| | Штиры и ... математика, физика и т.д. |
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/441
|
Дорогие товарИСЧИ абсолютно всех квадр!
Тут решала ребенкины задачки, очень интересные, победила свою маму в этой борьбе, отследила, что подход у нас разный к решению, или она что-то не уловила (она у меня очень сильный логик-математик)
А вот на этой задаче запнулась, не понимаю в лоб начинать решать или по-другому. Время нет подумать и устала. Помогите! Что приходит на ум первое, за что цепляется логика? Мне это надо еще и для анализа своего ребенка, когда он будет эту задачку решать.
Ученик написал на доске пример на умножение двузначных чисел. Затем стер все цифры и заменил их буквами: одинаковые цифры- одинаковыми буквами, разные- разными. Получилось равенство cd*ab=effe/ Докажите, что ученик ошибся.
16 Авг 2010 22:40
|
Aksuta
"Гексли"
Сообщений: 34/94
|
Это что-то наверное из арифметики с остатками, наибольшего общего делителя и наименьшего общего кратного... Но только спать уже очень хочется, поэтому подробнее не скажу... Если только завтра накопаю...
16 Авг 2010 23:12
|
Baileys-1
"Драйзер"
Сообщений: 2/6
|
Подходы - разные! С Драем, точно.
Мы с моим Штиром тут решали задачку по расстановке мебели вдоль стены, нужно было отцентровать 3 предмета. У меня по алгебре с геометрией 5+ было, вышка тоже пятерошная. Я вооружилась калькулятором, листом, ручкой, сделала чертеж в примерном масштабе, долго чесала нос и поправляла очки, центровала между шкафом и шторкой, потом решила что это слишком и центровала по стенам, наконец вычислила! С ошибкой на 30 см, Штир рыдал просто, за 20 сек определил как ставить комоды и куда вешать телик.
И так всегда, я иду очень замороченным путем, с массой деталей, боюсь их упустить. А он - бах и готово, лишнее - фтопку, решение - верное
17 Авг 2010 09:05
|
at0m
"Достоевский"
Сообщений: 0/1
|
Стоит представить число cd=10c+d, ab=10a+b, а число
effe=1000e+100f+10f+e
Подствить все это дело в условие задачи, перемножить два числа, сгруппировать подобные члены, ну и в конце что-то должно всплыть)
Это только один подход, полагаю что не самый удачный.
17 Авг 2010 12:10
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 95/41
|
Первый подход, который приходит в голову.
Порядок букв соответствует последовательности цифр: a - 1, b - 2, c - 3, и т. д. Соответственно, если перевести буквенную запись обратно в цифры, получится 34*12=408. В буквенной записи число 408 будет выглядеть djh. То есть ученик ошибся.
Ой, заметил, что это штирам было адресовано... Ну, если будете протестовать - вытру
17 Авг 2010 12:32
|
at0m
"Достоевский"
Сообщений: 0/2
|
Мне кажется что порядок букв не должен соответствовать порядку цифр. Скорее всего так и есть. Вместо букв можно использовать другие символы, например, символы древнеегипетской письменности)) они то уж точно никак порядку не будут соответствовать))
17 Авг 2010 12:42
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 95/42
|
Возможно, и так. Ну, я же сказал - что это вариант, который всего лишь первым пришел в голову. Тем более, задачка-то для ученика, а не для египтолога.
17 Авг 2010 12:46
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1845
|
как раз удачный.
Приводим подобные члены:
effe=1000e+100f+10f+e = 1001е+110f = 11(91е+10f)
Значит effe делится на 11. А если произведение делится на 11, то хотя бы один из множителей должен делиться на 11 (т. к. 11 - простое число и на множители не раскладывается). А из двузначных чисел на 11 делятся только числа с одинаковым количеством десятков и единиц.
Таким образом, ученик ошибся, ч. т. д.
ну ученик мог просто подряд писать буквы алфавита, не обращая внимание на их порядковые номера в алфавите. Что касается моего хода рассуждений. (хоть я и не Штир, но функции по блокам совпадают ).
Первая мысль: что-то связано со свойством чисел вообще и "симметричных" в частности....
Дальше уже преобразовала это симметричное число в приведенную атомом и мною запись.... Потом подумала, что 1001 и 110 должны оба делиться на 11..... Ну а дальше уже по аналогиям.
17 Авг 2010 13:05
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 95/43
|
Честно говоря, ничего не понял в ходе рассуждений ни у вас, ни у Атома.
Оно и понятно - мое мышление далеко от абстрактных вычислений. Поэтому, наверное, и перевел это сразу в более простой и содержательный аспект. Думаю, все же стоит дать возможность повычислять штирам.
17 Авг 2010 13:20
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1846
|
Мне кажется, что ход моих рассуждений совершенно не абтрактный (ЧИ), а как раз довольно материальный, сенсорно-логический....
17 Авг 2010 13:30
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 95/44
|
Вы не совсем правильно поняли. Абстрактный - в смысле имеющий отношение к голым числам, их свойствам, вычислениям и проч. В этом смысле математика - исключительно абстрактная наука. Способностью к абстрагированию обладают все ТИМы. Только логикам-сенсорам хорошо даются математические абстракции, а, например, этикам-интуитам - смысловые. В свое время обсуждал эту тему с одним штиром и выяснилось, что, например, чтобы понять суть физического процесса, мне нужно его представить, визуализировать в голове, наполнить его содержанием; а ему как раз этого оказалось не нужно - ему достаточно было оперировать "голыми" понятиями.
17 Авг 2010 13:49
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/448
|
конечно, не надо ничего стирать.
Мне вот этот подход " в лоб" как я его назвала, отбил сразу дальше охоту этой задачей заниматься. Грустно стало. очень уж по-тупому тогда.
Мне, кстати, мама сразу на него указала (на этот путь), а я его даже обдумывать не стала, начало мысли уже отмахнула сразу. Интересно ведь голову сломать
Не люблю я простых решений и легких результатов
17 Авг 2010 13:58
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/449
|
Прочитала 1 раз, мысль была потерена на фразе: "то хотя бы один из множителей должен делиться на 11"
Ну, 11 и делится...
Или возвратились опять к сумме и тогда каждое слагаемое должно делиться на 11, т. е. они должны одинаково выглядеть как ee или ff, а почему они двузначные вдруг, а не трехзначное и двузначное?
17 Авг 2010 14:05
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1848
|
Ну вот смотрите.
Условие.
У нас имеется произведение двух двузначных чисел, которое дает в результате четырехзначное число.
Следствие № 1:
Это четырехзначное число делится на 11.
Возвращаемся в начало.
Следсвтие № 2:
На выходе у нас произведение двух чисел, которое делится на 11. А так как ВСЁ произведение делится на 11, значит хотя бы один из множителей (т. е. чисел ас или bd) должен делится на 11. Должен, да, т. к. 11 - число простое т. е. его разложить на множители невозможно. И раз оно есть в составе числа effe, оно должно быть и в составе хотя бы одного из чисел ac или bd. Но все двузначные числа, делящиеся на 11 имеют вид "аа", "bb", "cc", "dd" и т. п. Ну т. е. это числа 11, 22, 33, 44, 55.
А так как ученик написал РАЗНЫЕ буквы вместо цифр, значит там были и РАЗНЫЕ цифры, что невозможно.
З. Ы. Сколько лет ребенку?
17 Авг 2010 14:32
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1850
|
почти как мой.
Надо ему подкинуть эту задачку
17 Авг 2010 14:43
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/452
|
Спасибо Маргарита, спасибо Атом.
Еще одна задача. Здесь мне хочется видеть красивое объяснение, как оно в тетради должно выглядеть, чтоб не сумбур был.
Ребенок у меня решил, а окончательную точку не поставил, решил, что сам ошибся. Нехорошо. Надо отстаивать свой ответ и вообще иметь его, а не только решение
Задача:
К двузначному числу слева приписали 3 и оно увеличилось в 9 раз. Что это за число?
17 Авг 2010 14:49
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 600/489
|
Гы... )) У меня тот же подход. Скорее всего неправильный, но ошибка ученика здесь уж точно очевидна.
17 Авг 2010 15:07
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 600/490
|
Интересно. Получается, что такой способ первым приходит в голову некоторым представителям ТИМ Драйзер, Достоевский и Гексли - маломерным логикам. Суть его, как мне кажется - установить простое соответствие: "а" поставить в соответствие " 1 ", "b" поставить в соответствие " 2 " и так далее... Поскольку правильного выражения при этом не получилось, то тезис, что ученик ошибся можно считать доказанным и дальше не заморачиваться.
Но мне это показалось слишком простым, чтобы быть правильным. Исходное соответствие выбрано произвольно. При этом не доказывается, что не существует другого соответствия, при котором приведенное выражение будет правильным.
17 Авг 2010 15:20
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1851
|
так-то оно так..... пробовали решить? 37, 5 получается
Lialia , в условии ошибки нет?
Я с более строгим подходом (хотя он тут ваще не нужен, но уже для очистки совести ) через 10а+b выхожу на те же 37, 5.....
ну если еще буквы заменять цифрами, тогда как-то можно привязываться к порядковому номеру буквы в алфавите.... но когда цифры буквами...
ну представьте, что Вас попросили заменить в выражени 35*64=2240 цифры ЛЮБЫМИ буквами, но с условием, что одинаковые цифры - одинаковые буквы, разные цифры - разные буквы. Вряд ли Вы бы высчитывали че там и как, а скорей всего написали бы "аб*сд=еедф"
17 Авг 2010 15:28
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 600/491
|
Согласен, но в том-то и дело, что выбирается не самое вероятное, а наиболее ПРОСТОЕ соответствие. Надеюсь, вы согласитесь, что соответствие а=1, b=2 и т. д. наиболее простое... Получается, что маломерная логика имеет склонность "искать часы под фонарем, а не там, где их потеряли". То есть, искать тот ответ, который проще найти, а не тот, который более соответствует задаче.
17 Авг 2010 15:35
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1852
|
вообще прикольно, да
Вспомнила вот, что решить математическую задачу - это "найти все решения или доказать, что их нет" (эт я учебник цитирую - так засело в голове ). Таким образом, если при а=1 б=2 и т. п. решить не получается, значит надо подставлять другие числа.... пока не найдете нужное или (в данном случае) не переберете все варианты.
З. Ы. Классно Вы меня на "процесс по Логике" вытягиваете
17 Авг 2010 15:38
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/89
|
задачка с двузначным числом решается, если "приписываемое слева" количество сотен в 8 раз больше искомого числа и решается, соответственно, только для 2, 4 и 6 (25, 50, 75), так что - в постановке задачи закралась ошибка
17 Авг 2010 16:07
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/453
|
Это понятно, а вот как ответить на заданный вопрос ребенку 12 лет?
17 Авг 2010 16:15
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1853
|
кстати, я подумала, что может быть нужно приписать 3 справа....
получила уравнение 10х + 3 = 9х, х = -3
ага, понятно. Это как раз случай про "доказать, что решений не существует".
Ну что ж....
При приписывании к двузначному числу слева цифры " 3" мы тем самым увеличиваем данное число на три сотни, т. к. в трехзначном числе крайний слева разряд - сотни.
Т. к. при совершении этой операции число увеличилось в 9 раз, то, приняв за "х" искомое число, получаем вышеприведенное уравнение, при решении которого получаем 37, 5, что противоречит условию задачи.
17 Авг 2010 16:19
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/454
|
Вот на этом месте я почувствовала разочарование от решения моего ребенка. Он тоже получил 37, 5 9*ab=3ab Т. е. написано на бумаге ab=37, 5 ( а ab с верхним подчеркиванием обозначает именно число, а не умножение a на b) это как 89=37, 5. Для меня очивидно. А мой ребенок сказал, что неправильно решил. А я ему говорю:" Посмотри! Это же Чушь! Так и надо в ответе писать. При данных условиях задача не имеет решения."
17 Авг 2010 16:23
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1854
|
т. к. 37, 5 не является строго двузначным числом, то данная задача решения не имеет.
17 Авг 2010 16:26
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/455
|
Я правда подумала, нет ли подвоха с определением двузначного числа, ведь в вопросе нет слова "целое".
17 Авг 2010 16:27
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1855
|
а зачем ab с верхним подчеркиванием? Задача сформулирована с этим выражением? или именно так, как Вы привели? Если так, как Вы - то незачем писать ab вообще! Это только запутывает следствие
17 Авг 2010 16:28
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/456
|
школа больно замороченная. Педагоги из МГУ. Развить пытаются всеми способами
+10
так это мой любимый процесс замороченный и запутанный
Это конечно я пыталась у ребенка мозг вынести букавами
17 Авг 2010 16:30
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 600/492
|
Ага. Совершенно справедливое утверждение. Но в моей голове неиспользуемая логическая информация надолго не задерживается. Поэтому при необходимости каждый смлучай приходится осмыслять заново и приходить к тем же выводам самостоятельно.
Да, второй моей мыслью было перебрать все другие возможные варианты. Конечно, черезвычайно неэффективный вариант, но вполне способен обеспечить решение задачи. Более того, с развитием вычислительной техники эффективность прямого перебора существенно повышается. Так что сейчас его уже вполне можно использовать для решения самых разных задач. У меня диплом в МАИ по алгоритмам искусственного интеллекта был основан как раз на этом принципе.
17 Авг 2010 16:32
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1856
|
может, в учебнике где-то есть определения? Вообще числа, которые называют дву-, трех- и т. п. значные как бы по умолчанию целые натуральные.... Если есть справочник по элементарной математике - посмотрите
17 Авг 2010 16:32
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/457
|
Молодцы вы!
Задача.
Имеется 19 телефонов. Можно так попарно соединить их, чтоб каждый был соединен ровно с тринадцатью их них?
17 Авг 2010 16:32
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/90
|
а когда теперь проходят линейные уравнения? описанное мной - вполне укладывается в таблицу умножения и линейные уравнения
более подробно это звучит как-то так:
1) приписывая слева к двузначному числу некую цифру, мы получаем число, равное сумме исходного двузначного числа и количества сотен, равного этой цифре
2) т. к. результат - в 9 раз больше исходного числа, то прибавляемое количество сотен - в 8 раз больше исходного числа, т. е. искомое число, умноженное на 8, кратно 100
3) 300 - не делится на 8 нацело. Следовательно - где-то неточность в условии
17 Авг 2010 16:34
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/458
|
не не буду. Я понимаю, что это бесполезно. Но может педагогам было приятно увидеть рассуждение на эту тему в тетради?
17 Авг 2010 16:34
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 600/493
|
А ребенку нужен такой физико-математический уклон? Развивать-то можно разное и очень по-разному...
17 Авг 2010 16:38
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1857
|
Когда мне было примерно столько лет, сколько герю этой темы, я выписывала журнал "Пионер". И там была серия таких... прям даже не знаю как назвать... в общем, "материалов", посвящающих школьников в принципы составления и работы алгоритмов, ну и, следственно, программирования. Ну там "сказочный герой" Чип, всякие забавные задачки и шутки-прибаутки...
Очень запомнилась "задача" про барона Мюнхаузена: мог ли Мюнхаузен вытащить себя из болота за косу? Ответ: при каждой попытке собственного вытаскивания Мюнхаузен силой мышц нагревает воду на 0, 1 градус. А если он работает со скоростью компьютера, то в течение минуты вода в болоте закипит, и он оттуда сам не заметит как выскочит.
17 Авг 2010 16:38
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/91
|
я всегда считал, что "попарно" - это "один с другим"
а тут получается : "мы - пара, у меня - 13 партнеров!"
17 Авг 2010 16:39
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/459
|
Пришлось 3 раза прочитать. Но хорошо, что поняла все-таки. Я бы так точно не стала решать. Но логика есть.
Линейные уравнения класса с 4-го уже решают.
А вот Вам аналогичная задача по Вашу стройную теорию:
Задача.
Если между цифрами некоторого двузначного числа вписать "нуль", то полученное трехзначное число будет в 9 раз больше первоначального. Найти двузначное число.
17 Авг 2010 16:41
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 600/494
|
Я не получится в результате "вареный Мюнхаузен"?
По-моему, он сварится быстрее, чем вода испарится...
17 Авг 2010 16:43
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/460
|
Там по всем предметам так развивают. Это не для физ-мата)) Да, пусть, этож интересно. Правда мой еще туда не попал Экзамен через неделю, но есть надежда. Больно забивают детей нашим образованием, они ничего не хотят уже, лишь бы школу закончить. А там детки с фанатскими глазами в школу бегут, все интересно, всегда хочется деланием заниматься. Умереть от смеха!
В этом подвох всего лишь?
А я подумала, что попарно- это один телефон подсоединен к другому- это пара, и у первого телефона таких 13 подсоединенных пар и у второго 13 партнеров. Так и получается.
17 Авг 2010 16:50
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1858
|
а вот это уже решаемо:
исходное число 10а+б (в любом двузначном числе "а" десятков и "б" единиц).
При вписывании между цифрами нуля получим уже "а" сотен, НОЛЬ десятков и "б" единиц, т. е. 100а+б.
Таким образом получаем уравнение:
100а+б = (10а+б) * 9;
100а+б = 90а + 9б;
10а = 8б
а = 8б/10.
Т. к. а и б - однозначные целые числа, произведение 8б должно делится нацело на 10. А это только число 40. Значит б=5, а=4.
Искомое число 45
17 Авг 2010 16:54
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/92
|
ступил чутка... (считать разучился - все больше картинки рисую )
абсолютно согласен с вышеприведенным решением 5 баллов!
17 Авг 2010 17:00
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/461
|
Я как-то с другого бока
9*ab=3ab
8*ab=300
ab=45
Т. е. сразу вид числа
Или число делится на 9, если сумма его цифр равна 9.
Тогда a0b рассматриваем с последней цифры, т. е. эта цифра b должна при умножении на 9 давать себя же в разряде единиц. Этому требованию отвечают два числа 0 и 5 ( 0 не может, т. к. тогда ab=00, значит 5, т. к. 5*9=45) Итак получили число a05, сумма цифр равна 9, тогда a=4 Число 45
17 Авг 2010 17:18
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1860
|
Вот тут я не поняла вообще. Если можно поясните.
А вот тут отличный ход мысли и вполне изящное решение. Есть пара неточностей, но они не суть важны в данном случае.
17 Авг 2010 19:47
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/464
|
там я буквами обозначала цифры, а где звездочка- там умножить, дальше то же, что и у Вас, я просто сократила
9*ab=3ab (триста a десятков и b единиц)
9*ab=300+ab (десятичное число)
(9-1)ab=300
ab=300/8 Тогда сразу вылезает двузначное число, это как и в предыдущей задаче я написала, где нет решения 89=37, 5
Т. е. буквы обозначают буквально цифры двузначного числа, а не неизвестные. Тогда запись ab становится идентичной 45
Просто в задаче с effe была эта надпись с верхним подчеркиванием уже в условии, наверное и в других задачах она уже ожидаема при решении.
Ничего себе неточность! Вы очень корректный человек
Конечно, ab не равно 00 при b=0, но видимо нуль нельзя рассматривать в этом случае изначально
17 Авг 2010 20:50
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/468
|
Вот и давайте, по физике, например. Я как раз очень жду. А что про попарные телефоны, решили?
17 Авг 2010 23:02
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1862
|
ну вот еще задача про числа.
Найдите двузначное число, утроенное произведение цифр которого равно самому этому числу.
17 Авг 2010 23:04
|
at0m
"Достоевский"
Сообщений: 0/4
|
10a+b=3ab
Решаем уравнение
Только как его решить не пойму. Должно быть еще какое-то условие Ответ - 24
17 Авг 2010 23:27
|
Bobi
"Достоевский"
Сообщений: 0/33
|
10a+b=3ab
9a-3ab=-b-a
3(3a-ab)=-b-a
Получается сумма цифр должна делиться на 3. А на 3 число делится, когда сума цифр делится на 3.
Дальше перебираем варианты цифр.
1 и 5: 1*5*3=15 - подходит
2 и 4: 2*4*3=24 - подходит
остальные варианты вроде как не подходят, описывать каждый подробно лень щас
18 Авг 2010 01:14
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 309/1864
|
Да, составляется уравнение, в котором в итоге одно число выражается через другое, а потом уже решается перебором вариантов (0 можно не подставлять, понятно почему):
а = б/(10-3б)
при б = 1 а = не целое, при б = 2 и б = 3 - то же самое... при б = 4 а = 2, при б = 5 а = 1, при б = 6 и больше "а" отрицательно, дальше можно не перебирать, т. к. это очевидно. Вот еще задачка. Она не математическая, не физическая, а просто на сообразительность. Хотя и из учебника математики за 7 класс (я ее уже писала когда-то).
Имеется два одинаковых бикфордовых шнура. Каждый шнур горит ровно один час, но скорость горения их нелинейна, т. е., к примеру, полшнура может гореть 5 минут, а остальные полшнура - 55... Или как-нибудь по-другому.
Необходимо отмерить с помощью этих двух шнуров отрезок времени в 45 минут.
18 Авг 2010 10:43
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 41/2450
|
И, что интересно, на все 3 листа ни одного ответа от Штирлица. Мой ответ такой. Эти задачки нам давали в математическом кружке. Ох, давно это было. Т. к. я давно уже математику забросила, мне лень ее вспоминать просто так, без необходимости применения. В данном случае, если нужен ответ, я бы поискала его в инете, не напрягая свои извилины Может потому, что я 4Л или просто из-за того, что не люблю всякие ребусы-задачки?
18 Авг 2010 11:05
|
at0m
"Достоевский"
Сообщений: 0/5
|
Дело скорее всего в том, что вы не видите целесообразности решения этих задачек. Какой от них толк с точки зрения практического применения? Всего лишь разминка для мозгов))
18 Авг 2010 11:53
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/474
|
Мне интересно у кого как процесс решения происходит, в т. ч. у меня и у ребенка. А ответ сам по себе мне не интересно. (что говорит за 3Л)) И смысл именно в этом, возможные пути-подходы, альтернативы формирующие шаблоны уже для быстрого решения при необходимости, например на экзамене.
Штиры все разъехались видимо.
18 Авг 2010 12:25
|
at0m
"Достоевский"
Сообщений: 0/6
|
Ну это кого как учили в школе. Бывают задачки типа уравнений где решение только одно, а бывают и такие где решений множество. Уравнения решаются по схеме, а другие задачи уже творчески.
18 Авг 2010 12:44
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/475
|
закончила мат школу и не помню творческих решений в математике))
18 Авг 2010 15:38
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 310/1867
|
может быть все по-разному воспринимают слово "творчески"?
Для меня творчески - это не по накатаной схеме, нестандартным подходом, отключившись от шаблонов и т. п. И большинство т. н. олимпиадных задач по математике без творческого подхода, одними знаниями, не решить....
18 Авг 2010 16:15
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/477
|
Ваше творчество- это для меня просто те шаблонные подходы, которые еще не знаю)
P.S. Восхищение Вами мое безмерно, Рита, читала вчера ночью про Ваши грядки Задача.
Если из некоторого трехзначного числа вычесть 7, то полученная разность будет делиться на 7, если вычесть 8, то разность будет делиться на 8, если вычесть 9, то разность будет делиться на 9. Найти наименьшее такое число.
Интересует решение, рассуждение, и нет ли неприятного ощущения от отсутствия в условии однозначности.
19 Авг 2010 00:21
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 310/1869
|
Ну по большому счету любое новое, рожденное в результате творчества, становится рано или поздно, так или иначе шаблоном
спасибо
сейчас нет времени заняться этой задачей, но приходит в голову система из трех уравнений. Причем как раз есть три неизвестных....
время появится - порешаю Может это фоновая БЛ, но стоить мне прочитать подобного рода задачу, как она засаживается даже на задворки моего сознания (даже если оно (сознание) сильно занято) и крутится там.
В общем, я подумала, что составлять уравнения здесь может быть и не нужно, а можно обойтись рассуждениями...
19 Авг 2010 09:49
|
Bobi
"Достоевский"
Сообщений: 0/35
|
Из условия задачи следует что это трехзначное число делится одновременно на 7. на 8 и на 9. Самое наименьшее такое число это 7*8*9=504
19 Авг 2010 10:58
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 310/1872
|
Блин, действительно, "элементарно Ватсон"!
19 Авг 2010 11:37
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 16/479
|
Круто!
Я сама не вникала, а решала мамаДрайка с ребенком. Реб ушел заниматься своими делами, мама искала общие множители умножила 7 на 9 и застопорилась
19 Авг 2010 14:17
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 21/559
|
Нужна помощь у литераторов и рифмологов
Упражнение по русскому, нужно догадаться, что за фраза прозвучала.
Краткий перессказ. Мал+дев придумывают свой язык, правила новые грамматики не придумали, заменили обычные слова своими, придуманными.
Чтоб мзбавиться от младшего брата, надоедавшего им, старший сказал ему: "Курбажи тумную сану!"
"Мне сейчас не до саны. Ни до тумной, ни до какой, -ворчливо ответил Петя, принимая озабоченный вид.-Курбажить ее еще!"
"Ох, и хитрец ты, Петька!"-рассмеялась Настя.
Что понял и чего не понял младший брат. Докажите.
7 Сен 2010 00:45
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 346/1968
|
Второе слово явно прилагательное, первое - существительное. В винительном падеже. Первое же брат принял за глагол... В принципе, оно на глагол похоже, но больше не по... хм.... составу, а по смыслу предлжения и его... ээээ... "грамматической конструкции"... Но все же глагол звучал бы "Курбажь", а не "курбажи"...
Но полностью ответить на вопрос задачи пока не могу....
7 Сен 2010 09:17
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 21/560
|
Рита, а мне показалось, что это именно глагол первым стоит, типа расскажи, перескажи (первое пришло в голову-почитай) Какое-то длительное действие и повелительное наклонение, что не понравилось младшему брату, второе точно прилагательное, например, длинную. "Сану"- книгу?
Завтра отвечать, а чего непонятно. с ума можно сойти с этими школами и экспериментальными программами...
7 Сен 2010 21:10
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 348/1973
|
ну да, вариант. Я почему-то ударение ставила как курбАжи, и у меня никак не получался глагол. А вот когда курбажИ - ну да, глагол явный
Вообще, я думаю, что в данном случае учителю необходимо просто услышать умение ученика рассуждать, понимать грамматические конструкции. Прилагательное и существительное в винительном падеже, глагол в повелительном наклонении (не знаю, проходили уже такое или нет...)...
7 Сен 2010 21:21
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 21/562
|
Мне все равно не понятно, может фраза типа "перескажи толстую книгу" не понравилась младшему брату, тогда что сказал старший на самом деле? Почему он хитрец? И что понял-что не понял?
7 Сен 2010 22:01
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 348/1974
|
Ну тут не стоит задача "перевести" фразу. Ее нужно объяснить грамматически... Брат понял, что его просят что-то с делать с чем-то, обладающим некоторым свойством. Т. е. общий смысл конструкции он уловил. Но конкретного смысла не понял, т. к. не обладает "лексической базой".
Ну это мое такое мнение. Я не сильна в лингвистике. Хотя очень люблю почитать статьи на эту тему
7 Сен 2010 22:11
|
Bobi
"Достоевский"
Сообщений: 0/38
|
Вот моё мнение, наверное совсем неправильное, но все же)))
курбажи - это глагол
тумную - имя прилагательное
сану - имя существительное
"мал+дев заменили обычные слова своими, придуманными"
старший брат, желая избавиться от своего младшего брата, сказал ему что-то пойти делать. тот же отказался от этого, но не понял конечно что именно ему сказали делать, но понял что ему дали какое-то задание. ну, собственно, это всё. ))
вот-вот, у меня такой же ответ. сначала написала и отправила свой ответ, а потом уже прочитала Ваш.
7 Сен 2010 22:49
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 21/563
|
Ну, вот! Я же спать не буду, мне точный смысл нужен, а не конструкция. Наверное, задачку придумал Есенин...
Хотя, все сходится и реакция мелкого, и про придумки. Что ж у них язых бессмысленный был?
7 Сен 2010 23:09
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 172/348
|
Он хитрец, потому что смекнул, что от него хотят избавиться, посылая якобы за чем-то либо что-то делать. Хотя смысл каждого отдельного слова неизвестен, общий смысл понятен.
Вы нам потом правильный ответ сообщите?
8 Сен 2010 00:44
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 348/1975
|
НЕ МОЖЕМ мы найти точного смысла из условий задачи. Мы лексической базой этого языка тоже не владеем.
Обратите внимание еще раз на вопрос задачи. Там не требуется дать перевод фразы, требуется объяснить что понял (грамматическое построение фразы) и что не понял (лексику) брат.
8 Сен 2010 08:35
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 173/351
|
Эх, не спросили, по какой конкретно теме упражнение было.
8 Сен 2010 16:56
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 21/567
|
На тему "зачем нужны грамматические значения"
Здесь Рита абсолютно права.
Сегодня на собрании родители допрашивали учителей, чем бы "помочь" ребенку, и как его контролировать. Те предложили детей помощью родительской не нагружать, а оставить в покое
Педагог по литературе сказала, что в начале все ищут какие-то стереотипные подходы к заданию, а ей нужен конкретный мыслительный процесс конкретного ученика.
А школа исследовательского характера по всем направлениям. Они и в поездках экскурсовода "на фиг" посылают и по изначальной информации доходят до интересных фактов города и местности. А потом удивляют посланного "на фиг" экскурсавода своими познаниями, и те признают, что ничего не знают о своей родной стране и местности))
Рита, я поняла, что не можем, но остановиться тоже не могу, очень хочется понять, какой смысл автор упражнения вложила в эту фразу. Вот, что обидно, проверить нельзя угадала или нет, как близко подошла.
Тебе самой достаточно, что ты ответила на вопрос упражнения, а фраза неотгаданной осталась?
9 Сен 2010 01:40
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 354/1991
|
Мне достаточно, что я ответила на вопрос задачи.
Всегда существует информация, недоступная нам. И сей факт нужно просто принять. В данном случае мы имеем дело как раз с этим.
Просто представьте, что Вам (все, перехожу на ты ) тебе попал в руки листок с одной на незнакомом языке. Попытки найти словарь не увенчались успехом, но удалось выяснить, что
это язык некой вымершей народности, и эта фраза навсегда осталась недоступной для понимания. Все, на этом можно остановиться. Но можно и продолжать бесплодные попытки.
9 Сен 2010 11:21
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 92/2346
|
автор упражнения конкретного смысла в эту фразу точно не вкладывал
такие конструкции создаются для структурного анализа и являются примером того, что смысл несет не только лексика, но и грамматические и синтаксические конструкции.
"Так, известный русский лингвист Л. В. Щерба предложил грамматические конструкции, состоящие из одних только искусственных, бессмысленных слов, сохраняя, однако, грамматические формы (порядок слов, суффиксы и флексии), свойственные русскому языку, и показал, что, несмотря на полную бессмысленность каждого входящего в нее слова, общий смысл этой конструкции остается понятным. Примером такой конструкции может служить фраза: «Глокая куздра штеко бодланула бокра и кудрячит бокренка». Эта фраза понимается как сообщение о том, что какое-то (глокая) животное (куздра) крепко (штеко) ударило или боднуло (бодланула) и продолжает что-то делать (кудрячит) с маленьким животным (бок-ренком).
На грамматическом анализе таких фраз, составленных из бессмысленных слов, Л. В. Щерба пытался показать самостоятельность существования грамматических форм русского языка и дать анализ тех формальных закономерностей, которые составляют синтаксис.
Та же мысль о самостоятельных законах синтаксических структур стала в дальнейшем отправным пунктом для работ известного американского лингвиста Н. Хомского (1957, 1965), который внес существенный вклад в учение о грамматических структурах и был одним из основателей современной трансформационной лингвистики.
Предложенная им фраза состояла из осмысленных слов. «Бесцветные зеленые идеи бурно спят». Но, несмотря на то, ■;;что каждое из этих слов в смысловом отношении противоречило другим, общая формальная правильность всей конструкции оставалась бесспopнoй.
Прием, использованный Н. Хомским, является одним из -способов формального анализа грамматической структуры ■;;фраз независимо от их значения; он показал, что с помощью такого приема можно выделить синтаксические структуры, составляющие основную схему фраз."
лекции А. Р. Лурия
9 Сен 2010 12:50
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 174/354
|
От намудрили то! Смысл подобных упражнений мне даётся туговато, потому что здесь требуется доказать то, что и так вроде ясно, сомнению не подлежит. Вот и начинаешь ломать голову, выискивая более реальную подоплёку задания.
10 Сен 2010 01:00
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 21/573
|
Мне напомнило это аналогичную фразу как-то слышанную по телевидению, на примере которой предлагалось общаться с инопланетянами
Они должны были разочароваться в ителлекте землян, и улететь обратно
10 Сен 2010 12:30
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 92/2366
|
или разочароваться в интеллекте и обнадежиться в том, что нас просто подмять или вообще истребить
10 Сен 2010 16:14
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 21/574
|
там такую теорию развивали, что им именно ителлект нужен от землян, а если его нет, то интерес к Земле полностью потерян
10 Сен 2010 20:47
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 28/649
|
Помогите нам с Тенеллой определить автора работы по подписи
Конечно, если кто знает картину, можно и не угадывать
публика интересная, буржуазного вида, длина пальто у дам на переднем плане, говорит о послевоенных временах.
машин(не знаю какие) много, т. е. в стране все ок!
Здание "дырявое" на заднем плане кто-нибудь узнает?
Что это за страна?
24 Окт 2010 19:47
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 419/2199
|
Большое здание на заднем плане почему-то сассоциировалось с Нью-Йорком. Прям вот вспыл в памяти фильм "Кейт и Лео" (действие вроде ж в Нью-Йорке происходит?)
24 Окт 2010 21:47
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 28/652
|
мне тоже напоминает Штаты, хотя первый вариант была Франция, но уж больно по-богатому народ и улица выглядят. Автобус интересный. В следующей теме (про искусство) Тенелла крупно подпись поместила
А я как раз подбирала по имени и фамилии американцев. но дите отвлекло и я сайт закрыла. а как его найти теперь не помню
Рит, а что там голубого цвета? На рекламный цилиндр похоже
24 Окт 2010 22:34
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 431/2333
|
интересная задачка недавно попалась, может кому тоже интересно будет (мы с малым ее решили, но чую, что существует не один способ ее решения).
Периметр трапеции равен 60 см. Углы при большем основании равны 60 градусам. Диагональ делит среднюю линию трапеции на две части, из которых одна больше другой на 7 см.
Найти боковые стороны трапеции.
12 Ноя 2010 10:12
|
rusalotchka_t
"Гамлет"
Сообщений: 4/19
|
Боковая сторона равна 14 см. Только здесь, по-моему, избыточное условие. Достаточно знать углы при основании и разность между частями средней линии трапеции. Я решала так: каждая часть средней линии трапеции является средней линией одного из треугольников, на которые диагональ делит трапецию и соответственно равна половине одного из оснований, меньшая - меньшего, большая - большего. Тогда получается что разница между самими основаниями AD и BC равна 7см *2 =14 см. А разница между основаниями AD и BC, в свою очередь равна:
AD - BC = 2AB cos 60 = AB. Значит AB=СD= 14 см.
A, нет, вроде все верно. Поправьте, если что.
12 Ноя 2010 11:58
|
rusalotchka_t
"Гамлет"
Сообщений: 4/25
|
А, если основания, тогда все правильно, нужен периметр.
P= AB+BC+CD+AD= 2AB + BC + (BC + 2 AB cos 60)=
2*14 см +2BC+ 2 *14 см *(1/2) = 60 см
Значит, тогда
2BC = 60 см - 28 см - 14 см = 18 см
BC = 9см
AD = BC + 2 AB cos 60= 9см + 2*14см *(1/2)=23 см
Надеюсь, не напутала.
13 Ноя 2010 09:35
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 431/2336
|
не напутали, правильно.
Правда, задача была в учебнике 8 класса, т. е. косинусы "еще не проходили". Поэтому боковая сторона была найдена исходя из свойств равностороннего треугольника, который образуется делением трапеции на равносторонний прямоугольник и параллелограмм.
13 Ноя 2010 20:55
|
rusalotchka_t
"Гамлет"
Сообщений: 4/32
|
А я уже не помню про такое свойство. Если бы сказали решать без косинусов, я бы зависла, наверное.
15 Ноя 2010 13:21
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1011
|
Выручайте! Ребенок зашивается с уроками
Логические задачи
1. Перед нами два брата-близнеца, про которых известно, что один из них всегда говорит правду, а другой всегда лжет (но какой говорит правду, какой лжет, мы не знаем). Одного из них зовут Вася (какого - неизвестно). Как с помощью всего одного вопроса, заданного любому из близнецов, определить, кто из них Вася? Вопрос должен состоять не более чем из трех слов.
2. Те же условия, но вместо того, чтобы пытаться узнать, кто из близнецов Вася, требуется установить, лжец ли Вася или он всегда говорит правду. Опять-таки разрешается использовать только один вопрос, состоящий не более чем из трех слов.
3. Экипаж самолета состоит из пилота, второго пилота и бортинженера, которые носят фамилии Аллен, Браун и Карр (необязательно в этом порядке). Второй пилот, единственный отпрыск своих родителей, зарабатывает меньше двух других членов экипажа. Карр, женившийся на сестре Брауна, зарабатывает больше, чем пилот. Какая фамилия у каждого из членов экипажа?
4. Бенно Торелли, хозяин престижного ночного клуба, был убит пистолетными выстрелами рэкетиров за то, что запоздал с выплатой дани. Полиция провела расследование, в результате которого были заподозрены 5 человек. Прокурор спросил каждого из них, что он может сказать в свою защиту, и каждый сделал три утверждения, два истинных и одно ложное. Эти утверждения таковы.
Лефти. Я не убивал Торелли. Никогда в жизни у меня не было пистолета. Это Спайк убил Торелли.
Ред. Я не убивал Торелли. У меня никогда не было пистолета. Все они пытаются все свалить на других.
Допи. Я невиновен. Я никогда раньше не видел Батча. Виновен Спайк.
Спайк. Я невиновен. Виновен Батч. Лефти, сказал, что это был я, но это неправда.
Батч. Я не убивал Торелли. Виновен Ред. Допи и я - старые друзья.
Кто виновен?
13 Окт 2011 22:15
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1012
|
И еще:
1* В одной воображаемой стране политики никогда не говорят правды, а все остальные жители никогда не лгут. Приехавший туда иностранец встречает трех туземцев и спрашивает у всех трех, не политик ли первый из них. Что ответил сам первый, неизвестно; второй сказал: «Он говорит, что он не политик», а третий сказал, что первый - политик. Сколько политиков среди этих троих?
2* Мистер Шорт, его сестра, сын и дочь любят играть в гольф и часто играют вместе, причем про эту четверку известно, что
(1) близнец лучшего игрока принадлежат к противоположному полу, чем худший игрок;
(2) лучший и худший игроки - одного возраста.
Кто лучший игрок в четверке?
3* Дэниел Килрейн был убит на дороге в двух милях от Понтиака (шт. Мичиган) 17 марта прошлого года в 3.30 утра. Неделю спустя Отто, Керли, Слим, Микки и Кид были задержаны в Детройте и допрошены. Каждый из них сделал четыре утверждения, три истинных и одно ложное. Один из них убил Килрейна. Эти утверждения таковы.
Отто. Когда Килрейна убили, я был в Чикаго. Я никого никогда не убивал. Виновен Кид. Микки и я - друзья.
Керли. Я не убивал Килрейна. Никогда в жизни у меня не было пистолета. Кид меня знает. Я был в Детройте вечером 17 марта.
Слим. Керл лжет, когда говорит, что у него никогда не было пистолета. Убийство было совершено 17 марта. В тот день Отто был в Чикаго. Один из нас пятерых виновен.
Микки. Я не убивал Килрейна. Кид никогда не был в Понтиаке. Я никогда раньше не видел Отто. Мы с Керли были в Детройте вечером 17 марта.
Кид. Я не убивал Килрейна. Я никогда не был в Понтиаке. Я никогда раньше не видел Керли. Отто ошибся, когда сказал, что я виновен.
Кто виновен?
13 Окт 2011 22:45
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/429
|
Я можно только без логических схем и кружков, только рассуждения?
Браун у нас точно не второй пилот, поскольку у него есть сестра (а второй пилот - единственный отпрыск). Значит:
Браун либо пилот, либо бортинженер.
Карр не пилот (он зарабатывает больше, чем пилот) и не второй пилот (поскольку второй пилот зарабатывает меньше, чем пилот). Значит, Карр бортинженер.
Соответственно, Браун методом исключения - пилот, а Аллену достается незавидная роль второго пилота.
14 Окт 2011 00:10
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 200/1159
|
Эта проще первой (по-моему)
Если Вася говорит правду, а его брат всегда лжет, то на вопрос "Ты Вася?", заданный любому из мальчиков, оба ответят "да!" (Попадем на Васю - тот согласится, а брат соврет ).
Если наоборот (Вася лжет, а брат нет), то ответом будет "Нет!"
Поэтому, спросив любого из них "Ты Вася?", услышав "да", делаем вывод, что Вася говорит правду, а если слышим "нет!" то наоборот.
А вот с первой у меня затык (чтобы именно Васю опознать). Т. е., как-то неизвестных больше, чем нужно, получается... Там точно только один вопрос и только одному мальчику? Но, может, туплю просто.
14 Окт 2011 00:32
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 200/1160
|
Предположим, что убийца - Лефти. Тогда он врет про свою невиновность, след-но два другие утв-я - истинные, в т. ч. и про Спайка. Противоречие. Значит Лефти невиновен.
Спайк тоже невиновен, т. к. в противном случае он делает два ложных утверждения вместо одного. Следовательно, ложное из его утверждений - про виновность Батча. Т. е., Батч тоже невиновен.
Получается, что Допи врет про Спайка, и остальные два его утв-я - истинны. Именно: он невиновен и не знает Батча.
Выходит, что Батч врет про то, что он с Допи - друзья. Значит, он невиновен, а убийца - Ред
Проверим, что говорит Ред. Торелли он не убивал - вранье, а другие две его фразы для следствия ничего не значат, пусть и правдивы в каком-то смысле
Надеюсь, ошибки нет... Но лучше перепроверить мои рассуждаловы
14 Окт 2011 01:18
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 200/1161
|
Ну, по тому же пути.
Отто не может быть убийцей, т. к. в этом случае он делает целых три ложных утверждения вместо одного.
Кид тоже не убивал, иначе у него получается два ложных утверждения (про свою невиновность и про ошибку Отто).
Значит, Отто лжет, когда утверждает про его виновность. Следовательно, остальное в его словах - правда; т. е., он был в день убийства в Чикаго и дружит с Микки.
Прочитаем, что говорит Слим. У него получается ровно три истинных утверждения (два банальных и одно про Отто в Чикаго), значит, ложное - про Керла. Т. е. Керл говорит правду про то, что у него никогда не было пистолета.
А вот Микки лжет, что не знает Отто. Значит, остальное - правда. В частности, подтверждение слов Кида (что не был в Понтиаке) и Керли про Детройт. Ну и что сам Микки не убийца.
Пока имеем, что убийца - Слим или Керли.
Керли говорит правду про пистолет и про Детройт. Значит врет в одном из оставшихся двух утверждений. Т. е., либо Кид его не знает, либо Керли убийца, одно из двух.
Кид, как мы выяснили выше, говорит правду про свою невиновность, Понтиак и ошибку Отто. Значит, врет про то, что не знаком с Керли.
Итак, Керли говорит правду, что Кид его знает. Слкдовательно, лжет про свою невиновность.
Ответ: виноват Керли.
Уффф... Тоже нужно перепроверить, но сил сейчас нету Но ход рассуждений в таких задачках примерно такой, вроде
Я здесь предполагаю, что "у меня не было пистолета" не равносильно "я не убивал" (т. е., мог убить и из чужого пистолета). Если ошибаюсь, то... нехорошо.
14 Окт 2011 01:56
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 200/1162
|
Первый на вопрос, политик ли он, ответил "нет!" независимо от того, кто он на самом деле Ибо если политик, то соврал, а если нет, то сказал правду.
След-но, второй сказал правду, повторив ответ первого, т. е., он (второй) - не политик сам.
Если третий политик, то про первого он соврал (а тот сказал про себя правду, отказавшись от этого почетного звания). Если же третий не политик, то сказал правду, и тогда первый соврал, что подтверждает его род деятельности
Итак, ответ: политик в компании всего один, это первый или третий туземец.
14 Окт 2011 03:00
|
Rudik
"Бальзак"
Сообщений: 11/60
|
Один вопрос мальчику, любому:-Ты близнец Вася?
Если "да"-значит это Вася и он говорит правду.
Если "нет"-то он врет, откровенно отрицая факт близняшества, а соответственно врет и про то, что он не Вася.
Забавно то, что кому бы мы вопрос не задали он все равно задастся Васе..)))
Врун, который не Вася, не сможет ответить на этот вопрос, ему придется сказать правду на одну половину вопроса про близнецов, а по условию задачи он так не может сделать. Бедный немой Йорик..(
Дочь-лучший игрок.
А сестра Мистера Шорта одного возраста с его детьми-близнецами.
Объяснять
Как минимум три игрока должны быть одного возраста. Лучший, его близнец(само-собой), худший(по условию задачи). Из трех, только отец не может быть одного возраста с остальными. Близнецы тут возможны только разнополые, из этого следует, что лучший игрок одного пола с худшим. Из выбранной тройки две ж и один м.
Из двух особей женского пола сестра Мистера Шорта не может быть лучшей, так как не имеет близнеца указанного в условии. Остается-дочь.
14 Окт 2011 07:03
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1479
|
Lialia, я, канеш, дико извиняюсь, но все же мне интересно, зачем решать сыну задачи?
В простой школе таких задач просто так, в качестве домашки, не задают.... Это либо олимпиада, либо спецшкола.... Смысл и олимпиады, и спецшколы - НАУЧИТЬСЯ решать подобные задачи, а не получить готовые решения из интернета....
14 Окт 2011 10:06
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1622
|
Народ, наверное уже поотвечал, но мне тоже интересно
1. Про близнецов. Узнать кто врет, а кто нет можно спросив о единственном достоверно известном факте: "У тебя есть брат близнец?", например.
1. Про политиков/ка. Почему-то у меня задним умом выходит, что политик один. Но я пока не понимаю почему
Лер, такие классные задачки, я аж зависла. Пошла совмещать умственный и физический труд
14 Окт 2011 10:20
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1480
|
Просто нужно сначала решить вторую задачу, то есть опознать вруна, а потом уже выяснять, кто из них Вася.
То знание, что Вася врет (напрмер), открывает нам еще одну карту. Такой вопрос мы и задаем: "Вася всегда врет?", и получив ответ "да", понимаем, что это мальчик честный, и он не Вася. Если получаем ответ "нет", значит это нам отвечает врун, и он Вася.
Так же и наоборот: если мы в задаче № 2 выяснили что Вася всегда говорит правду, то на вопрос "Вася всегда врет?" мы получим ответ "нет" от честного мальчика, и будем знать, что он Вася, а ответ да - от нечестного, и будем знать, что он не Вася.
14 Окт 2011 10:27
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 34/33
|
Вася- твой брат?
Если ответ "да", Вася- лгун,
если-"нет", Вася-честный
14 Окт 2011 13:55
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1481
|
почему два?
Всего два, да, но на каждую задачу по одному
14 Окт 2011 14:04
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/430
|
Тогда по-прежнему остается вопрос, кто из братьев лгун, а кто честный.
14 Окт 2011 14:05
|
O3
"Есенин"
Сообщений: 1/22
|
Я поняла, что это две задачи Сначала выясняем кто лгун, спросив:"Ты девочка?", а уж потом, зная лгуна в лицо, узнаем имя и говорим/не говорим:"Эх, Вася, Вася!"
14 Окт 2011 14:39
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 34/34
|
Сорри. Перепутала.
Вопрос: "Вася-лгун?"
Вася (и врун, и не врун) ответит "нет";
Не-Вася ответит "да"
14 Окт 2011 14:39
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1482
|
интересно, а если их перетасовать между вопросами, нам удастся вывести их на чистую воду?
14 Окт 2011 14:58
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1013
|
Это школа, а задание по предмету специальному. Решение дитю не дам, но знать что подсказать я просто обязана. Честно, не читала задачи, т. к. интересно сопоставить свой подход с другими, вот, сейчас начала задачи читать. Про Васю- мимо, при чем, я видела подобную задачу, но ответ забылся и прям ступор какой-то. Поэтому спасибо за подсказки большущее. И буду новые подкидывать, т. к. это задание только к следующему уроку.
Чей-то я не въехал... А почему сестра мистера Шорта не может быть ему близнецом? Тогда она тоже может быть лучшим игроком.
Лане. Ты-гигант!
В решение первой задачи мне не хватило какого-то звена, пришлось схемку начертать со стрелками для себя Твой подход и порядок рассуждения абсолютно правильный. Спасибо. Вторую твою задачу в ночи не осилила пока. Третья (про политиков)-все верно!
Пора тебе твою страсть к детективам в решение детективных задач реализовывать
Вопрос только должен быть максимум из 3-х слов.
15 Окт 2011 01:13
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1014
|
Я вот, что по-поводу Васи думаю...
Надо определить область задачи вопроса из известных данных в условии, потом определить смысловую составляющую и форму вопроса, затем втиснуть все это в 3 слова.
1. Близнецы
Похожими они могут и не быть, но, наверняка, вопросы о рождении можно задать
2. Братья. Вопросы про родство, родителей. Например:"Вася твой брат?"
3. Момент вопроса. Мальчики находятся рядом оба. Здесь все вопросы, связанные сомнением на присутствие. Например: "Вася, ты спишь?" "Вася, ты здесь?"
Мне кажется, что в вопросе должны быть 2 взаимоисключающие составляющие, одна связана с именем, другая с моментом действия (либо с моментом вопроса, либо с фактом жизни). И обе они должны требовать отдельного ответа. Т. к. всего три слова, то первая составляющая скорее всего будет содержать обращение: "Вася, ..?"
Теперь, что мне не совсем понятно. Какой должен быть вопрос? Если закрытый, то получаем ответ "да" или "нет", что в случае 2-х вопросов в одном не получится, т. к. ответ может быть как полным, так и не полным (Например:" Брат Вася ушел?" Ответ:"Да" у лгуна на действие, но не на имя, от него не узнаем он ли Вася. Ответ: "Нет"- брата правдивого, он же может добавить "Я не Вася"),
если открытый, то ответ на 100% нельзя предугадать.
Приближенный вариант, на мой взгляд такой, но он очень шероховатый, мне не очень нравится Например: "Кто Вася- девочка?"
вариант 1 Вася-лжец: " Я- не Вася" или "да". Ему надо соврать по двум пунктам по логике. какому мальчику захочется, чтоб его девочкой назвали, поэтому он от имени будет отрекаться.
2 неВася-лжец:" Да" В данном случае ему все равно, что именно на Васю указали как на девочку, он врет по "девочке"
3 Вася-правдивый: "Нет"
4 неВася-правдивый: " Я не Вася и Вася-мальчик"
Еще вариант: "Зачем, Вася, врешь?"
1 Вася-лжец : "Я не Вася"
2 неВася-лжец: пространный ответ
3 Вася-правдивый: "Я не вру"
4 неВася-правдивый: " Я не Вася"
Еще: "Вася-твоя сестра?"
1 Вася-лжец "Да"
2 неВася-лжец "Да" (на сестру) "Я Вася" на себя. Непонятно, что ответит
3 Вася-правдивый: "Вася- это я"
4 неВася-правдивый: "Брат"
15 Окт 2011 16:47
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 200/1169
|
Усложняешь, Лера Тут чисто теория игр-стратегии, чтобы минимумом ходов вынудить требуемые ответные действия. И логика бинарная - да-нет, белое-небелое, и т. д. Смыслы дополнительные подкручивать - только запутаться
Или ты так просто, для интересу? )
17 Окт 2011 17:41
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1485
|
А у меня не математика, и не физика.
У меня правоведение.
Что из приведенного можно назвать юридическим фактом?
1. Ученик проспал.
2. Он очень спешил в школу, поэтому перешел дорогу на красный сигнал светофора.
3. Ученика задержал милиционер и сделал предупреждение.
Под определение юридического факта
имхо подходят все три пункта...........
По условию (точнее, по вариантам ответов) вариантов четыре - любая пара ответов, либо все три.
18 Окт 2011 19:11
|
TrOlka
"Наполеон"
Сообщений: 237/903
|
2 и 3
2 - нарушил правила, 3 - закон заработал
Рита, меня можно не слушать, у мну 2 трояка в аттестате, один из них по праву
19 Окт 2011 09:19
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/170
|
уж не знаю надо ли, но решал следующим путем...
(b+10d)*(d+10c)=e+10f+100f+1000e
(b+10d)*(d+10c)-110f=1001e
очень сомнительное выражение, а если разложить 1001 на 7*11*13 и почитать про признаки делимости на 7, 11, 13 то доказательство скорее всего будет в кармане. Но я до конца не решал что-то прям не дала мне покоя задачка, пока не решил...
окончание решения можно свести к попытке поделить 110f на 1001, по сути в числителе 5, 2, 11 и некое f< 10, а в знаменателе 7, 11, 13... Если предположить, что f=7, откуда в числителе взять 13? Его там нет, а значит число будет иррациональным, что по условиям задачи недопустимо
19 Окт 2011 15:08
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1015
|
"Куда ты, дорожка, меня завела..."
Хочется, чтоб заданный вопрос смотрелся КРАСИВО, чтоб не возникали пустые ячейки смысловые, я на них спотыкаюсь
Лана, какой у тебя вариант?
19 Окт 2011 22:17
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 203/1171
|
Так вот же: (комм Aqua на пред. странице).
Ну или "Вася всегда лжет?"
По-моему, вполне исчерпывающе. В заданных условиях
Это на выяснение, кто из братьев - Вася (без распознавания правдивости).
А чтобы распознать правдивость, то вот мой вариант был, сразу почти: Именно: "Тебя зовут Вася?"
Васю не опознаем, правда, в этом случае. Но оно и не требуется
19 Окт 2011 22:25
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1016
|
Я прочитала комменты как варианты начала обдумывания, но не как конечный вариант. Для меня не убедительно опознавание Васи. 2"да":2"нет" при 4-х возможных комбинациях. Утверждать, кто Вася невозможно.
"Вася всегда лжет?"
Вася-лжец: "Нет"
неВася-лжец: "Да"
Вася-правдивец: "Нет"
неВася-правдивец: "Да"
19 Окт 2011 23:51
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 204/1172
|
Так у нас же задача именно опознать Васю, а не степень его правдивости!
На вопрос "Вася - лжец?" Вася ответит "нет!", а неВася - "да", так и опознаем. Да, а одновременно разобраться, кто Вася и лжец ли он, одним вопросом невозможно. Ну тут, наверное, нужно какую-то систему составлять, типа, 3 неизвестных, два уравнения, что-то такое... чтобы доказать точно невозможность.
19 Окт 2011 23:59
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1017
|
Точно!
Это я пытаюсь "в один флакон все запихнуть"
А ответы вижу "+" и "-" у каждого- поровну, без соотношении "Васи" к говорящему. А оказывается распределяется 2"+":2"-" неВася:Вася. Просто не видела, представляешь!
20 Окт 2011 00:06
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 204/1173
|
Вот что-что, а это я себе ну очень хорошо представляю - опыт ба-альшой не видеть очевидного, пока пальцем не ткнут (мерности БЛ не хватает, определенно) А еще у тебя есть такие задачки?
20 Окт 2011 00:13
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1018
|
У меня-то должно хватать? Но я ж себе сверхзадачи ставлю, а что тут на простые решения-то обращать внимания?)) Помню жуть какую-то в матшколе решали, только на 3-й странице до меня стало доходить, что что-то не то, не может так долго и занудно решение тянуться. Ну, конечно, описка в начале первой страницы! Спасибо, Лана, за терпение Теперь я успокоилась по-поводу Васи))
20 Окт 2011 00:16
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 902/2417
|
Насколько я понимаю, под определение подходят 2 и 3.
От проспасния никакие правоотношения не поменялись.
А вот нарушение ПДД перевело ученика в разряд нарушителей (изменение юридического статуса, дающее основание для правоотношений в смысле пресечения).
Милиционер сделал предупреждение - тоже изменил правовой статус (или даже прекратил его, если предупреждение считается мерой, достаточной для "закрытия" статуса нарушителя).
Объясняю не юридическими терминами, своими словами
21 Окт 2011 23:55
|
Andrey_L
"Драйзер"
Сообщений: 32/13
|
Не знаю, актуально ли еще... Вероятнее всего, нет - поздновато я зашел в эту ветку...
Но я бы перевел фразу "Курбажи тумную сану!" как "Почитай умную книгу!"
В этом контексте и строй фразы на "придуманном" языке, и ответ младшего брата вполне укладываются в условия задачи.
22 Окт 2011 00:58
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/659
|
Тему не смотрел.
если буквы понимать как цифры то effe можно расписать как 1000e+100f+10f+e=10f(10+1)+1001e=10*11f+91*11e
Число справа делится на 11 без остатка, а результат перемножения слева очевидно на 11 не делится.
Детям, кто учил недавно признак деления числа на 11, решать эту задачу будет легче чем взрослым. Идеальный эксперимент по теории вероятностей: монетку подбрасывают 5 раз и 5 раз выпадает решка. Вероятность того что в следующий раз выпадет опять решка:
1) больше 50%
2) ровно 50%
3) меньше 50%
ВАЖНО: если вы знаете ответ то можете его отстаивать но не ссылайтесь пока на внешние источники. Мне интересно посмотреть будут ли разные мнения и кто как будет доказывать свою правоту.
1 Ноя 2011 15:35
|
