| | Полудуальные отношения - Дост и Джек |
L_L_L
"Достоевский"
Сообщений: 1/10
|
Доси, у кого есть друзья Джеки? У меня завелся один, но что с ним делать я не знаю. Человек нравиться и приятен, но доверять ему я не могу, объективных предпосылок к этому нет, скорее внутренее ощущение.
Импонирует его деловитость и умение работать руками и головой, удивляет образ раздолбая при внутреней глубине и отталкивает умение походя ляпнуть что-нибудь такое обидно, что прям обидно.
Вообщем, поделитесь вашими знаниями и отношениями с полудуалами.
16 Июн 2011 06:28
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 357/1836
|
Вполне ожидаемые отношения от полудуальности - вроде все хорошо, но глубинного доверия нет, потому что поведение удивляет. Моя мама Дост шутки моего мужа Джека нормально воспринимает только в моем присутствии, ориентируется на мою реакцию (надо же, это он так попытался всех расслабить... ну, попытаюсь расслабиться... очень-очень попытаюсь)))). У него всегда в запасе шутки про тещ, которые он выдает не задумываясь, ему главное чтоб смешно и в тему (ну теща же рядом, значит точно в тему). Это виктимные провокации, а Дост ориентирован на заботу. Но если Дося выдает что-то по этике с укором и улыбкой (приятием) одновременно "ну как ты можешь так шутить, опять меня обижаешь", то Джек это нормально воспринимает. Но все равно не изменится и "обижать" Досю будет, потому что это его способ поднять настроение не такому ранимому мрачноватому Драю.
16 Июн 2011 09:37
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 324/1293
|
Я бы ничего не делала раз на начальном этапе такой напряг и сомнения.
У меня есть дружеские и деловые доверительные в сфере отношения с моим полудуалом Штирлем, но вот чувство юмора его меня тоже в тупик ставит, лично мне в большинстве случаев не смешно, а странно. Я легко с ним общаюсь, относительно, конечно, потому как он мне друг-деловой партнер, а как кавалера я его никогда не рассматривала. Зануда-С и придира в мелочах, где в большинстве своем ориентируется не лучше, а иногда и хуже меня, но все равно пытается командовать и делать по-своему.
А вот барышни-штирки, известные мне и по форуму и жизни отличное чувство юмора демонстрируют и как-то поспокойнее в жизни.
16 Июн 2011 13:34
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 21/708
|
Мне кажется, больше личностного. Я не мало Достоевских знаю, никакой ранимости и подобное к ним вообще никак не припишешь. Так что.. личностное, личностное и ещё раз личностное. С соционической точки зрения я думаю вопрос вообще не стоит рассматривать. Полдуальные отношения комфортные всё-таки и понимание в них хорошое.
Тем более у Дост-Джек оба из серьёзных, подуальность логика-этика, по этому с пониманием всё гуд должно быть.
Что доказывает, что пример личностный.
16 Июн 2011 13:43
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 358/1844
|
Угу. Точно такая же картина с чувством юмора. И тоже разница именно по половому признаку, как ни странно. Мужчины-Штирлицы мои демократически-ЧС-ные шутки как бы "терпят" (вроде как "хорошему человеку все простительно"), один постоянно говорит строгим голосом "опять вредничаешь?", а я ему "это мое нормальное состояние ", но у него все же ощущение, что это у меня временный приступ от тяжелой жизни)) С женщинами, наверное, более равное положение, они не стремятся взять под защиту, может поэтому и приятие друг друга более полное.
Я думаю, что и у Досточки может быть такое же ощущение от Джека "еще чуть-чуть ему помочь и понять и все будет хорошо". Сужу опять же по тому примеру, который вижу - мне мама часто говорит, как мне надо поступать с Джеком, чтобы он "успокоился", и сама пытается его юмор сгладить, хотя товарищ явно и настойчиво напрашивается на активацию)
Но это, конечно, вовсе не неразрешимые противоречия с точки зрения ИО.
16 Июн 2011 14:05
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 324/1294
|
Полудуальные отношения: ЛИЭ - ЭИИ по описанию Веры Стратиевской
Логико-Интуитивный Экстраверт — Этико-Интуитивный Интроверт
“Джек” “Достоевский”
1. Соотношение программы и суггестии
Казалось бы, всего самого лучшего можно ожидать, когда взаимодействуют два таких “солнечных” позитивиста — оба излучают оптимизм, оба тянутся к общению, оба приветливы, доброжелательны, открыты для всего нового. Оба ценят хорошее отношение и оба умеют дружить (аспект этики отношений — приоритетная ценность для обоих).
И тот, и другой быстро сокращают дистанцию, так что на первых порах каждому из них бывает проще сойтись друг с другом, чем со своим дуалом. (У каждого из них дуалы- квестимы - негативисты — Драйзер и Штирлиц — при общении держат далёкую дистанцию и нередко производят впечатление холодных и замкнутых людей, настороженно относящихся ко всему новому). Ввиду того, что с дуалом- негативистом бывает трудно сблизиться (приходится преодолевать “барьер негативизма”, что при наличии заниженной самооценки требует дополнительных усилий), предпочтение отдаётся полудуалу, тем более, что своего рода “ориентиром”, сигналом к сближению здесь может служить позитивистская этика отношений — программная у Достоевского и суггестивная у Джека. (Канал 1 — 5, уровней ЭГО — СУПЕРИД).
Джека привлекает отзывчивость, деликатность, услужливость Достоевского, его желание “удружить”, прийти на помощь другу, жертвовать собой ради него (поскольку нечто подобное “закодировано” и в этической программе его дуала Драйзера).
Достоевского в Джеке привлекает всё то, что хотя бы частично перекликается с программной деловой логикой его дуала Штирлица — трудолюбие, деловая хватка, изобретательность, неиссякаемая энергия, настойчивость в достижении цели. (И кроме этого, ещё жизнелюбие, усердие, оптимизм.)
Оба партнёра в этой диаде — интуиты, фантазёры, мечтатели, романтики и им бывает легко и интересной общаться друг с другом.
Оба — деклатимы и оба — стратеги, наметив цель, стараются от неё не отклоняться. Оба сами стараются задавать цель. Джек — как склонный к риску экспансивный и решительный экстраверт, Достоевский — как амбициозный и предусмотрительный статик. И хотя инициативу Достоевский (как уступчивый и программный этик) старается проявлять ненавязчиво, он может довольно настойчиво и последовательно “замкнуть” Джека на себе, ограничивая своими первоочередными планами и интересами, опутывая его всё новыми моральными обязательствами, любое отклонение от которых воспринимается им (Достоевским) с обидой и раздражением (особенно на начальном этапе отношений: “ Я не могу его считать своим другом — человек мне не звонит, моими делами не интересуется, праздники были он меня не поздравил”).
“Мелочная” (аристократичная, “церемонная”) этика отношений Достоевского бывает непонятна демократу - Джеку, сориентированному на демократичную этику его дуала Драйзера, рассчитанную на оперативную и действенную помощь в критических ситуациях. Поэтому инфантилизм и мелочность претензий Достоевского Джека раздражают: как можно обижаться по таким пустякам! В случае подобных “обид” и недопониманий отношения могут “зависнуть” на далёкой дистанции даже на раннем этапе их развития.
И всё же, преодолевая ситуативные трудности всякого рода “притирок” и придирок, исходя из соображений изначального расчёта всех достоинств и положительных качеств партнёра, исходя из общих конкретных целей, партнёры могут довольно быстро сблизиться и “замкнуться” друг на друге (полудуальные отношения лабильны, конкретны, прагматичны и самодостаточны, и эта диада не исключение).
И всё же, раз сделав выбор, они, как истинные “однолюбы” (рационалы с приоритетной этикой отношений) его уже не меняют: объединившись в пару, остаются верны друг другу.
2. Джек — Достоевский. Сенсорный дефицит. Сенсорное и волевое противоборство
Обиды начинаются тогда, когда каждый из партнёров приходит к мнению, что его добрым отношением злоупотребляют, его расположением пользуются в своекорыстных целях и за его счёт решают чужие проблемы — аспекты волевой сенсорики и сенсорики ощущений, каналы 4 — 6, уровней СУПЕРЭГО — СУПЕРИД).
Дефицит сенсорики, дефицит конкретной инициативы всегда ощутим в той диаде, где взаимодействуют два интуита: каждый чувствует себя обделённым заботой партнёра — сам поел, другому не оставил, приготовил только на себя, за собой не убрал, за партнёром убирать не захотел и т. д. и т. п. — ни одному из них забота партнёра не покажется избыточной, (и уж тем более предупредительной), каждый из них будет стараться “дотянуть” партнёра до нормативов по сенсорным аспектам. И каждому из них эти нормативы покажутся чрезмерно обременительными.
Широта натуры Джека, его привычка жить открытым домом на широкую ногу, его беспечность, открытость, неразборчивое гостеприимство (рассчитанное на творческую, выносливую и неиссякаемо изобретательную волевую сенсорику Драйзера) пугает Достоевского, настораживает, вызывает раздражение — это ведь какой расход сил, времени и материальных средств требуется! — придут чужие люди, всё под чистую “выметут”, — не напасёшься на них! (“Я не нанималась тут на всех готовить! Обо мне тоже подумать надо! Я тоже человек, я устаю, я отдохнуть хочу, а эти всё ходят и ходят — сколько можно?!”).
Оба партнёра — стратеги. Уж если что - то затевают, так непременно с размахом. На полпути не останавливаются. Не считаясь с силами и возможностями партнёра, не спрашивая его мнения и согласия, ставят его перед фактом, намечающегося мероприятия, требуя от него самого активного участия и взваливают на него самую большую нагрузку (что само по себе уже возмущает каждого из них).
В дуальных отношениях их выносливые партнёры - сенсорики (Штирлиц и Драйзер) ещё как - то могут справиться с такой задачей, хотя и их сил ненадолго хватает. А в полудуальных отношениях два прагматичных и чрезмерно оптимистичных интуита очень быстро сталкиваются со взаимным неприятием подобных планов: кому понравится, когда такие ответственные решения принимаются через их голову, не считаясь с их мнением, без их согласия? — "Ты пригласил гостей, ты ими и занимайся, а на меня не рассчитывай. Я тоже отдохнуть хочу!"
В этой позиции проявится и деклатимная авторитарность обоих партнёров, и деспотизм Джека, и аристократизм Достоевского. Никому из них не хочется превращать праздник в будни и взваливать всю работу и всю ответственность за проведение праздника на себя. Если не удаётся договориться с партнёром, если с его стороны возникают какие - то непредвиденные осложнения и препятствия, мероприятие вообще можно провести без него (на "чужом поле"), отправиться с друзьями к кому - нибудь в гости или в ресторан, а он пусть сидит дома и делает выводы, чтобы в будущем не был помехой в таких делах.
Оба партнёра испытывают сенсорный дефицит (если не сказать "сенсорный голод"), оба за этот дефицит борются, оба жестоко и алчно удовлетворяют его за счёт партнёра или за чужой счёт. Обоим партнёрам для восполнения сенсорного дефицита необходим избыток сенсорики, — её изобилие! Обоим партнёрам по аспекту сенсорики ощущений нужен “кладезь” удовольствий и развлечений, из которого они могут полной горстью черпать для себя. Поэтому оба, в первую очередь, ценят в партнёре душевную щедрость, на щедрые авансы и показное радушие покупаются (на первых порах), но потом каждый из них начинает замечать, что та щедрость, которая поначалу им так импонировала в партнёре, всё чаще направляется на других — и для того, чтобы произвести на новых людей приятное впечатление, и для того, чтобы заинтересовать их собой новых, удовлетворить свои амбиции, завязать новые знакомства и полезные связи, открыть для себя новые возможности и перспективы. В силу этих причин каждый из них старается “быть хорошим для других” (и одновременно для себя), но никак не на партнёра.
Оба партнёра в этой диаде прагматичны (рациональные - деклатимы - интуиты - объективисты). По сенсорным и интуитивным аспектам в этической и логической их реализации здесь происходит активное “перетягивание одеяла на себя”. Каждый испытывает недостаток в необходимых ему знаках внимания и уважения партнёра. Каждый старается перехватить и перетянуть на себя максимум удобств, каждый использует для этого массу дозволенных и недозволенных средств, приёмов, уловок и методов. Аспект "стяжательной" и "ненасытной" (и ненасыщаемой ) деклатимной сенсорики ощущений у каждого из партнёров находится на слабых уровнях в инертном блоке (на позициях т. н. с. у Джека (+б. с.4) и на позициях активационной у Достоевского (+б. с.6). И, разумеется, каждый из них при любых, пусть даже самых благоприятных условиях чувствует себя обиженным, обделённым заботой, возможностями и вниманием — это всенепременно!
При этом у каждого из них имеются свои “испытанные” средства подчинить партнёра своей воле: Джек по своей творческой интуиции времени (+б. и.2) может смоделировать ситуацию таким образом, что Достоевский будет вынужден уступить его требованиям, чтобы не испортить впечатление о себе в глазах окружающих (или хотя бы попытается создать видимость того, что он считается с мнением партнёра). Но зато в самый ответственный момент Достоевский может “забастовать” и начнёт “отыгрываться” по своей творческой интуиции возможностей (-ч. и.2). Станет игнорировать или бойкотировать распоряжения Джека, будет оспаривать их, капризничать, переводить в шутку или демонстративно обижаться, переводя деловые отношения в этические.
Джека будет раздражать и нытьё, и демонстративная (как ему покажется ) беспомощность Достоевского его неумение (или нежелание) взвалить на себя большую часть работы и ответственности.
Дефицит волевой сенсорики в диаде — это и отсутствие позитивной инициативы, и стремление спихнуть ответственность на партнёра, что опять же приводит к неопределённости, (которая “разрешается” конфликтами), либо к тому, что отношения “зависают” на далёкой дистанции.
Ещё одна проблема: ни один из партнёров не желает быть “буфером” в настоящий момент, приберегая свои силы и возможности “на потом” (взаимодействие двух стратегов - интуитов). В силу своего оптимизма, каждый из них полагает, что в будущем у него ещё будет возможность доказать свою преданность партнёру и проявить должным образом свою заботу о нём, что в итоге оборачивается взаимными претензиями, обидами и недоверием: “Ты мне сейчас докажи на что ты способен!”).
Интуитивные недомолвки в не меньшей мере усложняют им отношения: никто из них не решается обратиться к партнёру с конкретными предложениями, инициативой, или определёнными просьбами — оба предпочитают изъясняться полунамёками, полагая, что партнёр должен до всего “догадаться сам” и сам предложить свою помощь. (Интуиту всегда кажется, что его партнёр лучше знает, где и что у него “болит”, а если он этого не знает — значит “плохой партнёр”).
Если помощь не предлагается, обиженными оказываются оба партнёра — оба подступают друг к другу с упрёками, требуют заботы и внимания, оба чувствуют себя этой заботой обделёнными. Не найдя должной поддержки друг в друге, они могут искать её на стороне — уходить туда, где теплее принимают, сытнее кормят, лучше заботятся — в дополнение ко всему, они будут и винить друг другу в том, что отсутствие заботы вынуждает их идти на такую меру (ведь это противоречит этическим принципам каждого из них). При этом оба будут чувствовать себя неловко и перед “заботливыми друзьями” (которых они далеко не всегда готовы рассматривать как альтернативу нынешнему партнёру), и друг перед другом, справедливо считая такое “отклонение от курса” моральной изменой. (Хотя, с другой стороны — что плохого, если один из них скоротает вечерок (другой, третий) в тёплой компании? И что плохого, если это даже войдёт в привычку?) И тем не менее, обоих такая тенденция в поведении партнёра начинает беспокоить, поскольку оба они — интуиты и умеют прогнозировать события; оба предвидят осложнения во взаимоотношениях и начинают свои отношения выяснять, что сопровождается новыми ссорами, упрёками, обидами и скандалами, жестокими категоричными требованиями, усложняющими им жизнь ещё больше.
3. Воздействие на т. н. с. и суггестивную функцию
Обиженный Достоевский первым пытается “надавить” на т. н. с. Джека (аспект сенсорики ощущений) и на “точку абсолютной слабости” (аспект этики отношений), предъявляя ему новые претензии, опутывая всё новыми и новыми обязательствами, создавая дискомфорт по сенсорным и этическим аспектам — начинает ныть, капризничать, раздражаться, полагая, что таким образом партнёр скорее обратит внимание на его “страдания” и “исправится” или изменит своё отношение к лучшему. Результатом этих усилий является то, что Джек ещё больше разочаровывается в своём партнёре. Джек ненавидит нытьё, и именно все те “сигналы”, которые так хорошо улавливает Штирлиц, его раздражают, создают ощущение неопределённости, дискомфорта, беспомощности, “вгоняют в тоску”, приводят к срывам и совершенно к противоположному эффекту, чем тот, на который рассчитывает его полудуал. Всё это в немалой степени сопровождается столкновениями по аспекту этики эмоций (наблюдательный и нормативный аспекты, канал 7 — 3 ), сопровождается истериками и упрёками со стороны Достоевского (которому так и не удаётся понять, почему его самое “эффективное” оружие не оказывает должное действия) и скандалами, взрывами раздражения со стороны Джека, который после всех этих “манипуляций” бывает крайне обижен на партнёра.
Сгладить конфликт, успокоить, разжалобить Джека Достоевскому как правило не удаётся — Джек на такие уловки не идёт, в наивных “тактических приёмах” Достоевского он усматривает только слабую попытку манипулировать им, причём цель этих манипуляций ему бывает непонятна.
— Что же приводит к перемирию? Ведь как - то они сосуществуют друг с другом?
— Выручает врождённое миролюбие обоих: позитивизм, долготерпение — свойство интуитов - позитивистов — взаимные моральные обязательства, взаимное чувство ответственности, которое каждому из них бывает не чуждо, которое взаимно укрепляется и нарабатывается — подтягивается до норматива. (Взаимодействие по каналам 4 — 6, 6 — 4, уровней СУПЕРЭГО — СУПЕРИД).
Но с чувством ответственности и волевыми проявлениями возникают другие осложнения и “перегибы”: не будем забывать, что оба партнёра — склонные к авторитарности деклатимы (наличие в модели аспекта авторитарной логики соотношений — нормативного у Достоевского (+б. л.3) и наблюдательного у Джека (+б. л.7), оба бывают не к месту упрямы, оба проявляют волю и характер не там, где это кажется партнёру уместным. Обоим трудно спорить друг с другом. Поэтому каждого из них может возмущать кажущаяся "неуступчивость" партнёра, при том (и это самое обидное!), что с другими он покладист, уступчив, “податлив”. (“Другие делают с ним, что хотят, а мои слова для на него не действуют!”)
— Это в большей степени относится к Джеку или к Достоевскому?
— К обоим. Каждому из них кажется, что партнёр расходует свои силы на других, находит себе заботу на стороне, в то время как состояние его домашних дел оставляет желать лучшего.
Отстаивая позицию личного превосходства, Достоевский берёт на себя роль этического наставника своего партнёра и заставляет Джека довольно рискованно строить свои отношения с окружающими. Сбивает его с ориентиров, заставляет идти на многие непомерные уступки: размывая границы понятий добра и зла (а Джек именно в жёстких разграничениях этих понятий нуждается), Достоевский делает его ещё более неразборчивым в выборе друзей. Заставляет примиряться со многими негативными явлениями, подчиняться чужому давлению, идти на попятный именно в тех вопросах, где надо проявлять жёсткость и принципиальность. Заставляет его уступать чужой воле, с чужим (часто непрофессиональным) мнением считаться, от чего прежде всего страдает и сам Джек, и интересы его дела и его команды. Результатами своих трудов Достоевский редко бывает доволен: на Джеке (по его мнению) друзья только что воду не возят, навязывают ему множество поручений, “отвлекают” от семейных дел и обязанностей (среди ночи могут позвонить и направить по каким - то своим делам, попросят его что - то куда - то отвезти, за кем - то съездить в аэpoпорт, кого - то встретить, кого - то проводить.).
Оба партнёра часто упрекают друг друга в безотказности, но именно это чувство — готовность в любой момент оказать помощь другу — они больше всего и в себе, и друг в друге ценят. (В дуалах своих не ценят этого — просто не замечают этого свойства, а полудуала за эту особенность чуть ли не боготворят.) Оба друг в друге ценят чуткость, сострадательность, доброту, оба страдают от чрезмерной заботы партнёра о посторонних, но и заставить его отказаться от добрых дел себе не позволяют: разве можно вменять в вину человеку его доброту? Этика отношений (а в этой диаде — этика милосердия) в этой диаде является доминирующей ценностью; посягать на неё никто не смеет: всё то, что человеком делается во благо и с благими намерениями, критике не подлежит.
4. Достоевский — Джек. Этические и интуитивные манипуляции
В силу чрезмерной занятости обоих партнёров, поговорить им друг с другом, обсудить проблемы, выразить взаимные претензии не всегда удаётся. Выручает "легкомысленный интуитивный настрой". В силу излишнего оптимизма, некоторой интуитивной “лёгкости” — оторванности от реального положения дел — каждому из них бывает свойственна способность отшучиваться, скрывая неловкость сложившейся ситуации, “дурачиться”, напускать на себя легкомысленный, шутливый тон, что особенно характерно для Джека в этически сложных ситуациях и в “щекотливых”, логически неловких — для Достоевского. (Что также является попыткой манипулировать друг другом посредством контактных, нормативных функций, попеременно меняя “роли” и “маски”) по аспектам этики эмоций (-ч. э.3) со стороны Джека и логики соотношений (+б. л.3 ) со стороны Достоевского; канал 3 — 7, уровней СУПЕРЭГО — ИД). Этим “нехитрым” приёмом каждый из них пытается заручиться поддержкой (согласием или обязательствами) со стороны партнёра, заставляет его проявить инициативу или взять на себя повышенную ответственность в тех случаях, когда попытки прямого волевого давления позитивных результатов не дают.
Не меньше здесь осуждается и взаимная интуитивная неподатливость (поскольку оба партнёра “запрограммированы” на интуитивно - податливых дуалов). Джек раздражается, когда кто - либо оспаривает его мнение, прогнозы и связанные с этим деловые распоряжения (особенно, если это происходит в виду надвигающейся опасности: “ Ты не спрашивай — что к чему, да почему — а иди и выполняй! Срочно!”).
Но Достоевский относится как раз к тем партнёрам, кто сто раз переспросит, прежде, чем пойдёт что - то выполнять, а жёсткого волевого импульса, необходимого для быстрого “включения” его в работу, Джек задать ему не сможет — аспект волевой сенсорики у него находится на позициях инертной и инфантильной активационной функции. Джек сам нуждается в том, чтобы ему задавали жёсткий волевой импульс, поэтому собственных волевых усилий при общении с Достоевским ему ненадолго хватает. А отсюда и постоянная усталость в общении с партнёром, и разочарование.
Проявить свою симпатию к Достоевскому Джек может довольно быстро (решительный интуит), особенно если ему кажется, что он находит для себя “идеальный вариант партнёрских отношений”. Но потом инициатива его постепенно угасает и он убеждается, что “ вариант” до “ идеала” явно не дотягивает: “Когда я увидел её, — вспоминает один из представителей этого ТИМа, — я сразу решил, что она должна стать моей женой. И уже на третий день сделал ей предложение”.
Но вот как выглядела его семья через несколько лет:
( со слов их общей приятельницы - Драйзера)
“Весь дом завален нитками и лоскутками. Жена (Достоевский) в спешке дошивает новое платье для клиентки. На кухне груда грязной посуды, остатки еды, рой мух. Ребёнок лежит на полу посреди комнаты, грязный, зарёванный, капризничает. Муж (Джек) сидит в кресле и смотрит телевизор — делает вид, что всё происходящее в доме его не касается. Но время от времени раздражённо кричит на жену: “Да успокой ты ребёнка! Сделай что - нибудь!”... Через несколько месяцев я встретила её в поликлинике. Её было не узнать. Она похудела, у неё открылось какое- то тяжёлое заболевание, как предполагалось, на почве переутомления...”
— В чём же причина такой перегрузки?
— Каждый из партнёров привносит с собой свой “дуальный сценарий”, свой “дух диады”, своё представление об идеале, свои диадные ценности. Джек “навязывает” Достоевскому “амплуа” Драйзера: “закаляет его в труде”, задаёт ему повышенные нагрузки, создаёт этакую удобную ему модель этакого неприхотливого труженика, не допускающего мелочных претензий и обид, с чем Достоевскому, в виду определённых диадных и квадровых стереотипов (в силу его природного “аристократизма”, а также в силу привычки смотреть на себя как на “самого маленького и слабенького”) бывает трудно смириться.
— Но ведь кто-то же должен брать на себя повышенные нагрузки и обязательства, если партнёр сидит сложа руки у телевизора?
— А именно это и происходит, потому что Достоевский (в отличие от Драйзера) не способен достаточно жёстко активизировать Джека, как не способен одним только взглядом — гневным и осуждающим — задать ему необходимый волевой импульс.
Достоевский, в свою очередь, навязывает Джеку “амплуа Штирлица” — этакого предупредительно заботливого “джентльмена”, щедрого и великодушного в своём желании создать для партнёра самые благоприятные бытовые условия. Всякое отступление от этой схемы Достоевского разочаровывает, дезориентирует, разрушает его идиллию, поскольку не вписывается в его дуальный сценарий.
Джек, в несвойственной ему роли, чувствует себя крайне неуютно, хотя бы ещё и потому, что коррекцию своего поведения со стороны Достоевского он получает не в форме конкретных замечаний, (как это сделал бы Драйзер), а в виде обид и полунамёков “ догадайся сам, в чём ты не прав!”. Такая форма претензий Джеку абсолютно непонятна и потому для него неприемлема. (Уж, что - что, а додумывать за партнёра, угадывать его желания он не любит, поэтому предпочитает действовать не выходя за рамки нормативов, чем в очередной раз разочаровывает Достоевского.)
5. Интуитивные противоборства
К огромному количеству столкновений в этой диаде приводит и противоборство по аспекту интуиции потенциальных возможностей — это ведь именно тот аспект, который у Достоевского попадает на творческую функцию (у Джека на демонстративную: каналы 2 — 8, ЭГО — ИД) и по которому он пытается быть крайне предусмотрительным.
Стараясь предотвратить все возможные неприятности для себя и своих близких, Достоевский будет пытаться ограничить свободу действий своего партнёра во всём, что кажется ему опасным и рискованным (а особенно в том, что касается его личной безопасности и благополучия — аспекты волевой сенсорики и сенсорики ощущений). Достоевский никогда не позволит Джеку рисковать надёжностью их общей семейной “крыши” — общими деньгами, имуществом, недвижимостью или удобствами; никогда не уступит Джеку ни одной пяди их общей жилплощади, и уж тем более никогда не позволит обратить её в стартовый капитал для его будущих коммерческих предприятий — не бывать этому, хоть ты у него в ногах валяйся! (И этим он существенно отличается от Драйзера, для которого аспект волевой сенсорики — творческий и является неиссякаемым источником всякого рода комбинация и манипуляций. Драйзер может себе позволить рискнуть и деньгами, и имуществом, и недвижимостью в интересах творческой самореализации своего партнёра — хотя это решение ему даётся очень нелегко!. Драйзер чувствует свою силу по аспекту волевой сенсорики, но не всегда осознаёт свою слабость по аспекту интуиции возможностей. Достоевский на такой риск не способен. В отличие от Драйзера он не переоценивает своих возможностей (творческая интуиция потенциальных возможностей) и предпочитает недооценивать свои силы (аспект волевой сенсорики — его болевая точка), поэтому и с деньгами (как предусмотрительный деклатим) он расстаётся крайне неохотно — всё лучше, когда их больше).
Никогда Достоевский не позволит Джеку рисковать последним — и даже предпоследним! — начнутся крики, истерики: “Ты хочешь нас всех погубить! Тебе всё это легко досталось!”
Достоевскому кажется, что Джек слишком легко устраивается в жизни. Хотя именно оптимизм Джека, его отношение к риску, его умение выходить из рискованных ситуаций с наименьшими для себя потерями, его программная альтернативная деловая логика, реализованная интуицией времени — все те качества, которые поначалу так нравились Достоевскому в Джеке и приводили раньше в восторг, теперь приводят к выводу, что партнёр решает свои проблемы за чужой счёт — ценой чужих волнений, чужих удобств, чужого благополучия и комфорта.
Защищая своё “слабое поле” по сенсорным аспектам, отстаивая своё право на спокойное и комфортное существование, Достоевский в отношении Джека может ужесточить свой “террор” по интуитивным аспектам; и в первую очередь по своему творческому аспекту — интуиции потенциальных возможностей.
Поэтому в альянсе с Достоевским Джек бывает часто лишён того романтического ореола — образа этакого "бесстрашного, пренебрегающего опасностями героя", "рыцаря без страха и упрёка", который в нём культивирует Драйзер, позволяя определённую долю “здорового” и “безобидного” риска (как это принято в квадрах решительных).
В партнёрстве с Достоевским Джек чувствует себя слабым и ограниченным в возможностях. В тех случаях, когда его работа сопряжена с риском, он чаще начинает испытывать чувство вины перед партнёром, переживает за причинённые ему волнения и неудобства. (Которые Достоевский конечно же не будет скрывать, а постарается широко афишировать, чтобы общими усилиями ему наконец удалось оттащить Джека от этой “проклятой работы”). А кроме того, в этом волнении, по мнению Достоевского, как раз и проявляется истинная забота о партнёре: если о нём беспокоятся, значит он любим! (Штирлиц был бы только благодарен за такую заботу и предостережения — о такой интуитивной поддержке он мог бы только мечтать.)
— Но Джек в интуитивной поддержке не нуждается...
— Тем более, если она идёт вразрез с его перспективными планами. Из - за возможностных ограничений, из - за постоянно внушаемого (и творчески навязываемого) страха ("как бы чего не случилось!"), рядом с Достоевским Джек не чувствует себя уверенно — простые и естественные вещи начинают его беспокоить, превращаются в неразрешимую проблему. (Такой, например, как частые и продолжительные командировки Джека, не способного подолгу сидеть на одном месте. Драйзер, в силу своей инертной интуицией времени, может сравнительно легко расставаться с партнёром на довольно длительный срок, поскольку умеет “останавливать” отношения на любой, объективно заданной точке. Долгая разлука ничего не меняет в отношении к Джеку со стороны Драйзера и потому и не считается обременительной в этой диаде).
Иное дело Достоевский. Как творческий интуит он предпочитает сам навязывать партнёру глобальные планы и не мирится с необходимостью терпеть навязанные ему “временные пустоты”, в период которых он не сможет полноценно реализовать себя как партнёр, не сможет располагать партнёром или располагать собой. Поэтому и на продолжительную разлуку Достоевский смотрит как на серьёзное препятствие, разрушающее гармонию его взаимоотношений. А следовательно и профессию Джека, если она сопряжена с риском и частыми командировками, он может рассматривать как изначально неприемлемую для их совместной жизни. “Зачем ему жена при такой работе?” — вопрос, которым никогда не задаётся Драйзер, воспринимающий режим работы партнёра как изначально заданное условие, к которому он обязан приспособиться. Драйзер будет только рад любой “определённости” по аспекту интуиции времени. Время — это его активационный аспект, требующий максимальноё ясности и чётко определённых задач: если на год уезжает супруг, значит надо год его ждать, на два — значит два; сколько надо, столько и будем ждать, было бы только задано время.
Достоевский в этой ситуации может почувствовать себя обиженным: как это так, меня бросили на целых два года! А что я буду делать эти два года? А кто будет обо мне заботиться? (справляться о здоровье, опекать, ухаживать, поздравлять с праздниками…).
Достоевскому нужна абсолютная определённость по его активационному аспекту сенсорики ощущений — и в самом деле, кто будет заботиться о нём эти два года?..
У Драйзера таких сомнений не бывает, аспект сенсорики ощущений не попадает в его инфантильную зону (уровня СУПЕРЭГО), не требует поддержки со стороны партнёра, как не попадает и в число приоритетных ценностей. Драйзеру не нужна определённость по этому аспекту: если это в чём - то усложняет отношения с партнёром, ему этого вообще не надо (демонстративная функция “неприхотлива”). У Драйзера “надо”, совпадает с чувством долга (с аспектом волевой сенсорики, реализующим его программную этику отношений), поэтому Драйзер в первую очередь старается выполнить свой долг по отношению к партнёру — сохранить “домашний очаг”, благополучие семьи и домочадцев — в этом он видит свою первостепенную задачу, своё естественное предназначение и реализует свою этическую программу).
— А Достоевский на такой подвиг не способен?
— Реализация этической программы Достоевского — это потенциал его возможностей. Для него важнее продумать: “Сколько я могу терпеть такую жизнь? Сколько я могу делать уступок?” Считая, что уступки обязательно должны быть взаимными, Достоевский потребует определённых жертв и со стороны Джека, которому отказ от любимой работы, (либо изменение её режима и условий) покажется непомерным или неприемлемым требованием
В партнёрстве с Достоевским Джек бывает поставлен в невыносимо трудные условия. По изобретательной (творческой) интуиции потенциальных возможностей Достоевский находит достаточно способов ставить партнёра в безвыходную ситуацию с тем, чтобы настоять на своём. “Опасную” деятельность Джека он постарается предотвратить всеми доступными для него средствами: будет устраивать истерики, заставляя сидеть на одном месте и заниматься чем - нибудь одним. А поскольку Джек подобного рода требований ни от кого не потерпит, то и постарается “ускользнуть” из “зоны особого внимания” Достоевского, вследствие чего тот ужесточит свой контроль над ним (как это свойственно деклатимам) — сократив дистанцию, начнёт следовать за ним попятам.
Независимость собственных планов декларируется Джеком как принцип, проводится как генеральная линия — для него это вопрос самореализации в социуме — жизненно важный вопрос! Понятно, что и никакого “интуитивного диктата” он над собой не допустит (старается не допускать!). Джек сам знает, что и когда ему нужно делать и советчики ему здесь не нужны!
Таким образом, и противоборство их переходит и на аспект интуиции времени. На вопрос: где был? что делал? как мы с тобой дальше жить будем? — Джек ничего вразумительного партнёру не ответит. Достоевский, из опасений “как бы чего не вышло”, по своей творческой интуиции потенциальных возможностей (-ч. и.2) попытается изменить, “предотвратить”, нарушить — тот естественный ход событий, который прогнозирует (либо моделирует) Джек по своей творческой интуиции времени (+б. и.2) и который (предположительно) должен принести Джеку какие - то позитивные результаты. Вследствие же насильственных “корректив” Достоевского — неуместных, нелогичных и беспорядочных — намеченный Джеком план действий искажается и приводит к каким - то непредвиденным осложнениям, которые ещё более убеждают Достоевского в том, что интуиции Джека доверять нельзя.
6. Неполное дополнение по суггестивным функциям
В результате происходит деловое противоборство партнёров, которое обостряется ввиду слабой деловой логики Достоевского и вызывает ещё большее раздражение Джека.
— И ещё большие обиды Достоевского...
— Если Джек манипулирует ситуациями, в которых решающим фактором оказывается аспект интуиции времени (“Я знаю, что сейчас произойдёт!”), то Достоевский по своей творческой функции манипулирует ситуациями, в которых решающей оказывается негативная интуиция возможностей — (“А откуда ты знаешь, что это произойдёт? А надо ли что - то менять? А вдруг будет ещё хуже?”)
Интуиция возможностей — статичная функция, а в данном случае она попадает в противоборство с динамичной интуицией времени ( канал 2 — 8, уровней ЭГО — ИД). В результате приходит в столкновение и программно - суггестивная зона ( канал 1 — 5, ЭГО — СУПЕРИД), возникает несостыковка программных целей и ценностей: Достоевскому кажется, что Джек поступает не так, как надо, делает что - то не то (“разочарование” по суггестивной деловой логике), Джеку кажется, что Достоевский ведёт себя неподобающим образом, не доверяет ему, “предаёт” его, “ выпадает из команды” (“разочарование” по суггестивной этике отношений).
По своей творческой интуиции возможностей Достоевский пытается любым способом манипулировать возможностями Джека в отрыве от его планов. Проблема усугубляется ещё и тем, что такого рода “интуитивная коррекция”, проводимая в форме упрёков, затрагивает слабую, легко внушаемую этику отношений Джека: “ ты мог бы мне позвонить”, “ты мог бы меня предупредить, ты знаешь, как я волнуюсь”, “мы с тобой могли провести этот вечер вдвоём” и т. д. Таким образом оказывается и давление на “точку абсолютной слабости” Джека, на его суггестивную зону— аспект этики отношений — и демонстративную— аспект интуиции возможностей. А потому и программу партнёра Джек принимает “частично”, с оговорками: “Да, я хочу любви, хочу дружбы, хочу, чтобы рядом со мной был надёжный и преданный человек, но я не хочу, чтобы за меня решали, что я могу делать, а чего не могу; я не хочу, чтобы мои возможности просчитывали за меня”.
Точно так же и Достоевский будет отказываться признавать программу партнёра по аспекту деловой логики, если она будет сопровождаться интуитивными коррекциями: “это ты успеешь сделать потом, это ты сделай сейчас”. Достоевскому, по его творческой интуиции возможностей, лучше знать, чего он успеет сделать сейчас, а что потом. Ему — рационалу и творческому интуиту — бывает неудобно, когда его переключают с одной работы на другую. А потому и более упрощённые методы работы, подсказанные Джеком в целях экономии времени, могут его не устроить — “Я не умею быстро работать. Я не знаю, как это сделать быстро и качественно — у меня только две руки”. Подсознательно Достоевский настроен на “качественную” деловую логику Штирлица — качество в ущерб времени, — поэтому и методика Джека может показать ему неприемлемой, а советы и рекомендации — чистой формальностью ( “он это мне говорит для того, чтобы скорее от меня отделаться...”).
С другой стороны и у Джека в вопросах этики отношений (дружбы, любви преданности) могут возникнуть подозрения в чисто формальной или поверхностной привязанности Достоевского, которая “на деле” нередко проявляется в “интуитивных” отговорках : “сегодня мне некогда”, “завтра на меня не рассчитывай” и т. д.
Точно так же как Джек будет разочарован этикой отношений Достоевского, Достоевский будет разочарован деловой логикой Джека, а главным образом её интуитивной реализацией: “ Я хочу, чтобы мне объясняли и показывали, что и как надо делать, хочу, чтобы мне помогали в работе, но я не хочу, чтобы меня торопили и вмешивались в мои планы — мне этого не надо”.
Мы уже знаем, что в каждой дуальной диаде свой дуальный “сценарий”, своя оптимальная дистанция между партнёрами и свой целостный, неразрывный, “замкнутый мир” — “мир диады” — особый мир со своими ценностями и законами. Несостыковка ценностей и “законов диады” воспринимается недуальными партнёрами очень болезненно, вызывает недопонимание, выводит на конфликты, провоцирует ссоры. В данной диаде инициатором таких конфликтов чаще оказывается этик - Достоевский, у которого, при всех его миролюбивых устремлениях, периодически возникает желание устроить ссору с целью выяснить свои отношения с партнёром, утвердиться в собственных позициях или навязать свои диадные ценности и цели.
7. О координации целей
Трудно бывает взаимодействовать партнёрам, если они не пытаются скоординировать свои цели. (Полудуальные отношения изначально предполагают некоторую конкретность целей — без этого нет сближения между партнёрами по схеме “свой — чужой”, которая здесь так же важна, как и в дуальных отношениях.)
Сталкиваясь с интуитивной или деловой неподатливостью Достоевского, Джек тоже может посчитать его “чужим партнёром”. В его упрямстве, в его наивных, но последовательных интуитивных “происках” Джек может усмотреть либо “злой умысел” (чему он в глубине души не хотел бы верить), либо разобщённость целей. Попытка скоординировать цели, “договориться”, или хотя бы “прояснить ситуацию тоже не всегда бывает успешной — Джек может нарваться на всё то же упрямство и недопонимание со стороны Достоевского, на отсутствие веры в позитивный исход дела, на всё те же “неоправданные” страхи и запреты:“ Не смей этого делать! Ты хочешь нас погубить!..”
Идея собственной “погибели” Достоевскому иногда кажется весьма привлекательным способом мести (в соционе это один из самых склонных к суициду психотипов). Но именно такая форма воздействия кажется Джеку абсолютно неприемлемой — она его шокирует, дискредитирует в его глазах всю так называемую “этичность” Достоевского — партнёр представляется ему глупым, мстительным и беспощадным человеком.
(Драйзер никогда не “дразнит” Джека суицидом, потому что лучше чем кто - либо понимает, что это запрещённый приём, которым даже в крайнем случае нельзя пользоваться. Даже тогда, когда коммерческие авантюры Джека заканчиваются для Драйзера полным крахом — даже в этом случае он не “уходит” из жизни. Максимум, что он себе позволяет — это “выпасть из времени”, из общения, уединиться на какое - то время для того, чтобы с новыми силами восстановить всё разрушенное).
Драйзер никогда не угрожает Джеку, не лишает его поддержки по аспекту сенсорики ощущений — это не та точка, на которую бьют в третьей квадре. Достоевский же делает это в расчёте на творческую сенсорику Штирлица, но при этом попадает на т. н. с. Джека, что приводит к очередному и очень болезненному конфликту по каналу 4 — 6, уровней СУПЕРЭГО — СУПЕРИД.
Чем ближе дистанция, тем труднее партнёрам сосуществовать друг с другом. На близкой дистанции Джек начинает чаще уступать Достоевскому, поскольку тот пытается активно манипулировать им этически и интуитивно: по интуиции потенциальных возможностей предельно “перекрывает кислород” — ограничивает его свободу, контролирует каждый его поступок, не позволяет ему ни малейшего риска (так что и собственная программная логика действий для Джека значения уже не имеет); по этике отношений и этике эмоций Достоевский взывает к совести своего партнёра, к его чувствам супруга, отца, семьянина.
В конечном итоге Достоевский может и сломить сопротивление Джека, может заставить его сменить работу, профессию, уговорит вести "оседлый образ жизни”. Но даже “сойдя на берег”, Джек всё равно постарается выйти из - под контроля партнёра; найдёт отдушину в том, в чём Достоевский (в виду его слабой волевой сенсорики) будет бессилен на него повлиять — уйдёт в разгул, в “компании”, может опуститься, пристраститься к азартным играм, начать пить. И тогда уже Достоевский мало что сумеет ему помочь.
Достоевский о Джеке:
“ Сейчас я понимаю, что самое спокойное время было, когда он ходил в море. Я тогда хоть и волновалась, и нервничала, и трудно было его ждать, а всё легче было, чем когда на сходил берег. Бывало вернётся домой, каждый вечер пьянки, гулянки, дружки, преферанс. И ведь немолодые уже люди были, у всех семьи, жёны, дети. Бывало за картами до утра сидят. И всё еда да выпивка. Я уж и по домам их разгоняла. Говорю: “Идите, идите домой, вас жёны ждут!..” Радовалась, когда он в море уходил. А уж когда его совсем на берег списали, он недолго протянул — вскоре заболел и умер, а ведь ещё не старый человек был...”
8. Достоевский — Джек. Отношения на далёкой дистанции
Татьяна (ЭИИ, Достоевский), 47 лет.
“Валька был замечательный парень. Двадцать лет продолжалась наша дружба. Первые пять лет только “шапочное” знакомство — встречались по праздникам в одной компании.
Интересный он был человек — три высших образования, “ мореходка”, работа в Арктике. Много друзей — что называется “ рубаха - парень”. На все руки мастер, всё умел делать. И всегда такой улыбчивый, уверенный в себе. Легко с ним было. И я с себя чувствовала уверенно. Непритязательный был человек, деликатный, в душу не лез, но и свою не открывал. Хороший был человек! Если бы только не работа — на полтора - два года в плаванье уходил...
Отношения с женщинами у него были сложные. В детстве пережил глубокое разочарование — мать у него гуляла. Он в ней это осуждал. Женщины его любили, и он с ними встречался, но постоянных подруг у него не было — считал, что не должен с ними связываться.
А со мной он дольше всех дружил. Мы с ним сошлись, потому что мне надо было от мужа “ оторваться” — я к тому времени три года как с мужем разошлась, а всё никак его забыть не могла. А Валентин был такой душевный, отзывчивый человек — ему можно было доверять. Да и девчонки мне говорили: не упускай случай, клин клином вышибают.
И решила я “вышибить клин клином”... В деталях не помню, как всё было. Помню только, что всю ночь я проплакала — он даже растерялся и не знал, что со мной делать. Плакала от обиды, — почему на его месте не мой муж? Мне было так не удобно с ним — всё не то, всё не так: не так реагирует, не так себя ведёт — всё не то! Нет, партнёр он был замечательный, но мне что - то в нём не нравилось... Хотя главная цель была достигнута, “лекарство” помогло, барьер был преодолён.
Потом это был мой самый лучший друг — я могла к нему прийти в любое время и всегда находила у него самый радушный приём. Он любил принимать гостей. У него всегда было что - то сготовлено — и всё так вкусно, красиво! Застолье он любил и умел его устраивать, но для жизни это был неудобный человек — то он плавает где - то год - полтора, то вдруг появляется: “Привет! Ты где? А я уже приехал!” Но писал часто. И звонил тоже. Даже из Африки звонил. Обязательно с праздником поздравлял. Он всех друзей поздравлял, никого не забывал.
Друзья и работа — это для него главное. Приезжает бывало — весь в делах, весь в хлопотах, а как уладит дела, так всё с друзьями: рыбалка, сауна, пикники... Весело с ним было!.. Выпить мог, но мог и подраться. Не по пьяному делу — нет! Выпив, он только веселел — пел, шутил, улыбался. В доме у него всегда ящик водки стоял — про запас.
Весёлый он был человек, оптимист. Никогда ни на что не жаловался. И как - то легко устраивался в быту. Был у него друг — бухгалтер по профессии, так этот парень в его отсутствии все дела вёл — за квартиру платил, всё улаживал...
На корабле Валька был незаменим: и кок, и связной, и механик — всех заменял, и всё на высшем уровне. Любую работу мог лучше всех сделать. Еду приготовит — так не хуже, чем в ресторане. За какое бы дело ни взялся — даже если в первый раз — сделает не хуже профессионала. Очень я в нём это уважала — профессионализм1.1 Суггестия по аспекту деловой логики.
И добрый такой был — всегда из рейса подарки мне привозил, сувениры, раковины, веера.
Двадцать лет мы с ним дружили, а предложения он мне так и не сделал. Всё у нас с ним планы не совпадали2. Да и невозможно было к нему приспособиться — меньше, чем на год он в море никогда не уходил. Приезжал месяца на два, на три. Но и дома он по морю скучал, всё его на север тянуло. Я ещё удивлялась, как он это переносил — полярные ночи, холод, темноту — его товарищи не выдерживали, а он себя прекрасно чувствовал. Такой уж он был человек — занимался только тем, что любил. Я понимала, что работу свою он не оставит. Об этом его и просить нельзя было. А мне куда с ним плавать? У меня отец больной на руках и сын. 2 Здесь и дальше — “несостыковка” по аспекту интуиции времени.
Да и по мелочам у нас было не всё гладко. Как - то раз он звонит: “ Давай- ка собирайся, едем в порт Гену провожать!” А я как раз курицу варить поставила — не могу же я всё бросить и побежать! Ну, пока я курицу доварила, пока собралась и приехала, их уже и след простыл, они уже Гену проводили и куда - то делись. А мне и обидно, — что же меня не дождались?
Свою личную жизнь он связывал то;лько с друзьями — не с женщинами. Когда - то была у него постоянная подруга, он к ней как к жене относился. А вернулся однажды из полуторагодичного рейса, глядь, — а она уже и на сносях! Валька прямо обомлел: “Ты это откуда такое пузо надула?” — спрашивает. В шоке был от всего этого. Но её он не выгнал, она сама от него ушла... Вообще он очень нравился женщинам, многие ему буквально на шею вешались. Он им позволял любить себя. Но сам любить не решался…
И вот это в нём меня не устраивало — его отношение к женщинам! Он их не баловал, не говорил красивых слов — он не боготворил женщину! Нет, он был добр, внимателен, я от него слова плохого не слыхала, но и комплиментов он тоже не говорил — вот такой был человек! Никогда не говорил даже, что любит меня, тоскует...33 Аристократичная, подчинённая ритуалам этика отношений Достоевского не согласуется с демократичной, свободной от ритуальных нагромождений этикой отношений третьей квадры. В каждой квадре свой этический кодекс.
К близким отношениям он меня не склонял. Я ему не говорила и даже не намекала, что нам следует пожениться. Ждала, что он мне сам об этом скажет. Но он не говорил. То ли и вправду не догадывался, то ли от меня чего - то другого ждал... А мне это как - то даже странно — сколько у меня было парней — все мне делали предложения. (О бывшем муже я и не говорю — он до свадьбы меня три года обхаживал). А этот ни разу ни о чём таком не говорил — ни разу!4 4 Обычное для интуитов общение “ полунамёками”.
А ещё у меня так получалась, что я всегда была чем - то связана по рукам и ногам — то родственниками, то работой. И как только надо куда - то идти — в гости там, к друзьям, на пикник — я всегда занята! Он потом меня даже приглашать перестал, говорил: “ Я тебя даже не спрашиваю — ты, как всегда, занята.”
Я всегда нравилась его друзьям, женам его друзей. Мне хорошо было в их компании, и мне хорошо было с Валькой! Я всегда могла запросто прийти к нему домой отдохнуть. У него всегда было хорошо, уютно. Готовил он вкусно. Можно было просто прийти и поесть. Он никогда ни о чём меня не спрашивал. Я могла просто посидеть и уйти — он никогда не настаивал, чтобы я осталась на ночь, не интересовался, зачем я вообще пришла — он меня понимал.
И деловой такой. Даже находясь в рейсе, постоянно руководил мной: присылал указания в письмах, что и как надо для него сделать5. И всегда приписывал: “будь счастлива”. А мне тут же хотелось добавить: “с другим?”. 5 Джеку, как позитивисту, удобнее “ руководить” энтузиазмом других, чем что - то (особенно неинтересное, рутинное) делать самому, поэтому за Джека иногда работает его “команда”. Негативист Штирлиц предпочитает всё делать сам и Достоевского это больше устраивает. Достоевский ( как позитивист) тоже предпочитает скорее “руководить”, чем быть у кого - то на побегушках, но при этом и лишней ответственности на себя старается не брать.
Обижало меня, что он никогда не спрашивал: а не помочь ли мне чем - нибудь материально, не нужны ли мне деньги, не купить ли мне что - нибудь… Он никогда не догадывался, что мне что - то практическое от него было нужно, а я никогда его об этом не просила: думала сам догадается6. Никаких моих проблем он не решал. Но любую мою просьбу выполнял незамедлительно — в любой день и час7. (Тётку мою больную из операционной на руках выносил, дежурил в её палате без срока и отдыха.) О чём бы я его ни попросила — ответ один: “Хорошо, сделаю!” — и делал. 6“Дефицит сенсорики”; неспособность оказать конкретную, действенную помощь.
7 Имеется в виду конкретная просьба.
Один раз только на меня накричал — это когда я по своей инициативе в его квартире ремонт затеяла. Хотелось мне помочь ему чем - нибудь, а он не понял. Я тогда обиделась на него и ушла, а он потом бежал за мной три квартала и извинялся. Ремонт он так и не закончил — на будущий год он уже вернулся из рейса больной, облучённый, с метастазом третьей степени. Он один из всей команды облучился — аварию устранял. Сам вызвался, больше некому было — одни не умели, у других семья, дети. А он всё умел, и семьи у него не было — не для кого было себя беречь...
Он недолго болел — около года. В плаванье уже не ходил, жил в городе, но опять же не по своей воле, а потому что заставили. Он как узнал, что болен, справку с анализами подделал, чтобы в рейс пойти. Я ему говорю: “Ты в своём уме? А вдруг тебе плохо станет?” А он: “Ну и что? Похоронят как моряка: груз к ногам привяжут — и в море!”
Вот чего я не могла понять, так это его отношения к своему здоровью:
“Подумаешь, здоровье — мелочи жизни!”. Помню, случился с ним ночью приступ — это когда он уже болен был — вызвали неотложку. Наутро звоню ему — никто не подходит. День его нет, два нет, три нет, на четвёртый является — у друзей был! Я уже не знала, что и думать! Ох, как я его ругала! А ему всё — хи-хи, да ха-ха! Наплевать, что о нём волнуются! Хоть бы позвонил!.. 8 8 Джек зачастую беспечно относится к своему здоровью. Для него это некая статичная ценность, более связанная с аспектом волевой сенсорики: здоровье было, есть и будет “и никуда не денется”. Джек может условно считать себя здоровым, полагая что для него этого вполне достаточно. По большому счёту Джек “не верит” в болезнь” как “не верит” и в смерть. Такая позиция безусловно осуждается Достоевским, по мнению которого человек ответственен за своё здоровье не только перед самим собой, но и перед своими близкими. В диаде Достоевский — Штирлиц здоровье (аспект сенсорики ощущений) — приоритетная ценность.
Вот такой он всегда был: на здоровье не жаловался — “мелочи жизни”, а тут такая беда! Мне пришлось самой ему сказать, что у него рак. Врач вначале перепутала справки — выдала ему одну, а мне другую. Так я за ним с этой справкой три дня бегала — то его дома было не застать, то у меня духу не хватало сообщить ему это. А потом я подумала: он такой мужественный человек, зачем от него это скрывать? Может ему какие - то дела надо успеть закончить... Потом он был мне благодарен за то, что я ему это сказала.
Друзья на его болезнь поначалу не обратили внимания — привыкли, что он всегда здоровый и крепкий. Им даже трудно было представить, что он больной. Валька тоже хорош! Себя не берёг — чуть только прооперировался, а уже кому - то помогал мебель грузить. Я говорила его другу: “Ты понимаешь, Гена, он только что перенёс операцию. Ему нельзя грузить мебель, у него швы разойдутся.” Так Валька сам виноват — отмахнулся: “Да ну, ерунда, пустяки какие!” — и начал на себя этакий здоровенный шкаф взваливать. Я кричу: “Я не могу на это смотреть!!!”, а он: “Не можешь, не смотри!”. Я не смогла этого вынести — обиделась и уехала домой. Валька потом приходил извиняться: “Ну что ты обиделась? Генка же попросил!..” Вот у него всегда так: кто - то попросит, а он не может отказать. Не для себя жил — для других...
Вот такой он человек был — собой ради других жертвовал. На 8-е марта он удрал из операционной, чтобы мне отправить поздравление. А на улице себя плохо почувствовал, так он ползком до почты добежал — так ему больно было.
В последний год, когда он уже тяжело болел, он стал верующим — больше ему поддержки ждать неоткуда было! В церковь ходил, как на работу, из последних сил службу выстаивал. Всё ценное, что у него было, в церковь относил. Деньги им все свои отдал. Добрый он был, безотказный...
А друзья его как любили! Им он всё остальное завещал — квартиру, машину, гараж. Потом его друг — бухгалтер — всё это продал, и мы на эти деньги каждый год устраиваем ему поминки. Автобус нанимаем, едем туда... а потом устраиваем застолье — он это любил! Вспоминаем его добрым словом. Памятник ему хороший поставили...
Жаль, что никого после него не осталось... Помню, я спросила его: “Валька, а может у тебя хоть ребёнок где - нибудь есть? Хоть какой незаконный?” А он: “Не знаю, не знаю, на алименты пока ещё никто не подавал”. А однажды я застала его за интересным занятием: перед рейсом он расфасовывал конфеты и прянички по пакетикам — в подарок “бесхозным” ребятишкам Севера. Он ещё и пошутил тогда: “Как знать, а может какой из них — мой!”
Мне его всегда так жалко было! Такой мужик — сокровище! — а ни семьи, ни детей. Одни друзья. И все говорят: “Валька, не женись, нам с тобой так хорошо!” А что друзья? Придут, поедят, грязную посуду оставят...
Трудно с ним было — весь в делах, весь в друзьях. А для себя и не жил совсем.
Как - то привёз из рейса бивень мамонта — сам его нашёл, сам распилил на куски и всем друзьям раздарил — на память. И у меня один такой кусок есть. Я его берегу. Это единственное, что у меня осталось...”
— Печальная история... Но если бы этого человека дома кто - нибудь ждал, если бы он имел семью, возможно всё сложилось бы по - другому? А так получилось, что ему не для кого себя беречь...
— Это не единственная причина, по которой он вызвался устранять аварию — кому-то же надо было это делать! А Джек — спасатель по призванию. В его жизни всегда есть место подвигу. Деловая программа и творческая интуиция времени и демонстративная интуиция потенциальных возможностей в сочетании с суггестивной этикой отношения — этикой милосердия и сострадания его к этому обязывают.
Но то, что интересы дела для Джека превыше всего, отнюдь не означает, что у него не должно быть семьи — одно другого не исключает. Джеку необходимо быть уверенным в том, что он любим и кому - то нужен. ( А здесь с ним только “дружили”, а о любви, о серьёзных намерениях даже не намекали — сам догадайся и сам первый заведи об этом разговор!).
Джеку нужно, чтобы его ждали. Ему нужна поддержка по аспекту этики отношений и стабильность по аспекту волевой сенсорики; ему нужно место, к которому он должен быть привязан и которое будет считать своим домом, своей семьёй. Это “место” и есть “точка приложения” его волевой сенсорики, которая требует абсолютных гарантий и определённости. По аспекту волевой сенсорики Джеку необходимо задавать жёсткие и чёткие ориентиры (что наилучшим образом может сделать только его дуал Драйзер по своей дискретной, квестимной творческой волевой сенсорике: +ч. с.2). За неимением таких ориентиров в семье, Джек будет переносить их на постоянный круг общения или на постоянный род занятий, стараясь быть полезным другим.
Достоевский, ввиду его деклатимной (а тем более — слабой и мобилизационной) волевой сенсорики (-ч. с.4), не способен задавать партнёру чёткие ориентиры по этому аспекту. По соционной природе (по структуре его модели) этот его мобилизационный аспект волевой сенсорики "запрограммирован" на то, чтобы “смягчать” демонстративную жёсткость его дуала — сенсорика - Штирлица, и в меньшей степени рассчитан на то, чтобы укреплять, и поддерживать сенсорику в чём - то слишком податливого интуита - Джека.
Героиня этой истории столкнулась именно с теми проблемами, которые самой природой предназначено решать дуалу Джека — Драйзеру. Достоевский не обладает всем необходимым для этого “инструментарием”, поэтому ему и приходится затрачивать неимоверное количество усилий для того, чтобы перенаправить действия Джека в “нужное русло".
К чести нашей героини можно сказать, что она успешно справилась с этой задачей — точно рассчитывая свои силы и возможности, поддерживала отношения с партнёром на самой оптимальной дистанции; заботилась о нём в самый трудный период его жизни, осталась ему верным другом и сохранила о нём добрую память.
P.S. Стратиевская своеобразно подает информацию с некоторой пристрастностью, но все же, на мой взгляд здесь есть рациональные зерна
16 Июн 2011 14:14
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 0/6
|
Точно.
У меня приятельница Дося мается с Джеком. Смотрю я на всю эту канитель и понимаю, что надо просто его хрясьнуть и все будет как надо. Причем слегка, парень уже придет в норму, буквально с полпинка. А она не может.
Проблема полудуальности - отсутствие внятного посыла на активационную.
16 Июн 2011 14:46
|
aka29_02
"Достоевский"
Сообщений: 11/16
|
Я бы Вас перефразировала, проблема полудуальности - это запросы активационной.
16 Июн 2011 16:14
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 1078/9114
|
Так всегда с полудуальными... почти все хорошо... и ух это "почти"... Потом вдруг выясняется, что у полудуала совсем иные цели- что тебе дружба, то полудуалу поиск выгоды, к примеру)) По мне так лучше с зеркалом или тождом...
16 Июн 2011 16:17
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 324/1295
|
Интересно на мой взгляд, местами как всегда госпожа Стратиевская нагнетает, но дух, она улавливает, а вот примеры очень юморные
Область этико - сенсорного взаимодействия в рациональных диадах третьей и четвёртой квадр (сравнительный анализ двух диад)
При схожей этической программе у Достоевского и у Драйзера совершенно различное представление о такте, деликатности и сострадании.
Драйзер и Джек — представители “силовой квадры” (решительных демократов). Аспект волевой сенсорики их доминирующая квадровая ценность), поэтому им не свойственно превозносить те добродетели, которые ценятся в дельта - квадре (рассуждающих аристократов), и в частности, в её рациональной диаде Штирлиц — Достоевский).
Джеку и Драйзеру не свойственно проявлять сострадание в расслабляющей, сентиментальной форме (как это принято в четвёртой квадре), как не свойственно восхищаться жертвенной кротостью и сострадать слабости.
Эталон проявления кротости и сострадания для Достоевского — забота о страждущих и посещение больных (во время которого Достоевский, даже если он медик, может просто сидеть сложа руки и развлекать больного разговорами на отвлечённые темы; “бальзам на душу” представляется ему более важным, чем “бальзам на раны”).
Такие визиты рациональным гамма - квадралам (Джеку и Драйзеру) покажутся неудобными и нецелесообразными — лучше бы их не было вообще! Как представители квадры решительных, Джек и Драйзер даже врачу не любят жаловаться на своё недомогание: им просто неловко об этом говорить (они себя же за эту “слабость”, за своё развинченное состояние и презирают). А тут приходится рассказывать о самочувствии совершенно постороннему человеку, который не врач, не специалист, а вообще дальний знакомый — “приехал за семь вёрст сострадать и соболезновать, а толку- то от него!..”.
Высшее проявление сострадания Джек (так же как и Драйзер) видит в конкретной и чёткой практической помощи.
(По мнению Джека: “Сострадание — это, например, когда звонит моя приятельница и говорит: “Я через час буду в твоём районе. Скажи, какие лекарства тебе привезти?” Вот это я понимаю, — сострадание! А то приходят, соболезнуют — тю-тю-тю, сю-сю-сю!.. — фу ты, мерзость какая! Да ещё чаем их пои!.. Если я болею, дайте мне поболеть спокойно!.. И не ходите, не отвлекайте меня!.. Жаловаться я тоже не люблю, тем более посторонним — толку -то от этого!..”)
Драйзер настроен абсолютно на такую же позицию. Ему тоже бывают неприятны такого рода “нецелесообразные визиты”. Мало того, что ему это физически неудобно — он не может встать и сам за собой поухаживать, — так ему ещё приходится часами выслушивать болтовню визитёра, (который может и рад был бы за ним поухаживать, да не умеет — не знает как. (Не так - то просто угодить сенсорику, тем более Драйзеру: что ни сделаешь, всё не то!). Но ещё хуже, если визитёр будет порываться пройти на кухню, чтобы согреть Драйзеру чашку молока или сварить кашку, (чему тот тоже рад не будет, — ведь в этом случае ему придётся самому встать, провести его на кухню (в “святая святых” любого сенсорика) и ввести в курс дела, указать, где что лежит, чтобы беспокойства от его деятельности было по возможности меньше. Таких визитов Драйзер боится пуще самой болезни: “Я ещё не настолько слаба, что не согреть себе стакан воды! Вот когда положат в больницу, тогда проведывайте!..”
(Хотя Драйзера не так - то легко уговорить лечь в больницу. Даже на обследование. Не таков он, чтоб отдавать себя "в лапы эскулапам"! Штирлиц такого его отношения к своему здоровью не понимает. (И не поймёт, поскольку является рассуждающим (по психологическому признаку), а не решительным. Как и все решительные, Драйзер очень не любит лечиться. И без особой надобности в больницу не ляжет, — только когда для себя решит, что терять ему уже нечего, а приобрести от этого лечения можно многое. В больнице он посетителям всегда рад. Там уже активизируются его страхи по интуиции потенциальных возможностей: страшно потерять связь с внешним миром — мало ли что может произойти! А у себя дома Драйзер ничего не боится — тут он “сам с усам”, тут ему лучше побыть одному и рассчитывать только на себя, хотя меру своих возможностей, сил и состояние здоровья он часто склонен переоценивать.)
Но именно поддержку по интуиции потенциальных возможностей и оказывает своими регулярными визитами Достоевский (возвращаемся к теме сравнительного анализа двух диад). И, значит, Драйзеру от этой программы, какой бы нецелесообразной она ему ни казалось, тоже отказываться не следует. Эти визиты потому и носят чисто символический характер, что Достоевский поддерживает связь больного с внешним миром, показывает человеку, что о нём помнят и что он всегда может полагаться на помощь друга. (А это как раз то, что нужно его дуалу Штирлицу — поддержка по этическим и интуитивным аспектам.)
Такая позиция соответствует и представлению Штирлица о высшем проявлении сострадания, хотя сам он тоже будет выражать сострадание через конкретные действия, которые будут вписываться в чисто нормативную этическую программу.
16 Июн 2011 17:04
|
Fair
"Достоевский"
Сообщений: 11/17
|
Почти точь-в-точь мои ощущения от Джека. Меня правда он не обижал, но его шутки на людях удивляли, мягко говоря. Доверия в некоторых вопросах не было, казался несерьезным.
17 Июн 2011 06:51
|
L_L_L
"Достоевский"
Сообщений: 1/11
|
Возможно я не совсем точно выразилась - не столько обижает, сколько коробит его юмор. Хотя после того как сказала, что считаю его веселое раздолбайство маской, а на самом он серьезный и ответсвенный, все прекратилось.
В отношении помощи - действительно, я всегда ждала, что догадаются, самой неудобно просить.
Прочитала то что ОК_2007 выложила по Стратиевской - Джеков от Достов нужно нужно огораживать забором
17 Июн 2011 07:33
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 324/1297
|
О! Про отношения драя-штирля там написано тоже неслабо, я в компрометирующие связи с полудуалами не вступала, так что приходится верить на слово Стратиевской. Только в нашем случае не известно кто победит тигр или слон и кому забором огораживаться
Даже в дуальных отношениях есть период настройки и привыкания что дуалу можно доверять по его с ильным функциям, а в полудуальных (да и с представителем другой квадры) нужно быть готовой к тому что само собой человек не догадается и нужно говорить прямо о своих потребностях-желаниях, а так же быть готовой к тому, что они иноквадралу могут казаться неважными или несущественными, а то и вообще отброшены по незнанию их ценности.
Но кто предупрежден, тот вооружен
17 Июн 2011 11:14
|
Fair
"Достоевский"
Сообщений: 11/18
|
Поддерживаю. Говорить Джеку можно и нужно, по-моему. Ощущения некоторого дефицита заботы вряд ли удастся избежать, но прямота точно лучше намеков) Мне кажется, при совместной жизни сложнее всего может быть именно из-за дефицита сенсорики в паре и Джековских "авантюр" (т. е. рискованных начинаний, пугающих Доста).
17 Июн 2011 11:32
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 0/9
|
У неё довольно точно описано это взаимодействие, сужу как раз изнутри. Весь смак начинается в совместной жизни, конфетно-букетный период проходит даже лучше, чем с дуалом
Победителей не будет, два равно-сильных человека, Драй будет прогибаться, как этик. Иногда на это не находится сил. Штир прогибается как заботливый, тоже устает в силу слабой востребованности этой части себя.
17 Июн 2011 12:14
|
L_L_L
"Достоевский"
Сообщений: 2/11
|
По сути, я в размышлниях - пойти в отношениях дальше или ограничиться дружбой (хотя, какая нафих дружба...).
Беда еще и в том, что я очень покоцаная предудущими отношениями с конфликтером, боюсь, что даже "доказывающий" Джек замучеется :-(
17 Июн 2011 13:34
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 0/10
|
Ну вообще Джеку доказывать свою состоятельность только в кайф, особенно когда партнер постепенно идет на встречу, раскрывается и начинает доверять. Драй тоже очень тугой на доверие, еще и моськи у нас настороженные по поводу и без, сложно понять что мы там думаем на самом деле. Дост более открыт, с него легче считать информацию, а значит определиться в дальнейших действиях.
если были отношения с жуковым - сочувствую...
17 Июн 2011 13:41
|
L_L_L
"Достоевский"
Сообщений: 3/11
|
и если можно объясните одну интересную особенность Джеков. Общаемся, слушу от него такие фразы, типа, а ну знакомь меня со своими друзьями, мне не хватает идей и возможностей (что-то типа того) причем как-то ухо резануло, почудилась что далеко не дружеский интерес им движет, а скорее попользоваться. Это и есть?
А про Жукова однажды напишу трактат на тему "В жизни каждой хорошей девочки должен быть свой Плохиш" )))) Тока окончательно отойду )))
17 Июн 2011 13:53
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 324/1298
|
Это базовая, только Джек ее озвучивает, а Штирль просто молча делает, если понял что друзья могут ему быть полезны.
17 Июн 2011 13:56
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 359/1848
|
Одно другому не мешает)) Обмен идеями и возможностями я как-то не отношу к "попользоваться" в его циничном варианте.
17 Июн 2011 14:56
|
look
"Достоевский"
Сообщений: 10/17
|
Дальше будет только хуже, Вам придется стать Драйзером и периодически выдавать ЧС, что опустошит окончательно.
Я живу в Гамме и был роман С Джеком. Всё именно так, как написано у Стратиевской. Даже подружки Джечки забивают болевую из самых лучших побуждений. Исходя из своего опыта могу сказать, что Джеки при любом раскладе очень энергоёмкий проект, при длительном тесном общении может дойти и до проблем со здоровьем. Полудуальные отношения не зря считаются одними из самых некомфортных.
17 Июн 2011 17:00
|
look
"Достоевский"
Сообщений: 10/18
|
А на своей шкурке Вы пробовали длительные ревизные отношения? Конечно, каждый делает свой выбор, мучиться в ревизии или быть счастливым с дуалом.
19 Июн 2011 10:35
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 368/1853
|
Опять это обманчивое гарантирование - как мучений, так и счастья. Гораздо тоньше же все в ощущениях - есть трудное счастье, есть абсолютно скушное взаимопонимаение.
Благоприятные ИО гарантируют только комфортный имфообмен, а не счастье как таковое.
Вы же сами жестко критиковали своих дуалов, или ваше мнение изменилось и теперь только со Штирлицами вам благодать?
Как можно забить кого-то с маломерной? Человек выдает запрос на актиавцию, запрос не выполняется и все, человек выдохся уже самим фактом запроса. Ну, неприятно, что не можешь удовлетворить запрос, но чтоб прям так уж сильно забиваться от этого нужно быть явным перфекционистом.
20 Июн 2011 09:34
|
look
"Достоевский"
Сообщений: 10/20
|
Джеки постоянно критикуют, а Достам это на болевую.
С ревизором точно никогда счастлив не будешь, а своего дуала найти можно, почувствуйте разницу
Моих дуалов иногда надо ставить на место, чтоб подумали в следующий раз, прежде чем с плеча рубить. Это я их так воспитывала. Знаю, что критику они не любят и будут на меня злиться и обижаться, НО, умный дуал обязательно задумается. И ещё раз повторю - Штиров люблю, они ж лучше всех, какие бы не были.
20 Июн 2011 14:01
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 369/1856
|
Не замечала критичности в Джеках... могут вспылить (скоре - выпендриться, заявить о себе), но это минутное и не всем Джекам свойственно. Еще подкалывать могут, посмеиваться. Тут опять возвращаемся к началу темы - понимании чужого чувства юмора. По-моему, можно понять, что человек всего лишь шутит (т. е. пытается разрядить обстановку), даже если не понимаешь посыл юмора. Этик может оценить глубинные намерения, а не внешнюю форму. Да и не этик... вон Штиры выше говорили, что это чувствуется и важно.
И еще интересно получилось - получается, что вы оставляете право на критику исключительно за собой
Штиры, кстати, действительно воспринимают критику по БЭ с большей терпимостью и благодарностью, чем Джеки, с которых все как с гуся вода. Может, в этом и дело?
20 Июн 2011 15:05
|
look
"Достоевский"
Сообщений: 10/22
|
Я говорю именно о критике - сделал не то и не так, он/она плохой, потому, что мне нравится, так не поступают и тд Самое противное, что это мнение высказывается всем встречным. Я пишу о достовском восприятии Джеков, понятно, что для Вас они лучше всех.
Вполне вероятно, что и моя критичность связана с жизнью в Гамме С кем поведешься...
20 Июн 2011 17:58
|
L_L_L
"Достоевский"
Сообщений: 3/13
|
Нет, я, честно говоря, тоже излишней критичности не заметила в Джеках. Бахвальство - да, но опять же только до того момента пока не сказала, что это маска, дальше стало лучше. Честно говоря, у меня такое ощущение, что я его "насквозь" вижу. Хотя опять же это может быть исключительно мое заблюждение.
У меня был молодой коллега-Джек, начальник-Нап его жутко не любил за "гыгы-показушность", считал несерьезным, а может из-за того что Джеку свойственно себя без стеснения хвалить, а у Напа лучшие только он сам. А я сразу видела, что это "первый слой", что на самом деле это серьезный парень и вот уж на кого и можно положиться, так это на него. Пыталась "проинструктировать" Джека как лучше себя с тем же Напом вести, убеждала быть серьезней, ну или хотя бы не демонстрировать такого бурного веселья. Ведь офис - это кругом зависть, ах у тебя все хорошо? Ну иди сюда, мы это щас исправим...
21 Июн 2011 13:58
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 0/11
|
У меня аналогичное ощущение от Штира, а у него от меня. Джек ли Ваш визави? Он позитивист, ощущение критики от Джека никогда не было. Вот от Штира постоянно слышу критику в адрес окружающих: не так едут, не так работают и т. д.
22 Июн 2011 10:04
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 375/1863
|
Вот-вот. С Джеком как раз проще, сказать "ну и кто тут идеал?" (Джек тут же скажет "Я!", ответ "спасибо, посмеялась"))) и все дела. А Штир видит мир критически, так же, как и Драйзер. Критика на критику заводит в тупик обычно.
22 Июн 2011 12:28
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 0/12
|
Да уж, противостоять негативизму с базовой на суггестивную задачка не из легких, выкручиваюсь чисто со своей базовой, тоже негативной, но получается убого.
Шт: - уроды, они вообще в зеркало не смотрят!!!
Др: - ты же знаешь, у нас каждый за себя, никто ни о ком не думает, а блондинки так вообще... зачем смотреть назад, если она едет вперед
... вот и поговорили
22 Июн 2011 12:56
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 375/1866
|
Мда.. интересно было бы услышать "правильный ответ" Доста в такой ситуации. Вроде как "пожалей ту блондинку, может у нее проблемы"))) Даж не знаю... Толпа людей с проблемами и все, как на грех, вокруг собрались)))
22 Июн 2011 13:47
|
Pernille
"Достоевский"
Сообщений: 0/8
|
А тут не может быть никаких "правильных" ответов.
Лично я, когда человек начинает закипать и негодовать, спокойно его выслушиваю. Считаю, что каждый имеет полное право на собственное настроение.
22 Июн 2011 14:04
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 0/13
|
Когда у меня хватает сил и настроения, отвечаю, мол, может человек в туалет хочет, или опаздывает по-важному делу, Штир расслабляется сразу. Но кол-во причин по которым себя можно вести на дорогое идиотским образом вообще-то исчерпаем
22 Июн 2011 14:27
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 375/1867
|
Послушать это само собой, я как раз больше слушаю... все же именно текст интересует.
Вот, например, общение в письменном варианте. Там же надо что-то отвечать. Вот Штир выдает текст, что все вокруг что-то от него хотят, он на пределе сил, одному надо то, другому это (родственников куча, на работе кризис), а ему остается лечь и умереть. Ясное дело, я отвечаю: этих в сад, с этими не срочно потому что (по ситуации)... т. е. расклад по БЭ идет. Но следующий текст от него в том же духе. И потом еще. Я уже не знаю, что сказать, все сказано, и как улучшить настроение. Может, ему просто высказаться надо? Штирам лучше становится, когда они негатив сливают? Мне, например, не лучше, но я-то стараюсь при себе проблемы держать, а если человек их озвучивает, то что-то ему надо с этого.
Ну да, юмор помогает Просто я серьезно обычно воспринимаю чужие претензии
22 Июн 2011 14:39
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 0/14
|
Ровно аналогично.
Эффект дежавю возникает, я ж уже всё сказала, че еще не ясно? Что за повтор серии? И не понятно как его вывести из *кризиса жанра*. В последнее время стала просто типа жалеть, что очь тяжело, т. к. пожалеть на словах и не предложить че делать расцениваю как имитацию помощи.
22 Июн 2011 15:03
|
Pernille
"Достоевский"
Сообщений: 0/10
|
Кхм, вроде про блондинку в машине говорили...
Ну ладно.
Вообще советы давать не люблю, особенно, если не спрашивают. Прекрасно понимаю такое состояние, когда "все достало" и позарез надо стравить дурную эмоцию. Честно говоря, иногда даже немного завидую тем, у кого это получается эффективно - проорался, и как новенький, в целлофане.
Просто по ходу пьесы понятна становится цель такого бытописания, хочет человек, чтобы его состояние разделили и, соответственно, эмоциональное напряжение уменьшили (сняли), или наоборот, нагнетает с целью получить дополнительные силы для какого-то "акта вандализма".
Однажды дружественный Штир, сам только что бросивший курить, мне написал проникновенно-матерное послание, как он ненавидит всех своих курящих сотрудников и намеревается добиться, чтобы их уволили срочным порядком.
На что я ему мило ответила, что его младшеофицерские замашки лучше было бы реализовывать в захолустном гарнизоне, и поэтому, может быть, о смене сферы деятельности стоило бы подумать ему самому.
Нормально было воспринято.
22 Июн 2011 15:04
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 375/1868
|
Ага. В принципе понимаю, что тут важно обозначить поддержку, типо "ты не один", но как-то это тоже банальными словами выражается, мне не хочется так. При живом общении проще, можно сочувственно посмотреть))) покивать головой... посопеть носом)))
Это понятно, но так не стравливается же и не стравливается... Жизнь страшна и безысходность кругом(((
Мата не было, я б тоже знала, что ответить))
Речь идет именно о снятии эмоционального напряжения, какие волшебные пассы для этого нужны
гы... получила еще эскиз из жизни замотанного Штира. И еще сказал, что он сам умный и все понимает (чтоб я не советовала больше, я так поняла).
ОК, буду сочувственно сопеть и кивать головой, так и напишу))
22 Июн 2011 15:39
|
Pernille
"Достоевский"
Сообщений: 0/11
|
Как человек достаточно циничный, в неисчерпаемость ресурсов я уже давно не верю.
Так и напишите.
22 Июн 2011 15:45
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 375/1869
|
Угу, когда-нибудь действительно ляжет и помрет, как обещался))
Я-то черный юмор нормально воспринимаю, а вот со Штирами боюсь так шутить (Джек бы понял ).
Собст-но да.
А в следующий раз "продолжаю усиленно-сочувственно сопеть... сопение дошло до апогея и высокой трагической ноты".
Не, ну я смеюсь, а вот он прочитал бы это и, может, обиделся бы. Хотя я все всерьез воспринимаю и близко к сердцу. Человек доверился, это вам не просто так, такой железобетонный внешне.
Ну ладно. Может у него это действительно просто "а поговорить". Всякий же по-своему разговор ведет
22 Июн 2011 15:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6772
|
в Джеках это не критичность, а что-то другое.
мне вот вспомнилась тема, в которой вполне доброжелательный Джек ссорился с дельтийами, потому что хотел донести до Достов естественную для Гаммы и раздражающую дельтийцев идею искоренения недостатков и " роста над собой".
22 Июн 2011 16:53
|
look
"Достоевский"
Сообщений: 10/24
|
Устала повторять: критика Достами воспринимается как агрессия, особенно, когда её много.
22 Июн 2011 18:17
|
Pernille
"Достоевский"
Сообщений: 0/12
|
Само собой. Критиковать можно по любому аспекту.
Впрочем, как и хвалить тоже.
22 Июн 2011 21:31
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4062
|
конечно. в тч и по ЧС. но не только. поэтому "вся критика мне по болевой" - такого не бывает. тем более с активационной. это безумно энергозатратно.
22 Июн 2011 21:53
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 329/1304
|
Этого "Джека" потом таки отправили всей Гаммой в Досты
22 Июн 2011 22:03
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 330/1304
|
Для Джека он тоже странный причем настолько что и в реале на встрече джеко-драев никто его в нем не заметил.
22 Июн 2011 22:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6776
|
не уверяю, что Джек, но не похоже, что Дост.
а как было?....
если не брать тот конкретный случай, все равно идея личностного роста очень джековская по сути.
22 Июн 2011 23:30
|
L_L_L
"Достоевский"
Сообщений: 3/14
|
А вот этот вопрос проясните, пожалста, что значит личностный рост по-джековски?
Мне вот тоже очень интересен по жизни этот аспект. У меня это выглядет, как периодический пересмотр внутренних норм и установок, которые должны, и в результате приводят, к изменениям внешним. Последнее, например, - это коренное изменение круга общения, новые друзья, отход от меня старых.
23 Июн 2011 09:26
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 1/15
|
Мой знакомый Джек ставил себе планку по заработку. В прошлом году заработал 1 млн., в этом должен 1, 6 млн., на сл. год планка будет выше. Выпрыгивает из штанов, стремится, для него это синоним личного развития. Для Драйзера это звучит как успокаивающая музыка, значит материальное положение будет стабильно улучшаться, болевая молчит и не отсвечивает. Даже если у Джека и не получается реализовать свои планы, главное - наличие неослабевающего стремления.
23 Июн 2011 09:42
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 1/16
|
Учитывая способность Джека генерить мильён способов заработать деньги, параллельно вести кучу проектов, кидаться во все тяжкие, большинство ТИМов это может раздражать, а уж % успешности Джековских метаний и вообще вызвать пессимизм. + уникальная Джечья способность рекламировать себя и свои деловые способности только у Драя, имхо, вызывает улыбку без последствий.
23 Июн 2011 12:15
|
Pernille
"Достоевский"
Сообщений: 0/13
|
В целом согласна, в моей жизни перманентно присутствует как раз такой Джек.
Риск за гранью фола, множественные авантюры, в результате чего все родственники, за исключением Драйки и меня, от него отшатнулись и знаться не желают.
23 Июн 2011 15:44
|
Fabienne
"Достоевский"
Сообщений: 0/1
|
По моему опыту разговарить с Джеком сплошное удовольствие: легко, интересно, весело и шутки нравились - юмор обалденный, смеюсь до слез, можно часами общаться, не уставая и "на одной волне", бывало, что фразы друг за друга заканчивали, т. е. почти что с полуслова... а вот дальше... Не сразу понимаешь, вернее, и в голову не приходит, что человек напрашивается, как пишут Драйзеры, на "волшебный пинок", но даже, если доходит, то все равно не можешь его дать - не умеет этого Дост. А Джек, в свою очередь, не может ответить на активационный запрос Доста - проявить БС-заботу... И получается ерунда: с одной стороны, все очень здорово, а с другой, все очень плохо.
Еще пишут в книжках, что полудуалы гасят творческие друг друга, но я не замечала этого.
А вообще, полудуальные отношения возникают, когда приходит время получения новых знаний.
23 Июн 2011 23:09
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 375/1874
|
Я читала об этом, но не совсем поняла, что именно имеется в виду. В моей жизни полудуал полудуала сменяет, в итоге родной ребенок им оказался, и что это значит, что я настолько туповата, что все не могу эти самые знания усвоить?
24 Июн 2011 06:23
|
Fabienne
"Достоевский"
Сообщений: 0/2
|
Наоборот, слишком быстро усваиваете, вот вам все новых и подкидывают...
А потом 100% типирования даже опытные соционики не выдают.
Обычно в таких ситуациях я говорю: да, все уроды, поэтому эту блондинку надо пропустить, так как не хочется торчат посреди дороги 4 часа в ожидании гаишников
Он же уверял, что он 100% Джек!
А кем же тогда оказалась та женщина, которую он типирал как Досю, и которая его довела до того, что он начал призывать Достов "работать над собой"?
24 Июн 2011 12:33
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 375/1878
|
Какое лестное для меня мнение, спасибо Понять бы еще в чем заключались те уроки))
Есть у меня знакомые 100% Штиры (зуб даю))), но и среди них свои странности, есть даже один явный мистик, правда, это только близкие знакомые знают, но все же живой человек всегда выбивается из узкой рамочки. Так что специалисты умно поступают, не давая гарантий, у них не так много времени узнать человека по-настоящему и в разных ситуациях.
24 Июн 2011 13:25
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 330/1306
|
Процитирую одну бальзачку: "на сарае тоже много чего написано, а внутри лыжи ".
Он то уверен, а вот гаммийцы нет, о женщине же мы знаем с его слов так что она может оказаться кем-угодно по ТИМу.
Типирование, как всем известно, процесс нелегкий, редко кому везет быть затипированным в один и тот же ТИМ даже у разных маститых социоников, а что уж говорить о самотипировании себя и типировании своих близких.
26 Июн 2011 10:56
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/439
|
Можно пооффтопить?. Читала эту тему и так и не поняла в чем сыр-бор. С одной стороны я согласна с мыслью, что когда я говорю о чьем-то недостатке - значит мне в этом человеке чего-то не достает( если в соционическом контексте - то, да, возможно нужных мне функций), и это больше моя проблема, чем его. Но это мое, восприятие, такое какое есть, несовершенное. И меня тоже другие воспринимают с недостатками( или особенностями, не суть важно). Поэтому мне сложно понять, чем вопрос о недостатках так задел( а задел, это было заметно). То, что неохота выворачивать себя наизнанку, понимаю, но это же необязательно... Можно было бы написать дли-и-инный список недостатков из которых один реальный, два чужих и несколько несуществующих в природе( шоб страшнее), чем обеспечить вопрошающему пару часов интересного досуга и взрыв мозга. Ну что-нибудь вроде того, что "черной-черной ночечкой я достаю самую большую швабру, гоняю домашних по квартире, а потом улетаю на ней на шабаш. " Парень бы глядишь еще к жене вернулся, решив что она не худший вариант.
А вот сейчас расскажу, как со мной надо поговорить о моих недостатках, чтобы мне напрочь отказало чувство юмора и самообладние. Нужно указать мне на мой реальный недостаток неявно и с легким оттенком собственного превосходства. И добавить, что мне, увы, все равно никогда не измениться, но тут уж ничего поделаешь. Можно еще печально вздохнуть для пущего эффекта. Все - убегу на другой конец географии.
26 Июн 2011 15:37
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4071
|
а если сказать "вот у тебя такой недостаток, он тебе мешает тем то и тем то, и вот так его легко и просто убрать и тогда у тебя будет в жизни вот это и это"?
26 Июн 2011 15:40
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/440
|
Это всегда пожалуйста. Послушаю, и подумаю надо мне это или нет. Может мне с недостатком интереснее. А если и правдо хороший совет, так что же не воспользоваться.
26 Июн 2011 15:42
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/4072
|
ну вот) тогда в чем вопрос? джек хотел помочь другому близкому для него человеку. только тот не был драйзером и его тождики тоже не драйзеры)
26 Июн 2011 15:47
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 384/1880
|
Угу. Может, я им горжусь))) Что называется - должен же во мне быть хоть один недостаток, чтоб тебе не было неловко рядом с абсолютным совершенством)
Полудуалы, вас бы задел такой ответ?
Общение с Джеком приучило автоматически пикироваться. Оборотная сторона дуализации)
26 Июн 2011 20:52
|
Fabienne
"Достоевский"
Сообщений: 0/3
|
Поэтому мне сложно понять, чем вопрос о недостатках так задел( а задел, это было заметно).
Вы совершенно верно заметили, что все зависит от того, в какой форме это высказать. И задело потому что тема была заведена с целью отыграться на других. Т. е. у него что-то не сложилось с конкретной жещиной, судя по всему, она его чем-то задевала, и он решил отыграться на всем тиме ЭИИ, решив, что его женщина к нему принадлежит. А для Доста это, в первую очередь, несправедливо, конкретные люди ему еще ничего плохого не сделали, да и тим под вопросом, а уже наезжают!! Просто кошмар!!
Думаю, что разное отношение к подобным темам как раз и есть разница в мышлении разных типов.
А радости просто от пикирования Дост не испытывает, это же по болевой.
27 Июн 2011 20:19
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/447
|
Наверное, Вы правы. Хотя я отвлеченно автора даже понимаю, после сложных болезненных отношений хочется выяснить в чем дело и кто виноват и чтобы это был обязательно кто-то еще. Я в спокойный момент жизни на форум зашла, а то бы я тоже строчила темы вроде: "Невозможно писать диплом под руководством Дон-Кихота", "Не связывайтесь с Есями", "Задолбал Робеспьер". Расскажите пожалуйста, уважаемые представители перечисленных ТИМов, что это у меня с Вами такая ерунда получается? Какие у Вас недостатки?
Это я сейчас понимаю, что все относительно.
Да, обращала внимание, Досты и Штиры как-то к подколкам не склонны, больше боятся задеть друг друга.
27 Июн 2011 21:21
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6812
|
лично меня не задел. В смысле - не обидел.
я просто не делю особенности людей на недостатки и достоинства. Ведь в зависимости от ситуации и решаемой задачи одно и то же свойство может быть достоинством или недостатком.
27 Июн 2011 22:14
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/448
|
Ну Вы и не Достоевский.
Ну это надо отдельную тему открывать. Для меня например нет принципиальной разницы между "недостаток, достоинство" и " особенность, кторая мне нравится или не нравится в данной ситуации". Я бы на второй вариант скорее бы обиделась, решив, что издеваются, вместо того, чтобы прямо сказать
Хотя есть один момент - я очень протестую, когда мне кто-то говорит о "недостатках" самых близких мне людей. Раз я их люблю, у них недостатков нету, а только милые особенности. И точка.
28 Июн 2011 09:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6814
|
так ведь дело не в том, что не прямо, а в том, что все очень относительно.
меня очень радует, что все в мире относительно - в данном вопросе, в том числе.
хотя сейчас я понимаю, что есть люди, которым это может не нравится
28 Июн 2011 09:39
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/449
|
Я согласна с тем, что все относительно. Меня это тоже радует, потому что очень страшно было бы, если все были одинаковые и строем ходили. Но я оцениваю реальность исходя из своей "системы координат", в которой есть свои "нравится, не нравится, горячо и холодно". Могу иногда ее отбросить, чтобы лучше понять другого, ненадолго, но если таким отбрасыванием увлечься - это для меня было бы равносильно потере личности. И аналогично жду, что меня люди будут оценивать исходя из своих ценностей и своих понятий, пусть и несовершенных. Поэтому мне легче услышать прямой ответ от ччеловека о том, что конретно ему в конретной ситуации нравится в моем поведении или нет.
28 Июн 2011 10:02
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 88/113
|
Не задел, но такой ответ означал бы, что Вы меня (я от имени полудуала ) "не услышали", обдумывать мною сказанное не хотите, Вам оно неприятно и Вы, как мудрый этик, просто отшутились вместо того, чтобы послать меня с моими "замечаниями"
Да, замечала это за Драйзерами. Сказала как-то коллеге-подруге-Драйзеру про ее мужа-Джека, что зря он так сделал. Она мне ответила с ЧС-ным нажимом: Он все сделал правильно!
Ее ответ прекращал дальнейший разговор на эту тему. Т. е. с Драйзерами вообще нельзя обсуждать действия их близких? Или Драям кажется, что они предадут своих близких, если за их спиной согласятся с неправильностью их действий?
Драйзеры, объясните, пожалуйста, ваши чувства в такой ситуации.
28 Июн 2011 10:29
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6815
|
очень-очень по драевски.
особенно выделенные слова.
во мне гораздо больше системы координат, чем одна.
наверное, 2Л тоже играет роль.
ну и 3В))
28 Июн 2011 10:36
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/450
|
Забавно, а я так же реагирую на ответы в стиле "все относительно", как на уход от разговора. Т. е. что человек не хочет высказывать свое мнение, зная что разговор может привести к ссоре.
А приведенная выше пикировка для меня как раз наоборот свидетельство близости - "да, я несовершенна, но в этом часть моего очарования. И тебя я тоже люблю просто за то, что ты - это ты(даже если тебя пока не за что причислять к лику святых )
Не знаю как объяснить. Просто неприятно почти на физическом уровне. И намного обиднее, чем если мне укажут на мою ошибку. Причем я могу обсудить какие-то привычки и действия близкого человека, которые проблемой на самом деле не являются, и больше умиляют. Но если мне что-то действительно не нравится, предпочитаю обсуждать наедине и никого третьего не вмешивать.
Кажется, я начинаю понмать что такое ревизия...
Вот вроде бы Вы мне лично очень симпатичны, с Вами интересно общаться. Вы против меня тоже ничего не имеете, как я чувствую.
Но после каждого разговора начинаю себя чувствовать узколобой, одномерной и нетерпимой. Причем прекрасно понимаю, что Вы ничего такого не думаете и цели создать у меня такое ощущение не ставите...
Все-таки соцоника интересная штука, многое объясняет...
28 Июн 2011 11:51
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 1/18
|
лучше не надо, это правда. Принцип такой: я могу критиковать своих близких, другие - НЕТ. Это, кстати, не значит что близким можно всё, Драй прикроет и замажет, ничего подобного, но вслух обсуждать промахи дорогих людей - мУка, Драй её длить не станет, сразу прекратит.
Мой муж Штир плотно работает с моим отцом-Жуковым. Это мой кошмар. Штир фыркает на Жука без перерыва на обед, Жук не доволен Штиром, гавкает пореже, но погромче. Дурбюро. Мне очень тяжело хоть как-то их уравновешивать относительно друг друга, и что б меня не мучали. Оба, кстати, правы по-своему.
Я могу своей маме пожаловаться на мужа, ну когда достанет совсем, если же она сама (Максимка) начинает про него что-нибудь напоминающее критику заводить обрываю её сразу, это мой муж и точка, обсуждать тут неча, он всегда прав, кто не согласен идет лесом. Маман, естественно, обижается, понять её могу, это не справедливо и т. д. и т. п., но обсуждать мы это не будем все равно.
28 Июн 2011 12:03
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 88/114
|
Спасибо за ответ. И не имеет значения, считаете ли Вы третьего "своим"? И уверены в его хорошем отношении к Вам и вашим близким и в желании помочь? Все равно неприятно?
28 Июн 2011 12:08
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/451
|
Неприятно все равно, даже сильнее. Помню как мама что-то сказала о том, что у моего тогда еще жениха есть "минусы", причем он ей очень нравился и сказала она это с самыми благими намерениями, типа "чтобы я на него немного повлияла, чтобы он стал еще лучше", и меня это очень сильно задело, чуть не до слез. И наборот, не стала бы обсуждать с мужем действия своих родителей.
Если я хочу совета в отношениях, (такое бывает, но редко и если уж очень накипело), то я сама попрошу. А просто советовать мне, даже с намеринем помочь, "лучше не надо", как сказал предыдущий оратор.
Встречный вопрос: как с обсуждением действий близких в диаде Штир-Дост?
28 Июн 2011 12:24
|
Xeniya
"Драйзер"
Сообщений: 59/301
|
Это расценивается как беспардонное нарушение личной территории.
Не уверена, что это соционично.
Разве Штирлиц воспримет хорошо, если его близкого человека будут критиковать, давать советы и предлагать помощь, если всего это никто не просил?
28 Июн 2011 13:20
|
Fabienne
"Достоевский"
Сообщений: 0/4
|
Когда критикуют близких всегда неприятно. Не поручусь за весь тим, но в таких случаях пытаюсь объяснять те поступки, которые вызвали негативную реакцию, найти причину. Если критика обоснована, т. е. справедливая, то попытаюсь аккуратно поговорить с "критикуемым", чтобы больше так не делал, если не обоснована, то защищаю, опять-таки, объясняя почему человек так делает, может это как раз реакция на какие-то действия "критикующего".
28 Июн 2011 14:27
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 88/115
|
Не могу за диаду ответить, так как, к сожалению, Достов близких нет.
И вспомнить критику моих близких что-то сейчас не получается, поэтому просто моделирую ситуацию. Допустим тот же Джек мне говорит:
напрасно твой муж вложил деньги в этот банк;
или
зря он хочет строить каркасный дом, а не из бруса;
или
сейчас плохой момент покупать..., лучше летом;
ну и так далее. Т. е. Джек критикует действия моего мужа? Но муж не обязан разбираться в этих делах лучше всех, поэтому я ничего неприятного не испытываю. И мне хочется не отшить Джека, а наоборот, прицепиться к нему как банный лист: Да? А почему? А когда лучше покупать? А куда лучше вкладывать? Не факт, что я последую хоть одному совету, но пройти мимо источника информации не могу.
28 Июн 2011 19:10
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6817
|
очень жаль, если так.
мне нравится с Вами общаться и я совершенно не считаю Вас одномерной узколобой и нетерпимой.
Будет еще жальче, если Вы перестанете со мной лично общаться...
28 Июн 2011 20:28
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/452
|
Не перестану, потому что Вы мне нравитесь. И я знаю, что Вы ничего такого не считаете, о чем и написала выше. А мои ощущения относятся скорее к моим личным рефлексиям на тему того, что вот "у меня одна система координат, а у порядочных людей несколько."
Ну я примерно поняла разницу, там где я промолчу и отгорожусь Вы постараетесь максимально прояснить ситуацию для криткующего и криткуемого.
28 Июн 2011 21:18
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/453
|
Штирлицы в своем репертуаре... Я думала, речь идет о критике в морально-этической сфере.
Хотя такая критика о которой Вы говорите, в моем случае тоже бы не прошла, так как мой муж всегда "сам знает, как лучше" и никаких Джеков( и моих пересказов их советов) слушать не будет.
28 Июн 2011 21:23
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 88/118
|
Боже упаси!... За кого Вы меня принимаете
Да мой-то тоже не будет.... но мне-то интересно...
28 Июн 2011 21:32
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/454
|
А у меня с маломерной перезагруз матрицы происходит, муж говорит одно, другой знающий человек другое, что делать непонятно... А-а-а! Все! Без денег останемся! Дом на бок завалится!
Так что мне легче кого-то одного слушать.
28 Июн 2011 21:41
|
Nimway
"Драйзер"
Сообщений: 16/14
|
Ситуация не понятна, ее нужно подробно конкретно объяснить, только тогда можно делать выводы. В каждом конкретном случае лично я сверяюсь со своими знаниями, опытом, "кодексом чести". Если моя собственная позиция противоречит поступкам близких - защищать их, да еще с ЧС-нажимом, не стану. Однако, есть вещи, в которых не понимаю (например, автомобили или иная техника...). В этом случае скорее доверюсь мнению дуала, или полудуала.
Могу резко, как настоящая Драйка, ответить Штиру, что он неправ. Резкость объясняется просто - Драйзерам присуще давать АДЕКВАТНЫЙ ОТПОР. На резкость Штира в отношении близкого человека (а Штиры бывают порой излишне резки и даже скандальны) могу ответить адекватной резкостью. Причем Штир начинает сурьезно обижаться, на что хочется сказать "на себя посмотри".
Резкость и вспыльчивость Штиров - пожалуй, с моей точки зрения, их единственный недостаток, в остальном они ПРОСТО ИДЕАЛЬНЫ.
28 Июн 2011 22:21
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 387/1882
|
ЧС это же защита. Поэтому первая реакция - защищить от нападок, даже если внутренне понимаешь, что все правильно и потом этому человеку скажешь то же самое.
Для меня критика близких людей воспринимается как критика моего выбора окружения, в итоге - как критика базовой. Это очень глубинная реакция, не всегда четко осознается, но ощущение недовольства возникает.
При этом наверняка та Драйка потом внутренне признала вашу правоту, со мной такое бывало не раз.
Выделенное ко мне подходит. Может, поэтому мне интересно с Гексли и ревизия не ощущается особо.
Правда, при обсуждении общих вопросов и чужих абстрактных родственников Своих "папрашу не обсуждать"))) или обсуждать ситуацию в общем ключе "а что можно было бы сделать в подобной ситуации", без привязки к личностям. Но отсутствие перехода на личности это как раз и есть признак конструктивного разговора
Я уже как-то писала об этом - уверена, что и у Гексли в критической ситуации выбора тоже останется с одной, "самой главной" системой координат. Точнее, останется один на один со своими основными принципами. Гексли тоже могут быть очень категоричны тогда, когда уверены, что ситуация крайне несправедлива и "я отказываюсь понимать и опрадывать" я от Гексли слышала (правда, "я осуждаю" все же не было, и это тоже в плюс, своеобразный урок).
Это не для Гексли написано сейчас))), а для Драев в помощь) Все это только формы выражения своих взглядов, которые можно откинуть, внутри люди либо порядочные, либо нет, и Драй это видит прекрасно.
Я там выше спрашивала совет про то, что Штиру ответить в сложной морально-этической ситуации как раз, так вот, его реакция такая же как у меня была бы в итоге - я сам разберусь и сам все понимаю. Может, и не разберется, и понимает по-своему, но сам. Обсуждения есть, но не с целью получить совет. Иногда проще разложить ситуацию перед кем-то, чтобы взглянуть на нее со стороны.
Соционика только путает все иногда. Не обязательно этику влезать со своими (даже правильными) советами. Иногда человеки просто человек и выговорится хочется. А то, что тебе что-то рассказывают, говорит (наверное) просто о степени доверия... или степени отчаяния.
29 Июн 2011 06:52
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 879/6821
|
ну с тем, что Драйзер - это нравственный барометр общества никто не спорит.
29 Июн 2011 08:14
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/455
|
Про "осуждаю" я сама не люблю эту формулировку, что-то в ней такое слишком назидательное. У меня скорее на уровне "нравится - не нравится". И когда на какой-то вопрос начинаются абстрактные рассуждения о том, что для кого-то это хорошо, а для кого-то и нет, то я легкое разочарование испытываю, вроде того как если мне сообщат, что "Волга впадает в Каспийское море". Ну т. е. оно понятно, что для кого-то так, а для кого-то эдак, но какое Ваше мнение по этому поводу?
Хотя, скажу честно, что и сама иногда заканчиваю спор такой фразой, но это когда вижу, что диалога все равно не получится и лучше, если каждый останется при своем мнении.
Я мужа подозреваю в Штирстве, так он у меня часто спрашивает советов по, что кому на работе как сказать и т. д. На вообще никогда не жаловался. Чего он ни от кого не слушает, так это советов по. И еще по болевой я ему время от времени заезжаю, скажу что-то вроде "чего ты кота за хвост тянешь", а он мне в ответ " зато я все основательно делаю! ".
29 Июн 2011 08:50
|
ira-raniri
"Габен"
Сообщений: 0/42
|
Смотря КАК критиковать.
Каждый ТИП очень по разному передает информацию о критике. И соответственно по разному воспринимает.
Если информация с критикой буде передана через, то нормально воспримет. Конечно, с учетом личностных особенностей данного человека.
29 Июн 2011 08:52
|
Xeniya
"Драйзер"
Сообщений: 59/302
|
И смотря на какую тему критиковать.
Я поняла, что Tatiana_S говорит о критике поступков, об оценке человеческих качеств.
Оказалось - нет. Критика предполагалась на тему "из каких материалов строить дом и у какого поставщика все это закупать".
Это несколько меняет дело И реакцию на критику
29 Июн 2011 21:49
|
Pernille
"Достоевский"
Сообщений: 0/25
|
В естественной среде обитания, на свободе то есть, Штиры на эти темы с Достами разговаривают, ага.
Все же просто, на самом деле: активационная ЧИ Штира очень даже интересуется, почему тот или иной человек так или иначе поступил. Не о том, плохой ли этот дядя/тетя или хороший/ая, наказать их или простить покрепче, а о мотивах поведения людей.
Оно конечно, если Штиру в ответ на подобный вопрос заявить: "Как же тебе не стыдно! Это же ай-яй-яй!", - сами видите что будет, он смешается и постарается в следующий раз не нарываться. А свои оставшиеся без ответов вопросы в конце концов адресует кому-нибудь другому.
3 Июл 2011 17:30
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 5/464
|
Я интересовалась, не о том обсуждают ли они друг с другом( понятно, что обсуждают), а о том рассказывают ли они кому-либо третьему о своих отношениях. Вот например в Бете, на разговоры о личном - вообще табу, аристократы + неценностная, нет в этом необходимости. Я могу поговорить на личные темы до опреденленного предела, но некоторые вопросы предпочитаю выяснять с глазу на глаз. Мне казалось, что у Штиров-Достов так же, если не строже, аристократы все-таки...
А что такое надо спросить о мотивах людей, чтобы пристыдить захотелось, мне что-то вообще ничего такого в голову не приходит.
3 Июл 2011 18:29
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 335/1320
|
Давно что-то не было автора темы, как там у нее с джеком дела?
3 Июл 2011 18:59
|
Pernille
"Достоевский"
Сообщений: 0/27
|
Вы настолько общо ставите вопрос, что для того, чтобы ответить на него, нужно или погрязнуть в уточнениях контекста, или выбрать "да"-"нет", что совсем уж глупо.
Начать хотя бы с того, что в предложенной задаче есть третий, и его личность очень сильно влияет на решение (ему) довериться. Со своими Драйзерами я личным поделюсь (на самом деле так, по жизни). А вот с кем ни за что, - говорить не стану.
В общем, ни предустановки табу, ни безудержного акынизма - нет.
3 Июл 2011 19:11
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 0/6
|
Джеки привносят большую долю цинизма. Идеально умеют объяснить и научить что и как делать. Но в общении с ними лично я слишком хорошо вижу и чувствую несовместимость ценностей.
В Дельте слабого всегда пожалеют, постараются ему помочь. Гамма же бросит слабого "на съедение волкам", чтобы человек сам научился справляться и защищаться. И тот, и другой метод по-своему хороши. Но слишком разные подходы.
Если я начинаю проявлять излишнюю мягкость и снисходительность, Джек просто вырубается, так и читаю в глазах немой вопрос: "На фига эти церемонии?"
А когда Джек заслуженно ругается на накосячившего, я думаю: "То же самое можно было сказать раз в 10 мягче и результат был бы тот же, но с более приятными последствиями".
Хотя... если общаться с бетанцами и гаммийцами, то церемониться действительно не стоит - не поймут. Надо быть "своей в доску", говорить простым и ясным языком.
1 Ноя 2011 22:19
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 19/47
|
Странно. Не знаю как другие Джеки, но я критикую по работе крайне редко. Если человек сделал что-то не так, то нужно это все быстро исправить. Я не вижу смысла ему лишний раз об этом говорить. Он и так это знает, ему и так обидно.
Тут все просто. У Драйзера, как и у Джека, есть чёткое понятие "своих". Обычно это семья, родственники и хорошие друзья. Когда кто-то указывает на неправильные действия близких для Драйзера людей, то это воспринимается как своеобразное нападение, вторжение на личную территорию. Вот Драйзер ее и защищает.
У меня это проявляется в схожей форме. Если кто-то вдруг скажет, что кто-то из моих близких не очень хорошо сделал работу, то я буду довольно жестко доказывать критикующему обратное.
А зачем такие вещи говорить? Какое мне дело до чужой семьи? Пусть делают так как считают нужным. Если меня спросят мнение, то я его выскажу.
23 Ноя 2011 01:20
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 3/21
|
Меня раздражает виктимность Джеков-мужчин при общении со мной. А в остальном, очень уважаю Джеков... особенно умных и с высокой культурой.
29 Ноя 2011 21:51
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 24/50
|
Интересно, а в чем эта виктимность проявляется в вашем понимании?
30 Ноя 2011 02:40
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 3/22
|
Она проявляется не в моем понимании, она просто проявляется.
30 Ноя 2011 18:01
|
verlorene
"Драйзер"
Сообщений: 5/94
|
Может в отсутствии стремления белосенсорно заботиться?))
30 Ноя 2011 18:06
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 3/23
|
Мне, как дельтийке, многие Джечьи фразочки кажутся ненужными, лишними, неуместным стебом и провокацией (а Джек всего лишь запрашивает ЧС и не виноват).
30 Ноя 2011 20:03
|
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 25/16
|
А я наоборот в жизни боюсь Штиров из-за их резкости, и не-мягкости критики, а Джеков ценю именно за доброту и мягкость. Не всех конечно, а конкретно своего, и ещё приятельницу, про других не знаю Если в интернете на мужа могли обидеться, и серьёзно, то в жизни такое малореально. Всё смягчает открытое выражение лица, а не злобное Если кто меня в жизни доводил до слёз, то часто это были Штиры. Легко могли критикой обидеть(и особенно хорошо по 3Ф проехаться). И критиковать будут всерьёз, да ещё и кипя внутри, а не с шутками и улыбками. Но если не подставляться по физике, то нормально.
Или это такое искажённое дуальное восприятие-про мягкость Джека, не замечала стёба, только резонные и уместные замечания. Может он (стёб)проявляется с неблизкими людьми, к себе такого не замечала на близкой дистанции
1 Дек 2011 07:42
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 169/6191
|
это ваша версия))) или вы лучше меня знаете что такое ЧС?
1 Дек 2011 17:53
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4511
|
По моему опыту общения с джеками, их запрос на ЧС - это когда они всем своим существом как бы транслируют "глянь, какой я классный, ну-ка, покажи мне, что я тебе нужен". Это совсем не исключает его инициативы и открытости, но джек, даже когда сам активно ухаживает - мне кажется, ожидает, что интерес к нему проявится в виде некого "контроля" и участия в его жизни. Например, что женщина будет интересоваться, где он был и почему не доложился, следить за его одеждой и питанием, критиковать, если он проявил какую-то неэтичность. И это будет сигнал, что к нему неравнодушны и хотят видеть своим мужчиной. Так или не совсем? По моему опыту получается как-то так.
У меня пристальный интерес к человеку не выражается в таком "присваивании", я становлюсь не более властной, а более доверчивой. Виктимам интуитивно не понятен этот сигнал, он не включает у них желание позаботиться. А у меня, в свою очередь, не включается автоматом желание "присвоить" желанный объект. Чаще всего всё остаётся на уровне флирта и всем надоедает, не начавшись
1 Дек 2011 18:25
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 3/25
|
Мы в этой теме не о Вас и не обо мне говорим.
Да, спасибо. Я это так же воспринимаю.
1 Дек 2011 18:50
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 169/6193
|
ок. вы не правильно трактуете проявление модели А у предствителей типа джек лондон
1 Дек 2011 19:14
|
Tilde
"Робеспьер"
Сообщений: 23/324
|
Так это что, и есть запрос на ЧС? Пойти что-ли все-таки дотипироваться? Я-то думала, нужно сковородками драться. Это я пас. Ну тапочком запустить еще могу. А желание присвоить и проконтролировать очень даже имеется. Но я всегда считала, что это несоционично - просто я большая собственница и контрол-фрик. В конце-концов, я Телец или кто? И физика у меня вторая. Очень ревниво отношусь к своему пространству и вещам, и мне всегда нужно знать, где находятся близкие люди и когда ждать их возвращения домой (чтобы знать, когда уже нужно начинать волноваться ) Но это же не тимно. Когда жили в Химках, а работала я в Москве, иногда возвращалась домой на московском автобусе, и с остановки нужно было идти домой через кольцевую. Как-то зимой задержалась где-то (мобильных не было тогда), открываю дверь в квартиру и вижу в коридоре Дона (которого в жизни невозможно было заставить заняться уборкой), с веником и совком (!), белого как полотно, и первые слова от него: "Не ходи через кольцевую!"
А еще в детстве меня командиршей называли. Я только говорить научилась, так сразу начала командовать и поучать. И потребовала, чтобы в однокомнатной квартире мне выделили стенку (!) для МОИХ вещей. Родители выделили угол.
Вот все бы хорошо, да куда творческую ЧИ девать? ЧОрт, какая расплывчатая наука, эта соционика. Вот мне все больше начинает казаться, что ТИМ - это не более, чем набор комплексов. А набор ведь может иметь самые разные комбинации, при этом отдельные комплексы могут усиливаться или ослабляться с течением жизни. Я знаю, что считается, что ТИМ не меняется, но у меня как-то все меньше в этом уверенности.
2 Дек 2011 17:55
|
Tilde
"Робеспьер"
Сообщений: 23/325
|
Но вот Штира контролировать мне бы и в голову не пришло. Они выглядят самодостаточными на бытовом уровне. А Джеков действительно хочется проконтролировать и даже защитить. Это немного непривычно, потому что я-то всю жизнь как-раз старалась сдерживать свои собственнические инстинкты. Но приятно. Рядом с Джеками у меня ЧСВ повышается. Но все-равно как-то боязно, с непривычки что-ли. Вот на корпоративе Джек стоит, уставший, чуть с ног не падает, а сесть ему в голову не приходит. Я говорю: иди сядь там на диване. Он идет и садится. У меня легкий шок.
И вообще возникает такое ощущение, что человека можно просто взять за руку и повести. И он пойдет. Это такое захватывающе-пугающее ощущение, в котором я так еще и не разобралась. Захватывающее, потому что соблазн, которому очень трудно сопротивляться. А почему пугающее? С непривычки или потому что противоречит каким-то моим принципам (а мои ли они)? Или это страх ответственности, которую автоматом берешь на себя, ведя кого-то за руку (а что, если я ошиблась, и мне совсем не эта рука нужна? нет, даже не так, скорее - а что, если я ошиблась, и не я ему нужна, но он пойдет со мной, потому что я взяла его за руку? вот это страшная мысль)
2 Дек 2011 18:12
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 625/2706
|
Напрашиваясь на ответ "ну-ну... тут есть надежда, что что-то дельное может и получится, хотя работы непочатый край"
Да как-то это и со Штирами срабатывало)) Даже про одежду и питание. Это просто внимание к человеку.
А вот это абсолютно точно. Внимание вниманием, оно есть всегда в случае интереса, но сигналы отличаются. У агрессоров контроль более выражен и он не в том, чтобы начать спрашивать "где был с трех до пяти" а в том, чтобы дать понять что локатор включен, объект отслеживается и вранье не приветствуется. Вот здесь мы виктимничаем и подкалываем, а вот тут уже мы правду говорим без шуточек.
2 Дек 2011 19:23
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/626
|
Тут еще разница между тем как проявлять эту заботу может быть. У меня тетя своему мужу Джеку какие-то вещи спокойно без него покупает, потому что Джеку некогда и не особенно интересно. А со Штиром бы такой номер не прошел, с ним лучше сходить вместе, чтобы он сам все посмотрел, пощупал и выбрал, обеспечив компанию и моральную поддержку. Про здоровье - на Джека надо надавить иногда, чтоб полечился, Штир сам своим здоровьем предпочитает заниматься и не любит, когда к нему лезут.
Я интересуюсь. Потому что волнуюсь, вдруг что случилось? Просила будущего мужа делать прозвон, если он поздно от меня возвращался. Он нормально воспринимал. Так же интересуюсь у родителей и подруг, например, мне кажется это к чувству "присвоения" не относится... Хотя как знать? Еще есть такой момент в отношениях Штир-Драй - битва сенсорик. Допустим, я делаю что-то на кухне и что-то уронила. Мне в таких случаях хочется все быстро исправить, чтобы никто не увидел. А Штиру, наоборот, хочется спасти, помочь, позаботиться. Мне с одной стороны и приятно, но и неудобно из-за своей неуклюжести, и я чуть-чуть обижаюсь " ну ты не можешь как-нибудь... не заметить?" Агащаз.
Может у Доста с Джеком тоже есть подобная фигня? Ну вроде как Джек начинает Доста по БИ спасать, объяснять когда что делать, как время рационально использовать, торопить, а Досту этого не всегда хочется?
2 Дек 2011 21:19
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4514
|
Да, замечала такое. У меня ощущение, что джеки меня постоянно торопят. Или даже... не то чтобы торопят, а учат ловить шансы. Мол, СЕЙЧАС это сделать - самое время, давай, не упускай.
А я вообще по-другому мыслю и с временем в других отношениях. Я ничего из него не ловлю.
2 Дек 2011 21:24
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 3/28
|
По поводу БИ как-то не замечала... Я в принципе не позволяю другим людям навязывать мне темп, который мне не нравится...
2 Дек 2011 21:53
|
Ignatia
"Габен"
Сообщений: 0/3
|
А как это делать? Можно подробо(пошагово)это описать? Особенно, если есть пример с Джеком.
У меня близкий человек Джек. Он мгновенно и жестко (по ощущению), а внеше-с милой игривой улыбкой предлагает такой заведомо неприемлемый вариант действия, который некогда обдумать, и понять, насколько это мне подходит. Если соглашаешься, то потом сразу чувство, что тебя использовали и совсем не по назначению. А потом
9 Дек 2011 13:54
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 1/36
|
Пошагово? Чтобы Джек не давал советы по БИ - надо все успевать или делать раньше. Все.
Если Джек дал совет по БИ, надо прислушаться. Это экспертная оценка, плюс в блоке с ЧЛ. Фигню явно не посоветуют.
9 Дек 2011 18:59
|
Ignatia
"Габен"
Сообщений: 0/6
|
Приняла Ваш ответ к сведению. Это немножко не пошагово, но очень интуитивно
К сожалению, его (Джека) манера предложений людям может быть совершенно лишена элементарных приличий и количество мероприятий, которые он пытается провернуть из-за своей интуиции безумно. И самое неприятное (и для него тоже), что они все заканчиваются ничем. Возможно, потому что прекрасно задуманы по логике действия, но люди для него- просто расходный материал. И он сам тоже. И их интересы и их стремления и возможности никак не учитываются. Ни с кем он не может создать надежных деловых отношений. кажется особенно со Штирлицами, а их достаточно много в деловых кругах. И сейчас Вы можете мне напомнить о ИО, но если помечтать о том, как показать Джеку вежливый подход к партнеру(кажется это слово вызывает у него неприязнь ) то может взаимодействия у него пойдут и надеюсь, не только со Штирлицами. НО ВОТ КАК ЭТО МОЖНО ЕМУ ПОКАЗАТЬ?!
14 Дек 2011 21:03
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 1/42
|
А Вы абсолютно точно уверены, что человек, которого Вы описываете, ЛИЭ? Потому что я не могу узнать черты знакомых мне ЛИЭ в этом описании...
17 Дек 2011 21:06
|
Ignatia
"Габен"
Сообщений: 0/7
|
Боюсь у нас с Вами недостаточно времени, чтобы здесь приводить развернутые описания... Спасибо что отвечали..
23 Дек 2011 14:04
|
|
