
я вот могу запросто логику слить в 3Л и даже в 4Л когда лень думать )
а могу эмоцию дотянуть до 2Э - когда хочется повыпендриваться )
но все это ненадолго и разово
21 Июн 2011 11:03
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 2/158
|
А зачем максимально абстрагироваться от теории ПЙ, заимствуя при этом ее понятийный аппарат? Это все равно, что вы бы попросили объяснить вам, как планеты Солнечной системы вращаются вокруг Солнца, абстрагируясь от закона гравитации.
Было бы здорово, если бы нейрофизиология и психология наконец-то непротиворечиво объединились и привязали все семантически отчетливые элементы (в данном случае физику, логику и т. д.) к определенным участкам коры головного мозга, нейронной сети и т. д. Только психеёжные аспекты – это те же символы и метафоры, то есть явления знакового порядка, принадлежащие ко второй сигнальной системе. Что изначально ставит под сомнение их всеобщую объективность. Это всего лишь очередная система интерпретации.
И в ней как раз выделены параметры определения величины, о которой говорит Ruland – процессионность/результативность, доминантность/подстраиваемость. Если говорить об истории формирования приоритетов в психике, у меня есть предположение, что результативные функции задаются генетически, а процессионные выстраиваются в процессе онтогенеза. Поэтому, учитывая еще и параметр доминантность/подстраиваемость, вряд ли у кого-то могут быть две четверки или две единицы, это просто нежизнеспособное образование. У любой системы есть вход и выход, механизм адаптации предусматривает и воздействие на среду, и подстройку под нее, природа и родители не могут лишить нас ни "молота", ни "пустячка". С процессионными функциями все сложнее. Из личного опыта – мне иногда кажется, что у меня две двойки (ВФ), а иногда – что две те же тройки. Ну на то они и процессы, чтобы все менялось и периодически переоценивалось. В норме все равно ранжирование сохраняется. Еще видимость выхода обеих процессионок на двойку может давать общение с дополняющим типом.
А если у вас сразу два аспекта стабильно просятся на четверку – не слишком ли много вы в себе отрицаете?
21 Июн 2011 11:17
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 5/257
|
У меня воля и логика непримиримо сражаются за первое место.
Я слишком много о себе мню...)))))
21 Июн 2011 11:21
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/30
|
А у меня никто не сражается, все, кроме физики, сидят довольные на 2-й лавочке и лузгают семечки. Физика нервно курит в стороне.
21 Июн 2011 11:40
|
lfhmz
"Максим"
Сообщений: 5/41
|
Угу, такая же фигня. Зато физика с эмоцией мирно курят в углу и не дают о себе знать лишний раз
21 Июн 2011 12:43
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 311/1674
|
Не, ну правда, как в том анекдоте -- хоть разорвись! И умная, и красивая!
Люда luano создавала аналогичную тему, ща поищу, вот::
У меня Воля первая, эмоция вторая -- всё, как на табличке под ником)) а логику с физикой я легко отдала бы на 4 место, отстающие)
21 Июн 2011 13:13
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/363
|
Можно и другой пример привести. Законы Ньютона гениальны. Но если бы их не поставили под сомнение физика бы не смогла выйти на более высокий уровень.
21 Июн 2011 13:16
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6769
|
а хорошая тема была.
с удовольствием сходила по ссылке, почитала.
21 Июн 2011 13:26
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/364
|
Хорошая тема. Там высказана интересная идея о разрывах которая тоже хорошо вписывается в идею независимых континуумов. Т. е. если предположить что позиция аспекта это необходимое упрощение, а на самом деле мы имеем дело с континуумом то выходит что даже теоретически 2 аспекта никогда не будут находиться в одной и той же позиции, что решает проблему высказанную выше о внутриличностном конфликте.
Кстати заметьте что у Юнга и в соционике мы имеем дело с дихотомиями, в ПЙ с " 4хотомиями". Теория "Большой Пятёрки" (Big Five) уже оперирует континуумными категориями.
21 Июн 2011 13:36
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 2/160
|
Ну не надо ловить меня на догматизме. Мы тут этим и занимаемся. Я, например, сомневаюсь, что весь поток Дао надо делить именно на волю, логику, физику и эмоцию))).
Что-то я на этих бесконечных чаепитиях у Мартовского Зайца №2 Эмоцию не замечала)). А все остальные бывали, точно.
21 Июн 2011 13:45
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/31
|
Все остальные - это воля и логика? Ну эти просто пьют чай наиболее задушевно и залихватски
Но эмоция и физика к ним тоже постоянно присоединяются погужбанить.
Ахаха, 25-й тип
Поток Дао по умолчанию неделим, в этом собственно смысл этого понятия. Это Дэ еще можно как-то раскузявить
21 Июн 2011 14:44
|
EtoNeYa
"Гексли"
Сообщений: 3/85
|
у меня такое ощущение, что В, Л, Э периодически становятся вторыми. А вот Ф всегда 3.
Если В становится второй, то Э первой, а Л соответственно 4. Мне комфортно
Если Л становится второй, то 1В и 4Э - не люблю себя в таком сочетании. Чувствую себя слишком регидной и не гибкой.
ВЭФЛ - промежуточный вариант.
21 Июн 2011 14:50
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 2/162
|
Физика там вообще из чайника не вылазит! И не спит при этом. А эмоция так результативненько присоединяется.
Вот поэтому мне и не особенно хочется делиться своими сомнениями.
21 Июн 2011 15:22
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 1080/9138
|
в норме да, в просветленности т. е.
Есть такая расстановка -Дух(Воля), Душа(Эмоция), Тело(Физика)- мы добавляли еще и Разум.
Ну так вот "хорошее решение для человека- интеграция... когда эти части, субличности и пр. собираются "в кучку" ))
22 Июн 2011 09:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6771
|
совершенно точно нет.
именно о внутриличностном конфликте.
Психотерапия занимается именно внутриличностными конфликтами.
а почему у Вас возникло такое предположение?
22 Июн 2011 16:47
|
Viva
"Гамлет"
Сообщений: 28/67
|
букивки "не согласна" не ставлю, но и согласится не могу. При чём 3- Воля и сомнения в аспектах? Что все остальные тоже тройки? На мой взгляд 3-я Логика - может давать такие ощущения. Именно Скептик не уверен в своей правоте и придирается к любым обоснованиям. Это конечно только мое мнение, но всё-таки скорее Логика помогает (или мешает) определяться с аспектами.
22 Июн 2011 16:57
|
Sam_Weiss
"Есенин"
Сообщений: 0/35
|
ну, третья Воля пока основная версия для Вол. Видимо, таки оно.
Я имела в виду, что развития я не чувствую никакого, чаще всего просто топчусь на одном месте, как будто застряв в этих вот сомнениях и душевных противоречиях, а иногда и вообще кажется, что это уже деградация...
Но, вообще, Вы правы, конечно.
Хотя, по-моему, понять, что себя надо просто принять - это не сложно, а вот по-настоящему принять себя очень и очень не просто.
Ну ладно) не будем о грустном))
22 Июн 2011 19:07
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6773
|
посмотрела Ваш профиль - Вам всего 21 год.
в юности у меня были очень похожие ощущения.
много терзаний, сомнений, душевных противоречий... и хотелось от них избавиться.
а потом поняла и приняла, что они и есть про меня и про мое: про мою жизнь, про творчество, про профессию в итоге.
так что оказалось, что мои сомнения и терзания помогают мне и реализовывать себя, в том числе.
я чувствую что-то очень родное, читая Ваши посты.
Вы не Андерсен по ПЙ?
22 Июн 2011 20:27
|
Ruru
"Драйзер"
Сообщений: 0/101
|
Поддерживаю мысль. У меня почти с самого начала темы картинка нарисовалась, но подтверждающих фактов не имеется.
22 Июн 2011 20:36
|
simple
"Наполеон"
Сообщений: 15/10
|
.. а где-то есть даже тест на эту тему.. к сожалению, не помню автора
там, в процентах вычисляется распределение аспектов по по позициям
напр. Логика 1 - 30%, 2 - 20%, 3 - 20%, 4-50
И так каждая функция
У меня получилось ЛОгика 1 с дальшими распределениями, Этика - с наибольшей вероятностью 4, остальное - 2 3.
Странно конечно, иногда хочется быть хорошой, этичной, думаешь, вот какая я, - а это всего лишь реакция с 4 ой позиции.
Хотя считать себя строго ЛВФЄ, неинтересно как то..
25 тип скорее всего и получается, от прокачки всех аспектов через 1-4 позиции.
22 Июн 2011 21:29
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 524/3245
|
да, у меня тоже самое, только, скорей для 3-й функции -ощущение что и эмоция и физика на 3м месте, обе процессионные и ни одна не подстраивающаяся.
Какую из них выбрать на 4е место -так и не решила. Теорию под это искать не собираюсь, так как ни соционику ни ПЙ не считаю последними истинами, допускаю, что вполне возможен и такой расклад и даже еще более запутанный, человек -система более глубокая и сложная, чем 4 или больше функций, расставленных в порядке убывания)
23 Июн 2011 12:04
|
Sam_Weiss
"Есенин"
Сообщений: 0/37
|
Я очень надеюсь, что и у меня в конце концов что-то получится в направлении принятия себя.
Да, я как раз выбирала между Андерсеном и Руссо.
Мне вот еще предлагали ФВЭЛ, но я в нем себя вообще не узнала. Так что ЭЛВФ скорее всего все-таки.
23 Июн 2011 18:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6780
|
приходит пообщаться в нашу первую 1ю ПЙ квадру.
там много описаний от первых лиц, кстати.
23 Июн 2011 20:42
|
