| | Отзывы о школах и преподавателях соционики |
KARIM
"Жуков"
Сообщений: 1/0
|
Здравствуйте.
Никогда не обращался к соционическому сообществу, но в этой ситуации трудно сохранять нейтральность и досадное чувство непонимания побуждает меня выступить открыто.
Ситуация такова: весной этого года появилась возможность послушать курс признаков Рейнина в НИИ СОЦИОНИКИ под управлением Т. Н. Прокофьевой. Я был обрадован большому количеству способов и методов использующихся для передачи знаний от лектора к слушателю. Вели семинары А. Девяткин и Олег (не знаю фамилии) - приятные молодые люди с отменной подготовкой. Группе повезло, нас было только трое и занятия получались почти индивидуальными. Я был восхищён. Длинный учебный день - восьмичасовой интенсив - пролетал незаметно без намёка на усталость.
Но "нет худа без добра" и наоборот. Недоумение возникло, когда мы взялись обсуждать известных людей, вроде президента и премьер-министра. К сожалению, за бурное лето я подзабыл к каким именно типам их отнесли преподаватели, но не к "Хранителю-Драйзеру" Медведева и не к "Инспектору-Максиму" Путина. Дальше-больше, я разошёлся в оценках с самими учителями в их самоидентификации: Александр отнёс себя к "Критикам-Бальзакам" являясь "Искателем-Донкихотом"; Олег к "Советчику-Гексли" (мне мнится "Политик-Наполеон").
Моё везение продолжалось: по окончанию курса было предложено посетить практики типирования предлагаемые институтом каждый месяц. Я согласился - меня волновало любопытство.
Формат встреч таков: три часа на двух "кроликов" с перерывом на чай (минут 10-15). Выбрав абонемент на 4 встречи можно получить скидку. Так я и поступил, предполагая, что одного-двух посещений будет недостаточно. Слава Богу, я не ошибся - такие демонстрации коллективных заблуждений ещё раз напоминают о фальшивости фраз типа "большинство всегда право".
Итак, обсуждаемый заходил в помещение, где находились не менее 10 "студентов" и несколько сотрудников учреждения. Какое-то время ему задавались вопросы, затем он выходил, чтобы не присутствовать при обсуждении версий. Так происходило от одного до трёх раз, в зависимости от сложности оценки. Замечу, что особенных трудностей не возникало, а точнее как только возникало какое-либо предположение отличное от мнения Прокофьевой, оно ею сразу обесценивалось несколькими приёмами. Любимый из них такой: довод оппонента утрируется до абсурда, подогревается смешком и подаётся на осмеяние угодным выпускникам её школы. Люди же эти подпав под авторитет Татьяны с одной стороны новички, т. е. склонные больше доверять ей, чем своему разуму, а с другой слабовольные, т. е. прогибающиеся под давлением "научных" доказательств, покорно соглашаются. Эти доказательства большей частью опираются на признаки Рейнина, которые чрезвычайно субъективно интерпретируются главой заведения в ущерб базовым дихотомиям Юнга. Мои попытки обратить внимание на то, что соционика является наукой только наполовину, вторая же часть есть искусство с характерной природой образа и подлежит рассмотрению так же пристально, просто игнорировались. Короче говоря, из восьми опрошенных, мы (я и группа) не сошлись ни в одном.
Страшно представить продолжение этих консультаций в форме рекомендаций профориентации и выбора партнёра личных отношений. К примеру, с последней сессии, записанный в "Инспектора-Максима" "Мастер-Габен" может быть ориентирован на поиск дуала "Наставницы-Гамлетесы", что обернётся для него конфликтом, а записанному в "Советчики-Гексли" "Донкихоту-Искателю"рекомендована гуманитарная работа. Хорошо, что я этого не слышал. Мне и так приходилось прикладывать массу усилий, чтобы сохранять невозмутимость.
Отдельного внимания требует свита королевы соционики. Не знаю, как так исторически сложилось, но для меня остаётся загадкой, почему энергичные, симпатичные, молодые люди позиционирующие себя как профессионалы, попали в такую умственную зависимость. Я понимаю Виктора Григорьевича в его поддержке заданной политики («муж и жена одна сатана»), тем более, что с его социотипом вопросов нет – он действительно «Посредник-Дюма», но вопрос, как динамичная, амбициозная Алина («Предпринимательница-Джечка») увязла в чужой форме «Наставницы-Гамлетесы», остаётся открытым.
Закругляюсь. Обращаю внимание людей интересующихся юнгианской типологией: НИИ СОЦИОНИКИ – школа прекрасно обучающая теории, но (увы) не практике типирования. Идите туда учиться, но критически относитесь к диагностике. Развить навыки типирования, вам поможет отличный знаток этого дела – Л. А. Бескова. Надеюсь такой дифференцированный подход не станет инструментом подковёрной борьбы и не бросит тень на уважаемые заслуги Татьяны Николаевны и Людмилы Анатольевны в соционическом пространстве.
МИР.
Карим Диаб – «Маршал-Жуков»
28 Окт 2011 07:46
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 89/0
|
Карим, спасибо, за рекламную статью!
Я думаю, Ваше авторитетное мнение и эта ветка будут иметь успех среди участников форума!
30 Окт 2011 22:16
|
iTEX
"Жуков"
Сообщений: 375/52
|
Интересная ветка. Я был на нескольких научных конференциях организованных НИИ. Ничего подобного не наблюдалось.
Виктор Григорьевич, только выпускники допускаются на подобные мероприятия? Интересно было бы посетить, посмотреть с точки зрения информации предоставленной автором. Честно говоря, у меня возникают сомнения, что все было именно так, как описывает Карим.
30 Окт 2011 22:21
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 434/739
|
У меня тоже осталось такое впечатление.
Теория без практики - пустые умствования...
Спасибо за ваше мнение и постановку вопроса. А вас типировали в Институте или вы самостоятельно пришли к своему тиму?
31 Окт 2011 10:09
|
cool2005
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Карим, правильный ли я сделал вывод, что вы типируете людей по образам-псевдонимам - Путин ЛСИ потому что он инспектор (из ФСБ); Медведев ЭСИ потому что он хранитель (места для Путина?); Александр Девяткин не бальзак, потому что не критик. Получается, что уважаемые преподаватели на тренинге вас научили именно такому способу типирования? Не над такими ли вашими аргументами смеялась Татьяна Николаевна Прокофьева?
31 Окт 2011 21:25
|
KARIM
"Жуков"
Сообщений: 2/0
|
Ответ для FLY LADY:
Не самостоятельно, но без участия НИИ. К слову, они отнесли меня к "Советчику-Гексли".
ответ для COOL2005:
Ваши вопросы нелогичны:
- смешок не смех;
- чтобы Прокофьевой смеяться над методами собственной школы?;
- Девяткин не "Бальзак" и не "Критик".
Путин - "Инспектор", а Медведев - "Хранитель", потому что я предпочитаю терминологию В. В. Гуленко перед устаревшими именами социотипов, где применяются образы и фамилии известных людей, литературных персонажей и вымышленных киногероев. В своём сообщение я был вынужден использовать (сдваивать) старую, неэтичную систему, чтобы быть понятым людьми её использующими.
1 Ноя 2011 08:26
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 436/740
|
Образами типирует Виктор Прокофьев, по его собственным словам: Здесь речь идет и об образах псевдонимов, как раз, и об образах аспектов, и других.
1 Ноя 2011 08:28
|
iTEX
"Жуков"
Сообщений: 386/56
|
Fly Lady, ваше негативное отношение обусловлено тем, что вас в НИИ определили как Гексли?
1 Ноя 2011 08:52
|
KARIM
"Жуков"
Сообщений: 3/0
|
ответ для iTEX:
Хоть я и не FLY LADY, но кажется этот вопрос адресован мне.
Ответ: нет.
1 Ноя 2011 09:04
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 438/740
|
Меня? Как Гексли определили KARIM, по его словам. О своем негативном отношении я также не объявляла
1 Ноя 2011 09:07
|
cool2005
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
Я слышал такое про Карима, Fly lady далековато живет. Я как раз перед написанием своего первого поста решил проверить версию НИИ - текст 1-го длинного сообщения Карима как раз удобен для этого.
Действительно, у Карима сильно развита этика, это видно по семантике: "досадное чувство непонимания ", "приятные молодые люди с отменной подготовкой", "я был восхищён", "бурное лето" (это первые пара абзацев), "утрируется до абсурда, подогревается смешком и подаётся на осмеяние угодным выпускникам её школы ". Для тех, кто не в курсе, про семантику: мы знаем, что богатый запас красочных слов не с пустого места берется - этику по жизни надо выражать свои мысли, вот он и нарабатывает своё.
Еще в первых двух абзацах я вижу много интроверсии наряду со страстным стилем (интересное сочетание - эдакое страстное выражение своего отношения). В итоге, это свидетельствует об открытом внутреннем мире - "душа на распашку" - да, экстраверт, но страстный стиль общения откуда - не из-за этики ли?
Можно и дальше проверять детально, но в общем и целом по тексту видно, что Каримом были довольно красочно расписаны этические манипуляции. Дабы быть справедливым, отмечу, что делового стиля тоже было много, но детали логики описаны не были, а детали этики - сколько хотите. В итоге читатели не узнали, какие конкретно аргументы были отвергнуты или приняты, зато все хорошо увидели картину с этической стороны - смешок, угодные студенты, осмеяние. Страстный стиль как раз об этом.
Так что кто хочет, может анализировать сообщение Карима и дальше - может, версия НИИ как раз таки верна?
1 Ноя 2011 09:22
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 92/0
|
Анатолий, это "Практика диагностики", проходящая в течении 4-х вечеров каждый месяц. Приглашаются все желающие по-стажироваться, по-практиковаться в диагностике.
У нас большой список желающих пройти бесплатную диагностику и мы их по очереди приглашаем в качестве испытуемых. Обычно за вечер проходит диагностика двух человек.
Участники шаг за шагом высказывают свои гипотезы по каждому признаку Рейнина, малым группам, работе функций модели А. Каждое мнение рассматривается только при наличии обоснованной аргументации.
"Александр отнёс себя к "Критикам-Бальзакам" являясь "Искателем-Донкихотом"; Олег к "Советчику-Гексли" (мне мнится "Политик-Наполеон")"
"... что с его социотипом вопросов нет – он действительно..."
- подобные заявления мы не принимаем в качестве аргументации.
К сожалению, Карим, как он сам говорит, только послушал курс.
"Короче говоря, из восьми опрошенных, мы (я и группа) не сошлись ни в одном"
- В жизни все бывает, и один человек может прав (даже 8 раз подряд) при неправоте 4 разных групп (4 разных занятия)
1 Ноя 2011 09:54
|
cool2005
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
Не переиначивайте слова Виктора.
Любая методика полезна, главное помнить о границах ее применимости. Соционика тоже имеет границы применимости. Да, по аспектам и признакам накоплено много наблюдений, напрямую не связанных с толкованием этих аспектов. Например, более основательное телосложение сенсориков не сильно-то связано с информационным метаболизмом; то же самое можно сказать о различии в пропорциях и форме ладони сенсориков и интуитов. Это тоже образы. Бывают и более общие образы. Да, они имеют место быть, потому что никуда не денешься - статистика накоплена - но вернемся к границам применимости. Образ - это только подсказка, наводка. Итог диагностики в любом случае подводится только тогда, когда накоплена более серьезная аргументация.
1 Ноя 2011 10:53
|
iTEX
"Жуков"
Сообщений: 388/56
|
По-моему все гораздо проще. Сложно представить логика, который воспринимает типы через ассоциации с образами ТИМов. Вот честно мне лично проще было понять системы формирования наименования ТИМа (через дихотомии (ЭСЭ), систему Майрес-Бриггс (ESTP), через символы аспектов ( )), чем запомнить Наставник, Критик, Посредник.
1 Ноя 2011 11:14
|
cool2005
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/0
|
iTEX, ты ведь еще и сенсорик, мне как интуиту проще работать с образами, с целостным виденьем. Главное не забывать о том, что от образа до стереотипа один шаг.
Однако соглашусь с тем, что заморачиваться на том, какие названия типов устарели - это далеко от сути науки. К признаку логика-этика в общем случае я отношения не вижу. Если речь идет о том, что тип ЛИИ называть Робеспьером неэтично, т. к. тип связан с образом злодияки - это конечно этический вопрос, галочка за этику. Если речь о том, что ЛИИ называть Робеспьером неправильно, т. к. по анализу текста у Максимилиана Робеспьера установлен другой ТИМ - это уже логический вопрос. Что касается моего личного отношения - оно изложено в начале абзаца. Хоть горшком назови, главное чтоб запоминалось и не путалось.
1 Ноя 2011 14:14
|
MargoZZ
"Гамлет"
Сообщений: 1/0
|
Здравствуйте, Карим! Прекрасный вызов(галочка вам за рыцаря)и реклама) Давайте подискутируем, только более детально и аспектно. Скажите, кроме образов (это несомненно важная деталь при диагностике, но не основная), какие еще у вас есть аргументы за то, что сотрудники НИИ ходят под чужими ТИМами? Уж очень это интригующе и интересно. Например, по тем же самым признакам Рейнина, что расходится, не соответствует предполагаемым ими самими ТИМам?
1 Ноя 2011 15:46
|
KARIM
"Жуков"
Сообщений: 4/0
|
ответ для MargoZZ:
Все мои оценки исключительно субъективны (кто может заявить обратное?). Я отказываюсь приводить доводы, которых образное видение не приемлет. Более того, я подозреваю, что такая обработка может являться пагубной для образа - разрушать и ограничивать в развитии. Главным критерием правильности оценки является сама жизнь, а именно обретение индивидуумом радости и смысла бытия. Это есть индивидуация - важнейшая задача человека. На это нацелена соционика: дать возможность личности непредвзято взглянуть на самую себя. И эта встреча может оказаться одной из самых неприятных, а может и самой.
А то, что юнгианская типология позволяет устроить интимную жизнь лучшим образом и соориентировать на профессию, являются приятными бонусами.
Простите меня Марго: типировать втёмную (в отсутствии живого "кролика") или обсуждать прошедшее типирование - наивно.
1 Ноя 2011 20:41
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 203/352
|
Третий день пытаюсь читать эту тему, и так и не поняла, про что она. Если она отзывы о школах - то тут должны быть отзывы. Если тут выяснялки - тогда так и надо ее назвать "выяснялки отношений".
P.S. Уже несколько месяцев пытаюсь увидеть в iTEX Жукова - никак не получается. Рассуждения - настолько далеки от БЛ, что диву даешься.
2 Ноя 2011 05:29
|
iTEX
"Жуков"
Сообщений: 394/56
|
Собственно вас никто не просил во мне кого-то видеть. Да и тема не об этом, странно как творческий БЛ этого не заметила?
2 Ноя 2011 07:52
|
cool2005
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
Silja_2:
Как при диагностике ТИМа я сравниваю свой вердикт с объективными законами, так и в этой теме проверяю отзыв на вшивость путем анализа фактов.
Мало кто захочет копаться в логических деталях, т. к. сила внушения человека, уверенного в своем мнении, достаточно велика. Томас Гексли в свое время продвинул в общество теорию Чарльза Дарвина, и незнание логических тонкостей ему никак не помешало в этом.
А сейчас происходит примерно то же самое, только с обратным знаком. Отзыв с этической точки зрения действительно построен сильно, и может иметь большой резонанс. К нашему с вами счастью, Карим уже кинул камень в свой огород:
2 Ноя 2011 10:12
|
MargoZZ
"Гамлет"
Сообщений: 2/0
|
Хорошо, Карим, допустим) Тогда какие у вас есть доводы того, сотрудники НИИ в процессе индивидуации со своим ТИМом(с тем, к которому сами себя относят) не обрели радость и смысл жизни?
Вы говорите, что каждый имеет право непредвзято взглянуть на себя, и тут же критикуете то, как сотрудники НИИ смотрят и оценивают свой психотип...
2 Ноя 2011 15:12
|
Rebel
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/145
|
На самом деле, мне кажется стоило заострить внимание на том распространенном явлении, как "хоровое типирование" с одним лидером, чье мнение непогрешимо в данном "хоре". Таким типированиям грош цена, правда.
Что касается объективности типирования - в принципе уже давно известный факт, который пожалуй присущ практически к любой психологической дисциплине - отсутствие объективной доказательной базы.
Половина данных при диагностике субъективна - это следует хотя бы из иррациональной природы аспектов сенсорика и интуиция. Их не посчитать и не измерить, только воспринять. Субъективно конечно же.
По основной теме. Из тех диагностик, что я видел, пожалуй только две вызвали наибольшее доверие и уважение: в школе В. Новиковой и школе Белецких.
Характеризуются обе дотошностью, перепроверкой данных, оригинальными методиками и достаточной степенью демократичности в процессе общего обсуждения.
28 Ноя 2011 01:11
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 99/0
|
Кстати, только что разместил здесь на форуме в разделе "Методики определения соционического типа"
статью "Обоснование ТИМа по результатам соционического интервью"
В статье приведена стенография интервью диагностики соционического типа клиента, анализ наблюдавшихся проявлений и аргументация выхода на его тип информационного метаболизма. Рассмотрены способы выхода на тип с помощью диагностики проявлений признаков Аугустинавичюте-Рейнина и соционических малых групп. В результате исследования был обоснован пятикратный выход на тип клиента.
Диагностика проходила на учебной группе в НИИ Соционики летом 2011г.
Процесс модерировала руководитель НИИ Соционики Прокофьева Татьяна Николаевна.
Вопросы задавались в произвольной форме всеми желающими. Интервью состояло из 3-х сессий по 5 минут каждая.
На практике соционической диагностики в качестве диагностируемого был молодой человек. Назовем его Сергей. В процессе диагностики наблюдались и отмечались как вербальные, так и невербальные проявления соционических признаков, анализировалась семантика ответов, а так же внешние типологические особенности. В ходе диагностики удалось зафиксировать проявления 7 малых соционических групп, 14 признаков Аушры-Рейнина (ПАР). Как выяснилось после диагностики, Сергей до этого несколько раз типировался – друзьями и самостоятельно. При этом им рассматривались основные версии – ЛСИ (Максим) и СЛЭ (Жуков).
28 Ноя 2011 11:48
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 105/86
|
Несколько лет назад Л. А. Бескова со своей командой приезжала в Петербург и устраивала мастер классы по типированию. Ваш покорный слуга пошел к ней на типирование. Ситуация была такая же как вы описали с Прокофьевой. Полный диктат "мэтра", нелепые вопросы, такая же нелепая их интерпретация. И как результат, неправильное типирование.
29 Ноя 2011 11:40
|
ipuska
"Есенин"
Сообщений: 36/99
|
Я у Бесковой училась дистанционно - очень достойное обучение... но ближе всего Эглит и школа системной соционики
29 Ноя 2011 19:11
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 227/408
|
Угу, в результате явная Гексля мнит себя Есениным. (Хотя - может, Бескова Вас и не видела).
29 Ноя 2011 19:48
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 18/23
|
Есть такое дело.
Поэтому можно типироваться у разных социоников без озвучивания предварительных версий. Наиболее повторяющийся результат можно принять в качестве рабочего.
Был в трех местах у:
1. Бесковой
2. Новиковой
3. Прокофьевой (НИИ Соционики)
1. Был года два-три назад "за компанию"... типироваться не хотел. Посмотрел как типируют, освоился немного и согласился. Типировала группа больше 10 человек.
Обсуждали при "клиенте".
В целом ощущения нормальные. Задавали много уточняющих вопросов, которые иногда напрягали. Видимо, чтобы докопаться до сути.
Немного давили низкие потолки, но что можно хотеть от полуподвального помещения.
Из двух версий Максим и Габен, остановились на Габене.
2. Был около года-двух назад. Помещение было просторное. Оригинальная методика. Впечатления хорошие.
Обсуждали при "клиенте".
Габен.
3. Был около года назад. Такое ощущение что ждал несколько часов... долго очень. Так что адреналина накопил по макушку.
Типирование проходит в несколько заходов. Для обсуждения "клиента" просят выйти.
Типировали 4-5 представительниц женского пола.
С помещениями - гуд.
У меня похожие ощущения.
Вопросы задавались без уточнений. Может я и не подарок для типирования, но простор для уточнения вопросов имеется всегда. А их я почти не слышал. Развернуто отвечать на околовопросные темы счел неуместным. Поэтому типирование какое-то поверхностное получилось по моему.
Аргументация версии ТИМа была странная и неубедительная для меня.
Робеспьер.
Ну и бонус. Меня очень трудно вывести из себя, но на этом типировании получилось. Культура общения страдает у некоторых. Еле сдержался... вышел. Зато под раздачу попал охранник... бедняга сначала открыл замок и выпустил меня из здания по моему реву, а потом уже пытался остановить и выяснить что я в этом здании делал.
Так что от этого типирования остались негативные впечатления.
29 Ноя 2011 21:32
|
Roza_Mimoza
"Есенин"
Сообщений: 3/20
|
Я к Бесковой ходила года четыре назад на типирование. Впечатления.. ну скажем так-удручающие. На то, чтобы определить мой ТИМ Бескова с напарником потратили не больше 10 минут, я ничего не заполняла, никаких анкет с вопросами, да и самих вопросов тоже практически не было(насколько я помню, мне задали пару вопросов про работу и что-то о выборе то ли ткани, то ли одежды и вообщем то всё). Меня почти сразу спросили, что я (я сама!)у себя вижу(ну правда, зачем им то мучаться, лучше у самого объекта поинтересоваться ). Я честно ответила, что этику, иррациональность и интроверсию, с интуицией-сенсорикой разобраться не могу. Сенсорика-сразу уверенно сказала Бескова. Как она это определила, учитывая, что самого процесса типирования по сути не было, я так и не понимаю. После чего, все оставшееся время(то есть минут 50)мне рассказывали про функции, в чем я вообщем то не нуждалась, поскольку пришла не с нулевыми знаниями. На мои робкие попытки возразить, что в описании Дюма я себя никак не узнаю, мне твердо было сказано, что видимо из-за некомфортных интертипных отношений что-то случилось с моей базовой функцией. Видимо с ней случилось то, что она не базовая. Как этот человек учит других лучше даже представлять не буду. Хорошо, что потом я попала к Вере Новиковой и увидела, что такое хорошее профессиональное типирование. Да и мнение о социониках улучшилось, потому что после Бесковой оно было.. понятно какое
P.S. вспомнила, что госпожа Бескова не только меня, но и мою маму протипировала. Заочно На мою реплику, что мама расставляет тарелки по размеру и цвету, мне было сказано, что это потому, что она Штирлиц. В этот момент мне жутко захотелось побиться головой об стену, потому что типирование по тарелкам-это какая-то очень инновационная методика
30 Ноя 2011 03:53
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 188/35
|
Ничего не имею против Веры Новиковой, прекрасно отношусь к ней как к человеку.
Но лет 5 назад меня на ее тренинге очень уверено типировали в Джеки.
Долго расспрашивали, а потом заявили, что такого "чистенького" Джека давно не видели.
Я потом чуть с ума не сошла, пытаясь как-то "пристроиться" в образ Джека и чуть не заработав на этом комплекс неполноценности - ну нету у меня сильной деловой логики, хоть застрелись!
Хорошо, что нашлись люди, приютили, подогрели.. Правда, в Гамлеты совсем не хотелось, их репутация истериков и позеров не вдохновляла. Но из песни слов не выкинешь..
C тех пор прошло уже много лет, ТИМ мой давно очевиден и мне и окружающим, но то типирование я хорошо запомнила. Потому что очень четкий пример того, как человек в чужом для себя обществе очень часто выступает по ролевой. И это профессиональные типировщики должны учитывать и копать глубже
30 Ноя 2011 10:18
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 253/45
|
Уважаемый -Andrew-, вот вы пишите все время про помещения:
В версии Габен, скорее должен был бы уделяться вопрос комфорту (удобное помещение, удобные кресла - о чем ни слова). А у вас тут пространства давят?
Конечно можно списать это на ограничительную (хотя причем тут тогда хорошие помещения? - опять о комфорте ни слова), но если обратить внимание на текст, он структурирован хорошо (т. е. много : 1, 2, 3... 1, 2, 3 при минимуме ). Так же в тексте видна статика, а не динамика (ждал, накопил за несколько часов как факт). Да и это неприятие версии Робеспьер, с криками и ревами - больше на негативизм похоже, чем на позитивизм. Кроме того, вы ждали уточняющих вопросов (не отметили ничего нового), в то время как в НИИ не ответили вашим ожиданиям (заранее принятому решению), что ввело вас в расстройство - это можно записать, как рациональность (сначала решение). Есть преобладание временных (интуитивных) характеристик, над сенсорными (исключая давящее пространство) и опять же таки ну ни слова об уюте. Хотя может быть и Макс, и Габен и все остальные ТИМы. Так что я все таки бы задумался.
p.s. как видно глубоко копать не нужно, очень много вещей есть прямо на поверхности.
30 Ноя 2011 10:36
|
Betty
"Гексли"
Сообщений: 1/49
|
"Ну и бонус. Меня очень трудно вывести из себя, но на этом типировании получилось. Культура общения страдает у некоторых. Еле сдержался... вышел. Зато под раздачу попал охранник... бедняга сначала открыл замок и выпустил меня из здания по моему реву, а потом уже пытался остановить и выяснить что я в этом здании делал."
Да, очень типичное поведение для Габена с 3Э.
Знаете, что самое смешное? То что Вы выбрали себе приоритетный ТИМ, под который (весьма неудачно) косите, и если типировщики не нашли его у вас - все, типировать не умеют, однозначно.
30 Ноя 2011 12:33
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 19/23
|
to iTEXnick, Betty
Вы как то связаны с НИИ Соционики? Может учились или учитесь? Работаете?
Спасибо за бесплатные советы и глубокий психологический и соционический анализ моих мыслей, поступков и поведения. Отвечать подробно лень... да и смысла не вижу. Ясно же что заинтересованные лица будут запихивать меня в Робеспьеры.
iTEXnick у меня правый ведущий глаз. Есть что сказать по этому поводу? Вот Betty сказала что в НИИ Соционики группа бакалавров научно доказала что у всех иррационалов левый ведущий.
Кста, все соционики ошибаются... и это нормально.
30 Ноя 2011 19:50
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 259/49
|
Нет, это все на уровне гипотез. Про глаз.
А запихивать смысла нет. У вас в одном посте уже есть вопросы по габену.
30 Ноя 2011 20:14
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 20/23
|
Это тот случай когда «лжи» радуешься. Про глаз.
Хоть косвенно, но ответили о связи с НИИ Соционики.
Я бы вас попросил уважаемый iTEXnick воздержаться от фантазий в мой адрес… и тем более выводов и вопросов, которые потом появляются на их основе. А-та-та… форум читает много людей… зачем их вводить в заблуждение? Смысл этих фантазий я вижу в защите вами НИИ Соционики… вы же домыслили в сторону Робеспьера, а не Габена?
Кста, если вас интересует мой ТИМ из любви к соционическому искусству, то милости просим в личку.
30 Ноя 2011 23:19
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 101/0
|
Andrew, Вы ничего не путаете?
Тут как минимум одно из трех просто ложь:
1. Betty сказала
2. НИИ Соционики
3. Группа бакалавров научно доказала, что у всех иррационалов левый ведущий.
Мы такими исследованиями никогда не занимались.
1 Дек 2011 00:32
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 21/23
|
Доброй ночи Виктор.
Я ничего не путаю. Этой информацией поделилась Betty... о чем я и написал. Информация преподносилась как научно доказанный факт. На вопрос о том кто же это доказал, был получен ответ что группа бакалавров НИИ Соционики. Где здесь ложь, предоставлю решать вам.
1 Дек 2011 01:08
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 261/49
|
Фантазии - это к интуитам. У меня практика с фактами Вы знаете, я сначала хотел проигнорировать сообщение. Но глаз зацепился за "давящие на вас помещения". Первая мысль - болевое пространство (), однако может быть галочка в пользу Габена (ограничительная ), об этом я тоже пишу, вы не заметили судя по всему. И в качестве заключения говорю: вы можете быть любым из 16 ТИМов, я лишь набросал галочки, в пользу того, что все не так однозначно.
А ссылки там на источники и прочее вы просили? Или на слово поверили?
1 Дек 2011 07:13
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 8/407
|
никого не хочу перетипировать, ни Вас Толя, ни Андрея. И любами сталкивать разные школы тоже не хочу. Хотя некоторое мнение есть Считаю это некорректным. Пишу исключительно про "давящее пространство". Я тоже не люблю низкие потолки, темные помещения без окон, обрщаю внимание на интерьер, потому что на меня на мое внутреннее состояние это очень влияет. Я не думаю что это говорит о ЧС в эго.
1 Дек 2011 09:45
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 264/49
|
О ЧС в эго речи не идет.
Смотрите, как я это трактую. Вот допустим, если бы оценка пространства шла от Габена были бы оценки: потолки низкие и как-то неуютно, неудобно. Или помещение просторное, приятное. То есть были бы какие-то БС оценки. Далее я говорю, давящее пространство это может быть галка как за болевую, так и ограничительную (последнее подтверждает версию Габена, кстати). Но тут нюанс, два других помещения не давили. Ограничительная - ид, и осознанно она информацию выдавать не будет. В двух других помещениях давления не было - ограничений не было, а информация была. Галочка на странность есть.
Остальные галки тоже есть. Однако это вопросы, с которыми надо разбираться (но не мне, задачи типировать у меня нет, а вот отметить я имею право). Но вот чтобы базовый ничего не сказал про удобство, уют, приятности помещений в своем описании - это можно считать за странность.
1 Дек 2011 09:57
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 9/407
|
соционику я в отличие от Вас так глубоко не знаю. Может и к лучшему это например, если мне что-то не нравится, я могу сказать типа "было скучно, время зря потратила". А кто сказал, что Ид хотя бы частично не может быть осознанным? По-моему это ограничивающее убеждение самих социоников
1 Дек 2011 10:08
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 265/49
|
Можно отправиться к ИДу при желании, но это энергозатратно. Попросите меня описать технологический процесс (), и я начну с глубокого вздоха со словами "эх...". Хотя технологические процессы я впитываю как губка и разбираюсь в них. Причем будет выглядеть забавно: "сначала вот это, потому что, далее вот этот, потому что..". Т. е. без никак не выходит. В то время как Бальзак, вчера при мне показывал дорогу: "идем, так, так, вот так, а тут переход, и мы на месте". Причинно следственная связь (идем в этот переулок, потому что за ним переход) пропущена - логика действия, сразу рассказала что делать.
1 Дек 2011 10:14
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 10/407
|
это Ваш опыт и про то что "это энергозатратно" я тоже много раз слышала и читала. Это, повторюсь, на мой взгляд, предубеждение некоторых социоников. У меня другой опыт. Мне энергозатратно работать по БЛ, поэтому у меня есть бухгалтер, которая решает все вопросы с налоговой, пенсионным фондом.
Человек не всегда взаимодействует с миром через эго, это понятно. Что такое осознанность - это направление нашего внимания на тот или иной аспект. Перемещается внимание - перемещается осознанность. Человек в Иде может быть неосознанным (чаще), а может быть осознанным. Когда мы пытаемся быть осознанными в Иде - это встречает сопротивление нашего ума, который привык все контролировать и его пугают непонятные вещи. От этого и кажется, что Ид это энергозатратно. Энергозатратен сам страх. А вообще Ид скорее огромное количество ресурсов. считается, что осознаем мы 2% информации, а 98% скрыто в нашем подсознании. Но предже чем осознавать Ид, надо чтобы Эго было максимально проработанным и осознанным, чтоб было на что опираться и куда возвращаться.
1 Дек 2011 10:40
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 11/407
|
это уже психология. потому что все детские травмы подавляются и уходят в подсознание. Какие-то внешние факторы легко вводят людей в неосознанный Ид. Поэтому часто человека трудно типировать, он живет в Иде, в детских травмах, но не осознает этого, старается это проигнорировать. Через осознаность Ид становится не страшным и понятным. И у человека появляется ресурс жить в Эго, сильными функциями. Не у всех было безоблачное детство с дуалами Хотя я не считаю, что это плохо.
1 Дек 2011 11:06
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 102/0
|
Дежавю.
Мне остается только скопировать свой пост в одном из форумов неделю назад (человек тоже сделал громкое заявление, а на вопрос "Подтвердите фактами" ушел "в кусты"):
NN сказал(а): Напишите Букалову, он вас ознакомит.
Prokofiev_Victor сказал(а):
Да....
За "базар" полагается отвечать самому...
Иначе получается "одна баба сказала..."
1 Дек 2011 13:18
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 270/49
|
Вы скрестили подсознание соционическое с подсознанием психологическим. Я не уверен, что такие вещи вообще можно соединять. Соционическое подсознание мало ассоциируется со страхами. Блок супер ИД - любимый блок, блок ИД - просто сильный блок. Страх может быть по ограничительной, но функция сильная, справиться. Большинство страхов в соционике идут все же по болевой - осознанной функции.
1 Дек 2011 13:28
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 272/49
|
Да. Но это будет психологический страх, выраженный через функции соционики, а не соционический страх.
1 Дек 2011 15:07
|
-Andrew-
"Габен"
Сообщений: 22/23
|
У меня ощущение, что вы думаете, что я не верю вам. Мне было достаточно слов iTEXnick о том, что это только гипотеза. Сам я списываю такое категоричное заявление на юношеский максимализм девушки и слабое знание матчасти. Но проверить стоило.
to iTEXnick
На счет помещений
Это сравнительный отзыв. Когда я упомянул о низких потолках в первом случае, то решил что дополнительная информация о помещениях других школ будет полезна тоже.
На счет странностей (исключая фантазии).
У меня высокий уровень осознанности. Почти все аспекты отслеживаются. Сложности только с ЧЭ… а ЧИ как то выпадает вообще.
По разным причинам я фильтрую выдачу вербальной информации по БС. Одна из них – очевидность.
Кстати, сомневаюсь что школы, в ближайшее время закупят удобные мягкие кресла или диваны для таких костлявых поп как у меня Специфика организаций другая. Что говорить об удобстве и комфорте если его нет?
1 Дек 2011 15:37
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 274/49
|
С у Габена трудности в том, что он ее не понимает. А аспект отслеживается осознанно - блок супер эго.
Это несерьезный аргумент.
Так и Габен говорит о том, что ему неудобно было. Делает акцент на том, что ему неудобно. А вы сейчас делаете акцент на том, что НЕТ комфорта (отсутствие его). Опять галочка за негативизм, Габен - позитивист.
p.s. я предлагаю это закончить. На ваше усмотрение.
1 Дек 2011 15:47
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 13/407
|
подсознание у человека одно, как и сознание. Одна из проблем соционики то, что многие, ей занимающиеся-интересующиеся, не знают азов психологии.
страх не может быть "психологическим" или "соционическим". Вижу, что дальнейший обмен мнениями бесполезен Спор ради спора мне не интересен. Спасибо.
2 Дек 2011 00:50
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 104/0
|
EtoNeYaNew, вопрос о страхах и соционике на самом деле очень интересен. У Т. Н. Прокофьевой есть большая статья, посвященная этой теме.
Ей и Крыловой О. В была выдвинута гипотеза, которая затем была подтверждена на многочисленных психологических консультациях о связи между Моделью А и формами страхов Ф. Римана.
Вот цитаты из статьи:
Есть связь непосредственно с функциями модели А. Каждая из четырех форм страхов «поражает» одну из слабых функций, мешая ей нормально развиваться и наполняться личным опытом, информацией, превращая ее в дополнительную «болевую».
Суггестивная функция либо доверяет миру и людям, либо не доверяет. Если я миру доверяю, то мне в ответ идет помощь, энергия, силы, чтобы жить. Если я миру не доверяю – то вот сиди себе в изоляции. У шизоидов наблюдается некоторая «закупоренность» суггестивной функции, они меньше доверяют, чем депрессивные, менее открыты к суггестии. Наполнение функции недостаточно, потому что этот информационный канал узок – за счет того, что человек побаивается обращаться к своей суггестивной функции. У депрессивных, наоборот, суггестивная развита лучше, они больше склонны доверять, но и более подвержены внушению, суггестии.
У депрессивных поражена активационная, референтная функция. Одна из задач этой функции – отделять своих от чужих, четко выставлять границы в свою душу, за которые человек уже просто не пускает. Шизоид с этой задачей справляется прекрасно, порой даже чрезмерно, а вот депрессивному тяжело выставить рамки. Он привык сливаться душами, и душа при этом – как раскрытая форточка – туда и входит и выходит все хорошее и плохое.
Таким образом шизоидный и депрессивный страхи «поражают» блок СУПЕРИД, психологический уровень общения.
«Спасение» для шизоида в референтной функции, он на нее может уверенно опереться. Развитие – в суггестивной, развивая ее и наполняя опытом, «обучая» ее работать активнее, шизоид преодолевает свой страх и становится более адаптированным к обществу людей и к трудностям жизни.
«Спасение» для депрессивного – в суггестивной функции, он умеет получать поддержку и от людей, и от веры. Развитие – в референтной: обучаясь зажигаться и активироваться от людей и самостоятельно от других источников (природы, информации, произведений искусства), он получает дополнительную энергию, чтобы преодолеть депрессию и включиться в дела.
Похожая ситуация с истерической и навязчивой формами страха.
Истероиды – это те люди, которые более склонны к игре ролей, к более демонстративному поведению, за что с точки зрения модели А отвечает ролевая функция. Соответственно, у истероидов ролевая функция развита больше и лучше, а болевая, в свою очередь, наоборот страдает и развита слабее. Болевая в этом случае вдвойне поражена страхом, потому что на ней не только страх неопределенности, характерный для ТНС, но еще и истерический страх. Получается болевая в квадрате. Зато ролевая свободна и она «вытягивает» блок СУПЕРЭГО, то есть истероид от «дырки» в болевой сбегает через ролевую (яркость, эпатаж, театр).
У навязчивого ослаблена страхом, поражена ролевая: ему сложно презентовать себя, результаты своего труда. В противовес, усиливается влияние болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции в стремлении к идеалу, концентрации на одном процессе, отшлифовывании, перфекционизме.
На сильных функциях тоже есть страхи, просто они не такие глубокие. Они закладываются не в таком раннем детстве и поэтому с ними легче работать. Но это уже не основные формы страха, описанные Ф. Риманом и которые могут доводить до серьезных нарушений. Например, есть страх творчества, он, по нашим наблюдениям, концентрируется на творческой функции. Мы встречали людей, которые не позволяют себе проявлять творчество, принимать всерьез собственные идеи, доводить свои достижения до высокого уровня, а заставляют себя быть всего лишь «винтиками» в чужой системе. И творческая функция в этих случаях развита недостаточно, ее наполнение страдает скудостью. Но сравните, одно дело – депрессия или истерические расстройства, другое дело – скучная жизнь исполнителя. Страхи на сильных функциях не так задевают человека, у них нет такой глубины.
2 Дек 2011 06:35
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 276/49
|
Подсознание может быть и одно. Его модели разные в психологии и соционике, соответственно и разные методы. А вы соединяете обе модели, это неправильно. Точно так же как людям знающим азы психологии, но не знающим азы соционики нужно разделять эти две научных сферы, иначе получается каша, когда методы психологии "используют" на "соционическом подсознании".
Страх - это страх. Подход к решению проблемы страха может быть разным. Я говорю о соционическом подходе.
2 Дек 2011 07:51
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 14/407
|
спасибо, очень интересная статья! надо будет позже вчитаться. Самые сильные осознанные страхи по блоку Суперэго, а самые сильные неосознанные получается по Суперид? А с Ид какие страхи связаны? Мне кажется там должны быть самые страшные страхи
Толя, насколько я знаю многое в соционику пришло из психологии. Так что по сути всё одно я предпочитаю соединять, а не разделять.
Мне кажется Вам может быть интересна лекция Дмитрия Шаменкова, она в интернете есть, правда она длится долго, почти час. Да, и мне кажется, что он Дон
2 Дек 2011 09:22
|
iTEXnick
"Жуков"
Сообщений: 277/49
|
Соединять можно, когда обе системы хорошо специалистом проработаны. В противном случае применения методов одной системы в рамках другой системы может иметь непредсказуемый эффект.
2 Дек 2011 09:51
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 141/177
|
так должно быть, когда типируют логики.
они настоящее "лицо" человека видят с трудом и вынуждены ориентироваться на смысл сказанного человеком, логику поступков и пр.
а это легко "сымитировать"
21 Дек 2011 06:35
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 104/9
|
Интересно, какой это тип тем и отличается, что "хлебом не корми", а дай поиграть разные роли?
Мы оценили красоту игры!
Но типировали не игру, а соционические проявления.
Есть протоколы.
Только у меня в моем протоколе есть аргументы по следующим признакам:
квестимность
негативизм
экстраверсия
упрямство
интуиция
рациональность
этика
динамика
результат
беспечность
решительность
страстный стиль
гуманитарий
"посох"
аристократия
- базовая
- творческая
- ролевая
- болевая
- мотивационная
21 Дек 2011 14:30
|
Kapriss
"Есенин"
Сообщений: 3/47
|
благодарю Ребят, кого-нибудь ещё типировали в Петербурге? Пишите, делитесь отзывами....
свой предыдуший отзыв удаляю, потому что очень довольно типированием. И прошу кто-нибудь напишите про Львова, была у него на семинаре и видела как он типирует. Кого ещё лично он протипировал?
Экстраверсия - это сильно )))))
21 Дек 2011 15:19
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 105/9
|
Соционические проявления не ограничиваются смыслом сказанного и логикой поступков.
Отсутствие необходимой базы и опыта практического применения приводит к тому, что консультант "человека видит с трудом".
21 Дек 2011 15:29
|
Kapriss
"Есенин"
Сообщений: 5/47
|
Могу ещё сказать к сведению вот что. Удалова не признает ПЙ. и это, я считаю, большой минус. В НИИ Соционики знают о психософии. У В. Новиковой тоже используют ПЙ, и вот что мне нравится - учитывают при типировании. Даже Гамлета с ПЙ ФВЭЛ типируют в Гамлета и прочее...
ПЙ очень сильно влияет. Вот с Жуком ФВЭЛ у меня отношения совсем не строятся, понимание есть, но жутко раздражает. А вот конфликтер Штир с ПЙ ВФЛЭ кажется при шапочном общении душкой )))
21 Дек 2011 15:40
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 142/180
|
Есениных очень часто принимают за гамлетов.
Видимо считают что общительность признак экстраверсии
21 Дек 2011 16:01
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 143/180
|
Да, на самом деле нужно смотреть на внешние проявления дихотомий и эмоциональные реакции.
Они могут быть прямо противоположны словам/поступкам.
Я тут как-то уже писал, что диагностировать нужно по 1-й функции (ну или пытаться диагностировать).
По себе могу сказать, что например заказ бальзаков чувствую при общении сразу, остальные большинство других отношений начинают отчетливо проявляться через несколько минут общения.
Гексли улавливают цельный "информационный образ" человека и очень четко эти образы классифицируют по 16-ти "ячейкам".
У дюмы видимо это будет ощущение комфортности/некомфортности от общения с человеком, но на мой взгляд, плавность градаций тут не очень большая будет (точнее очень тонко различимые переходы).
Ну а логикам да, тяжело. Нужно же причинно-следственную связи слов и поступкам простроить и проанализировать
21 Дек 2011 16:10
|
Kapriss
"Есенин"
Сообщений: 6/47
|
Знаю, я переиграла малек ))). Особенно когда сказала что хочу быть любимцем масс и жду восхищения)))). Но разве не желание готовить признак болевой БС? (это скорее признак 3Ф). Знаю Гамлетов которые неплохо готовят.
21 Дек 2011 19:19
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 106/9
|
За то, как переиграла!!!
Что называется - от души! (или с неслабой осознанной экстравертной функции)
Но это только одна галочка за экстраверсию.
Было немало других.
21 Дек 2011 19:47
|
Kapriss
"Есенин"
Сообщений: 7/47
|
Переиграла по творческой называется - именно ЭКСТРАВЕРТНОЙ черной этикой. Я своего добилась, а именно подтвердила для себя слухи о методах типировании в НИИ... Хотела лично убедиться. Отзывы писать не буду, пусть люди сами идут и делают выводы.
22 Дек 2011 18:36
|
georg_sav
"Гексли"
Сообщений: 11/15
|
По поводу псевдо стандартов НИИ...
Самый яркий, который бросался в глаза, вот каждый раз как там появлялся - так это конструктивизм Виктора Григорьевича. На практике типирования, группе часто говорится, что "рубящие движения рукой - есть хороший признак конструктивизма"... Причем сколько был там, каждый раз как это делалось в исполнении Виктора - внутри возникал диссонанс, вроде позиционируется как эмотивист... а тут прям конструктивизм, да и часто. Странно.
Так же поддержу человека создавшего тему, его впечатления о типировании. Решение о тиме так или иначе есть сразу, остальное подгоняется и на подробности или несогласие, выпускается своеобразное чернильное пятно какой-то информации, после, которой сидел и думал - а это вообще о чем?
Конечно можно и понять "проффи", тут уже не только в огород НИИ камешек, когда сам "проффи" не верит тому, что он сказал ему не верит никто. От этого такая тяжесть принятия своих ошибок (правда в НИИ, как-то признали с одной знакомой, что промахнулись, это правда скорее исключение).
Очень "нравится" надписи на стенах - условно гласящие - "только человек может определить свой тим" и - "если вы не согласны с типированием это ваши проблемы"... очень удобный способ уходить от отвествености. Главное гибко можно отшивать клиентов, с вопросами... при том, что на вопросы редко кто любит отвечать из социоников в целом. Причина банальна - на мелочах всё начинает сыпаться, типирование. Не раз видел, как одно и тоже проявление почему-то приписывалось разным аспектам, признакам.
Так же, когда соционику пытаются разбавить ПЙ... как сказал мне однажды хороший товарищ: "что это за теория которая не может существовать без другой теории". А ведь соционика и ПЙ это разные теории... и страхи Римана и т. д.
Чувствую это всё приплетается именно, что бы заткнуть дырки тех мелочных вопросов, которые возникают у людей уже искушеных в соционике или внутренний диссонанс людей только узнавших о ней.
Другое дело, что это всё не только в НИИ... а и везде. Данную организацию описываю только потому что там бывал достаточно часто и видел много нестыковок или огрехов, на которые опираются сами же. Это и печально.
А самое грустное, что сколько где типировался все результаты разные. Конечно от части приятно - значит хорошо подтянул слабые стороны. Однако некоторая неопределенность все равно гложет. И где-то после 5го типирования понял правильность фразы: что по сути, только самому и решать кто я.
Опять же тем кто хочет идти учиться: теория теорией, а в практике доверяйте только себе, в любой школе. Все мы люди и наши "гуру" ошибаются не менее часто, только по другим причинам.
Самое приятное, что часто можно встретить на курсах интересных людей)
Пока, что соционика это, как слоган известного сериала "истина где-то рядом". Вроде и правда, есть такие проявления в людях, во мне, а как присмотришься - мираж О_о. Снова занялся своими делами, снова что-то кажется... пригляделся - показалось )
Желаю всем гуру совершенствовать свои навыки, искать, найти и не прятать. А персонально НИИ: если человек считает себя лично кем-то другим, не стоит травить его подколами и тычками. Очень не приятно.
На сем всё.
29 Дек 2011 13:06
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2579
|
Если можно, два вопроса:
1. насколько разнились приписываемые вам ТИМы
2. где именно сам "подход" к типируемому вам понравился (объясняли, слушали вопросы, отвечали и пр.).
29 Дек 2011 13:11
|
georg_sav
"Гексли"
Сообщений: 11/16
|
1. Дон, Гек, Гамлет, Баль, Есь, Дост.... для коллекции интуитов не хватает только роба и джека.
2. Вот товарищ и обьяснял, о котором упомянул, да только он и сам потом пару раз перетипировал ) Другое дело, что это уже по сути личное общение, скорее дружеское, вот и няньчился со мной. А в больших школах на вопросы отвечать не любятвремени нетпыль в глаза. Мож я конечно, такой тупенький, однако почитав критику типирований - понимаю, что не одинок. Так что по сути нигде не понравилось (знакомый не в счёт), только сам... всё сам.
29 Дек 2011 13:24
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2581
|
Да, я тоже пришла к такому выводу, что решать придется самой и анализировать себя самой (у вас-то в коллекции только интуиты, а у меня и сенсорики...). Хотя всё же интересуюсь аргументированным (!) мнением других - со стороны некоторые вещи намного лучше видны.
29 Дек 2011 13:27
|
georg_sav
"Гексли"
Сообщений: 14/16
|
Grizze, я понимаю ровно на столько, на сколько глубоко были обьяснены те или иные признаки при мне и группах. Конечно может на обучении это разбирается и хорошо, к теории вопросов нет, а вот к практике... это основной камень преткновения.
В любом случае стойкое ощущение - писано белыми нитками ) всё обьяснено... всё... правда со стойким привкусом.
30 Дек 2011 09:00
|
Grizze
"Максим"
Сообщений: 51/3
|
Почему вы считаете, что именно объясняют плохо, а не вы плохо поняли? Практика показывает, что виновны обычно обе стороны. Однако, вы склонны валить все на НИИ. Это не объективно.
30 Дек 2011 11:57
|
georg_sav
"Гексли"
Сообщений: 15/16
|
Извольте, про "плохо" нигде не сказанно. Наоборот какие-то элементы теории там даже очень хорошо ракрываются, по крайней мере похожее сылшу и из других источников.
В любом случае я высказал своё личное ощущение НИИ и дальнейшее обсуждение в за и против, мне мало интересно, а уж оссобенно лезть в дебри теории и то как, что, где в каких источниках описанно. Поэтому Grizze прошу оставить данный вопрос, по крайней мере со мной.
Заранее спасибо.
30 Дек 2011 14:14
|
zolli
"Гексли"
Сообщений: 1/3
|
Не существует объективных оценок соционических школ. Не существует даже хорошо проработанных критериев по которым можно их оценить.
30 Дек 2011 19:40
|
Svetolika2
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/10
|
Существует.
Например, тест аспектных метафор Веры Новиковой, который с математической точностью, опираясь на анализ текста, созданного типируемым, позволяет просчитать его Тим
30 Дек 2011 21:47
|
Grizze
"Максим"
Сообщений: 53/3
|
Оценить можно все что угодно. Вопрос того, какие критерии подобрать. Вот хотя бы такие:
- Совпадение ТИМов с другими школами.
- Технология типирования ее соответствие теоретической базе.
- Уровень обоснования ТИМа.
Математическую точность оценки ТИМа на данном этапе развития соционики никакой тест дать не может. Можно лишь сравнивать качество самих диагностов, например как я описал выше.
Предвзятое отношение. Гексли, кстати, очень хорошо считать умеют, например если вопрос касается денежных знаков - активационная.
30 Дек 2011 23:37
|
zolli
"Гексли"
Сообщений: 2/3
|
Предложенные Вами критерии не могут даже приблизительно считаться объективными. Да и критериями чего они являются?
1. Есть оценка уровня преподавания. Передачи знания от учителя к ученику. Для этого должен быть разработан единый для всех школ экзамен и приниматься он должен независимой комиссией. И то, если мы априори считаем уровень интеллекта учащихся во всех школах одинаковым.
2. Оценка вклада в развитие соционики. Пусть по индексу цитирования. Но опять же, нет возможности объективной оценки. Сам придумал, сам у себя напечатал, сам себя процитировал.
3. Достоверность типирования.... ну тут совсем нет объективных оценок.
31 Дек 2011 01:04
|
georg_sav
"Гексли"
Сообщений: 17/16
|
"- Совпадение ТИМов с другими школами."
У меня кто в лес, кто по дрова, везде разные тимы ) какие описывал выше. Для меня это скорее показатель, что я кто-то совсем из другой оперы, а типировщики видят, что ближе лежит лично им.
"- Технология типирования ее соответствие теоретической базе."
Субьективность применения, даже возможно объективной теории - вот основная проблема. Что вижу о том и пою, рассматривать в ином ключе не очень модно... проффи же. Писал выше.
"- Уровень обоснования ТИМа."
Опять же дырки типирования затыкаются ПЙ, уровнями интеллекта, страхи и т. д. Назвали бы это уже как-то по другому, раз соционика не может сказать точно за час-два кто сидит рядом.
Да и обьективность есть в реальных поступках, с реальными людьми, в реальной жизни. Правда для этого типироващику рядом быть нужно будет... поэтому лучшим типировшиком будет тот кто давно знает и кто просто подсказывает лично мне какие-то мои произведеные действия, реакции. Всё остальное по сути опирается на то как я тут и сейчас, что-то сказал... правда не обязательно так и сделал ) Где-то тут и слабое место. Все смотрят "как говорят", и меньше "что сделали", хотя раскрывается тим в поступках и описывается потом - диссонанс...
31 Дек 2011 06:19
|
Grizze
"Максим"
Сообщений: 54/3
|
Во-первых если говорите что не могут, надо говорить почему.
Во-вторых они являются критериями того, как школы определяют ТИМ человека. На данный момент это первостепенный вопрос, вопросы педагогики (которые вы разбираете) вторичны.
Для справки есть программы бакалавриата, магистратуры и докурантуры в соционике в рамках Международного института соционики. Там единый стандарт, но эти все вопросы не так актуальны, как качество диагностики ТИМа.
31 Дек 2011 08:40
|
KARIM
"Жуков"
Сообщений: 6/3
|
Ещё одна особенность процесса обучения в НИИ СОЦИОНИКИ насторожила меня. Она касается присвоения научных степеней: магистра и бакалавра.
В моей группе учился парень "Посредник-Дюма", учился в меру своих сил и возможностей, на мой взгляд слабо. До того момента он уже учился там и после нашей группы он проходил ещё курс - вообщем набирал объём. Какого же было моё удивление, когда я узнал, что он получил степень магистра соционики? Ведь уровень его знаний и практика типирования, мягко говоря, оставляли желать лучшего. Закралось сомнение - не покупаются ли таким образом дипломы и в какой степени ведущие преподаватели (Девяткин и Прокофьева - оба "Искатели-Донкихоты") зависимы от дуальных пристрастий в ущерб чистоты рядов?
Да и сам Девяткин, обладатель степени бакалавра с 2007 года, вызывает амбивалентные чувства и мысли. С одной стороны прекрасный ум и живое чувство юмора, а с другой отсутствие самоидентификации (он относит себя к "Критикам-Бальзакам"). Куда слепой может проводить слепого?
К сожалению, Татьяна Николаевна подрывает авторитет своего же учреждения, игнорируя критику по принципу "сам дурак". Её авторитарность и бесконтрольность присвоения степеней, сотворят с ней неприятный трюк - лишат заслуженного уважения в соционическом сообществе.
9 Янв 2012 09:32
|
Svetolika2
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/11
|
Это логическое противоречие можно объяснить так:
не все соционики признают существование точных методов, поэтому нет понятия 100% точной диагностики типа (шучу, конечно)
Есть теория и есть практика... И одно со временем корректирует другое...
То, что я пишу - это всего лишь мое личное мнение. Вы можете согласиться с ним или нет, но оно исходит из моего личного опыта.
Тест Аспектных Метафор автора Веры Новиковой основан на математическом принципе, он позволяет мало зависеть от личности типировщика и от настроения типируемого, тест сложно "обмануть".
Кроме теста используется очное типирование, которое дает возможности добавить невербальные признаки и учесть дополнительную информацию, в том числе по психойоге, которая корректирует проявления ТИМа, и из всего этого сделать вывод о Тиме.
ИМХО Вера Новикова - профессионал диагностики высочайшего уровня.
В итоге результат типирования с использованием данного метода у Веры точен и теоретически обоснован.
А для счастья нам совсем не нужно, чтобы в теории точность типирования = 100%, особенно когда хочется иметь вариант "про запас"
12 Янв 2012 18:46
|
Raul
"Есенин"
Сообщений: 1/41
|
Решил поделиться сформировавшимся мнением о методике В. Миронова.
Прежде всего хочу отметить тот факт, что во многом согласен как с положительной, так и с отрицательной критикой данного метода типирования. При этом, как мне кажется, минусы данного соционического подхода происходят из связи с классической соционикой, а плюсы — в том, что находится за её рамками. Постараюсь пояснить, что имею в виду.
Миронов использует признаки Рейнина, и понимает их не всегда так, как другие соционические школы, их признающие. При этом сходимость у Миронова и его учеников довольно большая, это я наблюдал на своём примере. Миронов затипировал меня в ИЛИ, и когда я так или иначе сталкивался с его учениками, не знавшими и видившими меня впервые, они тоже быстро причисляли меня к данному социотиму. То есть сходимость версий есть, хотя бы в данном конкретном случае. Значит, что-то в данной методике определяется независимо от личности типирующего, от времени и обстановки, то есть получается устойчивый результат.
С другой стороны, читал и слышал от последователей Миронова о том, что они не приемлют Модель А и не пользуются многими достижениями классической соционики. И, сравнивая свои представления о собственном ТИМе и версию Миронова, а так же ситуации с типированием знакомых, могу отметить, что версия Миронова и версия, полученная через анализ модели А, совпадают редко. По модели А виден один механизм работы ТИМа, а по ПР — другой.
И согласовать обе оценки лично у меня так и не получилось.
Какой вывод у меня сложился. Методика Миронова рабочая, имеется сходимость у разных типирующих, проявления признаков отмечаются уверенно и чётко. В то же время результаты анализа не коррелируют с анализом работы модели А. Как мне кажется, подход Миронова это отдельный, типологический подход, и от понятий классической соционики он отошёл уже довольно далеко. Это не значит, что подход плох или хорош, это значит, что в этом подходе оценивается уже не совсем то, чем занималась соционика изначально. Метод Миронова имеет право на существование, но использование одинаковых соционических терминов, при этом получая что-то совершенно иное, мне кажется неправильным. Если заменить соционическую терминологию на оригинальную, например, назвать полученный результат не Штирлицем, а каким-нибудь "абвгдл" (утрирую) — у меня не останется серьёзных претензий к школе Миронова.
Спасибо за внимание.
22 Янв 2012 14:28
|
KARIM
"Жуков"
Сообщений: 7/7
|
Мне в личку пришло письмо, в котором автор выражал схожесть своего и моего отношения к практике типирования у Прокофьевой. В нём же находились лестные отзывы о чете Белецких. Я заинтересовался и в результате это вылилось в посещение вышеуказанной пары под видом "кролика".
Общее впечатление - понравилось. Непринуждённая обстановка, демократичная атмосфера, уважение друг к другу. Важная особенность: Ирина и Сергей (надеюсь не перепутал имя) в первую очередь дают возможность высказаться студентам и никоим образом не навязывают свои мысли.
"Кроликов" было трое (включая меня). Конечно я опоздал на первого кролика и не увидел полного интервью, но с решением группы согласен, это была "Посредник-Дюмка". Второй была девушка-журналистка, которую отнесли к "Наставникам-Гамлетам", с чем я не согласен, по причине её интровертности и иррациональности, т. е. она "Лирик-Есенин". Меня же справедливо причислили к волевым сенсорикам, но обнаружили этику в блоке ЭГО и потому я на короткое время превратился в "Политика-Наполеона". Думаю, что подобная чехарда связана с преувеличенным вниманием группы к признакам Рейнина, в ущерб базовым дихотомиям Юнга.
Надо заметить, что я был искренен на типировании, за исключением того, что мне пришлось гнусно соврать, будто я не знаком с соционикой. Это ради чистоты эксперимента.
Немного смущает самоидентификация Белецких - он "Хранитель-Драйзер, она "Предприниматель-Джек", в чём у меня большие сомнения (он логический сенсорик, она "Искатель-Донка"), но ведь я приходил за другим, а именно посмотреть на методы работы. Они заслуживают похвалы.
9 Фев 2012 12:31
|
|
