| | Обоснование ТИМа по результатам соционического интервью |
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 98/0
|
Писарев В. С.
В статье приведена стенография интервью диагностики соционического типа клиента, анализ наблюдавшихся проявлений и аргументация выхода на его тип информационного метаболизма. Рассмотрены способы выхода на тип с помощью диагностики проявлений признаков Аугустинавичюте-Рейнина и соционических малых групп. В результате исследования был обоснован пятикратный выход на тип клиента.
Введение
Диагностика проходила на учебной группе в НИИ Соционики летом 2011г.
Процесс модерировала руководитель НИИ Соционики Прокофьева Татьяна Николаевна.
Вопросы задавались в произвольной форме всеми желающими. Интервью состояло из 3-х сессий по 5 минут каждая.
На практике соционической диагностики в качестве диагностируемого был молодой человек. Назовем его Сергей. В процессе диагностики наблюдались и отмечались как вербальные, так и невербальные проявления соционических признаков, анализировалась семантика ответов, а так же внешние типологические особенности. В ходе диагностики удалось зафиксировать проявления 7 малых соционических групп, 14 признаков Аушры-Рейнина (ПАР). Как выяснилось после диагностики, Сергей до этого несколько раз типировался – друзьями и самостоятельно. При этом им рассматривались основные версии –ЛСИ (Максим) и СЛЭ (Жуков). В приложении к статье приведена стенограмма интервью (см. Приложение 1.)
Диагностика внешних признаков
В ходе первичного наблюдения удалось заметить следующие внешние признаки и проявления малых групп.
Группа восприимчивости: Гибкие: кошачьи плавные движения (мягкая походка с пятки на носок), покатые плечи, гибкий торс. Быстро переключался и реагировал на задаваемые вопросы.
Конструктивизм: когда Сергей зашёл в аудиторию, он не устанавливал зрительного контакта с интервьюерами. Пробежался глазами по всем присутствующим в поисках своей знакомой, после чего подошёл к ней.
«Масти» – «Меч»: рубящие жесты.
Квестимность: Сергея было легко перебить во время интервью. Был виден вопрошающий взгляд, ориентированный на получение обратной связи.
Стрессоустойчивость: в течение всего интервью и при рассказе ТИМа вёл себя непринуждённо и спокойно перед незнакомой аудиторией.
Результативность: – чёткие окончания фраз.
Наблюдения, анализ и аргументация диагностики ПАР и малых групп
Сенсорика
Сергей часто употреблял слово «приятно» – «приятные учителя», «приятно позаниматься», «приятная страна». В школе легче давались такие «сенсорные» предметы, как физика, география и геометрия. Увлечения: – моделирование, спорт, в частности лёгкая атлетика. Коллекционирование «прикладного характера», например, коллекция пивных кружек. Сенсорное описание ощущения от последнего путешествия – «тёплое, приятное. Единственно, что сильно жарко». Сенсорное, конкретное описание воды – «то есть её можно пить. В ней можно купаться. Жидкость». Рассказывая о любимом рецепте, Сергей снова говорит об ощущениях: «Специи опять же по запаху подбираю»; он уверенно говорит, что знает, как приготовить вкусно: «Готовлю не часто, но, если я сам это делаю, то получается правда очень вкусно. «Когда там за русские 100 рублей впятером наесться и сытым остаться. Ммм… Ну, вообще по ощущениям очень сильно похоже, ощущения, я не знаю… русской глубинки. Какое-то такое – родное, тёплое, приятное. Единственно, что жарче…» - много внимания сенсорным ощущениям. «Не помню случая, чтобы испортил какой-нибудь продукт. Или там невкусно получилось». А я давно уже в этом королевстве? Или я только попал туда? – конкретность подхода.
Логика
Учитель по физике запомнился не личностными качествами, а по заслугам, умением доходчиво объяснять: «Он умел, какие-то мозгодробительные вещи объяснять простым языком, таким образом, что реально до половины класса доходило». Увлечение Сергея, «коллекционирование прикладного характера», говорит об ориентированности на практичность и целесообразность. Рассуждая о близких друзьях, говорит, что это люди «которым не надо тебя терпеть». – Сергею трудно разобраться в этических нормах и не хочется перегружать ими отношения с людьми. Сергей разбирается в вопросах выгоды: «Цены – 3 копейки... Когда там за русские 100 рублей впятером наесться и сытым остаться». Описание сборов в дорогу как описание технологического процесса: «Открыл рюкзак, положил вещи, закрыл рюкзак». На вопрос, ездил ли он с компанией в последнее путешествие, он сообщил о количестве людей, но не сказал ни слова о самих людях: «Ехали втроём, потом ещё встретили московских друзей, там, человек шесть». О музыке: «Ну, музыка – способность, возможность войти в какое-то приятное состояние. Да? Или не приятное». Узкий канал оценки вызываемых музыкой эмоций. «Почувствовать какие-то эмоции, там чувства». Неуверенность при попытке описать «какие-то эмоции» – за слабость этики.
Интроверсия
Политика Сергея, как лидера «волшебного королевства» (Ответ на вопрос о королевстве. См. приложение) определяется не внешними предпосылками, а собственными потребностями и ожиданиями: «Что мне самому надо? То есть, если мне самому доход... – значит, мы будем на доход ориентироваться». Говоря о королевстве: «Смотреть принципы, по которым оно было для меня построено» – он ассимилирует объекты, не отделяя государство от своего «Я». Сергей говорит о своём отношении, в частности о жителях Гоа: «Ну, очень приятная страна. Ненапряжные люди. Всё у них хорошо».
Иррациональность
Про мечту: «То есть направление вот оно задано. Чем дальше дойду, тем интересней» – нет конкретной цели, ориентация не на принятое решение, а на возможности. В рассуждении о внезапном нападении врагов: «Ну, сперва, вообще мобилизация, а там параллельно начнём выяснять, чего хотят» – - видно множество целей и одновременная их реализация.
Аристократия
На вопрос о равенстве людей Сергей однозначно ответил, что они не равны. Принятие иерархии: «Я думал, в смысле, что с книгами как-то с начальством общаться не комильфо». Обобщение свойств у групп людей по территориальному признаку. : «Ненапряжные люди. Все у них хорошо» (Про жителей Гоа). «Очень похоже, на ощущения русской глубинки» - выделенная группа «русская глубинка». О друзьях сказал только их территориальное расположение: «Московские друзья». К управлению государством им был допущен привилегированный круг людей: «Ну, совещание бы собрал с министрами». Говоря об учителе, произнес полностью имя, фамилию и отчество. В «волшебном государстве» интерес к его организации: «Либо оно там на законе держится – надо закон внимательно проштудировать. Либо оно там, я не знаю, феодальное государство… нужно там с каждым князьком пообщаться».
Клуб Управленцев
На открытый вопрос «А потом, когда изучите?» также углубился в организацию техпроцессов и производств. «Буду всё налаживать так, чтобы всё работало и давало максимальный доход». – «Если, допустим, надо поднять, что-то. Допустим сельское хозяйство. Хорошо. Значит, сельское хозяйство будем поднимать. В общем, что-то будем делать».
Упрямство
О коллекции кружек: – «Раздарено, выброшено, куда-то девались» – как о ресурсах. На вопрос легко ли даёт деньги в долг, Сергей отвечает: «Только ту сумму, которую готов потерять» – внимание к ресурсам. На вопрос, есть ли мечта, отвечает: «Да… Её назвать надо?» – слабо разбирается в потребностях.
Хладнокровный стиль общения
«Моделирование, спорт всякий самый разный. Лёгкой атлетикой занимался… ммм... книги самые разные.. ммм... Что ещё?... Ну то есть вот прям увлечение, которым занимался?... Ну, там коллекционирование некоторое. Ну, это такие коллекции, скажем прикладного типа, которые потом можно было использовать. Пивные бокалы, например». Безэмоциональный обмен информацией объяснительного характера, сухие факты.
Беспечность
О сборе вещей в дорогу: «Я просто очень много езжу и как-то особенно не вдаюсь в подробности. Там если надо что-то, уже на месте покупаю» – Сергей не полагается на прогноз и не беспокоится, если что-то забудет. «Чем дальше дойду, тем интересней» – полагается на возможности.
Стимул к деятельности «Благосостояние»
Сергей, обустраивая волшебное королевство, считает приоритетным развитие сельского хозяйства и производства, т. е. ориентируется в первую очередь на комфортные условия существования. «Сельское хозяйство, производство – базис. Потом всё остальное».
Динамика
Сергей говорит о динамических свойствах объектов: «Они в процессе использования имеют свойство истончаться». Кроме того, он говорит о времени и действиях: «Школьные годы, значит… Я сменил, наверное, классов пять в разных школах. В разных местах учился». «… которые потом можно было использовать.» «Ехали втроём, потом ещё встретили московских друзей там человек 6.»
Стратегия
Про мечту: «Направление вот оно задано. Чем дальше дойду, тем интересней» - Для него важнее цель (что?), а не способы её достижения (как?).
Результатность (Левые)
Интерес к результату: «Таким образом, что реально до половины класса доходило. Вот». Окончание фразы на «Вот» подчеркивает четкость ее завершения. «Ну, это такие коллекции, скажем прикладного типа, которые потом можно было использовать». «Раздарено, выброшено, куда-то… девались» – коллекции прикладного типа, интерес к тому, что коллекция дает в результате, и к тому, что этот результат куда-то подевался. Фразы: «В общем, в итоге компанией», «Чё мне самому надо? То есть, если мне самому доход – значит, мы будем на доход ориентироваться» также демонстрируют ориентировку на результат. Много в интервью и процессных фраз, но по своей массе и значимости результатность преобладает. Рассуждая о государстве: «В первую очередь изучать, первую пару недель, наверное – не больше», Сергей стремится скорее завершить процесс.
Рассудительность
Ну, чё хотят, не знаю – можно выяснить. Попробовать.
Психоаналитическая группа «Заботливые»
«Таким образом, что реально до половины класса доходило», «Которые, что называется … ну, которым не надо тебя терпеть» – эти фразы выражают заботу об одноклассниках и друзьях. «Ненапряжные люди».
Стимульная группа «Благосостояние», («Дама»)
«Русский давался тяжело, хотя тоже были приятные учителя, и было приятно заниматься», «… коллекции, скажем прикладного типа, которые потом можно было использовать», «Всё у них хорошо. Спокойно, радостно, солнышко. Не знаю... Куча фруктов приятных, вкусных». Сергей в «волшебном королевстве» первым делом принялся за поднятие сельского хозяйства. Самое главное - накормить народ.
4-я квадра
Ценности – подъём сельского хозяйства, «русская глубинка». Ценность профессионализма: «А потом буду всё налаживать так, чтобы всё работало и давало максимальный...».
Очевидно, что в стенограмме интервью Вы увидите и другие проявления как отмеченных мною полюсов дихотомий, так и противоположных. Решение о преобладании одного из полюсов признака принималось по перевесу проявлений. Из проходившего обсуждения признаков в группе, я выделил и разместил в этой статье, на мой взгляд, самые характерные моменты, наиболее яркие проявления.
Выводы
По результатам соционического интервью были выявлены следующие ПАР.
Сенсорика, Логика, Интроверсия, Иррациональность, (Первый выход на тип).
Аристократия, Упрямство, Динамика, Результатность (Левые); (Второй выход на тип).
Конструктивизм, Стратегия, Беспечность, Квестимность. (Третий выход на тип).
Рассудительность – дополнительно.
Малые группы
клуб Управленцев, Хладнокровный стиль общения, Психоаналитическая группа «Заботливые», (Четвертый выход на тип).
Стимул к деятельности – «Благосостояние», 4-я квадра. (Пятый выход на тип).
Результаты показывают, что с большой степенью вероятности (с пятикратным выходом на тип) можно сделать вывод, что Сергей – Сенсорно-логический интроверт или Габен.
*****************************
Статью полностью со стенограммой интервью можно посмотреть на 1
28 Ноя 2011 11:40
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 138/70
|
Интересно, признаки псих. функций на 4-х базовых уровнях (не на вербальном ) как-то анализировались?
28 Ноя 2011 21:53
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 100/0
|
alexb, в статье в силу ограниченности объема представлен только конспект обработки наиболее ярких проявлений.
Всегда на каждой диагностике идет фиксация проявлений конструктивизма-эмотивизма при входе в аудиторию, статики-динамики, рациональности-иррациональности при движении к "лобному" месту и изменениях посадки во время интервью, движений рук, ног, глаз (экстр-интр) и т. д.
Отслеживаются невербальные психологические реакции: закрытость-открытость при ответе, подача телом вперед-назад, протяжность-схлопываемость фраз и т. д.
Каждый признак имеет несколько проявлений вербальных и невербальных. Задача диагноста зафиксировать их максимальное количество.
28 Ноя 2011 22:51
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 8/426
|
Сергей не Габен.
БИ в ценностях,
БЭ проблемная, ментальная.
С ЧС и БЛ говорит все время.
Плохо у вас типируют.
30 Ноя 2011 17:11
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 222/1074
|
Мне показалась экстраверсия (активное взаимодействие с внешним миром). По тексту, маленькому, правда, статика (описание состояний). БС не лидирует.
30 Ноя 2011 19:02
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 260/49
|
Плохо типируют - это когда без аргументов и по каким то непонятным методикам.
Ваша версия жукова не идет как минимум из-за квестимости, позитивизма.
30 Ноя 2011 22:37
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 97/26
|
Странно, я этого пока подтвердить не могу. Было бы любопытно посмотреть наиболее иллюстративные фрагменты в пользу приведённых выводов.
Я на момент прочтения этого текста достоверно отследил лишь сенсорику, остальное догадки, которые для аргументации не годятся. Другой дело, что вопросы задавались достаточно малоинформативные. И потому выцепить из текста достоверный объём подтверждений того или иного свойства сильно затруднительно.
30 Ноя 2011 23:17
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 448/747
|
Кстати, данный текст - хорошая иллюстрация к предыдущему разговору об обоснованности соционических диагностик
Конструктивизм: когда Сергей зашёл в аудиторию, он не устанавливал зрительного контакта с интервьюерами. Пробежался глазами по всем присутствующим в поисках своей знакомой, после чего подошёл к ней.
Где, кем, когда, в каких исследованиях было установлено, что именно такое поведение является показателем именно этого ПР? "Науке сие не известно"
Не говоря уж о перлах типа: «Масти» – «Меч»: рубящие жесты.
Гадание на кофейной гуще, исполненное "профессионалами от соционики". И речь в данном случае идет именно о необоснованности результата, а не о том, что каждый соционик называет некий феномен своим термином.
Интервью состояло из 3-х сессий по 5 минут каждая.
1 Дек 2011 07:06
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 262/49
|
Ну вот приехали. Это выводы из очерка по Признакам Рейнина.
Из очерка следует, что эмотивисты легко входят в контакт с окружающими. Типируемый показал совершенно обратную реакцию - нашел свою знакомую, которую уже знал. Вполне галка за конструктивизм.
Почитайте работы Савченко. Это основы формирования 2 малых групп (карты и масти). Есть статьи на эти темы, они опубликованы. Если вы считаете их совершенно оторванными от жизни - напишите статью в ответ.
1 Дек 2011 07:23
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 98/26
|
Относительно этого момента я согласен, с той лишь оговоркой, что речь идёт не о полной необоснованности, а о явно недостаточной обоснованности.
Это вполне достаточное время для выдвижения гипотезы. К сожалению зачастую гипотезу начинают декларировать как законченный факт анализа. А это конечно профанация. И звания или же методы в данном случае роли не играют. Стандарт, он общий и поблажек не делает за выслугу лет. Сначала гипотеза, затем верификация, затем прогноз. Другой вопрос, что полный цикл диагностики - процедура весьма затратная и мешает коммерциализации.
Скажем так, незнание источника и отсутствие источника - это всё же разные несколько вещи. Источник есть, это очерки о ПР и символьная соционика Савченко. Все материалы опубликованы в сети, вместе с исходными данными.
Но вопрос здесь даже не в источнике, а в противоречии данного описания, как со здравым смыслом, так и с А моделью, и что самое важное - с зафиксированными актами мышления представителей ТИМов. По сему я склонен считать данное описание как минимум устаревшим и не универсальным. Есть более интересные наполнения данных признаков, в частности у Гуленко.
1 Дек 2011 12:29
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 8/430
|
Ответы с ЧС и БЛ:
Ценность БИ и ЧЭ:
Маломерная ментальная БЭ:
Вопросы "да?" не квестимность, а ПР результат. Сверка для себя, все ли сказал по теме, в верную ли сторону движется ответ.
1 Дек 2011 13:09
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 269/49
|
- аристократия Дельты. По возможностям, а не по статусу.
- это. Работа.
-. Налаживать, работало, максимальный.
- это не в духе решительных квадр после мобилизации выяснять, чего хотят враги.
- не думать о эмоциях, это явно не супер ид +. - эмоций должны быть много, тут все наоборот.
- ни слова о времени. Где?
- все через : Дверь не открывается, дверь открую. Где дискомфорт по БЭ? Легко говорит: "Я думал, в смысле что с книгами как-то с начальством общаться не комильфо.". С улыбкой судя по смайликам.
Вопросы "да?" можно конечно не считать за квестимость. Но вопросы самому себе и переспрашивание вопросов - это галочка за квестимость.
1 Дек 2011 13:22
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 99/26
|
Ответы с и :
ааа … смотря с какой стороны мы говорим. Ну, как равны? Равны по чему? По возможностям? () Наверное (неуверенность, маломерность?) – да. По стартовой позиции (это вообще что? Что здесь подразумевал респондент? Выявлять ИМ и не уточнить смысл?!) – наверное, нет. По тому, где они сейчас находятся (аналогично, это что, или, а может? Без выявления смысла - фраза пустая.), наверное, не равны. Смотря, с какой стороны посмотреть на это всё. С какой-то равны, с какой-то нет (а это что? Гибкость многомерной или жизненный опыт? Где дальнейшее выяснение? Нету его...)
Ну буду разбираться с тем, что есть ) Узнавать, чё как работает – что, где (). Смотреть принципы (Структуру или Устройство? Скорее устройство, значит скорее к ), по которым оно было для меня (это вообще откуда? С чего он взял, что для него? Придумал? Или понял так, индивидуально. Или искренне думает только в рамках себя? Вот и гадай теперь - здесь или ЧЛ индивидуалальные, а может вообще обе?) построено. Либо оно там на законе держится – надо закон внимательно проштудировать (, плюс? А самому изменить закон нельзя?! В итоге знак и тальность так и не выяснены). Либо оно там, я не знаю, феодальное государство… нужно там с каждым князьком пообщаться (вообще к перешёл. И куда это? И почему с каждым, +? Опять ничего не выяснено).
А потом буду всё налаживать тааак, чтобы всё работало и давало максимальный... вот тут дальше вопрос: Чё мне самому надо? (Витал или Плюс? Почему не для народа, скажем? Народ не учитывает) То есть, если мне самому доход – значит, мы будем на доход ориентироваться ( направленная на себя, странно для Агрессора Беты). В зависимости от потребностей королевства (?) будем выстраивать систему так (То есть лишь инструмент для? За иррациональность), чтобы вот она максимально на это работала (и выход вовсе по ЧЛ, функционирование). … То есть сложно сказать. Всё зависит от королевства, куда я попал (опять загадка - опыт или многомерность? А от него самого-то что зависит?).
Твою ж мать! )) Ну чё? Начал бы общую мобилизацию – Вперёд! Ну, чё хотят, не знаю – можно выяснить. Попробовать (этот фрагмент и вовсе малоинформативен. Можно было бы отметить, что ему это даже понравилось, но контекст интервью изначально мог быть выдан шуткой, потому - ни о чём не говорит. К тому же мобилизация это нахождение в +, а в плюсе могут находится любые функции, следовательно опять ни о чём не говорит)
Ценность и :
- Ну, с которым можно проявляться ( отмечен как важный аспект), говорить, не задумываясь о своих там мыслях, эмоциях (мысли - может быть как, так и, а вот эмоции -, отмечается что думать о них не в приоритете) и так далее. Просто как идёт (витал? Отношения и общение строится как-то само, не задумываясь). Вот с такими людьми хорошо. Которые, что называется … ну которым не надо тебя терпеть (которые тебя принимают?. Или которые не раздражаются? Тогда. Но по контексту внутреннего принятия скорее ). Да? Которые … просто проявляешься и всё и это естественно для них (просто само по себе и отлично). И для тебя это естественно и как бы это гармонично получается (и для тебя просто, сама собой, и хорошо. Весьма вероятен витал/маломерность).
Ну, очень приятная страна. Ненапряжные люди. Всё у них хорошо. Спокойно, радостно, солнышко. Не знаю... (подтверждаю. /. Похоже на блок.)
Маломерная ментальная :
- В смысле? А! А, в смысле? Там проблема, что там дверь не открывается? (тяжело человеку со смыслом сладить, маломерная весьма вероятно) )) ну, ногой, головой, не знаю чем) Я думал, в смысле что с книгами как-то с начальством общаться не комильфо (Норма. Только вот аспект то ли, то ли ). А так-то – дверь открою)
В общем, как я и говорил, на таком материале проще догадки строить, чем проводить реальную идентификацию, причём удалённо. Хотя и очно тут до верифицированной версии тоже было бы очень далеко. Я бы не доверял диагностике без детального протокола хода диагностики, желательно ещё с ключами, чтобы можно было проверить качество работы.
1 Дек 2011 15:20
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 9/433
|
Еще субъективизм (уточнение смысла вопросов).
Стратегия (уточняется цель).
Экстраверсия (ответы расширяются, включается больше объектов).
Бывают соционики, способные за 15 минут ухватить тим. Тут не тот случай.
1 Дек 2011 15:35
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 100/26
|
Дело в том, что количественная проявленность полюсов признака явно нерелевантна, чтобы делать выводы о доминирующем полюсе. Да и с качественной стороны тут явно не всё хорошо, поскольку не наблюдается явного приоритета в выбранном полюсе, нет элементов противопоставления в рамках которого шёл бы сознательный выбор той или иной установки. Следовательно распознавание отдельных полюсов признаков в данном случае не может служить подтверждением или же опровержением какой-то гипотезы. Может лишь послужить самому диагносту в качестве направляющего при поиске признака.
Ну, что я могу на это сказать. Бывают. Но ухватить ТИМ и обосновать ТИМ это всё же несколько разные вещи. Примерно столь же разные как "уверовать в пришельцев" и "найти подтверждение неземной жизни".
1 Дек 2011 15:43
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 273/49
|
это квестимость.
Непонятные трактовки признаков.
1 Дек 2011 15:43
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 449/748
|
А что считать обоснованием? Теоретические рассуждения о том как бы предположительно мог проявляться данный признак - с точки зрения научного подхода никак нельзя считать серьезным обоснованием. Или были проведены полевые исследования на эту тему с полным соблюдением правил научного эксперимента?
Причин, по которым человек демонстрирует именно отмеченное поведение, может быть еще некоторое количество, как соционических (маломерная этика, интровертность, др.), так и несоционического плана (разнообразных). Почему для объяснения выбран именно ПР конструктивизм - неизвестно, предлагается принять на веру, видимо.
То же самое можно сказать относительно других ПР, которые были зафиксированы в этом типировании.
Для выдвижения гипотезы иной раз и меньше времени надо. Данное же типирование приводится как образец обоснованности в определении тима. Это какбэ разные вещи
Именно
С символьной соционикой я знакома. К науке сие не имеет никакого отношения. Эти сочинения действительно можно считать источником для обоснования профессионального типирования, вы считаете? Для салонных игр вполне подходит, да. Эдак любой популярный гороскоп, напечатанный в ежедневной газете, можно считать источником А уж если его в сети опубликовать, то любые возражения можно отметать прямо на корню
Гуленко тоже теоретик, насколько я в курсе. Если это не так (я не о всем происходящем в соционике осведомлена), то буду рада познакомиться с экспериментальными исследованиями.
«Признаки» же Рейнина являются характеристикой уже известных объектов. Поэтому не все они могут быть применимы как значимые признаки, тем более унаследовав ошибку в паре исходных дихотомий. Разница между характеристиками и значимыми признаками заключается, к примеру, в констатации факта, что в среднем мужчины в противоположность женщинам имеют короткие жесткие волосы, и т. д., однако из всех характеристик значимым признаком является только половой признак, остальные несут личные и общественные представления, и естественно, для классификации неизвестного объекта не применимы. (Кельганкин С. А., правда, давняя статья)
"Психология, как наука, основана на экспериментальной проверке выдвигаемых теорий, а в соционике, как правило, ограничиваются стилем обыденного познания — единичные наблюдения ведут к выдвижению новых утверждений, которые не проверяются объективно и разносторонне, а либо принимаются (отдельными социониками или соционическими школами), либо по каким-то причинам отвергаются (другими социониками и школами). Так, например, математическая модель признаков Рейнина была в целом принята сообществом без проверки верности их психологического смысла. Отдельные попытки экспериментальных исследований не в полной мере соответствуют требованиям внутренней валидности эксперимента, в них можно обнаружить проявления эффектов Барнума (субъективная оценка неконкретного и размытого описания как в целом подходящего) и Розенталя (ожидание личностью реализации пророчества во многом определяют характер её действий и интерпретацию реакций окружающих, что и провоцирует самоосуществление пророчества). Также в качестве обоснования верности соционических идей выступают личные наблюдения, ссылка на то, что модель хорошо «работает на практике». В науке подобные утверждения принято проверять, однако соционики редко осуществляют экспериментальную проверку гипотез, предпочитая изобретать новые, в результате количество непроверенных гипотез в соционике не уменьшается".
Не знаю, кто писал статью в Википедии, но с этой цитатой полностью согласна.
2 Дек 2011 05:32
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 104/26
|
Стоп, причём здесь научный подход? НИИ не научная школа, как бы это смешно не звучало, а прикладная, зависимая в инструментарии от разработок научных школ и прикладных течений психологии (и пара-психологии).
Обоснованием - нахождение основы. По сути привязка к тому теоретическому конструкту на котором он зиждется и который объединяет все знания метода в систему - и есть обоснование. Правда совершенно не достоверное.
Это вообще совершенно другой вопрос, не относящийся к тематике данной конкретной диагностики. Его стоит рассматривать отдельно.
Опять наука... ОТКУДА?! Нет там ничего научного. Даже те эксперименты и методы, которые должны бы быть научными, а потому имеют свою стандартизацию - проведены были с явными отклонениями от стандартов. Так что закроем уже тему научности в данной школе на этом.
Да, считаю. Это действительно обоснование, однако оно не достоверно.
Совершенно верно. Источником он и будет.
И это верно. Возражения должны быть так же оформлены в письменном виде, чтобы иметь вес.
Гуленко - руководитель научной школы и как следствие этого является ведущим разработчиком (! а не потребителем) того знания, которое потом адаптируют прикладные и коммерческие школы. При этом не важно, является ли он теоретиком или же практиком.
Свежайший пример - Гуленко В. В. Признак «аристократы — демократы»: проверка гипотезы в игровом эксперименте.
В целом у него значительно более интересные трактовки признаков, явно более проработанные, нежели "в классике". Причём, что интересно, далеко не все признаки в его практике находят применение, только некоторые из них. Это довольно честная позиция, вызывающая доверие.
Относительно последующих цитат - это верно. Другое дело, что не всё так однозначно. Когда допишу заметку - поговорим об этом подробнее.
2 Дек 2011 11:55
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 149/83
|
А бывают еще и такие которые сразу понимают психотип человека)))
Диагностика тогда выглядит примерно так:
"Здравствуйте!.... и... досвидания!" ))
Вообще, диагностика психотипа - это работа в области понимания потенциальных возможностей человека. Т. е. работа по 1-й функции интуиции возможностей этики, соответственно самым успешным диагностом будет ИЭЭ гексли (что собственно на практике подтверждается).
ИЭЭ при диагностике воспринимает целостный "образ" психотипа и как-бы "чувствует" "информационный запах" психотипа.
Вообще, у каждого психотипа свой наилучший метод диагностики, соответствующей его 1-й функции.
У достоевского например - по отношениям, возникающим в процессе общения, у гамлета - по эмоциям человека и т. п.
Логикам в диагностики тяжко, т. к. приходится ориентироваться на логику поступков, поведения, высказывания и пр. человека, что иногда требует длительного времени наблюдения за человеком
3 Дек 2011 02:37
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 450/748
|
Действительно. Чего это я?.. Поиграть в типологии никому не заказано, а если еще и на коммерческую основу поставить это дело...
Единственно, сочувствую тем людям, которые верят, что их типируют профессионалы. Недостаточно критическое отношение к результатам диагностики может привести к проблемным ситуациям в жизни...
Спасибо, нашла аудиозапись доклада Гуленко, интересно. Таких бы экспериментов штук 10, да от разных организаторов, уже можно было бы делать какие-то выводы. Он сам, кстати, говорит о том, что это лишь первые шаги в экспериментальном подтверждении, и к ним не применимы требования строгой научности.
3 Дек 2011 05:45
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 112/29
|
Честная позиция, не так ли? К слову сказать, на моей памяти он провёл уже около десятка разных экспериментов. Может и больше, другое дело, что я не осведомлен обо всех из них. Помню у него по правости/левости и центральности/переферийности были интересные мысли. В любом случае поработанность, по сравнению с классикой, вызывает уважение к позиции.
3 Дек 2011 10:15
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 223/1077
|
Я бы тоже бросилась к кому-нибудь знакомому. Интроверсия, не этика затрудняют вхождение в контакт.
Не говоря уж о том, что из очерка вовсе не следует такой вывод.
6 Дек 2011 01:50
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 307/59
|
Это типичное заблуждение, что интроверсия затрудняет вхождение в контакт.
6 Дек 2011 07:10
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 447/207
|
только это прочитала и в голове сразу "Габен" ну уж слишком типично) посмотрела сразу "ответ" - и правда - Габен
6 Дек 2011 07:24
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 224/1077
|
У меня затрудняет, мать Драйзер тоже идёт на контакт с чужими в последнюю очередь. Точнее, сам вход в контакт не составит затруднений, но заставить себя это сделать адски тяжело. Даже иногда чтобы позвонить лучшей подруге в День её рождения.
Одним из признаков экстраверсии называется лёгкость вхождения в контакт с людьми. Значит, в случае интроверсии этого не наблюдается. И зависит от степени интроверсии, разумеется.
Логики тоже менее общительны. Точнее их общительность связана с делом.
7 Дек 2011 00:04
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 314/60
|
Во-первых я не знаю насколько точно определен ваш тим, и тим вашей мамы. Поэтому аргументы "по себе" нельзя принимать за аргументы.
Во-вторых существует много информации о расхождении в психологических трактовках интроверсии и экстраверсии по Айзенку и соционических (Юнговских) трактовках.
На практике можно была наблюдать, что, например, экстраверты болевые хуже входят в контакт, нежели интроверты творческие.
7 Дек 2011 07:19
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 88/154
|
вот поэтому Есениных обычно и причисляют к экстравертам)))
Общительность это не экстраверсия.
7 Дек 2011 08:29
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 119/103
|
У Вас, наверное, это семейное. Лично у меня никогда не было проблем с общением, ни в каком возрасте и ни в какой ситуации.
7 Дек 2011 14:23
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 225/1077
|
Для примера взяла точно определённые тимы. Соглашаюсь с мыслью о том, что некоторые логики экстраверты менее общительны, чем некоторые интровертные этики. Тем не менее, если человек свободно и быстро идёт на контакт, то в первую очередь надо заподозрить экстраверсию ( и здесь тоже сначала экстравертных этиков), во-вторую - наличие ЧЭ в творческой и в-третью - предположить интроверта в одном из редких для него воплощений. И в случае наоборот, можно думать и об интроверте, и о экстравертном логике с БЭ в четвёртой и об экстраверте с нестандартной реакцией.
"Из очерка следует, что эмотивисты легко входят в контакт с окружающими". Не следует. Почему такой вывод? Там о другом. Да и вообще - Гюго и Гамлет конструктивисты. Что-то не сходится.
Семейное. Только с интровертами случается чаще. Джек тоже из нашей кампании и Гамлет - нормальные. А мы две овцы.
Но и Ваш случай тогда не подтверждает высказывание будто эмотивисты легко входят в контакт с окружающими.
7 Дек 2011 20:46
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 173/1213
|
А я в некоторых ситуациях очень легко вхожу в контакт, а в некоторых - волнительно. Жаль нельзя собрать статистику, было бы интересно.
7 Дек 2011 20:49
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 226/1077
|
В любом случае, по единственному наблюдению за вхождением в контакт, делать заключение рано.
А лёгкость вхождения в контакт это не общительность.
7 Дек 2011 21:07
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 93/154
|
часто путают открытость и общительность.
признак экстраверсии открытость
7 Дек 2011 21:18
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 107/0
|
Внимание экстравертов к объектам, а интровертов к отношениям - это главное, а не степень их общительности.
Увидел и всех участников и надписи на стенах - можно галочку ставить за экстраверсию (кстати, это не значит, что через минуту мы не поставим галочку за интроверсию, и выводы об экстраверсии и интроверсии будем делать, подсчитав каких галочек поставили больше)
У Дюма и Есенина (оба эмотивисты), но не только они устанавливают эмоциональный контакт в новой ситуации. Самый яркий пример - знаменитая джековская "американская" улыбка.
А зачем? Экстраверсию-интроверсию лучше смотреть в других ситуациях или через другие проявления (см. выше). А ситуация изменения обстановки хороша для наблюдения конструктивизма-эмотивизма.
Не понял о чем речь.
Эмотивисты устанавливают эмоциональный контакт в новой ситуации.
Конструктивисты, в том числе Гюго и Гамлет в первый момент к делу, им не до эмоций ("деловая колбаса"), а уже потом мастерски могут окунуть вас в море радости или печали.
Открытость экстравертов выражается в следующем:
Мы у них чаще наблюдаем открытые позы:
приподнят подбородок(открыта шея),
локти не прижаты к телу,
если руки разводит, они чаще выпрямляются и в локтях,
большая открытость в одежде (декольте, рубашка расстегнута на максимальное число пуговиц, приличное в текущей обстановке) и т. д.
Мы от них чаще слышим на интервью, т. е. в контакте с посторонними людьми, рассказы о том, что в детстве разбил, кому нагрубил и т. д.
То, о чем не спрашивали специально, и что собственно, что не прибавляет положительных штрихов личности говорящего. Мы это называем "душевный стриптиз".
8 Дек 2011 08:31
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 227/1077
|
Я понимаю, что экстраверсия - понятие более широкое. Всё началось с фразы iTEXnick "Из очерка следует, что эмотивисты легко входят в контакт с окружающими". Я возразила, потому что по-моему в статье говорится о другом. А, во-вторых:
когда Сергей зашёл в аудиторию, он не устанавливал зрительного контакта с интервьюерами. Пробежался глазами по всем присутствующим в поисках своей знакомой, после чего подошёл к ней.
... может означать и интроверсию(за исключением, может быть, творческих ЧЭ), и логику (тех же болевых БЭ). И вообще, ни то, ни другое, а что-то ещё.
8 Дек 2011 20:01
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 60/324
|
По-вашему о чем там говориться?
Написано довольно понятно:
Если каждый встречный может вызывать у Эмотивиста симпатию, то он скорее будет проявлять эмоции. Здесь было обратное проявление.
И вообще каждый фактор имеет определенную степень трактовки. Вы конечно предлагаете много разных вариантов (и туда, и туда). Но признак конструктивизм в данном случае, прошел перекрестную проверку другими признаками, соответственно нет оснований полагать, что такая галочка не должна стоять в протоколе в данной трактовке.
8 Дек 2011 20:19
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 228/1077
|
Так ведь это же не означает, что эмотивисты легко входят в контакт с окружающими. И откуда это взялось, что сразу в первый момент? Не говоря уж о том, что для кого-то это уже не новая ситуация - может быть он уже сто питцот раз захаживал в разные аудитории и выработал эффективный алгоритм поведения.
8 Дек 2011 20:23
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 61/324
|
Какой контакт проще установить с незнакомым человеком? Деловой или эмоциональный?
8 Дек 2011 20:27
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 229/1077
|
С ними ясно, с другими не так очевидно, особенно в первый момент. По-моему. Робеспьер, например, Гюго. А если Гюго войдёт с улыбкой? Или такое исключено?
По-моему, не говорится о том, что эмоции он будет проявлять моментально, т. е. легко идти на контакт.
Но обоснован в статье он был неубедительно. Если так же поверхностно были определены другие признаки, то они вполне могли успешно пересекаться. Впрочем, в реале экзаменаторы могли увидеть больше, чем было описано.
8 Дек 2011 20:48
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 62/324
|
Там как раз написано, что эмоции будут проявляться моментально. Вы бы прочитали очерк целиком:
Неубедительно вам, как человеку, который не наблюдал его проявления на практике судя по всему.
8 Дек 2011 20:50
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 230/1077
|
Неправильная постановка вопроса, на мой взгляд. Я могу установить деловой контакт, привнося эмоциональную составляющую.
8 Дек 2011 21:02
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 63/324
|
Если вы установите деловой контакт - это будет галочка за конструктивизм. А если эмоциональный - то за эмотивизм.
8 Дек 2011 21:04
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 231/1077
|
Читать надо не только целиком, но и внимательно. Эмоции будут проявляться моментально, а не вхождение в контакт.
8 Дек 2011 21:16
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 101/154
|
вот так и подменяются четкие признаки на субъективные производные)))
а потом дуалов с конфликтерами путаем))
один из примеров стереотипов.
нет у джеков какой-то особенной "улыбки".
"безумный взор", "безумные глаза" - есть (следствие ярчайшего холерического интуитивного темперамента). очень отчетливо.
а вот улыбок каких-то особенных нет.
это скорее различия между этиками и логиками.
Интраверты познают мир через "призму" себя, а экстраверты познают себя через взаимоотношения с миром.
8 Дек 2011 21:21
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 232/1077
|
А если и то, и другое?
Вот верное, на мой взгляд:
Конструктивисты. При общении с каким-либо человеком стараются этап эмоционального контакта сократить или обойтись без него ("перепрыгнуть" через него). Не выделяют общий эмоциональный настрой как необходимый элемент общения с другим человеком (общаясь, что-либо обсуждают или делают вместе, не обязательно "подстраиваясь" эмоционально).
Эмотивисты же вполне могут быстро установить деловой контакт, но при обязательном налаживании эмоционального. Конструктивисты без эмоционального. А не или деловой, или эмоциональный.
8 Дек 2011 21:27
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 378/681
|
И даже здесь не так однозначно. Очень зависит - от ситуации, от цели контакта, от человека, с которым контактируешь, от собственного состояния в данный момент, etc.
Вот именно. Но "настоящему профессионалу" что важно - галок побольше наставить
Кстати, по поводу "галок" за экстраверсию в ИС. Интервью в этом заведении устроено так, что просто скучно сидеть и ждать, когда типирующие запишут в свои бумажки сказанное тобой за 5 мин. Поэтому желание глазеть по сторонам и читать развешенные по стенам цитаты про соционику говорит именно об этом, а вовсе не об экставерсии. Аргумент же, что интроверт непременно будет сидеть в ожидании уставившись взглядом в пол, противоречит простому здравому смыслу.
9 Дек 2011 06:37
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 103/154
|
А какие внешние признаки "делового" и "эмоционального" контакта?
Вот например, тот же достоевский (конструктивист как бы) когда ему оно надо, сразу переходит с незнакомыми людьми на близкую дистанцию общения - он какой контакт устанавливает?
9 Дек 2011 08:43
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 65/324
|
Признак делового контакта: общение по делу, потом эмоции.
Признак эмоционального контакта: проявление эмоций, потом дело.
Причем тут переход на близкую дистанцию - непонятно.
9 Дек 2011 08:50
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 108/0
|
Коллеги, мы разбегаемся и перестаем понимать друг друга, как только ударяемся в крайности.
У нас в институте просто запрещены слова "непременно", "всегда", "никогда", стопроцентный", "исключено".
Спасибо, Solaris3, за приведенное четкое описание (в отношении реального человека).
Могу к нему добавить одно из описаний конструктивизма-эмотивизма из наших конспектов:
"У конструктивистов функции логики находятся в контактных блоках модели А: творческая или ролевая. За счет этого им легче вступать в контакт с новыми людьми с помощью логических аспектов. Функции этики у них находятся в инертных блоках: базовая или болевая. Поэтому в проявлении эмоций они более инертны, включаются в них не сразу, но если уж их эмоции включились, то длятся они дольше.
У эмотивистов функции этики находятся в контактных блоках модели А: творческая или ролевая. За счет этого им легче вступать в контакт с новыми людьми с помощью эмоций или установления отношений, они лучше чувствуют, как произвести приятное первое впечатление. Функции логики у них находятся в инертных блоках: базовая или болевая. Поэтому в размышлениях или деловой активности они более инертны, включаются в них не сразу, но если уж включились в работу или логические обсуждения, то продолжают дольше."
Спасибо, Анатолий!
Это тоже кратко и понятно:
Предлагаю поделиться еще определениями конструктивизма-эмотивизма, какие у кого есть.
9 Дек 2011 09:08
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 232/1078
|
Откуда взяты эти определения?
А одновременно дело с эмоциями не могут сочетаться?
Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований
( Иванов П. А., Кочубеева Л. А., Малкова И. И., Мальская Е. Н., Миронов В. В., Овчинников Е. И., Стоялова М. Л.; )
Некоторые наблюдения мне кажутся правдоподобными, а выводы удачно сформулированными. Но не всё: к чему-то относишься с сомнением, чего-то недопонял.
По тому же ПР конструктивизм-эмотивизм только первый пункт и понравился. У Гюго эмоции всегда как будто при нём, потому непонятно, почему это они, якобы, включаются не сразу.
9 Дек 2011 23:24
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 66/324
|
Я уже много раз говорил, может быть все что угодно. Вы почему-то отказываетесь это допускать. Одназначной трактовки нет ни у ПР, ни у Соционики. Есть проявления. Я описал как могут проявляться конструктивизм и эмоцтивизм. Виктор со мной согласился.
10 Дек 2011 12:47
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 233/1078
|
Я не отказываюсь, а докапываюсь. Задала конкретный вопрос. Мне понятен конструктивизм болевых этиков, но не понятно, как это работает в случае программных этиков.
Эмотивизм интровертных логиков тоже вызывает вопросы. Например, когда говорится будто они сходу идут на контакт.
11 Дек 2011 23:19
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 73/325
|
Мне непонятно, до чего вы докапываетесь. Даже читая "Наполнение признаков", там есть четкие примеры:
Все что вы не понимаете кроется в том, что в модели А есть контактные и инертные блоки. Так вот если обратите внимание, у всех конструктивистов - этика в инертном блоке, а логика в контактом. Получается контакт, устанавливается через логику быстрее, чем через этику (инертный блок дольше разогревается). Абсолютно зеркальная ситуация у эмотивистов.
13 Дек 2011 00:42
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 119/154
|
тем не менее это не дает ответа на вопрос: что такое "конструктивизм" программных этиков))
ПС. кстати, на мой взгляд, это пример диагностики для логиков. логикам при диагностики нужно ориентироваться на логику поступков человека (т. к. цельный "образ" человека воспринимается плохо). И при этом мы еще получаем не саму псих. функцию, а еще только комбинаторный признак.
Но мне все-таки кажется, что в любом случае лучше смотреть на прямые проявления псих. функций на разных уровнях - физическом, социальном и т. д.
13 Дек 2011 07:43
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 74/325
|
Собственно говоря, мы не разбираем отличия конструктивизма Гюго от Гамлета от Достоевского и Драйзера. Разбирается в принципе ПР Конструктивизм-Эмотивизм. Причины Конструктивизма болевых этиков они поняты. А вот причины базовых, могут вызывать вопрос. Почему это базовые этики идут на контакт через логику. Ответ в вертикальных блоках кроется - я его рассказал.
13 Дек 2011 09:23
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 234/1078
|
Меня смущают эти "чёткие примеры".
Мне подходит и то и другое. Я тоже начинаю конкретные действия. Мне проще что-то сделать, чем переливать из пустого в порожнее. Но в то же время устанавливаю позитивную эмоциональную атмосферу. Звоню, если только есть что сказать по делу. Тоже "ставлю себе музыку под определенное настроение", "стараюсь не смотреть фильмы, если знаю, что они эмоционально тяжелы. Пересматривать точно не стану". "Не буду смотреть фильм, если он плохо снят. Плохо написанная книга не может меня взволновать". А кто будет, кого взволнует?
Или взять - "Если кто-то пришел ко мне "поплакаться", как правило, понимаю, что надо делать". Разве это не предполагает создания благоприятной психологической обстановки? Это каждый образованный человек понимает. Даже тапки можно подать с таким видом, что человек развернётся на пороге.
"Контакт завязываю словом, а не действием" - могу и так, и так. Действием, повторяю, легче.
Вряд ли буду "говорить и то, во что сама не верю, для поддержания духа".
Начались вопросы с :
Конструктивизм: когда Сергей зашёл в аудиторию, он не устанавливал зрительного контакта с интервьюерами. Пробежался глазами по всем присутствующим в поисках своей знакомой, после чего подошёл к ней.
То есть продвигается мысль - эмотивист бросается с порога налаживать эмоциональный контакт.
Про вертикальные блоки понятно, не понятно, как это выглядит на деле.
13 Дек 2011 23:48
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 50/1667
|
а я прочитала описания конструктивизма и эмотивизма и не определила для себя четко, кем являюсь. В разных ситуациях поступаю так или иначе.
13 Дек 2011 23:48
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 76/325
|
Продвигается мысль, что если бы факт эмоционального контакта был - была бы галочка за эмотивизм. Типируемый ушел от эмоционального контакта.
На все остальные вопросы вам ответили уже много раз, повторяться нет смысла. Выяснять какие проявления есть у вас лично возможности у меня нет. Работу вертикальных блоков мы тут тоже не обсуждаем, тема о другом.
14 Дек 2011 00:42
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 102/7
|
Solaris3, очень правильно сказано. А далее можно продолжить: каждый воспитанный, социализированный и т. д.
Человек любого типа может вести себя цивилизованно или не очень.
Этим соционика не занимается!
Соционика подсказывает нам, что легче, а что трудозатратнее.
Так поставьте себе первую галочку за конструктивизм и понаблюдайте еще за собой в ситуации прихода на работу, домой, приостановившись через несколько минут после прихода(или попросите кого-нибудь из окружения описать Ваш приход). Наберите статистику. Посмотрите, что преобладает.
14 Дек 2011 05:45
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 73/80
|
Совершенно верно. Однако, вместо отсутствия всякой галочки, была совершена подмена понятий вида — отсутствие галочки за эмотивизм, есть наличие галочки за конструктивизм.
14 Дек 2011 08:28
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 77/325
|
Поиск своей знакомой среди множества. Уход от контакта глазами с незнакомыми людьми. Это галочки за конструктивизм.
14 Дек 2011 08:35
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 73/81
|
Было проявлено установление контакта делом? Нет. Можно было бы говорить о том, что мы столкнулись с интровертом с инертной этикой, но поскольку та трактовка ПР, на которую идёт опора строится не столько на инертных позициях, сколько на контактных, то вполне можно утверждать - галочки за конструктивизм здесь быть не должно. Как и за эмотивизм. В противном случае это уже подгонка результата.
14 Дек 2011 08:59
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 78/325
|
Было вот это:
Когда был "уход от контакта глазами с незнакомыми людьми"
14 Дек 2011 09:22
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 235/1079
|
Я и так знаю, что эмотивизм, поскольку эмоциональному контакту придаю важное значение.
При общении с каким-либо человеком стараются этап эмоционального контакта сократить или обойтись без него ("перепрыгнуть" через него). Не выделяют общий эмоциональный настрой как необходимый элемент общения с другим человеком. У меня наблюдается противоположное. Это главное и этого достаточно. А вот все эти измышления про книги, фильмы, телефонные звонки и тапки только путают людей. Их можно перепутать с проявлениями этики-логики, например.
Потому что никакого контакта пока ещё не было вообще, а подобное поведение до контакта свойственно и некоторым интровертам, и некоторым логикам.
Тема об обосновании ТИМа по результатам соционического интервью, об эффективности этого метода. Или нет?
Если вам некогда, то и не надо выяснять - то были вопросы для всех на основе ваших рассуждений.
И вот как определить, что человек "непсихологично" подавший тапки - конструктивист или попросту нецивилизованный?
14 Дек 2011 21:04
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 102/8
|
Solaris3.
Очень просто: если подал нецивилизованно, значит он нецивилизованный, невоспитанный человек.
А если он еще и списывает это на соционический тип, значит он или нам или в крайнем случае себе врет.
Каждый раз в такой ситуации вспоминаю девушку (Достоевского), которая "била себя в грудь" и говорила: "Как же я могу быть этиком, если я ругаюсь с мужем и бью детей?"
У девушки в душе покой и благость, она списала отсутствие элементарного воспитания на соционику, индульгенцию получила, может продолжать...
Только какое это имеет отношение к соционике?
Воспитанные, социализированные и конструктивисты и эмотивисты (а таких все-таки подавляющее большинство, в том числе среди тех, кто еще не познакомился с соционикой) обычно действуют в рамках общепринятых правил, но по разному.
Именно этим сейчас грешат большинство соционических описаний - в них очень много проявлений нецивилизованного поведения, соответствующего не типу, а тому, что до открытия соционики называли просто бескультурьем.
15 Дек 2011 09:38
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 125/155
|
тут есть другая сторона: любого человека в таком случае можно "подогнать" под любой психотип, объяснив особенности его поведения воспитанием и уровнем культуры.
собственно в этом и состоит "ловушка" и причина малой точности диагностике по поведению человека
15 Дек 2011 10:03
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 102/9
|
alexb, для непопадания в "ловушку" есть 15 признаков Рейнина, каждый из которых имеет от 2-х до 5-ти разных проявлений (очень разных, не вытекающих одно из другого), есть 12 малых соционических групп, каждая из которых имеет 2-3 разных проявления. Есть Модель А и проявления 8-ми функций в ее ячейках, есть ИО и другие инструменты.
"Причина малой точности диагностики" - выхватывание нескольких ("желательно" не больше четырех) ярких проявлений в поведении человека и мгновенное навешивание ярлыка.
15 Дек 2011 10:23
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 236/1079
|
Хорошо, оставим тапки. Просто в примерах изречений конструктивистов, например, приводятся описания поведения, не относящиеся к конструктивизму. Например, "Стараюсь не смотреть фильмы, если знаю, что они эмоционально тяжелы. Пересматривать точно не стану". Естественно, не только потому, что это изречение справедливо по отношению ко мне, практически уверена, что и к значительной части других эмотивистов. Подобные примеры сбивают с толку.
15 Дек 2011 23:48
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 103/9
|
Ну приводятся. В соционике еще много приводится разных более глобальных и не тоже подтвержденных гипотез, наука пока что очень молода.
Не верьте буквально всем подряд описаниям, не все они удачные. Не все из них описывают типологические особенности.
В данном случае по конструктивизму-эмотивизму лучше опереться на определения, собранные мной в одном посте на предыдущей странице. Наш опыт показывает, что эти определения вполне адекватны.
16 Дек 2011 07:15
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 237/1079
|
Ну, да - это базовое определение. Но тут снова возникает проблема - трудно описывать словами и аргументировать, почему человека относишь к той или иной группе. Если скажешь - у него быстрые поступки и инертные эмоции - могут попросить объяснить, на каком основании сделано такое заключение. И тут начинается... про тапки... про фильмы. Проблема ещё в том, что в тех или иных описаниях есть интересные находки - попадания в точку, но другие измышления в целом подрывают доверие к данному описанию. Иногда, поэтому при аргументировании ссылка на описание подвергается критике.
Я для себя как раз и поступаю следующим образом - если встречаю описание, возвращаюсь к базовому определению и смотрю, насколько это соотносится с ним. Вот и в данном случае - когда Сергей зашёл в аудиторию... - совершенно не значит, что при наличии эмотивизма он моментально начал бы устанавливать зрительный контакт. Потому что база говорит лишь о том, что этому типу свойственны быстрые эмоции, а не быстрое установление контакта.
Главное определение этого ПР более менее понятно изложено в Теории признаков Рейнина, но тоже есть вопросы, хотя и не в связи с несогласием, а с недопониманием. Однако, с этим, действительно, стоит идти в соответствующую тему.
17 Дек 2011 11:58
|
|
