| | Погибает Жуков |
Nasten-Ka
"Штирлиц"
Сообщений: 35/24
|
Добрый день всем форумчанам!
Ситуация очень тяжелая (иначе б даже писать не стала) - очень хороший друг - Жуков не видит в жизни смысла и потихоньку спивается. Уговоры семьи, советы друзей и проч. "помощь" посылаются на фиг. мол сам все знаю, сам согласен, что плохо дело, сам со всем справлюсь, но.... не справляется. Ситуация в целом, конечно, не супер - женился по залету, но на девчонке, с которой встречался почти 2 года. С работы, где не ценили и не уважали, уволился. Есть двое малышей, но с ними тоже проблема - дети нездоровы. Сейчас работает на новой работе, тяжело, т. к. привык к другому ритму, зато менее нервная. Родные и семья как могут помогают с детьми - и по врачам, и деньгами. Но Жук, как я понимаю, уже не видит смысла в своей совершенно не сложившейся, по его мнению, жизни и того.... катится в пропасть Причем и жена не дура и не крокодил, да и не так уж плоха, раз пару лет вместе уже были. И дети потихоньку идут на поправку. Но он же Жук! Ему нужны результаты прям вот сейчас и ярко! А до этого времени можно все выходные проводить "в анабиозе"
Вопрос именно к Есениным - КАК и ЧТО можно сказать человеку в такой ситуации, чтобы он начал хотя бы думать в положительном направлении? Я понимаю, что Жукова нельзя взять за шкирку и выбить дурацкие мысли (хотя ингогда ой как хочется Поэтому и спрашиваю совета - как направить мысли человека в сторону того, что не все НАСТОЛЬКО плохо, что просто нужно время, чтобы все исправилось?
13 Апр 2011 19:28
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3670
|
жук... а ЧС где? дети - это "его".. и свое "его" он так легко отдал на откуп другим?
13 Апр 2011 19:32
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 26/169
|
Спивающийся Жуков это нонсенс какой-то... Напиться Жуков может, до любой кондиции причем. Но чтобы постоянно пить до состояния анабиоза, отрешаясь от реальности и проблем? Нет, такое представить не могу.
На работе не ценили и не уважали? А что он вообще делал на такой работе, где реализоваться нельзя?
Хочет быстрого результата? А стратегическое мышление где? в бутылке утонуло?
Не, не похож. Как то воли совсем не ощущается, чтобы волевую сенсорику базовой считать.
13 Апр 2011 19:56
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 14/307
|
Не переоценивайте и не недооценивайте людей. Человек и социотип - вещи немного разные.
P.S.
Не спиваюсь, наверное я Жуков.
13 Апр 2011 20:04
|
freitliner
"Штирлиц"
Сообщений: 0/96
|
Я бы Есям такие вопросы не задавал, лучше Гамлетам - они активаторы, нужны быстрые тактические решения и побольше, чтобы в последствии переросли в стратегические.
13 Апр 2011 20:39
|
Polunoshnica
"Есенин"
Сообщений: 0/1
|
Если честно, то в перечисленных трудностях жизни я не вижу того, что могло бы реально подкосить Жука. Подозреваю проблемы эмоционального характера.
13 Апр 2011 21:09
|
La_Tulip
"Жуков"
Сообщений: 0/19
|
Боюсь, в состоянии затяжной депрессии, для мужчины-Жукова это весьма характерно.
Вот как раз взять за шкирняк и надо!
13 Апр 2011 21:11
|
Polunoshnica
"Есенин"
Сообщений: 0/2
|
Ему б к психологу обратиться или к психотерапевту. Но понимаю, что не так легко его на это сподвигнуть. Тогда уж жене надо консультацию получить у психолога. Опять же интересно, как жена себя ведет - упрекает его или дает понять, что он Мужчина, сильный и мужественный, помогает ему вспомнить о прошлых успехах в жизни (даже небольших)
13 Апр 2011 21:23
|
Cri_Cri
"Есенин"
Сообщений: 8/176
|
имхо, только сам Жуков в силу обстоятельств сможет себя вытащить.. сила обстоятельств может быть Есениным или Гамлетом или самим Жуковым.. если это ему конечно будет надо..
психолог и мораль - будет ядом
13 Апр 2011 22:06
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/35
|
А на мой взгляд, тут нужен совет его друзей, которых он уважает и к кому прислушивается. Чтоб отчитали как следует и вразумили. Привели доказательства соответствующие.
13 Апр 2011 22:35
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3674
|
во-во. может еще нужно общение с БИишником. что бы мозги вправил
13 Апр 2011 22:47
|
Nasten-Ka
"Штирлиц"
Сообщений: 35/25
|
Так, хочу прояснить ситуацию - ЧС-ник четкий. Досточка, которая мне соционику и открыла, про него говорила, что с этого Жука можно книжки писать про классический типаж очень ТИМный Жучара По поводу "ЧС: его или не его дети" - тут, я так понимаю, отрицание того, что у него вообще могут быть больные дети. Уже не раз обвинял жену в том, что все "из-за нее". Т. е. детей любит, но идет резкое отрицание своей "вины" в состоянии детей. Он не видит яркого улучшения состояния у детей, а постепенные результаты его не устраивают. Он панически боится, что ситуация не исправится и дети не выздоровеют.
А по поводу работы - работал в милиции, там вся обстановка была жуткой (кто хоть немного сталкивался с работой в милиции - меня поймет), он сам и уволился, т. к. не смог терпеть весь этот беспредел.
И спиваться, по-моему, может любой ТИМ. Весь вопрос в том, что "вытаскивать" из такого состояния можно конкретно ТИМными методами. Что будет хорошо для Габена - смертельно для Есенина.
А что за эмоциональные проблемы Вам видятся?
13 Апр 2011 22:47
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3675
|
любит - не любит это другой вопрос. не хочет отвечать. самое лучшее, что вы можете сделать для детей - вправить ему мозги на тему ответственности.
13 Апр 2011 22:54
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/38
|
Ну тогда все понятно! Боится еще поди признать, что вина его, потом винит всех кто еще может потенциально быть виновен в этом. Статистика наших (местных)реабилитационных центров для детей-нивалидов говорит, что высок процент детей с отклонениями именно у милиционеров. Особенно у тех, кто там давно работает.
Есть и среди знакомых милиционер с ребенком-инвалидом. Тоже много пил, помимо этого обвинял жену в этом, бил ее, а после и подросшего ребенка. В итоге ушел из семьи к молодой, не платил алиментов, вообще отказался от мысли, что они существуют. Родился и у молодой не совсем здоровый ребенок. Позже я узнала, что у него в роду через одного неполноценные. Родной брат в психбольнице.
Я бы ему предложила вахтовую работу, чтобы большими периодами не бывать дома, но пополнять семейный бюджет. Думаю, жене он все равно не помощник. Она плюхается не с двумя, а с тремя.
13 Апр 2011 22:59
|
Nasten-Ka
"Штирлиц"
Сообщений: 35/26
|
Абсолютно точно описали ситуацию с той лишь разницей, что пока никто никуда не ушел. Вахтовый метод у него как раз был раньше - работал 2 х 2, иногда даже 3 х 1. В выходной, чтобы "не видеть всего этого" напивался "в слюни". Теперь, когда ушел из ментовки, работает по "человеческому" графику 5 х 2 - все выходные дома. Ну и понятно в каком состоянии дома. Причем, когда трезв - офигенный же человечек! Умный, сильный, решительный, наглый уверенный в себе, понимающий, что "так" проблемы не решаются. Но наступает вечер пятницы и...... Что подсказать жене - даже не представляю.
13 Апр 2011 23:07
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/39
|
Я о работе, где человек от 2-х до 6-ти месяцев трудится вдали от дома. Ему самому так будет легче. Он не будет видеть часто своих детей и жену, перед которыми чувствует свою вину. А вина тут по большому счету в том, что он не в состоянии изменить ситуацию. Долгосрочная реабилитация поди пугает. Да и общество иначе его воспринимает - это я по пятам за его предполагаемыми мыслями. Боится показаться слабым в глазах многих. Отсюда и попытка забыться - заглянуть на дно бутылки.
Он такой и есть, пока на людях) Просто видимо в его окружении мало настоящих друзей, кто может вправить голову.
13 Апр 2011 23:18
|
Polunoshnica
"Есенин"
Сообщений: 0/3
|
В эмоциональном плане Жуковы уязвимы. Я сталкивалась с тем, что им бывает нелегко самим понять себя: точно определить, что они чувствуют. Возможно, что и на самого себя он направляет неменьшую агрессию (отсюда депрессия). Я бы, наверное, сказала: "Сейчас ты зол на весь мир, и даже на себя. Но это просто тяжелый период. Его надо пережить. И мы сможем это сделать. Очень плохо не бывает очень долго"
14 Апр 2011 01:21
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 55/283
|
ИМХО, вы предлагаете один страусиный способ взаимодействия с реальностью заменить на другой. Чел пьет, чтобы забыться, а так просто сбежит от жены и детей, чтобы не видеть их, не слышать и не думать. Ему может и станет легче, сейчас, пить может перестанет, и то под вопросом. А в долгосрочой перспективе? Еще раз ИМХО, ему надо внутри себя менять, восстанавливать уверенность и самопринятие. Nasten-Ka, как это сделать - не знаю, лучше, конечно, у психолога проконсультироваться.
14 Апр 2011 08:08
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 780/6437
|
вот полностью согласна с постом.
но этих слов Жукову говорить не надо - ни про внутренние изменения, не при уверенность и самопринятие. Про консультацию у психолога, наверное, тоже не стоит.
Жуков, бывает, сам приходит к психологу, потому что так решил.
14 Апр 2011 08:11
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3676
|
можно вообще развестись, забыть, и найти другую жену.
у одной девочки муж так и сделал. причем муж - врач. и его любовница, подпевавшая ему про то, что в рождении больного ребенка виновата жена (ДЦП) тоже врач. у них родился ребенок с таким же диагнозом. угадайте, кого они обвинили в этом?
14 Апр 2011 08:51
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3677
|
БЖ само собой. не знаю, ушел ли он из второй семьи или нет.
14 Апр 2011 09:19
|
Polunoshnica
"Есенин"
Сообщений: 0/4
|
Совершенно согласна, что не стоит искать еще большего отдаления от семьи. Про возвращение самопринятия и уверенности тоже согласна. Например, можно было бы попробовать поддержать его самоуважение мыслью о том, что в социуме-то как раз намерение оставаться (действующим)отцом семьи, где серьезно болен ребенок, воспримется как поступок сильного и зрелого мужчины. Никто не будет думать о какой-то его неполноценности (такое ведь в принципе может произойти с каждым). Но то, что он рядом с ними - это Шаг, на который не все способны (трусы и эгоисты не способны).
14 Апр 2011 09:26
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 157/647
|
Не Есенин, (чтобы давать Вам советы )но где-то около года назад был в очень похожей ситуации.
Слишком похожей.
На самом деле, до сих пор еще не сильно понятно что происходит, но вроде как что-то меняется, хотя и не понятно в какую сторону.
Значит так.
То что по крайней мере на какое-то время вытаскивает из мрака - это не "слова", которые спросили у Есенина, а потом мне выдали. Это как раз обычно очень неприятно звучит и раздражает.
Это даже вообще НЕ СЛОВА.
Это отношение.
Это востребованность сильных сторон.
Это внимание к Жукову, видимо готовность тратить (похабно звучит, но лучше не придумал) на Жука свое время и не портить ему настроение, особенно когда оно и так хреновое.
Это, если хотите, взаимодействие, которое образуется в диаде. Примеры запостил в зарисовках в темке "невыдуманные диалоги дуальных пар".
Даже Есенинские слова и "хорошие прогнозы", в них больше привлекает не содержание "все будет хорошо" (реально, если это скажет кое-кто другой - может даже захочется или на месте сдохнуть или в морду заехать), а вот именно то, КАК Еси это говорят. Как-то вот с такой уверенностью, ненавязчиво, мягко-эмоционально. И в тему. Всегда! И вовремя.
Да, Жуков знает, как пробиться, рассчитывает и осуществляет. И с радостью это сделает для того, кто это с благодарностью примет.
Да, Жуков может вкалывать как папа Карло, терпеть неудобства, заботиться о других, делать для них, за них и т. д. - Когда эти люди умеют это оценить.
Понятно, что не деньгами (Жуков это и сам может обеспечить) и не обязательно "пирожками" - это само по себе мало важно.
И - когда понятно, к чему это приведет и когда это закончится.
Почитайте в историях знакомств "Сияющая гостья" - там реально по горячим следам описал, как и чем Есенина меня просто к жизни вернула.
Еще заставляют забыть о всякой фигне Дюмы этического подтипа (про остальных не знаю). Когда такой Дюм реально заинтересован в Жуке, творит своей творческой ЧЭ - это ОЧЕНЬ впечатляет.
На какой-то период, потому что потом опять возвращаешься в свое обычное... Но даже эти пару дней можно чувствовать себя человеком.
С Гамами все очень ярко, но кратковременно. И с ними Жуков реально не расслабляется. Хотя они конечно активизируют.
Да, ну а призывать "к порядку" или "к терапЭвту" - ну тут Жуку скорее всего захочется в лучшем случае посмеяться Вам в лицо.
Типа, сами тут мрак развели, а теперь, ТИПА заботитесь! Валите-ка вместе со своей заботой...
Вся ваша "забота", типа, чтобы на мне потом кататься удобнее было...
Короче, способ потерять доверие Жука, хотя, насколько я понимаю, он и так уже во всех окружающих разочаровался. И ждать ему по жизни нечего.
Короче, расписался тут, хватит.
Если более лично надо, то - в личку.
14 Апр 2011 10:27
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 21/66
|
Значит так...
1. Про детей.
Внимательно посмотрите, не упрекает ли кто его, что он плохо заботится о детях? Комплекс вины - он откуда? Даже если он сам себе его придумал. На самом деле - он очень парится по БЭ. Что не уделяет больше внимания детям, что - не может его уделять, не только из-за недостатка времени, но и потому - что сам испытывает эмоциональный дикомфорт. Тут важна инициатива жены - проводить время всем вместе. НЕ говорить "позанимайся с ребенком" - а просто находить время сходить куда-то вместе, чтобы были общие впеатления. Было бы неплохо, чтобы Жуков принимал участие в лечении детей. На самом деле - он тогда будет меньше париться, а больше действовать.
2. Спокойная работа для Жукова - ГУБИТЕЛЬНА! Ментовка не годится по той причине, что там много несправедливости, много подковерных каких-то действий, фалши и приписок. Это Жуковы переносят плохо. Работ надо - ДРУГУЮ.
3. Вообще - причина пития в том, что Жуков не может сам справиться со своим внутренним эмоциональным состоянием +. Состояние же опьянения дают возможность немного выпасть из реальности и остроту проблемы снимают - сама знаю по себе, вообще - прочитайте, где про Жуков и Донов написано, что они сами своё внутреннее состояние выравнивать не умеют, поэтому склонны к выпивке.
НЕ надо ему говорить "не пей", дергать, упрекать... Ну - некомфортно ему сейчас в этом мире. Исправит ситуацию может, если он будет видеть перспективы улучшения состояния детей, если на работе какие-то будут ситуации, где он может проявить себя. Вообще - наверняка ему в семье некомфортно, наверное, если бы не больные дети - ушел бы. Возможно, и на стороне кто-то есть.
14 Апр 2011 10:37
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3678
|
так речь вроде идет "для себя, для своих детей, для своей семьи и за себя". пока за него другие делают его дела - возят детей на реабилитацию, еще что то.
14 Апр 2011 10:58
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 134/1681
|
Может... Видела спивающегося Жука и Макса... Оба одинокие, преданные и никем не любимые
БИ им нужно, перспективы, любовь (искренняя), далекие дали... Надо ради чего и кого жить...
А прежде всего нужнО, чтоб ЧС-ник поверил в то, что он не справляется... С этим могут быть пролемы...
На счет стратегического мышления... В бутылке может тонуть все, а мышление еще больше!
Если уж Дон не осознает, что он просто катиться в пропасть, то в общем-то весь остальной социон может отдыхать...
Страшно это - спиртное...
Советы все те же... Принести литературу, пошарить по нету... Помогают: Анонимные алкоголики, психологи, психотерапевтические группы, программа 28, вера в Бога...
Проблема в том, что именно Жуков тут самый уязвимый ТИМ социона... Это все - самокопание, путь к себе... Чувства, разбор отношений, работа с близкими и родными... Не знаю
Да... И не тока для Жукова... И Доста в таком же состоянии видела! Тока Дост ноет всем, а Жуков всех прогоняет от себя!
Я представила себе Жука или Макса мужского полу, которого берут за шкирняк, пытаются ему что-то доказать и решить его собственные проблемы за него...
Пусть попробуют, чур я в стороне постою
14 Апр 2011 11:26
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 157/648
|
Хорошо, я тоже тогда кое-что повыделяю:
И с радостью это сделает для того, кто это с благодарностью примет.
Да, Жуков может вкалывать как папа Карло, терпеть неудобства, заботиться о других, делать для них, за них и т. д. - Когда эти люди умеют это оценить.
Повторюсь. Жуков МОЖЕТ и сам свозить детей куда надо, и сделать еще кучу всего сам. Когда это реально зависит от него.
А если кто-то другой хочет это сделать, и делает за Жукова его дела, и тем самым подчеркивает Жукову, что и без него обойдутся и крадет у него остатки его ответственности - ну делайте, пожалуйста, если ВАМ так лучше.
Но тогда чтоб не было вопросов, почему Жукову до этого больше дела нет. И почему Жуков об этом больше не заботится. И ищет как приглушить недовольство от собственной невостребованности.
Я бы добавил - если больше никто не может помочь как-то выровнять настроение, то приходится делать это самому. При помощи "подручных средств".
Мрачно, ну а что делать!
Вот зацепило!
Andrea, Вы - потрясающая
Вот реально, классно что бывают такие люди, как Вы!
14 Апр 2011 11:50
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/40
|
Самое действенное. И все дано, как себя чувствует в такой ситуации Жуков. Очень похоже на то, что я видела во время наблюдений за Жуковыми.
Все же ему нужен бетанец, чтобы хотя бы выговориться и принять решение.
14 Апр 2011 11:55
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3679
|
ну вот об этом я всю тему и говорю. обложили мужика ватой, пылинки сдувают и удивляются, что он загибается. не вижу я главу семьи, ЧСника
14 Апр 2011 11:57
|
Polunoshnica
"Есенин"
Сообщений: 0/5
|
Как все-таки Жуки умеют все четко и подробно разложить, что у Еся не разложено
14 Апр 2011 11:58
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 55/284
|
Чрезвычайно удивила такая позиция - "сами тут мрак развели". Это вы о ком? О забеременевшей девушке, на которой пришлось жениться? О больных детях, которые непонятно откуда в его жизни возникли? По мне, это называется безответственность. Без сознания он был, что ли, все это время? Женили его, больных детей ему нарожали... Дык, пора с реальностью то встретиться уже, а не в бутылке прятаться.
По поводу любви и отношения - это все верно. Но работает только в качестве добавочного средства, так сказать. Пока человек сам не осознает проблему - этого мало.
14 Апр 2011 13:13
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 157/649
|
За забеременевшую девушку, Жуков как раз ответственность взял. И от больных детей не отказался.
И вообще, "безответственный" давно бы уже послал всех подальше и жил сам в свое удовольствие.
И если даже такой мелочи, о которой написала Андреа, "ужасно ответственная" и "прям всюду помогающая" семья не в состоянии предоставить - наверное уж лучше действительно тихонько спиться и уйти "легитимно".
Не, реально, они лучше просто отстранят Жука от жизни и ответственности за его семью и детей, а потом будут ему дружно клепать мозги, какой он неправильный и безответственный! Красота!
14 Апр 2011 13:38
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 55/285
|
Вы путаете озвученную ВАМИ от имени Жука позицию, удивившую меня, с позицией реального персонажа Это во-первых. А во-вторых - откуда взялась вообще идея о том, что семья ему не дает вздохнуть и не в состоянии чего-то там предоставить? У Настенки этого в постах не было.
14 Апр 2011 14:16
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 134/1690
|
Никто ни в состоянии понять что творится в душе у человека, который пьет...
Человеку нужно помочь, в признании себя алкоголиком... ВСЕ! Дальше сам... По-любому какой ТИМ, к сожалению...
Я как-то хотела вывести зависимость между зависимостью от алкоголя, созависимостью и ТИМами, ну просто интересно было, потому что вращаюсь в среде алкоголиков...
Но потом поняла, что дело гиблое, от ЧС в ЭГО ничего не зависит (в смысле "сильней" перед бутылкой от этого не станешь!!!).
Тот же Дост может признавать болезнь и хотеть получить помощь, Жуков всячески отрицает само наличае проблем, Дон твердит, что он интеллегентный алкоголик (типа проблема есть, но я ж типа интеллегент )
Короч неТИМное это и нужно просто донести до человека наличае и принятие (личное) этой проблемы.. А там уж... Как Бог пошлет, честно
14 Апр 2011 14:45
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 157/650
|
Ну посмотрим еще раз на пост:
Жук, как я понимаю, уже не видит смысла в своей совершенно не сложившейся, по его мнению, жизни
_________________________________________
И почему же по-Вашему именно этот человек дошел до того, чтобы не видеть смысла в своей жизни?
Считать ее совершенно не сложившейся?
Не открою Америку, если скажу, что когда в жизни человека присутствует то, что ОН САМ ощущает как самое главное, жизнь "удается", даже если какие-то показатели и не на высоте.
Аушра пишет:
В модели ИМ отдельного индивида деловые блоки кооперируют с серединными. На функционировании блока СУПЕРЭГО отражается оценка активности блока ЭГО, а по блоку СУПЕРИД идет «оплата» затрат энергии блоком ИД.
...
ценность человека для общества — «потребительная стоимость» — определяется активностью деловых блоков индивида, а оценка и оплата этой активности происходит на срединных блоках. То есть в отношениях человек — общество функцию деловых блоков можно выразить так: человек — обществу, а функцию срединных блоков: общество — человеку. Блок ЭГО действует ради оценки уважения, которое должно производиться к его СУПЕРЭГО, а блок ИД — ради самой настоящей оплаты по блоку СУПЕРИД
(С)
Про то, как и зачем Жуков "расслабляется" спиртным, тут и без меня писали.
И про то, что нужно Жукову, для того чтобы не спиваться, а пробиваться-рассчитывать-заботиться-вкалывать, тут тоже без меня писали. Причем куда лучше, чем я написал бы сам
Не, ну все кругом ТАКИЕ хорошие! И у Жука такие идеальные просто условия, за него все делают, а он типа еще не доволен - не видит перспектив в жизни и хреновое у него панимашь настроение.
Так вот может быть для кого-то другого, если бы за него "все делали", было бы действительно идеально! И этот "другой" с радостью бы САМ видел перспективы и успокаивал других
Но тут речь о Жуке идет.
И ему нужно кое-что другое в жизни.
14 Апр 2011 15:53
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3680
|
так перспективы озвучены врачем. направление выбрано. надо только делать-делать и делать. больных детей очень сложно настроить, заставить, принудить к занятиям. а если даже и есть что то позитивное, типа психологических занятий - так они на другом конце города, туда надо еще дотащить двух пупсов. поле деятельности ЧСника
14 Апр 2011 17:33
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 55/286
|
Еще раз: Жук не видит смысла в СВОЕЙ жизни. Он САМ жил СВОЮ жизнь, и дошел до того, чтобы перестать видеть в ней смысл. А вы предлагаете овиноватить всех вокруг. Условий ему подходящих не создали, ага.
А придумывать версии "почему" можно разные, у меня тоже фантазия есть. Хотя бы факт вынужденной женитьбы мало радует, я думаю.
Это всего лишь ваши предположения, не более.
14 Апр 2011 19:13
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 157/651
|
anyone, вижу, что мы с Вами просто разговариваем на разных языках.
Не вижу смысла продолжать этот диалог.
Все что хотел сказать топикстартеру уже сказал.
И пояснил, для тех, кому что-то непонятно.
ПС. Вы, кстати, вполне можете тоже помочь топикстартеру и предложить что-то действенное из Вашего опыта например.
14 Апр 2011 19:28
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 55/287
|
Язык то один, позиции разные. Смысла нету, согласна
Вот как раз ради топикстартера я и озвучиваю здесь свою позицию.
14 Апр 2011 19:48
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/41
|
Достоевский Есенину не замена. Если кого и спрашивать, так либо Жуковых, либо Есениных.
14 Апр 2011 21:13
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 21/67
|
Дык он может ее осознавать, но изменить - не сможет. Как ни странно, именно любовь и чувство удовлетворения на работе, НУЖНОСТИ, важно для Жукова. (хотя - кому не нужно?)
Я не вижу тут безответственности. Типичная белоэтическая позиция, кстати. У меня ощущение, что этого Жукова постоянно напрягают этически - вот, типа - такой-сякой, женился по залету, да и пьешь сейчас, когда детей лечить надо. Судя по всему, жена у него - женщина самостоятельная и особо в его помощи не нуждается. Зато теребит его постоянно по этике.
Знаете как Еськи поступают, когда дети болеют? "У меня вчера ребенок пришел, сказал горло болит, температура высокая, ангина может, не знаю, что давать" - такая томная вещает.
Я ей тут же набросала список лекарств. Беги, говорю, в аптеку. В критических ситуациях Жукову надо действовать. Любовь к близким для него прежде всего - действия, контроль их безопасности. А тут человек лишен проявления своей сущности.
Я не буду разбирать, кто прав кто виноват. Скорее всего, никто. Просто некомфортно человеку. Может, ему и правда стоит уйти из этой семьи, взяв на себя хлопоты по лечению детей: отвезти на прием, узнать о специалистах, еще что-то....
Я просто помню, как у меня дети, когда болеют (особенно - когда пока неясен диагноз или диагноз не очень хороший) - как я парилась от неизвестности и - главное - от бессилия! Если ты не знаешь что делать, не можешь изменить ситуацию - вот это очень сильный стресс, внутри будто раненый зверь мечется. Запьешь тут.
14 Апр 2011 21:25
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/42
|
Можно я стану вашим дуалом? как все близко и понятно.
И вот именно так я и восприняла всю эту ситуацию, потому и предложила работу вахтовым методом. Он бы так немного успокоился - жены ж поблизости нет... и ее друзей, помогающих... Да еще бы заработал денег на лечение. Я его не выгораживаю. Просто он поступает классически соционически. Мне его поступки понятны и я их принимаю такими, какие есть. А жена не может, потому и тюркает, усугубляя депрессию... Отношения у них некомфортные, потому и выход сложно найти. Чуть поотдаль и выбрать подходящий путь решения проблем.
14 Апр 2011 21:35
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3682
|
не забывайте, что жена не железная. двое маленьких детей - это по любому большая нагрузка. а двое больных детей - это КОЛОСАЛЬНАЯ нагрузка. и она не может себе позволить уйти в запой. и ее силы не безграничны.
14 Апр 2011 21:39
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/44
|
Мы не ищем виноватых. Мы вникаем в их состояние. Я сказала, что она не совсем правильно поступает с соционической точки зрения. Об этом и автор писал. Тут просто ИО - вот и всё. Либо психолог, либо друзья, что разъяснят каждому позицию другого для нахождения решения... Ну или то, что я описала выше.
14 Апр 2011 21:45
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3683
|
вы не знаете как она поступает с соционической точки. вот его друзья однозначно поступают безграмотно. с соционической. и очень странно - с человеческой.
самое простое для него - уйти из семьи, бросить бракованых детей. и начать все сначала. но соиционика не имеет отношения к порядочности и отвественности.
мне не нравится тема. название темы и отношение друзей к герою темы. возможно, у меня очень сильный запрос на ЧС. но я считаю, что это закономерно. и справедливо. если мужчина не защищает семью, не отвечает за нее, то вполне логично, я бы даже сказала, соционично, что он скатывается в такое состояние.
когда человек делает что то плохое, то ему становится плохо. ну сеъл что то плохое - тебя тошнит. съел вкусное - хорошо и приятно. вот он ест гадость, а друзья пытаются запихать в него обезболивающее-лекарства всякие.
14 Апр 2011 21:58
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 27/207
|
Вот в этом не могу не согласиться. На протяжении всего обсуждения из мужика делают жертву обстоятельств, хотя все решения он принимал сам, как говорится, в здравом уме. И если эти решения привели не туда, куда хотелось, то загнал себя в угол он сам. Пока он не поймет, что сам создал себе проблемы и давно пора принимать меры по разруливанию ситуации, спасать его без толку.
Да. В этой ситуации волю и мужество демонстрирует она. А мужик аки страус прячет голову в песок.
14 Апр 2011 22:03
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 157/652
|
1. Речь шла о том, как помочь мужику вылезти из этого самого угла, в который он - да, действительно, загнал себя сам.
2. Уверен, что он сам ПРЕКРАСНО понимает, какие проблемы создал себе сам. Более того, если бы знал из них выход - давно бы со всем разобрался. Тоже сам. И скорее всего даже и не попал бы в такую ситуацию. Но тут другой расклад - выхода чел похоже не видит. Смысла продолжать жить - тоже. Насколько я вижу из описания ситуации, там и без него все неплохо справляются. И, видимо, давят на слабые функции Жукова. А они у Жукова есть, как и у других ТИМов, и даже самого стойкого Жукова можно пронять, если хорошенько подавить на его маломерки) И он на самом деле не голову в песок прячет, а увидел, что ЕГО там нафиг не нужно. Не нужен его вклад, не нужны его сильные стороны. А про его потребности и ваще можно помолчать в тряпочку. И решил подыхать медленно и "легитимно".
3. Реально, искренне рад за каждого, кому это не приходилось пройти в жизни. Да, многие Жуковы достаточно сильны и по своим маломеркам, чтобы не допустить у себя такого. Заранее предвидеть ( ) Или вовремя прекратить ( ).
К сожалению не все.
4. Соглашусь с тем, что жена и друзья демонстрируют волю и т. д. Риспект им! Уверен, что если бы на месте этого Жука был какой другой ТИМ, он много чего оценил бы (по другому).
5. Наконец-то понял смысл предложения kulinar-nastroeniya. Благодарен Вам!
14 Апр 2011 23:17
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 27/210
|
Что значит смысла не видит? Кто ему подыхать разрешил? Он на себя ответственность взял за будущее детей, когда решил стать отцом!
Вот только он похоже про эту ответственность совершенно не в курсе. Вместо того, чтобы на лечение детей зарабатывать и искать возможности им помочь, он самоустранился, свалив весь груз проблем на супругу.
Даже если бы жена была в состоянии сама справиться со всеми трудностями без его помощи, его долг перед семьей никто не отменял. Хотел детей? - Пусть теперь свой вклад вносит в их обеспечение и воспитание. А то пошли какие-то недомужики, чуть что - шмыг в кусты и типа не приделах. Соционика не должна служить оправданием поведению, за которое впору бить морду.
14 Апр 2011 23:48
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 211/1578
|
Прям бальзам на моё сердце)) первую волю видно издалека
И по теме, так, потрындеть. Недавно я умную книжку прочитала, где сказано, что большинство мужчин сознательно или подсознательно чувствуют свою ответственность буквально за всё, что происходит вокруг них, в особенности с их близкими. Нет у жены настроения, заболел ребёнок, потёк кран -- мужчина настроен решить эту проблему, и тогда он чувствует себя хорошо. Если же проблему он решить не в состоянии (жена плачет, а он не понимает отчего) -- то у мужчины от такого положения дел падает планка. У каждого по своему:: кто-то запивает, кто-то становится агрессивным и т. д. Иногда ощущение себя неудачником, не сумевшим защитить близких и решить все их проблемы настолько невыносимо для мужчины, что он начинает отрицать свою ответственность за случившееся.
Тут некий парадокс:: с одной стороны отвечаю, и мне так важно-важно всё хорошо порешать, что если я хорошо порешать не могу, то это уж точно не я виноват! Я-то всё хорошо делаю (сделал), а если вышло плохо, что это вы виноваты.
--
По сабжевому Жукову. Очевидно, что человек мучается именно из-за своей ответственности перед близкими, что не смог, не защитил, не осилил. Страдает его "лицо", фасон или как это сказать? Вот в нём есть это мужское "я за всё отвечаю" и при этом он видит больных детей, наверняка измученную уставшую жену, неудачи и неудовлетворённость в работе. Тут кто хошь запьёт.
Что делать? Тут очень здорово сказано было::
То есть воспользоваться эти крючком "я за всё отвечаю, но у меня ничего не получается" и заменить на другу установку "я за всё отвечаю и у меня отлично получается за всё отвечать!". Сместить вектор внимания с "больные дети -- это моя неудача" на "я забочусь изо всех сил о своих детях и делаю для них всё, я крут". С "какая плохая у меня работа" на "хоть моя работа и непростая, но у меня хватает пороху с ней справляться, я несу свой долг и я снова крут".
Ну мысль такая. Я не спец по Жуковым и по алкоголизму, но тут, как мне кажется, важно вернуть человеку ощущения успешности его деятельности, востребованности и полного приятия всего, что он делает для семьи. Тогда почва снова вернётся ему под ноги. Да, жене сейчас тяжелее всех, я уверена. Но здесь очень важна её роль, как она себя ведёт с мужем, как они общаются. Не попрекать, а, наоборот, подчёркивать нужность и успешность всех мужниных телодвижений.
А как только Жук почует, что в него верят, что он нужен и за ним стоят как за стеной, -- есть неплохие шансы, что воспрянет.
15 Апр 2011 00:31
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 158/653
|
А кто тут кого оправдывает?
DM_28, я действительно АБСОЛЮТНО согласен с Вами, что так быть НЕ ДОЛЖНО.
А в реале имеем то, что описано в начале темки.
И вопрос стоит, куда дальше двигаться.
15 Апр 2011 00:35
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3684
|
речь о том, какую подушку ему еще подложить. а то ему же плохо.
двигаться - п.1. самому начинать возить детей на занятия. п. 2 я бы написала, если бы знала диагнозы, состояние, город, врачей и т. п.
15 Апр 2011 05:22
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 0/45
|
Интересно, почему еси в этой ветке, в основном, молчат?..
Я подумала, что бы я сказала в такой ситуации жукову, у меня слов не нашлось. Сказать с сияющей улыбкой "все будет хорошо!" в такой ситуации я не смогла бы. А если не будет? А вдруг не все? Сиять и лучезариться в такой ситуации не могла бы, с чего?!. Прострация, оцепенение, беспомощность, отчаяние и, в конце концов, злость, что уже этой тины и болота по ноздри, презрение и отвращение к пьющему, деградирующему мужчине были бы. И по мне это было бы видно. Мне одного запоя бы хватило за глаза. А слова бы вряд ли нашлись, что тут скажешь. Ну как-то так.
Психотерапевт не поможет. Они помогают тем, кто этого хочет. Если уж сам решит, то сам и психотерапевта найдет, и проконсультируется. А вести за ручку взрослого мужика, Жукова, к психотерапевту... не получится. Пошлет подальше, да и все. Для него сейчас пойти к терапевту - это признать во всеуслышанье и объявить вслух о своей беспомощности, о том, что он слабак и не справляется. Может и пьет поэтому, чтобы не чувствовать беспомощности, как анестезию, потому что это непереносимо - чувствовать бессилие. Положительные моменты искать и показывать ему бесполезно. Раз не видит, значит их нет для него. РЕШАЕТ только он, куда ему ходить, что видеть и как реагировать.
Я понимаю, что много спopнoго в том, что я написала, но вот такая вот реакция.
Да, и по поводу вины и детей. Мне бы не надо было говорить, что это я виновата. Я бы сама чувстовала тотальную вину и лезла бы на стены от этого. и возможно, говорила бы об этом сама вслух, либо просто транслировала бы, что это я виновата, я!
И еще вот что, про психологов. К психологу можно походить жене. Это поможет расшатать систему зависимости. Алкоголизм, как и любая аддикция - системное явление. Жене тоже нужно лечиться. От созависимости.
15 Апр 2011 05:32
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 27/214
|
Не только у мужчин. У меня то же самое. Если вижу проблему, не будет покоя, пока эта проблема не разрешится. А со своей стороны считаю необходимым приложить все возможные усилия для ее разрешения. Только в случае фэйла идет не отрицание ответственности, а поиск виноватых...
Одна такая проблема в семье реально существует, и способов решить ее без крайне неприятных последствий к сожалению нет. Остается только признать фэйл и ждать ((( За неимением возможности изменить ситуацию пытаюсь научить мать смотреть на эту ситуацию иначе. Правда научить Гюго не переживать - номер еще более дохлый походу.
Все правильно. Надо заменить установку "Я облажался и нет мне прощения" на "У меня есть трудности, но я с ними справляюсь, делаю все возможное, я не сдался, и борьба продолжается!". Когда будет понимание, что проиграна одна битва, но не война, тогда и не будет соблазна топить горе в бутылке.
В такой ситуевине поверить во "Все будет хорошо" чертовски не просто. А если сам не веришь ни разу, то и пытаться внушить это кому-то другому - номер дохлый. При кислой мине подобное звучит даже не смешно, а цинично.
Что делать? Заменить абстрактное "Все будет хорошо" на "У тебя все получится, если возьмешь себя в руки и начнешь действовать" и "Ты обязательно справишься, я в тебя верю". Мне бы помогло )) Когда в тебя верят, хочется это оправдывать и соответствовать.
15 Апр 2011 07:30
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6441
|
Большое Вам спасибо за этот пост.
А за две последние фразы отдельное спасибо.
А за выделенные слова - поставила благодарность. А могла бы, так и поставила две.
Что-то последние пару страниц наметилась четкая тенденция к сведению ситуации точь в точь по Карпману( модель созависимых отношений) : есть жертва, есть спасатель, ну и объявились преследователи( палачи). Типичная ситуация созависимости ( как Вы точно отметили), как обычно, и тут провоцирует на обсуждение такого рода.
Ео в этом треугольнике куда не глянь, выхода нет.
Потому что если обвинять кого бы то ни было, это не решит проблему ни в коем разе.
И нельзя решить собственные психологические проблемы во имя кого-то, из чувства долга.
может я все-таки этик 2 квадры
15 Апр 2011 08:06
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6442
|
Справедливости ради:
если речь идет о зависимом поведении, когда один из членов семьи пьет, то второй член семьи демонстрирует не волю, а все признаки созависимого поведения.
В семье имеет место сильное расщепление позиций :
- беспомощный( якобы), спивающийся муж
- всемогущая, отрицающая полностью свое бессилие, жена.
То есть нет интеграции ни у одного из членов семьи.
Если к психологу, то к семейному.
15 Апр 2011 08:10
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3685
|
я очень сомневаюсь, что жена отрицает свое бессилие. хотя бы потому что это очень тяжело - лечение детей. и на пьянство мужа у нее сил нет
а вот у автора темы я вижу эту самую созависимость он бедный, несчастный, у него есть причины пить. ему надо помочь, нет?
15 Апр 2011 09:16
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 55/288
|
Аня, вот абсолютно согласна. Вообще не поняла, каким образом мой пост против обвинения семьи и окружения DmitrySом стал трактоваться как обвинение главного героя темы Столько домыслов появилось, а реальной инфы ноль. Кроме того, что челу хреново, мало что можно сказать.
Неа, по-моему, как раз бетанцам и свойственно сразу создавать ситуацию противостояния на ровном месте...
15 Апр 2011 09:16
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 134/1702
|
Да, созависимость страшная вещь, если жена реально в созависимости... Созависимый человек со стороны выглядит как совсем стукнутый на всю голову... Алкоголик выпил - ему по фиг, а созависимый - болен всегда, каждую минуту...
Я думаю, что времени у нее нет ходить никуда... Неплохо бы жене тож принести литературу про созависимость, если ей совсем плохо...
Вообще подумала - можно и расстаться... Я бы тоже через несколько месяцев "вытаскиваний" человека из ямы начала бы истерики закатывать, и уважение бы падало и падало...
На дне бутылки все остается, и честь и достоинство и любовь и поддержка и сама жизнь, как таковая... И плохо ВСЕМ!!!
Тема такая...
Ситуация решаема только одним путем - осознанием алкоголиком своего БЕССИЛИЯ перед алкоголем! Жукову сложно принять бессилие... Хотя со стороны и видно, что человек бессилен...
Советы есть для созависимых - просто невзначай литературку оставить где-нить про алкоголизм, может алкоголик увидит и прочтет...
Что-то сегодня я ехала на работу, опять крутила эту темку в голве и вспомнила, что год назад в центре я познакомилась с девушкой... Маленькая, худенькая, молодая совсем... Алкоголичка и наркоманка, бывшая (в смысле не употребляющая, бывших не бывает), у нее ВИЧ еще... Родителей нет, умерли (тож алкоголики), живет со старенькой бабушкой, ее содержит, и в центр приходит, чтобы помочь другим наркоманам... И очень хочет ребенка А какая у нее добрая и милая улыбка, просто озаряла ее лицо! И видно, что человек счастлив, что живет на этом свете, что она кому-то нужна, что она живет, вот так...
15 Апр 2011 09:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6444
|
твой? никак.
Я не о тебе писала, а тебе я сразу написала, что согласна во всем с тобой. Другое дело, что информационная подача для Жукова должна быть другпя.
ну не автор же темы живет с алкоголиком)))).
к жене у меня не больше сочувствия, чем к герою темы.
Именно жена взяла на себя ответственность завести первого ребенка, не будучи еще замужем( см. первый пост).
15 Апр 2011 09:24
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 0/46
|
Не знаю... вот в ТАКОЙ ситуации, как описано, я бы и этого не смогла бы из себя выдавить. Ну вот когда совсем край, и я уже ни во что не верю, единственное, что я могла бы сказать: "Главное, что мы вместе. Прорвемся." Вот в это бы я верила. А если бы перестала верить и в это (что мы вместе), ушла бы.
15 Апр 2011 09:26
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 55/289
|
Не-не-не, это я о другом посте
А разве ребенок - это не общая ответственность?
Проблема алкоголизма не в бессилии перед алкоголем, а в бессилии перед жизнью, в отсутствии точки опоры. И опору эту надо искать в себе, а не в семье, обязанностях и долге. Иначе это будет замена предмета аддикции.
15 Апр 2011 09:27
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 134/1703
|
Жестокая вещь... Я видела такой маразм созависимости, что это выглядело, как-будто плохой постановочный спектакль... Сын напился... Прилетает мать, начинает заламывать руки, трястись в трясучке, причетать, обыскивать дом на наличае бутылок (спасатель, ага, как-будто алкоголик не найдет себе другую бутылку!!!), потом начинается вываливание семейной истории, самобичевание, опять заламывание рук, возгласы:"Я откакзалась от всего, от друзей, от отдыха, я не могу спокойно спать и есть! Это мой крест!!!". Потом это плавно-истерически переходит в обвинение алкоголика:"Ты нам всю жизнь испортил! Ты не можешь работать! Ты не можешь ничего делать! Ты не можешь за себя отвечать!" И С радостью!!!! ДА! С РАДОСТЬЮ! И нервной удовлетворенной дрожью в голосе дама заламывая по десятому кругу руки предлагает забрать сыночка к себе, чтобы он мог жить! Чтобы за ним на самом деле следить! Чтобы втаптывать его в яму, показывать его никчемность, неспособность ни к чему, чтобы возвыситься в своих глазах! Убедить себя, что ее дурацкая жизнь прошла не зря, что она положила эту жизнь на алтарь
Дык вот, до этого лучше не доходить... Милосерднее пнуть и выгнать алкоголика из дома...
Такая "помощь" от родных и близких = хуже пистолета, можно сразу могилу капать, для всех участников при том... По всем психушка плачет
15 Апр 2011 09:29
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 0/47
|
Раз нет времени, значит еще не сильно прижало. Как прижмет, найдет время и пойдет. Не просто пойдет, побежит вприпрыжку.
Либо извлекает выгоду из ситуации. В этом-то основная проблема и есть. Возможно, неосознанно. Вот какую именно выгоду она извлекает и помог бы понять психолог.
15 Апр 2011 09:31
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 134/1704
|
Я там перед Вашим потом написала один из вариантов (виденных мной!!!) извлоечения выгоды...
На счет жены может быть все банально... С двумя больными детьми она может просто тупеть от напряжения, нервной нагрузки и ничего уже не хотеть...
Можно походить в созависимые группы... Хоть раз в неделю - и денег не надо тратить и помогает некоторым...
Кста, отказ созависимого от психологов и групп созависимых - очень тревожный знак, хзначит сценарий созависимости уже установлен, усвоен всеми участниками и... Нравится он им, да! Нравится! Можно биться головой об стенку, произносить пламенные речи, но на самом деле участники этого порочного круга получают от этого втайне жуткое нервное удовольствие и удовлетворение!
Вот этого или не надо допускать (я б предложила алкоголику идти вешаться, если он не хочет принять нормальную помощь), либо рвать на корню свою стукнутость по поводу алкоголика...
Может жестко, но...
Но считать алкоголиков нелюдьми, низшей кастой или обвинять их в том, что они алкоголики - это конечно ужасно... Это болезнь... Человек именно в том, что он болен не виноват ни разу
Вы изучали проблему алкоголизма, помогали детям алкоголиков? Часы проводили в центрах? Сколько Вы дитературы прочитали по этому поводу?
Еще раз говорю! Дело выздоравливающего признать бессилие перед алкоголем! Есть причины алкоголизма (они могут быть такими, как Вы написали, а могут быть совершенно другими!), а есть следствие!
Дык вот, чтобы все это разделить и упорядочить надо признать БЕССИЛИЕ!!!
15 Апр 2011 09:39
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 134/1705
|
Почему бедная зайка? Жить с двумя больными детьми - это уже огромная ответственность... А еще если рядом алкоголик
Я бы не знаю что делала, если бы у меня была такая ситуация, может и не выдержала бы всего этого, не знаю...
15 Апр 2011 09:50
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 158/654
|
Вот такое услышать от Есенина - Жуку лучше всякого лекарства/психолога/да чего угодно!
Вот действительно, когда рядом человек, который вместе с тобой, который верит в твои силы и реально нуждается в них
И ради такого человека не просто хочется стараться, ради такого человека Жук встает, идет и пробивает.
Chiara_S, спасибо Вам за Ваш пост!
15 Апр 2011 09:50
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3686
|
но автор считает, что алкоголик погибает и ему надо помогать. а жена может жить и не морочиться его проблемами.
15 Апр 2011 09:54
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 0/50
|
Ну, я и говорю, ох, бедная-бедная!))))
Она хотела за него замуж и детей от него? Она это получила? По Сеньке шапка.
Да пожалусто...
Тока лобзать меня не надо.
15 Апр 2011 09:57
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3687
|
интересно, какое это имеет отношение к этой теме
вы серьезно считаете, что все у кого больные дети, тяжелобольные взрослые в семье - этого хотели?
15 Апр 2011 10:02
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6445
|
ответственность ( любая) становится таковой, если человек соглашается ее взять.
я считаю, что заведение ребенка не в браке, в первую очередь, женская ответственность.
15 Апр 2011 10:05
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 0/51
|
Я серьезно считаю, что все, кто выходит замуж и рожает детей, этого хотели, а именно: замуж и детей. Хотела- получила, у неё есть муж и дети.
Про тяжелобольных ни слова.
15 Апр 2011 10:06
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6446
|
но по большому счету, мы не знаем, что там жена считает)). Гораздо больше безответственности в том, чтобы брать на себя ответственность там, где тебе не очень-то по силам.
15 Апр 2011 10:08
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 21/68
|
Ну мы ж не знаем всей ситуации. Но, например, те же Напки, те же Штирки, Гюги - они на себя принимают принятие решений и ответственности за эти решения. Т. е. дети как бы вынуты из поля ответственности Жукова. Конечно, он не чувствует себя их отцом, потому что он не может выполнять отеческие функции так, как понимает их он.
Вообще-то, я прошу учесть, что мы считаем, что идет речь о порядочном отце, разумном человеке и т. п. Но человек любого типа может просто в силу воспитания такими качествами не обладать. Хотя - тут тоже вряд ли стоит начать бичевание, просто - тут будут какие-то иные причинно-следственные связи.
О, какое белоэтическое замечание.
Долг - это не наше слово. На серьезном форуме уже объясняла. Наше слово - ответственность. Я вот подозреваю, что этого Жукова долбят постоянно "ты должен, ты должен, то-это-другое". А что он должен? Какие тут границы долга? Вот мне, например, непонятно.
Конечно, я понимаю его жену, тяжело все это. Но нравоучениями она ситуацию не исправит. Если есть такая возможность, пусть лучше съездит отдохнуть на пару недель, оставив детей с мужем.
15 Апр 2011 10:42
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3688
|
конечно. но совершенно точно знаем, что у нее очень много времени и сил уходит на детей
это отмазка. если он знает какие то пути решения проблемы на которые не идет жена - это другой вопрос.
я просто видела как виктимный папа с болевой БС (работавший на благо семьи 7 дней в неделю) донес до жены дюмки и тещи гюгошки что ТАК ЛЕЧИТЬ РЕБЕНКА НЕ БУДЕМ.
вот это самый отличный совет. за 2 недели ничего не изменится, а отец проникнется ценой мелких улучшений
15 Апр 2011 11:05
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3689
|
значит времени и сил на причитания об судьбе мужа ну нее нет) как минимум
15 Апр 2011 12:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6448
|
не значит, увы.
Но то, что она причитает, тоже не факт.
Ее поведение - это типичное поведение " Жертвы", независимо от наличия причитания. Если причитает, то плаксивая жертва, если не причитает, то героическая.
жены алкоголиков чаще жертвы героические.
15 Апр 2011 12:39
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3690
|
про ее поведение ничего не писали. или, по определению, если муж алкоголик, то можно быть только жертвой?
15 Апр 2011 12:48
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6449
|
если женщина много лет живет в таком браке, где муж-никчемный алкоголик, и двое нездоровых детей и все на себе тащит ( не только детей, но и мужа), то безусловно).
15 Апр 2011 12:58
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 73/3691
|
два года. почему "все на себе"? он работает, зарабатывает. может кран чинит и в магазин ходит. мы об этом не знаем. я допускаю, что он нормальный среднестатистический муж и отец.
15 Апр 2011 14:35
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 0/52
|
ну я так бы сказала, что если муж (алкоголик-не алкоголик, в данном случае не важно) - агрессор в системе "семья" (опять таки не важно какой агрессор: пассивный или активный), это его место и его роль (то есть человек, причиняющий боль, неудобства, о чем мы здесь прочитали), то у него обязательно есть жертва. И жертва провоцирует агрессора на агрессию. Всегда. Она его делает агрессором, без неё он агрессором не был бы, эта роль у человека появляется только в системе созависимостей, манипуляций. А бывает, что они меняются ролями. Что по сути предлагает Асана - она предлагает выйти из роли жертвы. Что это значит? Это значит не отрицать эту роль, а перестать делать мужа агрессором и самой вышагнуть из этой роли.
(Правда, часто после этого и семья разваливается, потому что исчезает единственное, что связывало - созависимость, но это уже другая тема)
15 Апр 2011 15:42
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 74/3692
|
нигде не написано, что муж причиняет боль жене. пока я вижу, что жертва - муж. ему плохо, его не понимают и обижают. со слов подруги.
15 Апр 2011 16:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6450
|
Марина, что Чиара, что я, пишем о том, что если люди находятся в браке, и один из них жертва, то в созависимых отношениях - оба.
15 Апр 2011 16:44
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6451
|
Чиара, сорри, не по теме.
Но мне кажется, что Вы - белый этик.
Или может быть просто психолог по образованию...
15 Апр 2011 16:45
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 0/53
|
Выше я говорила о том, что неважно, кто жертва, кто агрессор, а кто спасатель, они меняются ролями. Система созависимости остается на своем месте. Если жертва муж, то жена агрессор. Или спасатель.
Из темы ухожу, устала на неё назговаривать.
Я просто по образованию. Я устаю говорить на эти темы.
Кьяра (итальянский)
15 Апр 2011 16:47
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 74/3693
|
да, я поняла вас. ну насколько это возможно.
Жертва считает, что виноват Преследователь, и это ей позволяет горевать о собственной судьбе, и искать того, кто бы ее спас,
я вижу, что муж -жертва. он женился на плохой нелюбимой жене, у него некачественные дети, была плохая работа, теперь еще хуже...
автор - спасатель.
а кто жена не понятно.
может и никто.
15 Апр 2011 17:14
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/86
|
А жене некогда этой ерундой страдать. Двое больных детей требуют внимания 24 часа в сутки. Вот когда она вздохнет немного, тогда и решить, какую роль ей занять в этой истории. Может и бросит его. На самом деле, в этой семье помощь нужна больше всего ей, а тот, кто эту помощь может ей оказать, уходит в бутылку.
15 Апр 2011 17:27
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 74/3694
|
вот я о этом) я за пирамиду маслоу. пока не удовлетворены потребности физиологии - есть, спать, отдыхать, не до психологических проблем.
15 Апр 2011 17:34
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/87
|
Вот меня всегда удивляет такой взгляд на вещи. Почему женщина взяла на себя ответственность? Ведь наверняка, когда она забеременела, этот вопрос обсуждался. Вряд ли у нее за спиной стоял разгневанный родитель и кричал - опозорил девку - женись, иначе убью мерзавца. Они ведь два года жили вместе, и не считая штампа в паспорте, фактически были супругами, иначе откуда ребенок, не ветром же надуло? Я считаю, что если спишь с женщиной, то будь готов, что от этого могут появиться дети. И в любом случае - ребенок это ответственность двоих человек. Ну разве, что в тех случаях, когда женщина решает завести ребенка для себя, можно не говорит о мужской ответственности.
Да, и что бы изменило, если бы ребенок больной родился бы в законном браке? Она бы тогда бы расслабилась и перестала бы заботиться об этих детях изо всех, поскольку тогда бы чувствовала, что ответственность не только на ней?
15 Апр 2011 18:05
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/90
|
Смысл того поста был в другом - человек дошел до состоянии "невижунивчемсмысла" САМ. А не окружающие довели его до этого состояния. разницу чувствуете? И пост был адресован жуку-Дмитрису, который обвинил окружающих сабжевого жукова в том, что они ему не создали правильных условий. Дискуссию по этому поводу они закончили.
15 Апр 2011 18:37
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6452
|
История не знает сослагательного наклонения.
Не всякая женщина решится беременеть до брака. Не всякая женщина вообще станет жить с мужчиной без штампа в паспорте, не предохраняясь.
Не перестала бы заботиться, но и правда чувствовала бы, что ответственность не только на ней.
15 Апр 2011 19:05
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/91
|
Вот я думала, что же меня удивляет в этом.. И поняла. Меня удивляет, что ответсвенность за детей всегда ложиться на женщину - за тех, что получились вне брака (это может случиться даже при самом тщательном предохранении), за заболевших детей (если женщина потеряет смысл жизни из-за трудностей связанных с болезнью детей и уйдет в бутылку, то общество не будет искать причины почему это так, ее куда скорее осудят, что она плохая мать). А потом мы удивляемся, почему у нас мужчины перестают быть мужчинами, и становяться все больше похожими на женщин. Я не утверждаю, что женщина совсем не несет ответсвенности за то, что беремнеет вне брака, я хочу только сказать, что мужчина несет за это равную ответсвенность. И я думаю, что надо мыслить такими категориями, что бы мужчины у нас не становились совсем безответсвенными. А женщины - все более мужественными, несущими за все отвественность.
Ну уж а про то, что будь та женщина в браке, когда забеременемела, то она бы расслабилась и не несла бы всю ношу на себе, вообще неправда. Это зависит от очень многих вещей. Если бы она могла бы положиться на мужчину, ей было бы легче - но она не может. Если бы она была сама по себе безответсвенная, то она бы расслабилась сама по себе, могла бы пить начать вместе с мужем - таких семей тоже немало. Детей бы бабушки растили бы, или соцзащита забрала бы в приют. Или даже если не доводить до крайностей - будь она пофигисткой, которая плюнула бы - ну болеют и болеют, чего я тут могу сделать, и не возилась бы с ними, то само собой, ответсвенность на нее не давила бы.
15 Апр 2011 19:17
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 74/3695
|
увы, да. пока общество будет считать, что за детей отвечает только мать, мужчины будут вести себя безответственно. когда после развода платят 5 тыс алиментов и считают, что их долг перед детьми выполнен.
15 Апр 2011 19:25
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/92
|
Как вы представляете себе - она забирает у мужа ответсвенность? Она просто заботиться о своих детях - у нее материнский инстинкт. А что делает он? Он пьет. И как ему доверить детей? Вы вообще доверили бы маленьких детей человеку, который может напиться и элементарно подвергнуть их опаснсти? У меня есть одна знакомая семья (сейчас она уже распалась, так что это была семья), в которой муж запил после рождения ребенка, из-за того, что он видите ли устает. Ребенок по ночам плачет, утром ему на работу, он не высыпается - это понятно. Но вот никак он иначе не пытался с этим справляться, кроме как выпивать начал. Видимо была предрасположенность. И вот как то она совсем без сил, попросила у него, что бы он дал ей поспать - взял ребенка и погулял с ним на улице. Он ушел - она легла спать. Проснулась, смотрит, нет никого, а прошло уже три часа (была зима). Она бегом на улицу - искать, нашла коляску возле рюмочной близжайшей. Ребенок спал в ней, на морозе. В общем ушла она с коляской домой, муж ее потом приполз на бровях, будто и не ушел с ребенком, он про него даже не вспомнил.. Хорошо, что ребенок не заболел, что никто его не украл. В общем не уважаю я алкоголиков. Другой человек смысл жизни будет искать где угодно - в делах, в работе, в чувствах, в творчестве, а алкоголик - только в бутылке.
15 Апр 2011 19:27
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6453
|
я думаю, что здесь как раз обратная связь.
Женщина прежде всего несет ответственность за то, какого отца она выбирает для своих будущих детей.
не удивительно, что как раз у гиперответственных женщин просто нюх на безответственных мужчин.
15 Апр 2011 19:30
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/93
|
Опять таки - у нас в обществе воспитывают гиперотвественных женщин и безотвественных мужчин. Именно вдалбливая постоянную мысль в детские головы - что отвественность за детей и отношения несет только женщина. мальчиков воспитывают совершенно иначе, чем девочек.
Про нюх - весьма соционично, женщина не этик вообще почти вслепую выбирает себе мужчин. та подруга, про которую я только рассказала, она вообще сенсологик - штирка. у нее не интуиции, ни этики, а замуж она вышла за перспективного менеджера. Только вот он стал алкоголиком, когда стало трудно. Как она могла это предугадать?
Да и этики по молодости лет постоянно ошибаются.
Кстати, важная деталь! Я вовсе не считаю, что все мужчины безответсвенные. Есть очень хорошие мужчины, настоящие. И я совсем не хочу, что бы начинался спор о мужчинах парнокопытных и женщинах потребительницах.
15 Апр 2011 19:35
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 74/3696
|
увы да. поэтому мы имеем алименты в 5 тыс и сочувствие несчастному отцу, которому не дают общаться с ребенком
15 Апр 2011 20:04
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6454
|
Гелена, каким странным образом ты меня понимаешь)).
я не хочу рассматривать вкупе сразу все ситуации..
И о том, что в данном случае женщина явно сама принимала решение - забеременеть.
но не всегда так, конечно.
Например, для меня единственно приемлемый вариант беременности. Поженились. Пожили вместе. Захотели ребенка ( в моем случае, муж даже больше, чем я), еще и бабушки с дедушками сразу сказали, что поддержат.
вот и выходит, что ответственность не на одной женщине. Изначально.
15 Апр 2011 20:09
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/95
|
А мне почему то этот конкретный случай видится совершенно иначе. Они таки были вместе немалое время - 2 года. И решение о ребенке скорее всего принимали тоже вместе. Потому, что когда мужчина категорически против ребенка, он вряд ли будет жениться.
Здорово конечно, что ты такая предусмотрительная, Ань, и что семья тебе поддержку такую оказывает, и что никаких неожиданностей в виде внезапной беременности твой организм не выкинул (а такое бывает, и не так уж редко, даже при предохранении). В общем хорошее благоприятное стечение обстоятельств. но все таки в большинстве случаев жизнь такая не идельная. И мудрость ко многим приходит только с возрастом, когда ошибок понаделано. И как раз как человек проходит через эти ошибки и потрясения, это и есть главное, что характеризует личность. Если бы всегда можно было знать, куда стелить соломку, то было бы куда проще жить.
15 Апр 2011 20:18
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 74/3697
|
не обязательно. мои друзья поженились на сроке беременности 7 месяцев. ребенка больше хотел он, первый ребенок запланированный. второго больше хотела она. хотя второй забеременелся в браке.
мне кажется, что она штирка, он гюг. он ей делал предложение делал, а она ждала когда он объявит точную дату. а он - когда она. в результате дату "объявили" его начальники. он получил рабочую визу а Германию, а для оформления визы жене, она должна была быть не только любимой женщиной, но и юридической женой.
15 Апр 2011 20:18
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/96
|
Да таких историй просто тьма. У моих друзей тоже была такая история, что беременность наступила вне брака, и он ее уговарил не убивать ребенка, не брать грех на душу.
А через пару лет рассказывал о том, что был вынужден жениться.. Так что все не так однозначно.
15 Апр 2011 20:22
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 74/3698
|
там беременность была именно запланированная. те люди сознательно анализы сдали, предохранятся перестали. дату анализов назначили, а со свадьбой как то затормозили. это caдoвская подруга, поэтому я очень в курсе всех мыслей-телодвижений. и она со мной обсуждала, что дату должен он назначить. и он, что предложение он сделал, она согласилась, теперь она должна дату назвать, как ей будет удобнее, тк организация свадьбы на ней.
15 Апр 2011 20:26
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/97
|
Ну да, тут вообще частенько вопрос приоретитов и доверия.
15 Апр 2011 20:30
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 784/6455
|
когда категорически, то точно не будет).
мне вспомнилась история моего дяди. Когда его будущая жена забеременела, то просто поставила его в известность: " учти, я все равно буду рожать!". Он женился, их браку 25 лет, двое детей, и они оба очень счастливые в браке.
То есть то, что брак по залету - вовсе не говорит о том, что он обязательно будет несчастливый.
Но я эту женщину хорошо знаю. Не женись он на ней, родила бы одна. А семья( родители) там была такая, чтобы ее бы просто выгнали из дома. Но она бы все равно родила и воспитала.
Под свою ответственность. Исключительно.
Что до меня, то, конечно, мне во многом повезло(пусть и ценой развития личности:-), но это меня не сильно расстраивает), и конечно, можно забеременеть, несмотря на все предосторожности. И если бы со мной случилось такое несчастье : забеременеть до совместно принятого решения завести ребенка, то не знаю, какое бы я приняла решение - рожать или нет. Но рассчитывать на мужчину, с котором у меня не было такой договоренности, я бы точно не стала. Вообще хочу написать, что я вовсе не защищаю дяденьку ( ах, он бедный!), никакой симпатии он у меня не вызывает, сочувствия тоже и вообще не стала бы ничего писать, если бы меня не возмутила позиция ( ах он негодяй, бедная его жена!).
15 Апр 2011 21:08
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/98
|
Историй много разных, и счастливых и не очень, но можно сделать вывод, что всего не предусмотришь, и дети появляются на свет когда им нужно. Ну вот верю я в это.
И такая ускользающая мысль у меня.. Ладно, пусть женщина не рассчитывает на мужчину, раз уж забеременела без договоренности, пусть это ее личная ответсвенность, природа устроила так, что детей на свет производит женщина.. Но почему ребенок не должен рассчитывать на обоих родителей? Ведь он то никак не может договориться с ними. Поэтому я считаю, что мужчина несет такую же ответсвенность за детей, данных ему, как и женщина. Тем более, что он безо всяких договоренностей понимает (ну не дураки же они), что ребенок все таки может появиться. Без предупреждения.
Хотя я никоим образом не оправдываю женщин, которые манипулируют таким способом, пытаясь женить на себе мужчину. Но все равно его ответсвенность не меньше.. Не хочешь отвечать за возможных детей - просто не имей никаких отношений с этой женщиной.
15 Апр 2011 21:12
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 21/69
|
Я что-то не поняла, нам Жукова спасти или утопить нужно? Вообще - по какой причине ему обвинения кидают? Он что - смылся и след его простыл?
Дело не в том, что ТАК лечить или не так лечить.
Жуковы, кроме того, что они ответственные - они еще и уступчивые. Не будут они с пеной у рта настаивать на своем, если видят бесполезность этих мер. Скорее всего, жене надо как-то учиться разделять ответственность.
ПОЙМИТЕ, плз, люди из серьезных квадр: этим не помочь ни Жукову, ни его детям, если ему постоянно топтать больную мозоль и упрекать, какой он плохой отец, если он на самом деле таким не является. Этим только он еще больше обозлится и еще больше уйдет в бутылку и вовсе из семьи свалит. Может, это было бы и лучшим вариантом, дети болеют как раз в тех семьях, где атмосфера накалена и родители друг к другу агрессивны.
15 Апр 2011 22:54
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 74/3700
|
он не негодяй. но он не является тем лицом, которому помощь в этой семье нужна в первую очередь. и советы типа того, что жена должна ему что то говорить-поддерживать-обеспечить...
а его надо спасать?
15 Апр 2011 23:16
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 75/3701
|
ок. предлагаю назначить капитаном жену и спасать ее))) она будет пить и дипрессировать, а муж заниматься с детьми
15 Апр 2011 23:23
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/47
|
Что не говори, дети, особенно в первые лет десять жизни, больше нуждаются в матери... Потому попутного ему ветра и легкой дороги
15 Апр 2011 23:40
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 112/393
|
Вот была где-то тут стародавняя темка, где мужчины честно признавались, от чего, оказывается, они пьют. Выяснилось - виноваты женщины! Причем ВО ВСЕХ случаях! Женатый пьет т. к жена "плохая", холостяк пьет т. к. нет хорошей жены (да и никакой вообще нет, некому окучивать), парный мужик -т. к. запарился ваще, непарный - от одиночества итд до бесконечности. Я так понимаю, выпивающие мужчины бодро занимают все свободные места под надписью "жертвы" (рядом с местами "для инвалидов и лиц пожилого возраста")
16 Апр 2011 09:04
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 77/3702
|
а женщины их поддерживают в этой мысли. если не жена, так знакомые или не знакомые.
вот именно. я об этом и пишу всю тему. и не только я.
16 Апр 2011 09:25
|
Necto
"Есенин"
Сообщений: 1/25
|
Я думаю, что если какой нибудь Жуков будет постоянно выслушивать подобные наставления от людей из серьезных квадр по поводу того, что негодяй он или не негодяй, чего он должен, чего не должен, каким образом он должен строить свои отношения, была ли у него предрасположенность или небыло, по поводу гиперответственных женщин и безответственных мужчин.
Короче, я (не будуче Жуковым) и сам бы наверное запил.
16 Апр 2011 09:37
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 77/3703
|
с чего вы взяли, что он что то выслушивает?
с мужчиной, который доказывал бы, что он ничего не должен больным детям, а ему все должны, я бы и разговаривать не стала.
но ваша позиция мне нравится. про нее чуть выше написали
16 Апр 2011 09:43
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 295/1594
|
Странно слышать о привязке чувства долга к половому признаку)) Чувство долга есть у того, кто его взял. Соответственно, кто его не взял, у того его нет. Хоть мужчина, хоть женщина. Не справился с должностью, например - сложи полномочия, это честно.
Просто с детьми сложнее, они родились и уже есть. Чувство долга в отношении детей не сбросишь, поэтому оно может быть непосильной ношей. И давить на него смысла не имеет. Хотя очень хочется. Но (опять же) бессмысленно, потому что результата не будет.
А так - всегда везет тот, кто впрягся. И в этом нет ничего особо трагичного, потому что некоторые иначе не могут, для них это естественное состояние - брать на себя ответственность.
16 Апр 2011 11:53
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 159/658
|
Ой, вот знаете - вот пускай она пьет! И не клепает мужу мозги.
И муж Жуков тогда действительно очень неплохо будет заниматься детьми и семьей!
И женой, тоже, скорее всего.
А дети больше нуждаются именно в матери только пока кормятся грудью.
После этого - и мать и отец важны одинаково.
Если бы не выслушивал - пить бы не пришлось (Жуку)
16 Апр 2011 16:19
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/50
|
Да что вы говорите Может проведем соцопрос среди детей? Мать и баста!
16 Апр 2011 16:21
|
Ariadna
"Жуков"
Сообщений: 1/0
|
Nasten-Ka,
Не знаю Вашего друга, но вдруг Вам мои слова покажутся в тему:
1. Не говорить пока с ним за жизнь, в том числе о том, что всё хорошо или о том, что она только начинается.
2. Помочь так организовать вечер, чтобы, если нет каких-то объективных причин (например, проблемы с детьми) для отсутствия сна, Ваш друг расслаблялся и высыпался.
Выключенный телевизор и компьютер; может быть, прогулка вечером или бег; договорённость в семье, как не поднимать в позднее время острых тем или о том, как их благополучно сворачивать; еда и питьё, не мешающие отдыху и т. д. и т. п.
3. По мере возможности вытаскивать на природу или в деревню - дрова колоть, грядки копать...
4. Время от времени вкусно кормить и слушать (или спорить)
5. Помочь построить краткосрочные планы (которые Ваш друг и будет воплощать в жизнь)в образовании детей. А дальше хвалить детей, за то, какие они умницы.
Это реально?
16 Апр 2011 16:22
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/100
|
А где написано что она клепает ему мозги?
Дмитрис, вы правда считаете, что мужчина начинает пить, потому, что кто-то клепает ему мозги? Хорошее оправдание для слабака. Не буду ничего делать, буду пить, потому, что мне мозги клепают.
И главное все алкаши так говорят. Чуть что - о, мне клепают мозг, блин, опять нет повода не выпить.
16 Апр 2011 16:50
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 79/3704
|
ага. про позицию "баба во всем виновата" я в курсе. даже у кого она присуствует
16 Апр 2011 17:09
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 79/3705
|
клево. жена 24 часа в сутки с детьми, а он ездит грядки полоть куда то, прогулки перед сном, покушать у друзей и поболтать про обучение детей, которым пока 2 года и какая школа им в 7 лет подойдет еще нельзя спрогнозировать.
те - добить семью окончательно, удалить отца из принятия решений о лечении детей и реализации этих решений
16 Апр 2011 17:14
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/51
|
Джекам не понять, что даже сильным мира всего иногда нужна передышка.
16 Апр 2011 17:16
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/101
|
А кто там сильный? Только жена. Вот уж кому кому, а ей действительно нужна передышка. А муж (который должен помогать, вместе и в горе и радости и т. д) в состоянии измененного сознания отдыхает от клепания мозга. Класс!
16 Апр 2011 17:19
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/52
|
Пипец, что тут все такие непробиваемые то! Уже несколько Жуковых высказались и разжевали ситуацию: ему нужно почувствовать себя нужным, понять, что в нем нуждаются. Сделать это можно несколькими способами. Они все выше. И варианты Ариадны неплохи. Если будут испробованы эти варианты, то он воспрянет духом и сделает все так, как вам этого желается!
16 Апр 2011 17:24
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/102
|
Я пока увидела, что жуковы сваливают все на жену. Знаете ли, при всем раскладе, появляется желание ее защищать. А из реальной помощи алкоголику поможет только кодирование. И перестать себя жалеть, а идти и распутывать узел проблем, которые накопились в этой семье.
16 Апр 2011 17:27
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/53
|
Вы увидели то, что захотели. Умываю руки. Выхожу из темы. Мы разговариваем на разных языках.
16 Апр 2011 17:35
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 79/3706
|
вот именно. нужным. а не мягкой игрушкой, которую буськают и тискают.
но пока его жалеют другие это сделать очень сложно
16 Апр 2011 17:49
|
aniram2317
"Есенин"
Сообщений: 0/1
|
Добрый день всем форумчанам!
Познакомьте его ненавязчиво с ЕсейЕсениным. Этот человек найдёт нужные слова убеждения. Но готовьтесь к серьёзным переменам - и семья может развалиться.
16 Апр 2011 18:15
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 28/247
|
Попрошу не обобщать.
С этим согласна.
Чем дольше продолжается бездействие, тем больше накопится проблем. Однажды их станет так много, что они обрушатся лавиной и похоронят под своим грузом.
Во-первых, передышка затянулась.
Во-вторых, она может из временной паузы плавно перетечь в стабильную отключку.
И в-третьих, если он потерял контроль над ситуацией и не способен прекратить попойки, вскоре это врежет по его здоровью, и тогда у жены вместо двух иждивенцев со слабым здоровьем будет трое.
В общем, так или иначе проблему надо срочно ликвидировать. И причем не потаканием слабости с лошадиной дозой жалости.
16 Апр 2011 18:54
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 296/1595
|
Мне тоже так кажется. Такое ощущение, что человека может излечить только "жизнь с чистого листа", потому что "первый опыт не удался" и лучше вообще его забыть, изолироваться (что он сейчас и делает успешно).
16 Апр 2011 18:57
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/103
|
прошу прощения С вашими постами я согласна. Претензии в общем то только к одному жукову, который макс на самом деле.
16 Апр 2011 19:07
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 79/3707
|
меня всегда интересовала психология женщин, которые готовы быть этим чистым листом. я не верю, что мужчина бросивший своих детей без помощи, не бросит так же и ее или ее детей в критичной ситуации. тем более женщина сама показала своими делами, что такой поступок - всего лишь вина других людей. это не подлость, слабость или гадость... он не виноват.
16 Апр 2011 19:10
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 28/250
|
Все в порядке
Вытипировывать никого совершенно не хочу. Просто в очередной раз не удержалась: культ жалости с размазыванием соплей и обкладыванием ваткой у меня вызывает отвращение. Тут уже на ТИМы вообще не смотрю.
16 Апр 2011 19:15
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 296/1596
|
Ну да... ситуации, когда женщины в одиночестве воспитывают детей-инвалидов не редкость настолько, что это даже не удивляет (не знаю, какая в этом случае степень у проблемы у детей). И ведь эти мужчины не остаются одинокими.
У меня ж ребенок на инвалидности был одно время по неврологии, так вот мне сказали: была бы девочка - наверняка проблемы не было бы. У мужчин более слабая нервная система, это реально так.
Слабенькие. Не выдерживают напора проблем. Еще и необходимость держать образ крутого мужика дополнительно напрягает - чем более хочется быть крутым, тем сильнее возможность ухода в пике.
Что об этом думают их последующие жены - может действительно не в состоянии делать выводы, а может просто видят эту слабость и жалеют про себя. И еще один вывод по итогам прожитых лет (может быть бaнaльный, но прочувствованный) - сильные люди не обязательно выглядят сильными. И сильные мужчины в том числе.
16 Апр 2011 19:35
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 79/3708
|
те они готовы в случае проблем тащить все на себе?
а как слабость отличить от эгоизма и подлости?
16 Апр 2011 19:49
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 297/1597
|
Никто заранее не может реально оценить, сколько в нем сил.
Обычно надеются, что и не придется узнать.
А никак.
Если второе дыхание не открывается, когда совсем плохо, то начинаются жалелки и оправдалки (выбор легкого пути).
16 Апр 2011 19:58
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 80/3709
|
а как же народная мудрость "на чужом несчастье..."
мудрости не появляются из пустоты.
16 Апр 2011 20:00
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 113/394
|
Как правило - "вторые" жены их и не собираются ни одного дня тащить на себе воз семейных проблем есличо. Ибо "простили и пригрели" чужого мужика не по доброте душевной, а потому, что считают такое поведение правильнвм (и для него, и для себя тоже, коснись что) Эгоистичный зрелый дядько обычно находит-таки себе подругу со сходным набором "ценностей". ЧТобы, значит, не приходилось больше стесняццо своих слабостей.
16 Апр 2011 20:50
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 80/3710
|
но ведь эгоистичная вторая жена может родить такого же проблемного ребенка (я писала чуть раньше об этом), заболеть сама или попасть в какую то проблемную ситуацию. когда рядом будет нужен родной и близкий человек
16 Апр 2011 21:20
|
olurko
"Есенин"
Сообщений: 1/14
|
Вообще, страшная тема.
Хотелось бы услышать топикстартера; может быть, там не настолько все безнадежно.
В самом деле, непонятно, до какой степени означенный Жук слабак или, наоборот, страдалец.
Сколько им лет?
А так, это все спекуляции, домыслы, пугающие. Герой темы кажется все гаже и гаже.
16 Апр 2011 21:46
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 80/3711
|
ничего страшного. если есть динамика - уже хорошо.
страшно - когда дети в 2 года лежат и не двигаются. страшно - когда по заболеванию срок жизни 10-13 лет. страшно - когда у матери отслоение сетчатки и куча своих диагнозов.
если вам это почему то интересно - могу отправить на форумы, где это жизнь, а не тема
а зря. мне что то подсказывает, что автору просто симпатичен мужик как мужик, и у нее личный интерес. я не в плане соблазнить, а в плане стать таким душевным другом.
а мужик может вполне себе нормальный. раз в неделю пьет пиво с друзьями. крутиться как может. помогает жене, детям. и не фига не погибает
16 Апр 2011 22:10
|
olurko
"Есенин"
Сообщений: 1/15
|
А если нет никакой положительной динамики?
Если дети тяжелые инвалиды навсегда без улучшений?
И мать в этой ситуации навсегда ответственна за то, что родила вне брака?
А это существо мужского пола страдает? Ему не создают условий; ему не дают возможности самореализоваться, показать свою нужность?
Так не пей, урод. Помоги своей жене.
16 Апр 2011 22:19
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 80/3712
|
дети родились в браке)
и мужчина не требует условий. условий для него требуют другие. и мне странно, что они не понимают, что могут в любой момент оказаться на месте жены и детей. стать беспомощными и зависимыми от других
16 Апр 2011 22:27
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 28/269
|
А черт его знает, какой он на самом деле. Просто сосредоточились именно на версии запойного гада, т. к. в реале их предостаточно и каждый наверняка хотя бы по разу повидал подобный экземпляр. Но странно было бы, если бы выяснилось, что топикстартер-Штирка драматизирует до такой степени или балуется этическими манипуляциями.
16 Апр 2011 23:41
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 80/3713
|
не видела ни разу. может поэтому и не смогла понять объяснения тех, кто считает, что надо ему помогать и спасать от гибели
16 Апр 2011 23:44
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 299/1598
|
Да тут столько нюансов, что я опасаюсь говорить что-то конкретное. По мне так, человек, проявивший слабость и осознающий это по определению не может быть счастлив. Потому что что-то будет грызть и это что-то нужно будет заглушить, что сейчас и происходит. С другой стороны, не приняв ситуацию как свою собственную и перекладывая ответственность на окружающих проблема решена не будет. Это замкнутый круг.
Поэтому я тотально не осуждаю ушедших из семьи мужей, и в том случае, если там у нх остался больной ребенок тоже. Потому что причины ухода могут быть разными. Может, он действительно понял, что они с женой чужие люди (а что, не бывает такого?), а дополнительные проблемы это только высветили. Опять же не секрет, что мужчины привязываются чаще к детям от любимых женщин, а иначе ребенок может вызывать отторжение, просто напоминая своим видом об ошибке.
В общем, люди расходятся, такое бывает и это не смертельно. Важно, чтобы человек четко понял, что он хочет для себя и учел при этом интересы других (деньги, необходимая физическая помощь... моральная тут уж вряд ли может быть, если только как уверение в предоставлении необходимой помощи в нужный момент). Т. е. человек держит под контролем эту часть своей жизни, принимает ее как собственную, но при этом выделяет ее в отдельную часть (не основную). Теоретически при этом он может считать себя свободным и строить дальнейшую личную жизнь.
Так что тут давить "ты гад, детей бросил" нет смысла.
Это все равно как если родители нашли сыну умную-красивую жену, а он ее не хочет. И они причитают, ах она такая рапрекрасная, чего же тебе надо. А он сам не знает, что надо. Знает только, что этого не надо и от этого тошно. А ему ее толкают и с той стороны и с этой и выставляют его дураком.
Тут эмоций больше, оттого что дети... но чтобы понять ситуацию, нужно эмоции отключить.
Нужно поддержать его в попытке самоопределения - что он хочет, какое решение было бы оптимально и для него и для жены-детей. Он сейчас явно не может баланс найти ее и своих интересов.
Такое тоже возможно, но это как-то уже совсем трагично Это тот вариант, который точно счастья не принесет, потому что при позиции вечной обороны "все виноваты, кроме нас" гармоничная жизнь просто недостижима.
Хорошо, если так. Потому что мужчины не так сильны, как кажутся и вполне могут жаловаться на невыносимую жизнь. Мне как-то муж подруги душу изливал как рано он станет отцом и что он, бедный, не готов. Я, канешн, слушала его (хоть на долю подруги меньше стонов достанется), и если бы не знала ситуацию изнутри, что ребенок запланированный и над ним старались долгое время, то я даже ему бы поверила. Очень убедительные излияния были, по пьяни тож. Знаменитый и легендарный Максов развод на ЧЭ. Кстати, отличный отец из него получился в итоге.
17 Апр 2011 06:25
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 80/3714
|
ага. но давайте как на западе - оставлять детей отцам. и не причитать какой он герой, а считать это нормой. ребенок плохо учиться после развода - отец плохой. у ребенка проблемы со здоровьем - а, это отец злиться на БЖ и создает плохую атомсферу. может после этого мужчины будут поотвественнее в семье.
17 Апр 2011 07:06
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 28/271
|
Видеть видела, и не одного, но жалости они не вызывают. Сами свою жизнь пускают под откос - чего жалеть то? Вот семьям алкашей - достается, да, и морально, и материально, а в особо тяжких случаях пьяного буйства - еще и физически.
Впрочем, были и примеры тех, кто смог взять себя в руки, прекратить бегство от реальности. Такой подход безусловно радует.
17 Апр 2011 09:49
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 146/1709
|
Я что хочу сказать-то )))
в семье вроде двое детей? так они двойняшки или родились по очереди? Если по очереди, то какие претензии к жене по поводу ее ответственности за решение о рождении ребенка вне брака? второго-то они как рожали? уже оба? Значит ЭТОТ вопрос снимается, правильно?
по теме. Прочитала всю. Больше всего мне хочется сделать так:
1. дать ему по морде (это чтобы малость адреналинчика в крови появилось и частично снялась интоксикация ))), да и вообще это очень ему полезно в эпоху запоя )))
2. Пойти помочить головушку в холодной водичке (ну просто с пьяным чего разговаривать? надо сначала сделать человека вменяемым)
3. спросить у него: да ты обалдел чтоли?! какого фига ты пьешь?! не надоело тебе еще сопли на кулак накручивать? ВСТАНЬ! ОТОРВИ СВОЮ ЗАДНИЦУ! И ИДИ ДЕЛАЙ ЧТО_НИБУДЬ! и тогда плакать не придется....
4. кароче, в жизни черного сенсорика - его жизнь и его решения ТОЛЬКО в его руках.
ПЫСЫ. Если поймать его на неделе в эпоху трезвости, то первые два пункта можно опустить )))
Пинка парню не хватает ). А жену - отдыхать! срочно! хотя бы на 2 недели. )
все ИМХО )
18 Апр 2011 07:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 785/6457
|
Марина, я вот тут с тобой согласна. И считаю, что именно такая модель семьи, при которой жена удаляет мужа от всего-всего - от принятия решений, от быта, от воспитания детей и пр это очень дисгармоничный вариант семьи.
в чем ее сила? она.... не очень умная в житейском понимании этого слова женщина. Взяла на себя все и тащит. Может бери она на себя меньше, обязательно нашелся бы кто-то рядом( муж или кто-то еще), кто взял бы часть забот на себя. То есть - не " может", а точно. ( редкий случай, когда я позволю быть себе категоричной).
Правильно, это не ТИМно.
Думаю, что это ПЙжно.
для меня Ваш этот пост как нож острый по сердцу.
Впрочем, может и ТИМно тоже. У нас есть замечательная тема в квадре о поддержке в дельте, где я с радостью обнаружила, что у многих дельтийцев схожее со мной отношение к жалости.
18 Апр 2011 09:28
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 299/1605
|
Хм.. там же написано, что помогают "родные и семья", т. е. им нужно быть умнее в житейском плане и не помогать, тогда муж подключится? Они своей помощью разрушают семью? Или она, принимая эту помощь? Да, честно говоря, если есть проблема, то ее решают всеми возможными способами, тем более те вопросы, которые касаются здоровья детей, там время дорого.
18 Апр 2011 10:29
|
Nasten-Ka
"Штирлиц"
Сообщений: 35/27
|
Спасибо ОГРОМНОЕ всем-всем-всем за такую огромную кучищу советов! На многое теперь смотрю по-другому. Парнишка-то действительно молодец - и девчонку не бросил, когда та забеременела - женился. И жену не бросает, хотя действительно тяжело - двое больных детей. Те, кто написал, что жена "взяла все на себя и тащит" - абсолютно в точку попали! Мало того - она еще и жалуется, что ей муж не помогает. А какой смысл помогать, если "ты опять все сделал не так" или "я лучше сама все закончу, а ты иди машину погрей".
Только хочу добавить - Жук каждый день нормальный человек. Выслушивает ворчание жены, пытается помочь с детьми, деньги зарабатывает и все в семью отдает. Вот только начиная с вечера пятницы и до утра понедельника он сам себя выключает. Бутылкой. С трезвым уже говорили - сам понимает, что пить не стоит, что так проблему не решишь. Но, говорит, а что мне делать? Жена на работу вышла, чтобы год отработать и диплом (или лицензию) не потерять (на медсестру училась, какие-то там тонкости есть). А детьми, говорит, кто заниматься будет? Я-то работаю. Ну так и жена работает - ему отвечают. А на хрена она работает? - вопрошает Жук. - Пусть сидит дома, лечит детей, а я заработаю, сколько нам надо!
Вот и получается, что жена сама идет на то, что во всем отстраняет Жука от той помощи, которую он сам хочет дать.
Не надо видеть в нем чудовище вечно пьяное и тупое. Он большая умница и очень четкий человек. Не без недостатков, конечно. Но среди нас всегда был душой компании - и шутил, и на гитаре играл, и на машине по ночным улицам носился, и зарабатывал хорошо. Потом женился и сначала все, вроде было неплохо. А потом выяснилось, что первый ребенок с проблемами. Потом появился второй - тоже такой же. И начал Жук потихоньку пить.
Спасибо всем, кто посоветовал показать Жуку его нужность и важность в жизни. Как-то я всегда думала, что человек сам это должен понимать....
Просто жена, как было сказано выше, действительно не очень умный в житейском смысле человек. Муж с момента рождения второго ребенка спит в другой комнате на диванчике, а жена с детьми на одной кровати. Сначала это позиционировалось как: Тебе надо высыпаться, а малыши ночью плачут. Вроде забота, хорошо... наверное..... Но с подрастанием детей ситуация не поменялась - теперь другая "фишка": Ты же храпишь, будешь их будить! И по-прежнему спит уже с двумя подросшими оболтусами на одной кровати! Я в шоке, если честно.... Мужа на фиг выгнала с супружеской кровати, втащила туда тех, кто там вообще быть не должен и теперь жалуется мне, почему муж не любит-обнимает, а ругается и спивается. Аут, короче, полный. Совершенно согласна, что человеку надо к психологу походить. Причем именно жене. А Жуку надо показать его нужность и значимость, это точно.
18 Апр 2011 11:41
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 100/3725
|
да уж. сделал ребенка - и женился. герой. и второго сделал.. и не развелся.. тоже герой. угу.
жена - молодец. надо обязательно идти работать. а с детьми пусть муж разруливает. вот ему отличный шанс показать его нужность, значимость и умение решать проблемы.
18 Апр 2011 11:52
|
Nasten-Ka
"Штирлиц"
Сообщений: 35/28
|
Марикита, уж не знаю, откуда такая неприязнь к герою сабжа, но я эту позицию не разделяю. Да, молодец. Да, не развелся-не убежал-не спрятался. Потому что 90% мужиков так бы сделали. Он хотя бы в ЭТОМ молодец. Как я прочитала выше - это потому что Жук взял на себя эту ответственность. А не скинул ее куда подальше. И не послал "залетевшую" девчонку на абopт. И не ушел, когда появился первый проблемный ребенок. И не ушел, когда второй появился. Жена во многом действительно молодец. Но вот взвалила на свои плечи слишком много всего и теперь еле тащит. Поэтому и завела я этот разговор - как помочь Жуку? Как помочь жене? Потому что живут ребята в ситуации, в которую сами себя загнали. Потому что молодые, потому что сами такие, а не другие. И толчок тут нужен именно внешний, чтобы запустились внутренние процессы.
18 Апр 2011 12:12
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 100/3726
|
у меня неприязнь к тем, кто считает, что героизмом не бросить жену с больными детьми.
это нормальное поведение.
вы завели разговор "погибает жук, как ему помочь". а не как помочь семье. семье - пусть жена идет работать, а муж берет ответственность за семью на себя. поддержите его в этом, убедите, что он не мальчишка, а мужчина.
18 Апр 2011 12:21
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 155/1713
|
отправьте жену куда-нибудь хотя бы на неделю. может за эту неделю жук умудрится часть забот взять на себя по настоящему - в смысле насовсем. Тогда и жене не придется их на себя взваливать.
а еще лучше, раз так уж охота помочь, забрать детей у них обоих на время. на те же две недели. может за это время (если они не совсем безнадежны) муж переместится опять в супружескую постель с диванчика. тогда наладится. Пока у них нет нормальных отношений как мужа-жены, другого ничего нормально не будует. потому что семья пляшет от отношений МЖ, а не наоборот. и это - корень проблемы. Дети - внешнее обстоятельство, которое осложняет и вместе с тем обостряет проблему. но проблема не в детях. ИМХО
18 Апр 2011 12:24
|
Romantics
"Есенин"
Сообщений: 21/31
|
Маразм крепчал.
Уважаемые дамы - непримиримые бойцы и любительницы бесконечно обсасывать морально-нравственные кости!
В чем-то, по-своему, вы совершенно правы. Где-то. Но не там.
Вы с соционикой хоть чуть-чуть знакомы?
Вы вообще - в теме?
Что ж так развизжались? Много еще пугал насочиняете и рьяно изничтожите?
До каких пор будете продолжать, как слоны в посудной лавке, эту издевательскую БЭ вакханалию?
Смотреть противно! Достали!
Спасибо за наглядный пример: КАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ!
Если его окружают подобные доброхоты в лице родственников и такой же распрекрасной жены, то нифига не будет толку! Будут рецидивы! И вы добьетесь-таки более трагического конца.
Так вот,
первое и самое главное, что необходимо сделать, - оградить его от издевательской езды по болевой!
Всех истовых базовых, творческих БЭ и иже с ними, замеченных в обозримом пространстве, - гнать поганой метлой! Можно вежливо и под любым предлогом. В т. ч. к психологам.
Никаких нравоучений, аппеляций к совести, прокурорских обвинений и всяких-прочих упрекательных домыслов-ужастиков!
Ответственности, совести и старательности Жукам - не занимать!
Жук сам стремиться к достойной самореализации, хочет и умеет все делать на совесть.
Он, по всему видно, - нормальный мужик и все сам сделает как надо, с должным усердием и лучше многих - без всяких нотаций и шкурений.
Если ему потребуется совет и помощь - сам спросит.
А нужна ему просто теплая дружеская поддержка и доброжелательная атмосфера. Вот и всё.
И слова не так уж важны...
18 Апр 2011 12:29
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 100/3728
|
я так и поняла - в общении слова не важны
по болевой заехали?
18 Апр 2011 13:00
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1804/6054
|
Однако.
Разве выделенное не ответ на это "зачем?"?
Жена не хочет остаться без лицензии, это очевидно. Запас устойчивости какой-то должен быть. Он-то заработает... А что с ним завтра станется, не думает? Если ей год нужно проработать, чтобы сохранить потенциальную возможность работать и дальше, то почему не подождать этот год? Если она дома будет сидеть, совсем озвереет, да еще и без перспектив, теряя квалификацию...
Нет, в конкретно вопросе работы, как он здесь изложен, я стопроцентно на стороне жены. И если этот дядя не понимает такой простой вещи, что человек не вечен, как минимум, то... надо бы объяснить.
Кому?
18 Апр 2011 13:35
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/300
|
Romantics, вы себя на место героя-бухарика поставить смогли (и с его болевой - практически сроднились...), а на место женщины - слабо? Если вам жена родит пару нездоровых ребятишек и вместо заботы о них начнет топить горе в бутылке, так же будете рассуждать?
18 Апр 2011 13:41
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 299/1606
|
Очень хорошие советы.
В общем-то понятно, он сейчас чувствует себя одиноко. Нужно ослаблять связку дети-мама, а сделать это можно только заменой матери на отца, и то жену от детей будет не отцепить так просто. Знаю по себе, такая же дура в житейском плане. Когда тянешь ребенка на себе, то действительно понимаешь его лучше, чем другие и на самом деле кажется, что без меня все рухнет. Но если убедить, что все будет в порядке, родной отец ответственный человек и вполне справится один, то она увидит ситуацию с другой стороны. И дети отвыкнут от круглосуточной мамы. Если их и отучать, то именно так - мама уехала, засыпаем без нее, а что поделаешь. Не слушать же ей их плач каждый вечер.
В конце концов с возрастом дети действительно попадают под большее влияние отца, особенно мальчики, так что все движется естественным путем.
18 Апр 2011 14:00
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 100/3730
|
там детям максимум 2 года и год. для детей было бы лучше, если бы мама побольше побыла с ними. не работала хотя бы до 3х лет. но если брать суммарный эффект, то Юлины советы очень по существу. тк до 3х лет мама потеряет мед стаж и будет профессионально и денежно зависима от отца. а отец совсем зачахнет от своей ненужности.
18 Апр 2011 14:10
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 55/291
|
Ну не мне - однозначно Ибо черной сенсорики там нету, а ЧЭ у меня ограничительная. Вот звук убавить и захотелось Или это намек на перетипирование?
18 Апр 2011 14:49
|
Romantics
"Есенин"
Сообщений: 21/32
|
Это другая песня...
Топик о сочувствии женам алкоголиков, бросивших жену и детей?
Сумеет ОН выкарабкаться, с помощью или без помощи, - и ему, и ЕЙ будет лучше.
С чьей-то доброй помощью и поддержкой это обычно сделать легче и быстрее.
Так ему надо помогать или гнобить, навешивая всех собак?
---
Ее позиция, судя по всему, тоже не блещет идеалом... При этом ей, конечно, тоже нужна помощь и поддержка. Кто спорит?
Просто одно другому не должно противоречить.
И вопрос был о нем!
18 Апр 2011 14:57
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 0/72
|
Так, Лан, он же не потому пьет, что она на работу вышла... И не проблема, думаю, объяснить, что это так архи-важно - работать именно сейчас пойти. И с детьми на время её отсутствия можно няню найти или кого-нибудь из родственников, как -то это решить. (ну не сутками же она на работе будет в самом деле?). Не в этом проблема-то...
18 Апр 2011 15:11
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 101/3731
|
ну вот. пусть он первый и начнет помогать. если ОНА будет в хорошем настроении, карьерно реализованой, удовлетвроенной мужским вниманием, выспавшейся и отдохнувшей - это всем пойдет на пользу.
да, почему то друзья это ему не объясняют.
18 Апр 2011 15:13
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 1/55
|
Да, именно соционику в этой теме и позабыли. Все прокручивается на житейском уровне. Никто ситуацию не рассматривает, отталкиваясь от ТИМов героев. Более того, автор темы несколько раз акцентировал внимание на том, что именно мать в семье не дает реализоваться мужу как главе семьи, рубя на корню все его инициативы быть мужчиной. Даже из постели выгнала. И еще задается вопросом, а собственно почему он меня не любит.
Молоды и глупы. Мудрости им - и побольше, и быстрее.
18 Апр 2011 15:13
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 787/6459
|
при чем тут соционика? я поставила благодарность почти под каждым Вашим постом.
18 Апр 2011 15:17
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 101/3732
|
именно от соционики в этой теме и отталкиваются. или вы представляете базовую ЧС так же, как инфантилы?
18 Апр 2011 15:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 787/6460
|
честно говоря, интуитивно была почти уверена, что имеет место что-то похожее..
проблемы кого-то из пары( а уж тем более -семейной пары) это всегда проблемы двоих. А вот этот вариант : выживание мужа из семейной системы - увы, очень распространен.
18 Апр 2011 15:20
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1805/6055
|
Ну, я скажу только то, что всегда говорю в подобных случаях: мы не знаем, в чем там проблема, и не узнаем никогда. Было одно исключение пару лет назад, когда о своих семейных проблемах рассказывала на форуме та самая пара, имевшая проблемы, вдвоем.
А обычно все это - взгляд даже не со стороны мужа!
Поэтому речь в теме исключительно о наших (участников темы) проблемах, опыте, наблюдениях, страхах и победах. Участников истории все это обсуждение касается ну очень опосредованно, от слова "никак"
И я отвечала на конкретно задевшую меня деталь, насчет работы жены. Не понимать мотива - опасность утерять возможность работы по специальности! - это... это сильно странно. Кому там здравый смысл по болевой бьет, любопытно? Щас вообще ужасную весчь скажу. На вопрос: кому надо помогать?
Как по мне - помогать надо тому, кто просит о помощи.
В данном случае помощи просит подруга этой семьи. Вот ей и могут еще как-то пригодиться наши рассуждения-обличения-сожаления.
18 Апр 2011 15:23
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/110
|
Вот все так и есть.
А я ввязалась в этот спор, потому как меня зацепило мнение Дмитриса, что человек пьет, потому, что ему условия не те создают.
И еще у меня большое подозрение, что автор темы неравнодушна к этому обсуждаемому жукову, и потому склонна как большинство женщин, обвинять во всех его бедах жену. И поэтому истина о том, что происходит в той семье подается с сильным перекосом. А здравый смысл все таки говорит о другом - алкоголик сам виноват в том, что он пьет, и повод пить он найдет в любом случае.
18 Апр 2011 15:38
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 789/6461
|
Ты думаешь дело в этом? ничего не знаю в этом смысле про автора темы, но для меня-то точно все люди в этой теме далекие. И автора темы я тоже не знаю лично.
Тем не менее разделяю ее позицию.
18 Апр 2011 15:40
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 102/3734
|
не понимают необходимости этого, как минимум, Штирлиц и жуков. а "по болевой" я поинтересовалась у есенина. может ему рассуждения по болевой попали. иначе откуда такая.. реакция.
да, это была первая моя мысль.
18 Апр 2011 15:45
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1805/6057
|
Нет, подозревать тут лишнее. Я вижу проблему так: автора темы регулярно ставят в ситуацию "ах как мне плохо, помоги!" (неважно кто из этой семьи). Тогда понятно, почему обратилась к форуму. Тут хотя бы эмоциональный напряг снять поможем... Или, наоборот, взбесим окончательно
Да ниоткуда. Пришел, увитдел, что тетки мужика ругают хором, решил присоединиться к тусне... с другой стороны И сделал это в характерной для себя манере.
Нет, соционика тут точно не при чем.
18 Апр 2011 15:51
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/111
|
Асана, ты когда нибудь сталкивалась с алкоголиками?
Вообще ратующие за то, что алкоголоки пьют, потому, что им окружающие чем то насолили, сталкивались с таким?
У меня был друг, у него бабушка очень старенькая, сломала шейку бедра и лежала. Она вообще почти ничего не понимала, за ней надо было убирать и мыть в прямом смысле этого слова. и вот он запил страшно. Я его тоже понимала - тяжело в такой обстановке, никуда не выйти, не отвлечься, не уехать. Родственников у него других не было. Я ходила, за этой бабушкой, помогала чем могла, убирала, кормила, разговаривала. Что бы он мог иногда отвлечься - создавала условия, что бы отдохнул, что бы пил поменьше. Так он по пьяни как то грохнул кулаком о стену и заорал на весь дом - надоело, когда она уже помрет, сил моих больше нет.. А бабушка кажеться поняла, она потом плакала и есть отказывалась.
А когда она померла таки - он начал пить еще сильнее, потому, что единственный родной человек умер...
У меня БМ был ветеранов боевых действий, и у него друзья через раз пьющие были. И надо видеть, как самое невинное замечание, человек мучающийся с похмелья, воспринимает как жестокое промывание мозгов. Даже если он в нормальном состоянии хороший парень, то хотя бы чуток алкоголя в крови делает из него агрессивного дурака, который кидается на всех из-за того, что ему что-то сказали. А если молчишь - то фсякую фигню про него думаешь, тоже не слава богу..
В общем к чему я все это.. Если в семье проблема с алкоголизмом, то виноватых искать не стоит. У человека если есть предрасположенность, он будет пить. И повод найдет.
18 Апр 2011 15:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 791/6462
|
сталкивалась.
к теме это не имеет никакого отношения.
18 Апр 2011 15:56
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/112
|
А я считаю, что имеет. Привожу примеры, что бы объяснить - что жена в том, что пьет муж ну никак не виновата.
18 Апр 2011 15:58
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/113
|
Конечно читала. И не уверена в объективности автора. Вообще Лана правильно сказала, мы никогда не узнаем, что там на самом деле происходит.
А спорю я с теми, кто считает, что в пьянстве мужа виновата женщина. Пусть спор не совсем по теме. Но по теме мы не можем ничего обсуждать, потому как для объективности надо самим наблюдать за этой семьей, а не судить со слов заинтересованной подруги мужа.
Объективно тут только пьянство мужа и болезнь детей. Остальное домыслы.
18 Апр 2011 16:01
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 791/6464
|
я с этим и не спорю. В том, что один взрослый человек пьет, не может быть виноват другой взрослый человек.
я говорю только о том, что у меня нет сочувствия к этой женщине. А почему нет? я написала ниже- см. пост Настен-ки.
18 Апр 2011 16:02
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 103/3735
|
тогда я бы сформулировала вопрос так: "мне плохо, помогите мне вырулить из этой ситуации". соответственно, прежде чем советовать, надо выяснить какая цель автора. что бы помочь семье, что бы минимизировать свои затраты на эту семью, сохранить отношения с мужем и женой, но не втягиваться их разборки. или то, о чем мы подумали: привлечь внимание мужчины, стать для него важной.
18 Апр 2011 16:04
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 791/6465
|
вот и хорошо - значит не со мной
потому что я только с теми, кто считает, что женщина святая мать Тереза.
18 Апр 2011 16:06
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 103/3736
|
на самом деле я тоже считаю (и пишу об этом в 100 раз), что вклад жены в пьянство есть. но не больше, чем друзей. грузить делами по выходным. везешь детей туда, потом сюда. а друзья относятся к этому не как к геройству, а как к нормальному обыденному поведению.
18 Апр 2011 16:10
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/114
|
А у меня есть. Потому что не по наслышке знаю, каково плюхаться одной с двумя детьми, пока муж страдает от своей ненужности. А я тащила, не потому, что гиперответсвенная, а потому, что кто бы еще потащил? Мои же дети, не больно чьи.
И я легко отдала потом часть своих обязанностей человеку, котрый захотел взять их.
18 Апр 2011 16:11
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 103/3737
|
так сочувствия у меня тоже нет. и ее никто не жалеет и не поливает слезами. но если выбирать кому дать отдых (вкусно кушать, гулять в одиночестве по лесу, изливать душу друзьям, пока дела делает кто то другой) - то я за жену.
18 Апр 2011 16:13
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 103/3738
|
в этом и проблема общества. если мужчина ушел из семьи и не помогает детям - нормально. а если женщина ведет себя аналогично - ну как же так, как она может.
18 Апр 2011 16:15
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 2/116
|
Вот! Я бы так здорово никогда не сформулировала.
Я вообще не считаю святыми никого, все мы не ангелы. Но сочуствие проявляю больше к тому, кому оно нужнее. Ну или к тому, кто мне ближе (но прекрасно понимаю, что это не совсем справедливо). Поскольку в данной теме, мне никто не ближе, то я надеюсь, что я правильно определяю кому нужнее сочуствие.
18 Апр 2011 16:16
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1805/6058
|
О, тут я тоже за жену!
А муж... Если такой крутой, что настаивает, мол, пусть жена работу бросает (навсегда ), он, типо, заработает - пусть сейчас заработает, чтобы хватило на няню, например. С медицинской квалификацией. Чтобы за больными детьми был надлежащий уход в любое время суток. Тогда, может, и жене не придется с ними ночевать - а то от слова "больные дети" в этой теме в дрожь бросает, с учетом возраста - 1 и 2 года, ага, "подросшие оболтусы" в кровати... Так если им помощь в любой момент может понадобиться, матери что, под дверью детской, на коврике ночевать, к каждому шороху прислушиваться?
Несерьезно это все... Претензии эти.
18 Апр 2011 16:20
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 104/3739
|
меня это.. несколько насторожило. и утвердило в мысли, что автор представляет себе помощь семье как то не так, как я
18 Апр 2011 16:32
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1806/6060
|
Я вообще себе семью плохо представляю по местным описаниям. Муж-алкоголик, при этом всю неделю как стеклышко, а на выходных...
Тоже ведь как-то странно? Или нормально?
18 Апр 2011 17:01
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 792/6466
|
Феликс Линкс, а я никак не борюсь со своей третьей волей. Я вообще с собой не борюсь. Зачем? я себя принимаю.
а для меня так вопрос вообще не стоит. Что значит " кому дать отдых"? кто его кому может дать?
Это штука такая - кто что хочет и умеет, тот то и берет
18 Апр 2011 18:27
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 217/1579
|
Замечала не раз -- частенько больше всего помощь нужна тому, кто молча тащит свой воз, и даже поддерживает-подбадривает других. А ещё люди (особенно женщины этим страдают) часто и не догадываются, как сильно они устали и что им нужна помощь. Поэтому и просить её не станут, пока не упадут без сил.
Так что помощь не всегда нужно давать только тому, кто её просит. Иногда её можно предложить ближнему, если он, по-твоему что-то неважно выглядит, во всех смыслах.
ВОТ ЭТО и есть -- некрасивые домыслы.
По теме. Поддерживаю девочек, которые говорили, что корень проблем в том, что муж отдельно, жена отдельно, и каждый решает свои проблемы в одиночку. Супруги как-то не позиционируются как любящие друг друга мужчина и женщина. Действительно, стоит побеспокоиться о том, чтобы создавать атмосферу "муж и жена" и при них -- дети. А не "жена и дети и отдельно -- муж".
Из реальных советов классно было бы мужу организовать уход за детьми (няня, родственники) и на пару недель уехать с женой на море или куда там они любят. Побыть вдвоём, перезагрузиться, вспомнить, что они мужчина и женщина прежде всего, и на первом месте -- их супружеское счастье. И если этот фундамент будет прочным -- и деткам будет хорошо.
Плиз, подскажите кто-нибудь, откуда информация о возрасте детей? Автор говорила?
18 Апр 2011 18:41
|
Nasten-Ka
"Штирлиц"
Сообщений: 35/29
|
1 -для "кумушек" проясню ситуацию: нет. Лично у меня каких-то личных планов на героя темы нет.
2 - "подросшие облтусы" потому, что им уже 3 и 4 года. Соответственно, идет 4-й и 5-й годы.
3 - написала здесь потому, что обоих ребят знаю лично. Семье действительно хочу помочь. Потому как, чем дальше, тем хуже. Сама не этик, вдруг что-нибудь не то ляпну, поэтому просила совета именно у Есей. И очень благодарна всем за советы: показать нужность, важность и силу Жука ему самому. Жене показать ему, что он любим и рядом той, кто всегда его поддержит.
Завтра общаюсь с его женой. Дружеские посиделки-поболталки за кофе Буду пытаться донести нужные мысли в ее прекрасную голову.
18 Апр 2011 19:38
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 378/459
|
Спасибо вам! За это - отдельно, и в целом - за очень мудрый пост.
18 Апр 2011 20:29
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 161/660
|
Рад, что советы (в отличие от пересудов ) Вам помогли.
Действительно, то что Вы описали, это скорее всего именно то, что наилучшим образом поможет Жуку.
18 Апр 2011 23:24
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/20
|
Если бы я была главой государства, выпустила бы закон, по которому дети должны после развода(или расставания гражданских супругов) одинаковое время проводить и с отцом и с матерью. Например, по полгода с каждым. Я думаю, многое бы изменилось в стране... Мужчины начали бы задавать себе вопросы : а стоит ли начинать жить с этой девушкой? Или - а стоит ли расставаться с женой?... и стоит ли доводить её до развода?...
Ну это вообще ошибка большинства русских женщин...
18 Апр 2011 23:29
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/21
|
Мдас...
Мне как-то одна Гамка рассказывала про книгу одного психолога(ни фамилии, ни названия книги не могла вспомнить) Там написано, какая система должна быть в семье, чтобы эта самая семья была устойчивой.
На первом месте должен быть муж
потом родители
потом дети
Сама она много лет на первое место ставила ребёнка, в результате у неё ни с кем хороших отношений не было (а хуже всего с ребёнком...)
Сейчас всё изменилось... но правда это уже 2-ой её брак(она училась на ошибках, что называется)
Конечно, если у жены муж вызывает только раздражение, то тогда ну её нафиг, эту систему...
18 Апр 2011 23:39
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/22
|
Кстати, да... У меня пример перед глазами. Две сестры. У них одна мать, а отцы-разные, один из отцов- пьющий. До 40 лет всё было нормально, никаких намёков на будующее пьянство... Но потом та, у которой предки алкоголики( а история идёт в глубь веков...)сорвалась. Другая сестра бросилась выяснять, с чего бы это, что случилось? Сестра, которая пьёт, говорит, что причина есть(но не признаётся какая) и заливается слезами. Что за причина такая, теперь ломают голову все родственники. Ведь у всех происходили какие-то неприятности в жизни и даже несчастья, но никто кроме неё не схватился за бутылку...
Короче, я незнаю, ситуация сложная с Вашим, Nasten-Ka, знакомым Жуком. С одной стороны, есть предрасположенность у него, скорей всего. С другой стороны, если есть у человека стимулы... то можно даже гены преодолеть...
18 Апр 2011 23:56
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 106/3743
|
а об планах никто и не говорил
а что вы будете доносить до мужа?
по нашему законодательству родители равны. я все время пишу про настрой и общественное мнение.
психологов много и разных. есть такие, кто говорит, что на первое место надо ставить себя.
19 Апр 2011 00:00
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/23
|
Можно ещё написать, что родители должны обязательно любить ребёнка, только это ничего не изменит. Я бы написала закон, по которому обязательно - полгода тут, полгода там. И наказание за невыполнение.
19 Апр 2011 00:06
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 107/3744
|
ага. здорово будет ребенку с нелюбящим отцом, у которого и в браке не было времени на детей.
сейчас за алименты в 500 руб не наказывают. грустно это. очень грустно
19 Апр 2011 00:15
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/24
|
Многие отцы очень привязываются к ребёнку, если приходится уделять ему много времени. Я видела таких вдовцов.
19 Апр 2011 00:22
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 107/3745
|
для этого необязательно быть вдовцом. именно поэтому я очень ЗА работу жены в этой теме. папа будет с детьми, как минимум. будет за них отвечать какой то промежуток времени.
19 Апр 2011 00:41
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 161/661
|
Знаком с законодательством, которое это дело регулирует похожим образом.
И в том что касается детей, как раз не видел каких-то особых соображений, которые Вы написали.
"Доводить ее до развода" - в той же мере как и "доводить ЕГО до развода".
Разводы встречаются очень часто. После развода бывшие часто продолжают неплохо общаться между собой, по крайней мере внешне (ну тут это норма). А вопросы алиментов решаются конечно с других позиций, в смысле, когда дети в равной мере находятся у каждого из родителей, то никто никому ничего "на детей" не должен.
"Стоит ли начинать" - это вообще не вопрос. Начинают. Еще как!
Предохраняясь
19 Апр 2011 00:46
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/25
|
Надеюсь, никто не заподозрит меня в том, что я Жуку предлагаю стать вдовцом
Как уже говорили выше, даже с предохранением беременнеют.
А что за страна?
19 Апр 2011 00:53
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 161/662
|
Я бы сказал - если никто не отнимает заботу и ответственность за ребенка. (У вдовцов это сделать трудно )
Так вот, насколько мне известно, в России, например, женщина сама решает, рожать или сделать абopт, рожает обычно одна, а отцу - даже увидеть новорожденного до того, как выпустят из роддома - подвиг.
В нек-рых других обществах у женщины нет такого исключительного права на свой живот (уточню - даже на плод, еще до рождения ребенка), отец как правило помогает матери во время родов, и отношение к детям у него куда более ответственное.
И исключительных прав у матерей тоже нет.
Равенство-с!
И в правах, и в обязанностях.
И, кстати, некоторым это почему-то НЕнравится
19 Апр 2011 00:55
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 156/1716
|
вот чего я все понять не могу - как это у черного сенсора можно что-то отнять?
у меня, например, нельзя. особенно заботу и ответственность. Это вообще вещи какбы нематериальные, их из рук не вырвешь. и из зубов тоже. Такие вопросы человек решает КАЖДЫЙ САМ В СЕБЕ. и если решил, что отвечает, то фиг это у него отнимешь...
19 Апр 2011 05:20
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 299/1610
|
Ну, хорошо тогда, что нынешние главы государств все же хотя бы теоретически понимают, что главное в этом случае интересы ребенка, а не воспитание (в подавляющем случае бессмысленное, если это касается уже взрослых людей) безответственных родителей. У ребенка должен быть один дом, это важно для его психологической целостности. А сколько у него родителей - это уже зависит от собственного ощущения родителя своей ответственности, тут дежурных назначать не выйдет. Есть закон на этот счет по количеству положенного времени для общения - отстаивайте свои права. А то в большинстве случаев - привезите мне с доставкой на дом, тогда пообщаюсь, может быть. Про алименты вообще лучше не упоминать.
Да-да, не нашли тактических подходов к мужьям. Гибче надо быть, гибче. За ребенком побегай, перед мужем вывернись, к родственникам подход найди, и все весело, с огоньком.
Да уж действительно проще самой. Что там соционика по этому поводу говорит - для агрессора просьба о помощи унизительна. Хотя активизирующий пендаль это всегда пожалуйста
19 Апр 2011 06:11
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 107/3746
|
вас обманули. в России прекрасно можно помогать во время родов и до родов. и после родов. было бы желание
нельзя
19 Апр 2011 06:28
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 299/1611
|
Это все моральные аспекты, которые не пропишешь в законе. У женщины есть право на свое тело и она вправе сделать абopт на допустимом законе сроке без согласия отца, который, может быть, и против. С какого момента это тело, а с какого уже ребенок - видимо, когда сроки для абopта пройдут. Но отец-то либо ощущает себя отцом на любом сроке, либо нет. Так что тут идеальной формулы не выведешь, все равно нужно договариваться.
В стремлении ограничить икслючительные права матери на ребенка тоже можно до маразма дойти. Вспомнить хотя бы ювенальную юстицию с ее направленностью на возможность свободного изъятия ребенка из семьи. Сколько было моральных травм нанесено детям, хотя внешне все по-закону.
Вспоминаю случай видела по ТВ, когда мать на годы закрыла ребенка в квартире и создала у него такую картину мира, в которой все, кто снаружи - враги, насильники и педофилы. Показывала ребенку передачи НТВшные такой же тематики про убийства, особенно детей. Сама выходила из дома только до магазина и у ребенка уже был стресс в ожидании. Так вот, когда эту квартиру вскрыли, то мать ребенка даже не удерживала - он сам от нее не отходил. Показывали встречу ребенка с психологом, ребенок лет 10-ти умненький, внешне нормально развит, она его читать-писать научила, но панически не доверяет другим людям. И когда психолог постарался увести его в другое помещение, он начал орать и пробиваться к матери. А у матери довольство на лице - она его к себе привязала, как и хотела. Так вот. Я не о матери сейчас, я о ребенке. В той ситуации по логике следовало бы его изолировать, и по закону это возможно тоже. Но, слава всем богам, у нас все же пока что интересы ребенка приоритетны даже по закону. А в этом случае его нельзя было от нее отрывать. Вот так вот - надо, а нельзя. Так их и отпустили, обязав ее саму подготовить ребенка к школе, пригрозив лишением прав, уж не знаю, что из этого вышло.
Нельзя не учитывать привязанность ребенка к близкому человеку - любому, хоть бабушке. Это самое главное.
И абсолютного, математически выверенного равенства тут быть не может.
Если так сложилось, что ребенок привязан к одному больше, второму можно только настаивать на реализации своих законных прав по общению с ребенком и стараться завоевать доверие. С возрастом это будет проще, потому что дети растут и понимают реальную ситуацию.
К теме это офф. Просто не выплесните в водой дите в процессе дискуссии. Дети не разменные монеты в спорах родителей, взрослые сами должны разбираться в своих проблемах без перетягивания детей.
И деньги. Потому что для совместных родов нужна отдельная палата. Оплати - и лети.
Да нереально просто.
Еще и не отбирают, а уже готов защищать)))
19 Апр 2011 06:42
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 107/3747
|
между прочим, ребенок мог быть классическим аспергером.
не обязательно. законодательно - только куча справок. и все. и добивайся реализации законного права.
19 Апр 2011 06:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 794/6476
|
какое же счастье, что я - инфантил Чем дальше, тем больше начинаю верить в то, что ИО - реально работающая модель. Во всяком случае, в плане сочетания агрессор - виктим, заботливый-инфнтил точно.
вполне вероятно, что и в данном случае, важно, чтобы рядом с героем темы находился виктим, чтобы был кто-то кто понимает ценности.
19 Апр 2011 07:46
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 299/1612
|
Не, там матери диагнозы лепить некуда уже. Можно было бы родительских прав лишить вполне, но на том этапе разлучение ребенка и матери нанесло бы ему непоправимый психический урон.
Какое счастье, что человек хорошо себя чувствует на своем месте Мне мое тоже нравится
19 Апр 2011 07:59
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 110/3748
|
ну по одной передаче диагноз сложно поставить. но даже если у нее серьезные проблемы, то где были все структуры 10 лет? сад-школа-поликлиника?
на самом деле я сомневаюсь, что герой темы - агрессор. но если агрессор - то "друзья" глубже вгоняют в депрессию, обесценивая смысл его базовой.
в ИО я верю. но не считаю, что это самое важное в жизни. отвечать за свои действия может и инфантил и виктим.
19 Апр 2011 09:04
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 798/6479
|
ну в общем-то так. Взнуздать себя или других - это вполне в духе ЧС. Ну ладно меня это раздражает безмерно. Но вроде не должно раздражать ни виктимов, ни агрессоров.
19 Апр 2011 09:14
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 300/1613
|
Диагноз ставила не я по передаче, с этой мамой и ребенком работали психологи. А изолироваться ото всех сейчас очень просто, достаточно сменить место жительства, никто отслеживать не будет. Вообще не хотелось бы углубляться, я просто пример привела, передачу видела несколько лет назад и просто врезалась в память.
Тут вопрос взаимодействия. А ответственность это личное понятие. Даже ответственному человеку может быть трудно реализовать свои ответственные порывы, если взаимодействие затруднено. И тут гармоничные ИО в помощь. Но это так, теоретически.
Тут муж вполне может быть агрессором, но от ответственности он уходит, это прекрасно видно из позиции "жена виновата в том, что дети такие". Перекладывание ответственнсти во всей красе. При этом он чувствует себя плохо от перекладывания ответственности, а взять ее не может, вот в чем проблема.
19 Апр 2011 09:44
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 113/3749
|
угу))
почему? кто мешает? я не говорю - взять сейчас. кто мешал взять раньше?
19 Апр 2011 09:46
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 300/1614
|
Тут подруга семьи утверждает, что он ее взял, когда женился и родил двоих детей. А потом понял, что "что-то тут не так". В какой момент - видимо, болезнь второго ребенка показала, что все не идеально и это его подкосило? И он предпочел обвинить в этом жену=снять с себя ответственность и почувствовать себя обиженным жестоким миром.
19 Апр 2011 09:53
|
kulinar-nastroeniya
"Гамлет"
Сообщений: 2/56
|
Соционика нужна (хоть и относительно нужна) хотя бы для того, чтобы дать нужные именно Жукову советы... Хотя мне кажется (после прочтения последних сообщений автора), что нужны советы тут прежде всего женщине. Дело в ней.
19 Апр 2011 09:55
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 114/3750
|
топикастер как раз пишет так, как будто слово
"ответственность" там вообще не присутствует. "девчонка залетела ", он женился... она родила детей.. он не сбежал...
19 Апр 2011 10:09
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 301/1615
|
Ну да, перечитала... подача интересная... молодец такой, что не сбежал, тяжело ведь с больными детьми бедному мущщине, да и жена глупая попалась, тащит все на себе.
И как тут поймешь, готов ли он был взять изначально ответственность, но не сложилось, или вообще не готов был с самого начала.
Тут действительно отсутствие жены на какое-то время показала бы наличие у мужа наличие реальной ответственности. Если бы она вынуждена была уехать на выходные, то кто с детьми сидел бы - бабушки какие-нить подключились или папа отложил бы свой еженедельный запой. Только бабушек нужно просить в самую последнюю очередь, главный после мамы в ее отсутствие - безусловно папа. Т. е. детьми должны заниматься мама, если не мама, то папа, а уж потом всякие левые люди, которые не являются ближним кругом. Это вообще моя позиция по жизни, которая, правда, опять же противоречит творческому подходу "принятия помощи ото всех".
19 Апр 2011 10:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 802/6483
|
а почему это так важно? почему не бабушки и дедушки? почему не няня?
19 Апр 2011 10:44
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/26
|
В интересах ребёнка- чтобы семья оставалась целой. Я как раз об этом писала, что может быть при таком законе поменьше разводов будет.
По статистике у матерей - одиночек сыновья чаще становятся наркоманами и голубыми...
Зачем выворачиваться, когда можно просто НЕ ДЕЛАТЬ?
А если весело и с огоньком хочеться всё делать самой- так пожалуста)) Только потом не удивляйтесь, что обязанностей становиться всё больше и больше...
19 Апр 2011 10:58
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 301/1616
|
Чтоб отец не оправдывал свои запои тем, что его изолировали от решения проблем
Основные решения принимают родители. Время дети проводят с тем, кого выбрали родители и потому, что у родителей времени не хватает. Дети преоритетнее запоев, так что при чем тут няни, в данном конкретном случае.
19 Апр 2011 11:02
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 115/3751
|
и ЧС тоже не видно
не обязательно. просто запрос на БЭ
моя тоже)
те если заболеет ваш близкий родственник, или ребенок, то вы не будете ничего делать, тк можно просто не делать?
19 Апр 2011 11:08
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 301/1617
|
В интересах ребенка психологическая стабильность, если полная семья может ее обеспечить - это был бы идеальный вариант.
Откуда такая статистика, покажите мне ее, пожалуйста.
Поскольку тут речь идет о больных детях и эта тема мне знакома, то вариант "не делать" не подходит. Так же как и "хочется - не хочется".
В остальных случаях поддерживаю - нужно уметь думать и о себе. Обычно это автоматически получается, когда дети подрастают и начинают отделяться от матери.
Что касается "обязанностей больше и больше" ну это не для ЧС-ника, тут зона своего очерчена четко.
19 Апр 2011 11:11
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/27
|
Я имею в виду, не говорить: "убери руки, ты не так пеленаешь ребёнка, дай я сама, ну ты и бестолочь..." (Тут я наверное со своей болевой рассуждаю, но мне кажеться, так можно всех своих домашник испортить, ни у кого от такой критики не появиться желание что-то делать)
Настенька ведь о такой ситуации говорила.
Ну где я её возьму, я давно это читала. Да неоднократно писали, как влияет неполная семья на ребёнка, особенно гиперопёка матери.
19 Апр 2011 11:29
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 117/3752
|
нет. она привела один пример. как отец говорит "давай я что то сделаю для детей, а жена ему - лучше иди грей машину"
представляю себе - он подает шапочку 4х летке, а потом все вместе идут прыгать вокруг машины и прогревать ее. потерянные 15 мин + замерзшие дети.
19 Апр 2011 11:32
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 301/1618
|
Про бестолочь - это хамство обыкновенное бытовое. Женщины с такой манерой обращения сначала не допускают, а потом требуют луну с неба. К ответственности и даже гиперответственности это отношения не имеет. Это наоборот, завышенные ожидания от окружающих и претензии за их невыполнение (а выполнение невозможно).
Неполная семья и гиперопека матери абсолютно не одно и то же. Обычно в неполных семьях дети недополучают внимания постоянно пытающегося заработать родителя. Но то же может быть и в полной семье (как гиперопека, так и недостаток внимания).
19 Апр 2011 11:45
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/28
|
Вот её слова "Ты опять всё сделал не так"
Ну не так и не так. Но зачем она всё время ему это говорит?
С другой стороны, с её точки зрения "не так", а с его может быть - всё "так".
Приведу пример. Когда мне было 6 лет, мы с папой поехали на море. Мама дала указания : в первый день не купаться, а только помочить ноги, во второй можно побольше зайти, в полдень не загорать ну и тд. В первый же день я купалась несколько часов вся синяя. Потом сгорела на солнце, папа мазал меня потом сметаной, а я визжала от боли. В результате я приехала домой чёрная как негретёнок и весь год ничем не болела. Восстановился иммунитет. А до этого мама со мной чуть ли не каждый месяц больничные брала.
Так что иногда безолаберный папаша больше пользы ребёнку приносит...
Ещё один пример вечером напишу.
19 Апр 2011 12:32
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 117/3753
|
эээ.. вообще то это ваши слова, основанные на пересказе слов автора топика, основанные на том, что ей сказал "жук". а что там жена говорит...
19 Апр 2011 12:42
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 161/663
|
Прикольно однако получается - выделяются прямо таки квадральные позиции:
Бета (ну или большинство из тех, кто относят себя к ней): Позвольте человеку самому пробиваться и нести ответственность ( ), не бойтесь ошибок, а взамен поддержите хорошим настроением, и все будет хорошо
Гамма: Если уж влез в отношения ( ), то вкалывай столько, сколько надо, и так долго, как надо, а не то слабаком будешь и любить перестанем
Возможно ошибаюсь, но вот так оно мне в основном сгруппировалось.
Уточню для тех, чье мнение не совпадает с остальными (заявленными ) соквадренниками:
НЕ пытаюсь Вас вытипировать.
В конце концов, у каждого свой опыт, он ценен и обжалованию не подлежит.
19 Апр 2011 12:46
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 118/3754
|
как вы меня лихо в бету отправили. раз я считаю, что ЧСник свою территорию сам защищает. и никакакая БЭ поддержка ничего не изменит - есть она или ее нет.
19 Апр 2011 12:57
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 301/1619
|
Ваша мама доверила вас отцу? Значит все же в целом она положилась на него? Потому что иначе она просто не отпустила бы.
А сопутствующие указания - это мелочи.
19 Апр 2011 14:23
|
i_o_l_a_n_t_a
"Есенин"
Сообщений: 0/29
|
Вот те раз
Вот дословно из топика.
Что -то я от этой темы устала. Какой смысл обсуждать, если мы не знаем, что там на самом деле...
19 Апр 2011 19:56
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 134/395
|
Мне кажется, 3В. Сам делает, и сам же бухтит и саботажит.
Сам женится - сам с первого дня выражает недовольство этим фактом.
Детей не хочет - рожает двух чтобы снова и снова бухтеть.
Семейная жизнь не в радость - бухтит, но не уходит, ждет официального пинка от женщины.
Т. е. и чужие решения хаит, и свои не выдвигает.
19 Апр 2011 22:07
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 122/3773
|
вот именно. даже автор не пишет, что жена это говорит постоянно - раз. и потом - откуда она взяла эту информацию? ей муж сказал? или она сама слышала? они живут вместе одной большой семьей и она слышит постоянно что и кто говорит?
20 Апр 2011 08:49
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 21/71
|
Хочется тут написать слово, запрещенное правилами форума, но именно оно хорошо характеризует состояние этой семьи. И это слово рифмуется со словом "конец".
Очень неприятно, что все в итоге вылилось в белоэтические разборки. Белоэтически в этой семье все нормально, а ненормально - эмоционально и сенсорно. Вы уж извините меня, но в такой обстановке для Жукова бутылка - способ выжить.
Да жена детей тащит, да - молодец, и даже не буду ей указывать на то, что она спит с детьми и мужем, хотя таким образом она показывает мужу на его место в семье. Подозреваю, что она какой-то сенсор и таким образом мужа "наказывает", ждет от него каких-то этических и даже виктимных действий, чтобы он просил пустить его в постель. Ну, подсознательно, конечно, ждет. Возможно, Драйзер она или Максимка.
Не знаю, честно, НЕ ЗНАЮ, можно ли восстановить гармонию в этой семье. По-моему, лучше им расстаться мирно и вместе участвовать в воспитании детей. Для пользы же душевного здоровья обоих.
20 Апр 2011 20:58
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 162/1720
|
а потому что - где тогда папа? и зачем он нужен? и что он вкладывает в детей? себя вкладывает?
в интересах ребенка, чтобы люди (человек) с которым он живет каждый день были психически здоровыми, радостными и по возможности счастливыми. если вместе быть счастливыми не получается, то лучше жить отдельно и не создавать ребенку отрицательную картинку семьи. Оставьте ему карту мира свободной тогда уж ).
И еще. по нашей статистике количества матерей-одиночек в стране, половина детей могут уже начниать готовиться в наркоманы и голубые ), так и вымереть не долго )
Хорошо, что жизнь разнообразней наших ожиданий )
21 Апр 2011 08:19
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 127/3785
|
БЭ - это этика отношений. про отношения в этой семье нет никакой реальной информации. вообще. есть ли там любовь, чувства, отношения. это никто и не рассматривает.
а проблемы с сенсорикой.. ну уж извините, их решать должен сенсор.
21 Апр 2011 08:23
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 162/1721
|
Иоланта ) ваш пример не показательный )))). Негритенком вы в любом случае бы вернулись с моря и не болели бы весь год, в этом заслуга не вашего отца, а самого моря и его целебного воздуха ). А вот визгу по поводу перегоревшей кожи вполне можно было избежать ), особенно учитывая вредность солнечного облучения. Сорри за офф
21 Апр 2011 08:28
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 21/73
|
они скорее всего оба сенсорики.
Жуков не будет решать сенсорные проблемы без поддержки по этике. А ему всяко показывают, что он тут никто и звать его никак.
21 Апр 2011 08:40
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 127/3786
|
не вижу ни одного аргумента за сенсорику жены.
вообще, предпложим, что она жучка. и точно так же НЕ БУДЕТ решать проблемы без поддержки по этике. дети пусть остаются инвалидами, хотя этого можно избежать. да?
21 Апр 2011 08:43
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 21/75
|
Лечение детей и этические вопросы в отношении М и Ж - это разные вещи. Хотя - почему инвалидами. Я, кстати, не очень и поняла, чем дети страдают. Бывает такое, что пока маленькие часто болеют, потом выправляются при соответствующем уходе и лечении.
Я к тому, что Жукову надо показывать, что он нужен, любим, желанен и т. п. А сейчас у него ощущение, что детей любят, а он - просто машина по зарабатыванию денег. И нужно ли его тело жене? никаких знаков к этому он не получает.
Опять же - я ее не обвиняю, потому что - мы все заложники своего типа, тем более - когда проблемы с детьми женщине не до мужчины. Но у Жукова БЭ не ценностна, он ощутит единство семьи, если с ним будут делить переживания, будет эмоциональный контакт. Даже ту же ситуацию с детьми надо с нами разделять эмоционально. Иначе - ощущение, что находишься в информационном и эмоциональном вакууме.
21 Апр 2011 12:09
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 127/3792
|
я так понимаю, что разницы между "родились больные дети" и "родились частоболеющие" вы не видите. тогда просто поверьте - "родился больной ребенок" это значит ребенок с проблемами, которые нахождение в обычной среде не подразумевают.
про отношение мужчины и женщины тут никто не говорил. предположим, что этой женщине этот мужчина глубоко безразличен. предположим, что у нее другой мужчина. значит мужчина детей бросает на произвол семьи? хорошо. он в вакуме. нет положительных эмоций (им неоткуда взяться), нет любви. у жены только измотанность физическая и эмоциональная.
это не причина бросать зависящих от него его собственных детей на кого то.
21 Апр 2011 13:06
|
Nasten-Ka
"Штирлиц"
Сообщений: 35/30
|
Вы знаете, у меня создалось четкое ощущение, что началось переливание "из пустого в порожнее". И обсуждение общечеловеческих проблем: кто как может поступать, кто как должен поступать, кто на что имеет право. Ко всему этому прибавилась мешанина из причитаний "отцы в России все негодяи, матери в России все героини". На данном этапе считаю последующий разговор бессмысленным.
От всего сердца благодарю тех, кто увидел вопрос: "Как помочь Жуку" в данной ситуации и ясно ответил: "Дать почувствовать нужность, значимость, силу. Показать любовь и поддержку". С женой я уже пообщалась. Она пообещала стать лентяйкой (в хорошем смысле) и хвалить Жука как можно чаще Так что спасибо большое! Особенно Есям
21 Апр 2011 18:48
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 305/1646
|
Што, нужели суггестивную прям ничего не порадовало?
А семье друзей ваших всего самого лучшего.
21 Апр 2011 19:10
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 131/3793
|
порадовало - не порадовало автора, но позиция "что бы такого еще жене сделать для жука, что бы его жизнь была лучше" сменилась на "жене больше надо его нагружать".
мою это - порадовало
22 Апр 2011 09:04
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 44/2496
|
Привет!
Скажите, а развитие у ситуации какое произошло к настоящему моменту?
20 Ноя 2011 14:16
|
|
