| | Спорить с Наполеоном |
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 218/0
|
дело было как... процитировала я приятельнице-Гамке гениальную фразу: никогда не пытайся спорить с Максом, сразу плачь.
И в тот момент подумалось: а как спорить с Напом? по аргументировать нереально, а манипулировать с - бесполезно.
Так что же делать?..
5 Окт 2007 18:50
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 480/0
|
Вам лучше распространить и на Наполеона свой гениальный вариант взаимодействия с Максом.
5 Окт 2007 21:25
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 221/0
|
да нет. у Макса ЧЭ маленькая и внушаемая, а у Напа она большая и фоновая. Так что "сразу плакать" без толку.
6 Окт 2007 17:04
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 481/0
|
Зато Нап - этик. На сочувствие можно рассчитывать. С Максом эт чуть проблематичней будет.
6 Окт 2007 17:53
|
yamini
"Наполеон"
Сообщений: 383/0
|
Полина верно говорит - у нас этого черноэтического добра хоть завались. К тому же, Напы сами не любят бурных проявлений чувств, "и другим не советуют". Если следовать Вашему совету, получится только хуже - Нап эту манипуляцию в раз раскусит.
Вообще Напам присуща некоторая твердолобость. По себе знаю, что убеждать или переубеждать меня в чем-то - дело неблагодарное. Скорей всего, сделаю как хотела. Советчику часто остается только развести руками и сказать: "я же тебя предупреждал (а)". Но попробовать, конечно, можно. Лучше всего делать это с позиции ЧЛ. Есю сложно будет сделать это, поэтому подключите БИ - нарисуйте ему картинку, что будет, если он не послушается Вашего совета.
6 Окт 2007 18:44
|
SunKun_Laoshi
"Робеспьер"
Сообщений: 215/0
|
Моя практика общения с представителями этого замечательного типа показывает: Наполеона лучше игнорировать. И всё равно сделать по-своему.
Ещё можно создать у Наполеона иллюзию того, что он прав и всё конролирует, и опять же сделать всё по-своему. С моими-то сильными функциями у меня тут проблем не возникало.
6 Окт 2007 19:45
|
yamini
"Наполеон"
Сообщений: 384/0
|
SunKun_Laoshi, игнорировать можно представителя любого ТИМа, только это не выход И вы внесли предложение, как сделать, если Нап начинает спор. Я редко так делаю. При слове "спор" у меня возникает ассоциация, что я хочу что-то сделать, а меня пытаются отговорить... Игнор тут не прокатит. Второй вариант лучше, но и он ЗДЕСЬ не работает.
6 Окт 2007 20:27
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 29/0
|
sunkun_laoshi, разве у базового чс-ника можно создать иллюзию того, что он все контролирует? он свою территорию (участок работы, нужные связи, друзей, коллег, знакомых) либо действительно контролирует, либо не ведется на иллюзии по этому поводу. просто видит, что ему еще нужно сделать, чтобы все было целиком под его контролем (насколько возможно в данных обстоятельствах). так что нельзя у них создать иллюзию власти рискну предположить, что скорее одномерные чс-ники создают себе иллюзию, что создали иллюзию у кого-то, в этом случае
чтобы было понятнее, представьте себе, что вы создали сложную кластерную систему (хоть чего угодно). и одномерный бл-огик поменял что-то в двух кластерах и потом сделал максимум, чтобы замести следы, чтобы "создать у вас иллюзию, что вся система по-прежнему создана и контролируется вами". как долго вы будете пребывать в этой одномерной белологической иллюзии? pauline_overdriven, а зачем спорить с напом? и на какую тему спор?
6 Окт 2007 21:34
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 222/0
|
вот именно это я и имела в виду
а за совет про БИ спасибо, учту.
7 Окт 2007 17:37
|
login
"Бальзак"
Сообщений: 276/0
|
ой, спорить с Наполеоном, это тухлое дело. А вообще - как это надо было его раскочегарить, шоб он спорил так, что возникали такие вопросы)))) вапще то Напы хороши тем, что делают что хотят и дают делать другим)))) если они переходят какие-то границы, то им всегда можно объяснить, что это "не их дело" грубо гря, и пусть пока отдохнуть от трудов праведных рям щас. не то в будущем будет тяжко. как правило такой толстый намек они понимают.
8 Окт 2007 12:45
|
apfel
"Гексли"
Сообщений: 89/0
|
Переспорить Напа нельзя. Договориться - можно. Не говорить:"Ты не прав!", а "Может бы я и не права, но..." и высказывать свое мнение. Или, если человек близкий и в хорошем настроение, можно с юмором:"Я знаю, ты у нас всегда прав, но..." Замечала, что признание правоты у Напов приходит после "дискуссии" или после нескольких дискуссий. Подумают в тиши и говорят:"А ты была права!" Так я обычно кидаю семя сомнения и ухожу:"А почему бы не сделать то-то и то-то?" Приходишь через некоторое время, капаешь еще немного, без спора. Вода камень точит. Но упаси Вас Господи удариться в слезы - момент манипулации замечен и Нап просто "из вредности" не примет никакие последующие аргументы.
8 Окт 2007 14:53
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 64/0
|
Добавлю свои пять копеек в пользу бесполезности спора с напом. Его легче игнорировать, чем спорить. Хотя и игнорировать стоит усилий. Но тогда он хотя бы выдохнется, ему надоест о стенку биться и он найдет себе кого-нибудь другого. Ну, можно еще иронично поддакивать, вместо того, чтобы спорить - мол, конечно, ты прав, а как же... кто ж, как не ты... молодец (тоже своего рода игнор) - и тихонечко менять тему.
8 Окт 2007 16:47
|
yamini
"Наполеон"
Сообщений: 385/0
|
Что-то не замечала за собой или другими Напами особой любви к спору. Уж лучше я развернусь и уйду, и сделаю все по-своему, чем буду спорить до хрипоты с незазумными, которые не по нимают величия и красоты моего задума!
8 Окт 2007 20:27
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 206/0
|
Я вас полностью поддерживаю - это метод для Наполеонов очень подходит, я подсознательно его тоже использовала. Ваше проницательное наблюдение надо оправить в рамочку.
Многих из нас переспорить трудно, если мы имеем твёрдую позицию в отношении чего-либо, и формулировка : "Может бы я и не права, но..." - это то что посоветовал бы Карнеги. Тем более, что ведь иногда и действительно можешь ошибаться, к своему удивлению.
8 Окт 2007 23:14
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 223/0
|
отвечу на половину постов: спорить с напом я пока не пыталась. просто решила на будущее подстраховаться
9 Окт 2007 15:56
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 261/0
|
А я немного пытался - но видя низкий ККД ставил стенку и наблюдал как он по ней размазывается.
9 Окт 2007 20:09
|
Darktail
"Наполеон"
Сообщений: 1/0
|
Я, собственно, Наполеон, но не могу сказать, что со мной бесполезно спорить. При этом я в типе.
От этого он еще сильнее начнет беситься. Но вряд ли доведет спор до этой стадии. Скорее начнет издеваться сам.
11 Окт 2007 15:33
|
Lilit08
"Наполеон"
Сообщений: 1/0
|
Как Напка, могу сказать, что с нами вполне можно спорить. Другое дело, что Напы будут очень долго делать вид, что вы их не переубедили, но через некоторое время могут признать вашу правоту, если действительно в ней удостоверились. Главное - дать Напу немножко времени остыть и все обдумать.
11 Окт 2007 21:13
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 226/0
|
а какие именно аргументы лично Вам кажутся наиболее убедительными/заслуживающими внимания?
11 Окт 2007 21:32
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 308/0
|
Я что-то объясняю, он для вида соглашается, и тут же прикрывает болевую базовой - "Я знаю что это так. Для меня это работает. До других мне нет дела."И начинает по новой. Тут я говорю - "Не хочешь слушать - просить не буду.", и прекращаю процесс общения с ним, начинаю делать что-либо другое.
17 Окт 2007 16:10
|
Kasandrali
"Наполеон"
Сообщений: 11/0
|
Приводимые аргументы должны быть в полной мере рациональные и систематизированные, они должны иметь место в практике. Почему-то сложилось мнение, что Напы задиры и спорят на любые темы. На самом деле, Напы будут участвовать в том споре, который им интересен или от которого они будут иметь выгоду, неважно будет ли это общественное внимание или материальная выгода.
Если вы спорите с Напом, самыми убедительными доказательствами вашей правоты(если вы в ней уверены на 100%), будут приведение конкретной литературы или мнение человека, которого уважает Нап.
30 Окт 2007 23:16
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 639/0
|
"Лучше и не пытаться" - это спорить с Донами.
С Наполеонами хорошо работает подача по ЧЛ - если объяснить, что цели можно достичь быстрее, с меньшими затратами, что при этом качество не пострадает - всё будет супер.
Лично у меня все попытки спорить с Наполеонами выливались в открытую ссору. Наполеон начинал эмоционировать, взрывался, удалялся с поля боля, а через пару дней возвращался как ни в чём не бывало. По крайней мере, все мои подруги-Напки ведут себя по такому сценарию. И обычно в этот самый момент "отсутствия" Напы анализировали свою и мою точку зрения и выбирали всё-таки наиболее подходящее. Больше об этой проблеме (после мини-скандала) речи не заходило никогда.
31 Окт 2007 08:35
|
Nastenka
"Штирлиц"
Сообщений: 68/0
|
Блин, а как вы умудряетесь спорить Политиком?! Это ж П-О-Л-И-Т-И-К!!!
У меня директор - Нап. БОлее милого и душевного человека я не встречала. Любой конфликт разрулит, в любой ситуации создаст комфорт и уют не хуже Дюма, похвалит всех (кого надо и не надо). Если вдруг мне непонятна какая-либо ситуация - все объяснит достаточно четко и понятно. Так, что остается только соглашаться. Я, конечно, понимаю, что это мой заказчик, но ё-моё, побольше бы таких заказчиков! Единственное, что меня напрягает - это его полное нежелание заниматься любой бумажной работой, всякими отчетами. Ну тут уж ничего не поделаешь - болевая есть болевая. Ну есть же я! Я же лучше всех! (а еще очень скромная ). Так что вы описываете какие-то непонятные ситуации для меня. Я могу быть недовольна Напом, могу непонимать чего-то, но чтобы спорить?! За 3 года совместной работы НИ РАЗУ мы не поспорили. Даже на отвлеченные темы. Либо согласны оба, либо я объясняю и он соглашается, либо он объясняет свою позицию и я соглашаюсь. Вот как-то так.
31 Окт 2007 23:01
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 646/0
|
А Напы никогда на Вас не давили?
Вы никогда не замечали, что неплохо бы в мелочах поправить?
Вы никогда на это не видели реакции типа "тут я д'Артаньян, а ты - вошь дрожащая"?
31 Окт 2007 23:12
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 131/0
|
Спорить с наполеонами можно, и иногда даже нужно для их же пользы. Но естественно, спорить нужно тогда, когда вы действительно знаете о чем говорите, и когда это действительно что-то важное. По мелочам конечно лучше не спорить. Самый лучший аргумент - факты, то что вы видели собственными глазами. Поменьше абстракций, побольше фактов. Это действует безотказно.
31 Окт 2007 23:27
|
Nastenka
"Штирлиц"
Сообщений: 69/0
|
Teaser, занаете.... не замечала. Я, правда, знакома всего с одним Напом. Может это какие-то личностные особенности, но он никогда не давит. Он может просто за спиной что-то сделать. Если знает, что мне это не понравится - все равно сделает. Но потом все объяснит. Продавливая все мои "этические точки". Ну как Штиру с его бедной этикой и некоторой неуверенностью в последствиях каких-либо действий во времени, можно противостоять Напу? Я, кстати, очень ильно благодарна своему директору за его разгильдяйство и необязательность. Именно он научил меня легче относится к опозданиям и невыполнению каких-либо обязательств. Раньше я впадала в бешенство. Теперь отношусь ГОРАЗДО спокойнее. И еще учусь общению с людьми не с точки зрения "упал-отжался".
1 Ноя 2007 13:46
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 267/0
|
Перечла все, что в этой теме написали и не пойму О ЧЁМ СПОР?
Выяснять отношения, что что с напом, что не с напом, бывает не всегда приятно. Просто не надо споры доводить до ссор, до препирательств, именно в ссорах выпирает базовая, типа: ах, ты так! а вот я тебя так... и пошло-поехало. К чему это ребячество? Спор по большому счёту провокация, проверка КАК человек защищается, в спорах-препирательствах зачастую слышат себя и не хотят услышать другого. А польза от спора самая большая - понять что спорить не надо вовсе. Ни в ссорах, ни в спорах истина не рождается. Она уже рождена, уже есть. Соционика объясняет, что все мы видим и воспринимаем по разному, суметь донести СВОЁ не всегда нужно, а если действительно нужно, то уж никак не в спорах, - слишком большая цена за сомнительное удовольствие считать во всём себя правым.
Смотрите, даже в этой теме безпредметного спора конфликтёр роб напа игнорирует, подревизный дост считает что спорить бесполезно, гексли по-деловому будет договариваться, ревизор максим по стенкам размазывает, миражник габен творчески на деловую логику воздействует, штир в заказных отношениях спора никакого не видит даже, баль-дуал такое всерьёз не воспринимает. Кто как с напами взаимодействует, - так это и от тима зависит, и от личных качеств взаимодействующих. А что касается есенина, который эту тему поднял, то у есей с напами на словах чаще понимание полное, а в делах - не всегда, - полудуальность сказывается, и спор делу не поможет.
1 Ноя 2007 14:52
|
Young_magician
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Я придерживаюсь следующего мнения: спорить с Напом имеет смысл тогда и только тогда, когда это доставляет удовольствие ВАМ. Потому что это, с моей точки зрения, презабавное зрелище. Во-первых, они всегда уверены, что правы. Это веселит. Потому что тот, кто спорит с Напом, прекрасно знает, кто прав на самом деле))))
К тому же, они имеют такую милую привычку "оскорбляться" и "гордо уходить" Прелесть же! Народ: спорить с Наполеоном - это прекрасно, ибо весело! По крайней мере, мне.
2 Ноя 2007 15:35
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1002/0
|
Хм... А что, правда кажется, что Нап всегда уверен, что прав? Надо будет последить за собой. Вроде как безаппеляционность - она деклатимам свойственна, а Напы - квестимы.
Кстати, спорить с Робиками - крайне увлекательно. Только есть один секрет - как всегда с конфликтной квадрой нужно о терминах договориться. Потому что буквально все слова мы понимаем по-разному. После того, как Робеспьер старательно и подробно объяснит, что он понимает, например, под словами "плодотворная работа", повод для спора, как правило, исчезает.
7 Ноя 2007 08:50
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 235/0
|
хм... Нап всегда прав, и Гек тоже. (просто мои наблюдения)
8 Ноя 2007 22:45
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 240/0
|
Не. Не "гек всегда прав", а "гек всегда выкрутится".
9 Ноя 2007 03:30
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 272/0
|
Напы всегда уверены,
Робы всегда знают,
и каждый покидает поле боя, оставаясь при своём. Гордо.
((( Скажу вам честно, с напом не только спорить весело А конфликт если роб переберёт по БЛ, а нап начнёт сопротивляться, или нап отчаивается что то объяснить умному робу и начинает давить, предполагая, что так скорее дойдёт - имея общие интересы вполне можно этого избежать. К взаимному удовольствию.
Pauline_Overdriven, нап даже если не прав, сразу этого не покажет, но со временем вполне о своей неправоте может прямо сказать. Думаю вы наблюдали очень молодых напов, впрочем по молодости этим все страдают.
А уверенность в своей правоте и желание выкручиваться как-то не совпадают, если выкручивается - значит уже не уверен. А если уверен и видит, что пробиться к пониманию не удастся, то к чему спор? - ни к чему.
9 Ноя 2007 09:56
|
Uncle_Jenja
"Есенин"
Сообщений: 54/0
|
я тоже обожаю спорит но только с Жуком и Тиром, Жук дуал и сним просто приятно а Тир конфликтор и это даёт возможность отбросить чувство "как бы не обидеть своего" образно конечно, спорить всегда надо с уважением к партнёру. с Донами и Напами не очень. ИМХО они спорят ради спора, а не для того чтобы отстоять точку зрения и постоянно меняют тему.
9 Ноя 2007 12:15
|
_power
"Дюма"
Сообщений: 4/0
|
Мне спорить с Наполеонами очень тяжело. Лучше на жалость давить ("Как тебе не стыдно...", "Мне так плохо когда ты делаешь...") или объяснять (вот это от этого, а это потому...). А спорить нееет - отдача замучает. Такие эмоции очень трудно воспринимать.
12 Ноя 2007 20:19
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 829/0
|
Спор - это такая штука, в котором гордость борется с гордостью... Со всяким человеком спорить сложно. Все мы люди грамотные, под всякое наперед взятое мнение подведем надлежащие эмоциональные или логические аргументы.
А почему сразу Напы? С Бальзаками пробовали спорить, если немного ущемить их гордость? Я пробовал, это жесть. И Доны это тоже что-то... А с Габенами спорить вкусно, но столь же бесполезно..
Как же выиграть спор? Ответ: лучший спор - тот, который не состоялся. Самое главное в обсуждении любой темы с любым человеком - это понимание собеседника. Если в разговоре вы заметили, что задеваете гордость человека - к такому разговору он еще не готов, поймите его и переведите разговор на более спокойный тон или вообще на другую тему. Если разговор вошел в нормальное русло - спор выигран.
12 Ноя 2007 20:43
|
Ursula_Bjorn
"Достоевский"
Сообщений: 27/0
|
У меня мама Напа. Сколько себя помню, меня с детства периодически шокировало её "странное" поведение. Я довольно рано поняла, что спорить с ней бесполезно - она всё равно сделает всё по-своему. И будет настаивать на своём, как бы я ни реагировала.
Вот недавно была ситуация: она мне часто звонила из-за границы, подолгу что-то рассказывала, и я беспокоилась, что она тратит на разговоры много денег. Чего в её финансовом положении делать нельзя. Понимаю, что ей скучно и хочется поговорить, - но ведь придут огромные счета и она останется без копейки. Сказала ей об этом. Попросила - мамочка, давай пожалуйста покороче разговаривать, лучше наговоримся когда я к тебе приеду. В ответ - железным тоном:"Нет, мне хочется СЕЙЧАС. Мне так НАДО." Ну, что тут возразить, и как? Я стала пытаться закруглять разговоры, мотивируя это какими-то своими делами. Она перезванивает! А если я трубку не беру, будет звонить до глубокой ночи. И умоляла я её как этика, и объяснять логически пыталась - бесполезно. В результате она действительно осталась без финансов и мне пришлось отправлять ей посылку с продуктами (от денег она отказалась). Ну вот что тут сделаешь? Только к телефону не подходить. Игнорировать. Но ведь она обижается и волнуется! Тогда я воспользовалась своей ЧИ и придумала переключить маму на общение с моим мужем. Он-то как логик прекрасно понял, что так будет всем нам лучше. Причём, он ей сам звонит. Он Роб, она с ним долго разговаривать не выдерживает. Зато она в курсе, что у нас всё в порядке. Муж мне передаёт трубку, но поскольку звоним мы с его телефона, я всегда могу быстро закруглиться, и маму это не обижает.
13 Ноя 2007 02:25
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1217/0
|
не знаю, возможно на каких - то напов и можно давить на жалость, то бишь на эмоции ЧЭ, лично - со мной бесполезно! Я вижу тут явную манипуляцию и желание достигнуть своего - вот, мол, человек такой слабый, а я такая сильная... Меня в споре можно убедить только логикой, при чем -Черной, последовательной! и скорее всего - деловой -выгодно - не выгодно, честно, нечестно! а давить на то, что от моих поступков человеку больно, тяжко и т. д - это опять - таки -ЧЭ. переубедить нерельно!
13 Ноя 2007 19:33
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 277/0
|
Согласна, никакие устыжения, сопли и слёзы не подействуют, и вообще этот метод не прокатит, потому как больше похож на истерический, чем на спорный. А у напов ЧЭ сильная четырёхмерная и такое засекается и пресекается сразу. Слезами делу не поможешь.
И про выигрывание в споре: если нельзя уйти от спора, лучше перевести спор в обсуждение и исключить препирательства. А препирательства в любом случае – это защита СВОЕЙ позиции, а обсуждение – это уже в чём ВАШИ позиции совпадают. Если находишь в чём совпадаешь с собеседником, уходит повод для возражений и появляется подвод для понимания, а при этом нет проигравшего и выигравшего – выигрывают все. Вот такая вот дипломатия. Проверенная жизнью.
Ещё могу дополнить, что не стоит спорить по мелочам. Разногласия неизбежны, но они не должны быть поводом для споров и конфликтов. Каждый имеет право на своё мнение и свою точку зрения и она не обязательно должна совпадать с вашей. Просто надо учиться быть терпимей, особенно с теми, для кого важнее не разобраться, а поспорить. По большому счёту любая полемика, особенно резкая и категоричная, ведёт к ухудшению отношений, в этом случае если мнение таких спорщиков вам не мешает, пускай они остаются при своём, даже если заблуждаются. Переубедить их себе дороже выйдет, подышите ровно и глубоко и переключитесь на что-нибудь другое.
14 Ноя 2007 09:59
|
L_i_n_a
"Наполеон"
Сообщений: 2/0
|
Со мной можно и спорить и переубеждать и даже переубедить. Интересен сам процесс нахождения истины. Вот обвинять не советую, тем более "тыкать носом" и прямым текстом ставить обвинения-результат будет прямо-противоположным, реакция самозащиты и контрудар. Чтобы указать что я неправа-достаточно деликатно указать на мою неправоту или если совершила ошибку в чем-либо-сказать что ничего страшного не произошло. В таком случае я сама признаю ошибку и свою неправоту. Во всем важен психологический подход, но к сожалению не всем он интересен.
18 Фев 2008 16:12
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 5/1
|
Для меня смысл спора это обмен мнениями, информацией, обоснованиями по важному вопросу. Проверка взглядов и аргументации на прочность.
Но если человек полностью уверен в своей правоте, то он и прислушиваться не станет, будет всё больше раздражаться (глубине моих заблуждений ).
С умным человеком всегда можно договориться, а от "упёртых" подальше.
Гордость - не так плохо. Прислушиваться будет, но вида не подаст. Потом обдумает.
27 Мар 2008 02:31
|
ss
"Бальзак"
Сообщений: 1/7
|
Видимо я общался с какими-то другими напками, -
Упрямые, твердолобые, никакие логические(ЧЛ) доводы не действуют, неуступчивы, эгоцентричны, эгоистичны, и что главное при все этих "качествах" подавляют(пытаются)подавить и твою волю и не дают делать что ТЫ хочешь, даже если это не его дела!
По этим причинам и прекратил общение по своей инициативе - недальновидный диктатор - что может быть хуже?!
Может это и не нап был (а допустим робеспьер(не в обиду)вроде это они "всегда правы", а кто-то другой?
И я зря грешу?
26 Апр 2008 15:45
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 955/329
|
Знаете, если Вы не способны отличить Наполеона от Робеспьера, может, для начала Вам матчасть подучить, а потом уже на серьезном форуме высказываться? Ну, просто чтобы действительно никому не в обиду?
27 Апр 2008 14:26
|
ss
"Бальзак"
Сообщений: 3/7
|
"Замечальное" свойство вырывать слова из контекста!(и менять смысл сказанного)
Робеспьер был приведен в качестве примера, а не утверждения.
И если следовать здравому смыслу, то в моем посту выше я скорее не "высказывался", как вы смели заявить, а вопрошал.
Мне кажется между этими понятиями есть ощутимая разница.
По поводу претензий - Права на этом форуме у всех пользователей равные, не надо дискриминации -"бреда" я много раз видел и у других пользователей, в том числе и в этой теме, или когда ТИМ определяют по роду деятельности или прическе. - и все это делают "серьезные" люди на "серьезном" форуме.
Так что не смешите меня.
А единственное сомнение в попытке правильного определения моей знакомой заключается в том что человек из т. н."неблагополучной семьи" с неполноценным воспитанием(отец безработный и пьет, мать - основной источник дохода)/- отсюда сомнение - у человека(для Наполеона) много негатива (в самом обычном понимании этого слова). Во всем остальном нап да и только.(Но не гамлет т. к. "масок" у человека нет).
Все те качества что я выше указал.
Если есть желание установить истину - попробуйте прокомментировать(и желательно без "наездов"). =)
ps: Да, а вот мое "слово" (вынудили):
Перечитал тему и сделал выводы:
Люди жалуются что Наполеоны "такие-сякие бяки" и пр.
А те в ответ отвечают что это "круто" и бравадное "не дано вам холопам этого понять" (?) и тому подобное. Почему и захотелось отписаться в этой теме.
Также отвечу на вопрос (уже не помню кто спрашивал):Почему тут приводятся примеры (из ТИМа Наполеон) "подонков", дебилов", "хамов" и т. д.
(Кстати сами Наполеоны не возмутились по этому поводу (?), - тут очевидный знак вопроса!
Знаете, экстраверт всегда на виду и "плохих" люди лучше запоминают. Можно сказать еще грубее.0_О.
Что малообразованные люди с дурными качествами так и норовят показать себя обществу и влезть во все дыры - тема собственно к этому сводится! )И наполеон в этом свойстве впереди планеты всей.
pps: Хорошо! Приведите, а лучше опишите СВОИМИ словами ГАРМОНИЧНОГО (не дуализированного, а с нормальным воспитанием - можете привести пример из фильмов, допустим) наполеона (и наполеонШУ), Про мужиков - наполеонов сказали до меня, а от от женского описания(Юрия Симонова)вешаться хочется -Представляется образ недалекой гламурной ceкcуальной блондинки, которой по жизни нужен спонсор-олигарх для сладкой и жирной жизни
27 Апр 2008 20:59
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 284/174
|
Случайно попалось при описаниии логики-этики у Кашницкого : боязнь быть переубеждённым свойственна этикам.
27 Апр 2008 23:06
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 956/329
|
Учитесь точно выражать свои мысли - во-первых, это всегда полезно, во-вторых, Ваши предполагаемые дуалы это любят, это свойство ЧЛ. Не хотите - тогда НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ, что Вас понимают с точностью до наоборот. Если Ваш пример был не понят - это означает только то, что пример был неудачным.
Комментировать тут абсолютно нечего. Слишком мало информации. Это вполне может оказаться плохо воспитанная и плохо образованная Напка, как, впрочем, и еще штук восемь тимов. Разбираться с деформированной психикой - задача для психиаторов, а не для социоников. По крайней мере, я видела Донку, которая в похожей ситуации плотно сидела в суперэго, поэтому типировалась как Напка.
Почитайте другие темы в этом же разделе. Про других пишут еще хлеще. Есть хороший пример - наверняка в войсках СС были люди всех соционических тимов, включая Достов и Драев, и базовая БЭ не мешала им морить голодом, расстреливать и душить газом других людей. Напы бывают разные. Как и все остальные люди. Так что не стоит за нас сильно заступаться.
О, господи, еще один! )) Ну сто раз уже говорили, что женские описания ТИМов - это нечто вроде прикола. Читайте Стратиевскую - у нее большая часть очень хорошо и подробно описана. Про описание Наполеона из фильма - на мой взгляд, это Карлсон. Правда, первая квадра утверждает, что Карлсон это Гюго, но я убеждена, что фразу "Я лучший на свете строитель башен!" Гюго сказать не мог. Это такое, типично Напское хвастовство. Только постарайтесь все же понять - любой киношный или литературный персонаж - всегда собирательный образ, поэтому он не может служить типичным описанием. Ну, и женщины Напки от тождиков мужского пола не сильно отличаются, так что можете спокойно брать за базу общее описание.
Кстати сказать, а что Вы лично имеете против обеспеченной жизни? Или Вам не хочется дать любимой женщине возможность не считать копеек?
28 Апр 2008 04:50
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 15/8
|
Как мне показалось, Вы думаете, что Напы - эдакие тупые танки, которые всегда(!)неправы, делают из себе посмещище во время спора, но при этом еще и устраивают сцены. Вы такие выводы сделали описания тима или из личного опыта? Я понимаю, конфликтер с базовой ЧС - не самое приятное, но надо понимать, что люди людям(в. т. ч. Напы Напам)рознь, есть как умные, так и не очень.
По теме: С Наполеоном лучше не спорить, а выслушать и дать "более точную трактовку" вопроса, который Вы обсуждаете. В это понятие вкладываеться
обьяснение почему Ваш метод более эфективен, рентабельней и. т. п. То есть, избегайте давления на болевую - Нап в ярости может "растоптать", если Вы реально себя считаете умным человеком - юзайте активационную ЧЛ. Результат ждать себя не заставит - и себя почувствуете на высоте("Вот я молодец, классно разьяснил, все стало на свои места и, главное, по-моему"), и человека не обидите.
29 Апр 2008 17:42
|
Helia
"Наполеон"
Сообщений: 5/0
|
За собой замечала: спорить могу до одури и почти всегда успешно, переубедить или уговорить меня можно, только согласившись - например, если вместо того, чтобы кидаться доказывать свою позицию, начать с аргументов в защиту моей - я тут же сама начну высказывать слабые моменты моих аргументов и спор перерастет в плодотворную дискуссию. И если я хочу что-то навязать, а человек вроде как не против, необходимость навязывания отпадает, и я вполне могу согласиться на то, что он предлагал (иногда даже с радостью соглашаюсь с собеседником - главное почувствовать, что он УВАЖАЕТ МОЮ ПОЗИЦИЮ и находит ее значимой, то есть не бьет по болевой структурной логике))))
25 Сен 2009 10:33
|
fish_ka
"Наполеон"
Сообщений: 8/346
|
Да, спорить с нами бесполезно. Все равно каждый останется при своем мнении. Нам можно просто объяснить Вашу точку зрения, подкрепив ее примерами, логическими доводами. С логикой мы не спорим. Хотя не сразу можем признать свою неправоту. В спорах у нас сначала эмоции прут, а уж потом мозг включается.
25 Сен 2009 16:08
|
Anonimno
"Штирлиц"
Сообщений: 1/0
|
Мне вот кажется, методика выхода из конфликтных ситуаций с наполеонами очень характерно выявляется из наблюдений за выходом из подобных ситуаций ИЛИ. Они, в целом строят свою политику в таких случаях весьма динамично, но мне, как рационалу, пришлось выделить как бы три тактики поведения у бальзаков:
1) Конфликт завязывается. Стороны начинают обрисовывать свои позиции.
Бальзак высказывает свою позицию, аргументируя тем, мол, что так ещё при царе горохе было (БИ), к тому же это разумней и целесообразней (ЧЛ).
2) Не помогает, спор переходит на личности и повышенные тона.
Бальзак пытается "размыть" позицию собеседника. Соглашается, но пытается привнести в неё свои как бы незначительные условия, которые склоняли бы мнение в его (ИЛИ) сторону или даже, по сути, в корне меняли бы позицию оппозиционера. (срабатывает с напами, поскольку в виду одномерности БЛ, чётко суть своей позиции наполеоны представляют слабо. И легко ведутся на подмену, если она внушается им по суггестии, а не непосредственно по БЛ).
3) Не помогает. Позиции оппонента весьма конкретны и безапелляционны.
Пытается отложить решение конфликта на будущее. "Там видно будет; посмотрим; время покажет; сейчас у меня нет времени, давай завтрачерез часчерез неделю - чем дольше возможно, тем лучше). За это время выискивает возможность либо увеличить срок задержки, либо скорректировать условия так, чтобы позиция оппонента стала как можно менее актуальнойполезнойадекватной.
25 Сен 2009 16:40
|
leosapiens
"Наполеон"
Сообщений: 7/8
|
Абсолютно так. Мой брат так общается. Сначала выдает критику каких то моих планов на будущее (почти никогда поведения в прошлом, разве только с юмором, подколками), с обьяснением как ему кажется нужно себя вести. Если видит что разговор становится напряженным, резко отходит на заранее подготовленные позиции - "и чего сейчас спорить, время подойдет, будем обсуждать".
27 Сен 2009 19:34
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 163/64
|
А если человек на самом деле расстроился, и ему тяжко?
2 Окт 2009 22:06
|
juliano
"Наполеон"
Сообщений: 2/0
|
а я не спорю если не уверена, что права, НО если же я знаю что права......., тоже не буду спорить, просто приведу факты подтверждающие мою правоту и всё. Но сделаю я это так, что тот кто попытался спорить со мной-запомнил это на всегда и желаний спорить(со мной)больше у него не возникало.
1 Дек 2009 00:36
|
Anor
"Робеспьер"
Сообщений: 18/10
|
Будьте любезны, расскажите, каким же образом Вы приводите факты, подтверждающие Вашу правоту, что действует столь эффектно? :-¦)
1 Дек 2009 00:56
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 773/200
|
Ну, вот я однажды поспорила с одним Робеспьером на штуку баксов, что бывают кактусы с листьями, причем с настоящими, а не иголками, ну и выиграла, само собой - перескии растут в Ботаническом саду, на них может посмотреть любой желающий. Денег я с него не взяла, но спорить со мной он больше не рискует. Особенно, если я предлагаю пари на деньги. Кстати, это хороший тест для Напа - если Нап готов поставить крупную сумму, он, скорее всего, действительно точно знает, о чем говорит.
Почему? Я вот поспорить очень люблю, просто обожаю! Но только на осмысленные темы, где могут быть материальные доказательства правоты одного, и неправоты другого.
1 Дек 2009 12:23
|
Anor
"Робеспьер"
Сообщений: 21/10
|
Восхитительно!! И великолепно проучили Роба в его упёртости БЛ! Да, нас полезно умело скидывать с этого насиженного "любимого конька"!..
Обязательно учту рассказанный Вами "тест для Напа". Да и тренировка конструктивизЬма по ЧЛ Робам никогда не повредит. :-¦)
1 Дек 2009 13:46
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 777/200
|
Я бы не сказала, что здесь БЛ, скорее - рациональность. Вот было у человека стойкое убеждение, что кактус это суккулент с колючками, и за эти рацональные рамки выйти было сложно. Зато теперь мы ему расширили сознание.
Тест для Напа работает и в обратную сторону - попробуйте сами предложить Напу пари на деньги - если он не уверен в своей правоте, то тут же начнет юлить и, скорее всего, свернет спор. Если, конечно, не сработает эффект ложной памяти. На этом я пару раз сама попадала.
2 Дек 2009 06:49
|
Anor
"Робеспьер"
Сообщений: 24/10
|
Тот Роб, вероятно, забыл главный принцип Рене Декарта. ;-¦)
Да с кем не бывало!.. А ещё Напы (у них эта "фишка" БЭ проявляется наиболее ярко, имхо) умеют играючи "повернуть доску". На примере шахмат это выглядит так: выиграл ты у Напа партию, а он возьмёт да и развернёт твою сторону доски к себе, со снисходительным великодушием произнеся: "А что, не так уж и плохо ты сыграл! Но проигрывать тоже надо уметь!" )))
2 Дек 2009 08:43
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 778/200
|
А какой главный принцип Рене Декарта? Я его больше как основоположника физиологии и рефлекторной деятельности знаю.
Ой, как я не люблю проигрывать! Пришлось в свое время учиться принудительно, с плотным самоконтролем. А потом дуал помог - вот кто всегда прав.
2 Дек 2009 09:10
|
Anor
"Робеспьер"
Сообщений: 25/10
|
"Сомневайся во всём". :-¦)
Проигрывать вообще мало кто любит. Но каждый учится этому по-разному. Для Напа здесь может оказаться приемлемым такой подход: "Я не обязан выигрывать — я обязан сражаться". ))
2 Дек 2009 09:19
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 779/200
|
Нет, это вряд ли. Наполеоны - не самоубийцы. Я предпочитаю стратегический подход - проиграть сражение так, чтобы выиграть при этом войну, или, по крайней мере, качество - сберечь, например, время, нервы, получить серьезную уступку в другом вопросе. Хотя, конечно, навык самоконтроля тут нужен - очень легко упасть в ИД, в демонстративную.
2 Дек 2009 10:07
|
Anor
"Робеспьер"
Сообщений: 26/11
|
Уважаемая Цезария, о фанатизме и речи нет. )))
Идея приведённого мной подхода в спокойной, наработанной опытом уверенности в собственных действиях, результаты которых сами о себе позаботятся.
То есть излишне стремиться "всегда побеждать" — полезно стремиться "всегда эффективно действовать".
2 Дек 2009 10:30
|
Belle
"Робеспьер"
Сообщений: 5/3
|
C Напами лучше не спорить. Особенно если они занимаются этим ради процесса, а не результата. С Робиками спорить многие находят увлекательным занятием, но не на всех хватает сил и тем более желания. Так что можно переадресовать спорщиков друг другу, пусть спорят и радуются, дело вкуса.
2 Дек 2009 21:41
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 60/756
|
Не знаю насчет Напов, но некоторые Робы спорят именно ради результата, который заключается в том, что "я прав". И в этом ничего страшного то нет, пока не касается практической задачи, которую нужно решить, а не спорить. Но Роба уже не остановить...
2 Дек 2009 21:48
|
Belle
"Робеспьер"
Сообщений: 6/3
|
Не соглашусь, результат обычно заключается в другом. Роб и так знает, что он прав, а к мнению других людей по этому поводу он относится равнодушно-уважительно. Можно быть правым и вдвоем (втроем, большим количеством), даже имея разные точки зрения.
2 Дек 2009 21:58
|
BlackRainbow
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/4
|
Была такая ситуация: подруга-Нап решила сделать татуировку с первой буквой имени одного парня, причем это безответная подростковая любовь, что-то вроде любви к кумиру Ну я принялась её отговаривать, ссылаясь на то, что во-первых, пройдёт любовь, завянут помидоры, а шрам на теле так и останется. Аргумент не прошёл: она ответила, что останется память, а это круто и т. п. Во-вторых, если родители увидят, тоже будет худо, но это еще более слабый аргумент, ибо скрывать тату - плевое дело. Про боль вообще ничего даже говорить не стоило, т. к. боль она любит В итоге, тату она сделала, но как я должна была её отговаривать-то? По идее, должна была воздействовать на суггестивную БИ, то бишь предупредить о последствиях и т. п., но это ведь не подействовало
8 Мар 2010 11:59
|
Vasilisk
"Есенин"
Сообщений: 1/1
|
Наполеона переспорить, по-моему, в принципе не возможно.. Даже его поставить перед фактом и доказать на деле, что он не прав - он с трудом признает поражение.. Моя подруга-Наполеон сделала себе татуаж на губах и для того чтобы последствия прошли быстрее решила полечить губы каким-то кремом и как я не взывала к ее любви к самолечению, она поступила по-своему.. В результате были синие, распухшие и посиневшие губы, испорченный татуаж.. Но Напка не признала поражение! Кстати ее любимое выражение: "Я выйду из боя общипанной, но не побежденной!" Вот такие они милые Наполеоны!!!
8 Мар 2010 19:00
|
catena
"Бальзак"
Сообщений: 4/0
|
ой, а проще вообще не спорить))))
правда, мне с наполеоном очень нужно постараться, чтобы повод для спора найти. Но если Наполеон заводится и начинает читать мораль, например, то лучший способ - полный игнор замечаний. Если не бросать в этот костер дрова, он очень быстро затухает.
7 Апр 2010 16:00
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 841/204
|
Мне кажется, что Вы очень плохо себе представляете, как работает Напская ограничительная. Внешность для любой Напки - это святое. Может, и есть исключения, но лично я - не встречала. Я химический пилинг делала, и косметолог сказала - мазать только вот этим лосьоном, иначе будет гиперпигментация, и на улицу не выходить два дня. Я просидела дома дня четыре, и даже шторы задернула, а уж намазать чем-нибудь зудящую физиономию, кроме как прописанным лосьоном, мне даже и в голову не пришло!
25 Апр 2010 22:50
|
ZEDA
"Штирлиц"
Сообщений: 3/0
|
Причин спора у Напов две:
1) есть два мнения: неправильное и мое.
2) мое слово главное и последнее.
Моя мама Наполеон, и от ее характера страдает вся семья. при этом она интересная личность, талантливая, артистичная, добросердечная и щедрая, самоотверженно будет защищать своих от чужих, энергичная и предприимчивая, да много еще чего в ней есть хорошего.
Но вот ее навязывание своего мнения, видения жизни и т. п., не всегда нужного и логичного, а просто потому что она так считает - вот тут и появляются споры и конфликты и психологический ад в семье. И при этом она чувствует себя оскорбленной (ведь она хочет всем только лучшего), униженной и изгоем, в то время как люди просто имеют свое мнение относительно своей жизни.
Мне чуть легче - я расскладываю все по логике и учусь сейчас не обращать внимание на ее эмоциональное давление, да и муж (Максим) помогает, защищает, ставит "стенку". А вот отцу и сестре (Габены) приходится туго. И зачем их так гнобить? Ведь для них достаточно объяснить задачу, цель и сроки и они сами все сделают.
Как выше уже писали, и это так, если Нап действительно знает и уверен в своей правоте, то сним никто не спорит. И даже если, кто-то усомнится, то Нап спокойным тоном выложит аргументы. А вот если он не очень уверен, сомневается, или его позиции слабы, то тут уж начинает оскорбляться, оскорблять, фонтанировать эмоциями и продавливать свое мнение.
Наполеоны! Объясните! Для чего вам это нужно?
9 Июн 2010 21:13
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 864/214
|
Ну, во-первых, это не тимно - далеко не все Напы будут продавливать свое мнение во чтобы то ни стало. Во-вторых, "фонтанирование эмоциями" для дуализированного Напа вообще нонсенс, да и в жизни с миражником Нап тоже быстро начинает эмоции контролировать.
Оно, конечно, Вашу маму можно только пожалеть - оказаться в полном одиночестве на всю жизнь среди дельтийских логиков само по себе удовольствие ниже среднего, а Вы ей еще и ревизора "подсуропили" в зятья. Я так думаю, что у Вас проблема не соционическая - маме просто внимания не хватает, вот она и воюет за него так, как умеет.
10 Июн 2010 15:00
|
Sael_El
"Бальзак"
Сообщений: 3/73
|
Причин спора у Напов две:
1) есть два мнения: неправильное и мое.
2) мое слово главное и последнее.
Не согласна... Как-то уж слишком категорично. Напы конечно упрямы, спору нет, но не твердолобы - это точно. Есть предметные споры, по которым мы не можем прийти к единому мнению, но решение все таки находим - чтобы учитывались интересы всех сторон. И уж точно никогда Нап не переведет спор в конфликт - не сделат по-своему за спиной втихаря. Например, Нап считает, что нам нужно купить микроволновку, а я считаю - что она нам на фик не нужна. Спорили до бесконечности, но ему бы и в голову не пришло без моего согласия взять и сделать по своему. В итоге он нажаловался друзьям, что безмерно страдает без микроволновки, и ему её обещали подарить
25 Июн 2010 12:42
|
catena
"Бальзак"
Сообщений: 49/51
|
вы знаете, а у моего напа со знакомым габеном похожая ситуация, он заводится сильно во время споров, особенно на фразу габена "ой, да это всё чушь", которую тот выдает на всё, чего не знает. Мой нап сразу кипятиться начинает и это ему мало в споре помогает. В этом смысле мне проще, я перехожу на логику и очень спокойно объясняю суть предмета, что сразу воспринимается по-другому. Изложить информацию в той форме, в которой человек ее сможет усвоить мне намного проще, чем ему. Возможно, именно это причина этих споров габа и напа. Нап не может преподнести информацию так, чтобы она воспринималась адекватно - и злится. А тот габен изначально не готов принимать информацию от напа. С досточкой - дочкой габена похожая ситуация. Информацию от напа она не принимает, то же самое от меня - с готовностью.
ZEDA по поводу мамы-напа, это не тимно. У меня мама - засекреченный 17 тим, но явно не нап) а ведет себя почти как вы описываете, сплошной террор) А с моим напом в семье никто не спорит. Абсолютно бесконфликтное сосуществование.
26 Июн 2010 01:24
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 886/217
|
Ну, тут ведь не Нап, тут Габен виноват. Да, я согласна, что глупые Габы - это ужас, летящий на крыльях ночи, у нас сантехник такой был в домоуправлении. Для таких, действительно, вещь неизвестная то же самое, что вешь несуществующая. Но вроде бы данный Габен, с которым мы здесь общались - человек вполне адекватный, потому такая реакция "Напа" довольно странная. Да и не только в эмоциях дело.
А вот это - соционический шовинизм и ни разу не тимно. Возможно, это некие личностные проблемы Вашего Напа или конкретных Габа и Доси (скажем, папа-Габ при дочери говорит, что Нап идиот, и она не воспринимает Напа как внушающий доверие источник информации). На деле же отношения строятся просто - Напу надо пару раз доказать (не воплями, а, скажем, цитатами из энциклопедии) свою правоту, и не лажаться по мелочам, тогда с Габенами проблем не будет. Причем делать это надо в самом начале отношений - если у Габа уже сложилось мнение, что Нап пустозвон, то исправить его практически нереально.
26 Июн 2010 11:21
|
catena
"Бальзак"
Сообщений: 50/52
|
я бы не сказала, что тот Габен глупый, скорее просто ограниченный в каких-то вещах человек, свято верящий в свою единственную правоту. Мне иногда кажется, это вообще проблема многих логиков. Возвести собственную логику в абсолют и упиваться ею))
На "тимность" отношений габа-напа я и не претендовала. Просто ситуация чем-то похожа на ту, которую ZEDA описывает. У нас такая ситуация сложилась очень давно - нап и габен родственники. Так что у габена, действительно, свое отношение к напу и вряд ли что-то это отношение изменит.
Возвращаясь к теме, причина споров в нашем случае именно нежелание других услышать то, что говорит нап и категорическое неприятие информации от него. Вот эти факторы провоцируют спор.
А так, по жизни, я не могу вспомнить случаев, чтобы нап с кем-то спорил, да так, чтобы это было проблемой Но я субъективна.
26 Июн 2010 12:19
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 888/217
|
Ну да, ну да... Одна знакомая Робеспьерка свято верит в уринотерапию. Я только не понимаю, причем тут логика. Ведь как раз логических обоснований у их убеждений часто нет никаких.
Ну, я поспорить люблю, но проблем от этого тоже нет. По молодости даже в дискуссионный клуб ходила, где учили, в том числе, спорить корректно.
27 Июн 2010 23:01
|
catena
"Бальзак"
Сообщений: 53/52
|
о боги, это же идеальная пара для нашего габена он и верит, и активно применяет на практике. Живет с гамлетом, кстати, которая нервно реагирует на баночки упаренной и свежей мочи в дополнительном холодильнике.
Что касается моего напа, мне кажется, он чаще спорит, а точнее "высказывает свое мнение" на работе. В кругу семьи/друзей наших общих вообще вроде никаких споров нет
27 Июн 2010 23:28
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 890/217
|
Фу, гадость какая... Я надеялась, что сенсорные логики этим не страдают хотя бы... А он лечебное голодание и вегетарианство не проповедует?
29 Июн 2010 22:51
|
Veronika
"Наполеон"
Сообщений: 2/2
|
У меня сестра Габен, у нас с ней тоже много расхождений, но в такие моменты мы не ругаемся, а просто какое-то время не общаемся. Вот отношения с Жуковым, для меня были сущим кошмаром... А главное нигде в знокомых нет Бальзака, но хуже другое и моя мама тоже Жуков-максим, так что все познается в сравнении...
3 Фев 2012 11:57
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 42/46
|
Я тоже соскучилась. И это не офф. Лично мне наличие рядом Напок и Напов очень даже нравится
7 Фев 2012 15:29
|
|
