| | Степень осознанности функций |
na_Loshadi_Veseloy
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/29
|
Возможно ли ранжировать все функции по степени осознанности?
Наверное, это было бы уместно делать "по отдельности" - в рамках ментального и витального блоков.
Вот, допустим, если взять ментальный блок, функции можно ранжировать так (по убыванию степени осознанности):
1
2
3
4
А вот как можно ранжировать функции витального блока? Может быть, так (по убыванию степени осознанности):
5
6
7
8
По поводу витала есть некоторые сомнения Вот, например, Аушра пишет (в "Функционике"), что 6-я функция "наиболее слабая из функций, самая малоосознанная".
По другим данным, наименее осознанной является 7-я функция, наиболее осознанной - 6-я.
Может быть, где-нибудь есть какая-нибудь информация по этому вопросу?
4 Фев 2011 22:56
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 590/1685
|
Можно.
Метод называется - мерность функций, прочитайте В. Д. Ермака.
20 Фев 2011 09:31
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 180/212
|
Вот я бы тоже по мерностям сортировала. Внутри кольца более осознанны 2- и 3-мерные, наименее осознанны 1- и 4-мерные. Ну и само собой, ментал осознанней витала.
20 Фев 2011 18:15
|
na_Loshadi_Veseloy
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/38
|
Просмотрел всю книгу "Как научиться понимать людей", но про осознанность ничего не нашёл
Но там есть интересная ремарка: "Исследования параметров опыта (Ex) модели ТИМ психики дают основания предположить связь этих параметров с архетипами бессознательного".
На мой взгляд, это довольно интересно.
А есть ли соционики, придерживающиеся такого же мнения?
21 Фев 2011 22:44
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 184/213
|
А вот не знаю, честно говоря, это моё умозаключение. Может быть, кто-то и придерживается.
Я исходила из того, что в одномерных плохо задерживается информация, там нет особых накоплений - нечего особо осознавать. А четырёхмерные работают всё время, в режиме 24/7, как бы автоматически, потому и не особо осознанны, по ним всё понятно "по умолчанию".
А вот в двухмерных функциях уже неплохо накапливается информация, формируются нормы - вполне есть, что осознавать. Трёхмерные имеют ещё и параметр ситуации и гибче, чем четырёхмерные, что тоже в пользу осознанности.
Также я опираюсь на то, что 2- и 3-мерные - самые разговорчивые, по-моему вполне логично, что самые разговорчивые будут наиболее осознанными, и наоборот.
Сама бы я в итоге функции по убыванию осознанности расставила в таком порядке:
2
3
1
4
6
7
5
8
На истину не претендую
22 Фев 2011 22:55
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1188/3402
|
Введите определение осознанности, плиз...
22 Фев 2011 23:16
|
na_Loshadi_Veseloy
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/38
|
Принцип понятен
Просто я посмотрел - Аушра оперирует этим понятием - например, при описании модели Ю ("Теория интертипных отношений") она пишет: "Акцептный элемент, занимающий первую функцию, является наиболее развитым и наиболее осознанным. <...> Четвертый - наименее развитый и наименее осознанный".
По идее осознанность подразумевает способность видеть "деятельность" функций, что позволяет контролировать-корректировать её по своему усмотрению. (В принципе это увязывается с приведенным выше мнением Hypermediocrity.)
С другой стороны, а что, если "осознанность в настоящем виде", "реальная осознанность", отличается от того, как она проявляется?
Может быть, это звучит немного запутано, но вот можно привести пример: что если 1-я функция настолько сильно осознана, что от избытка осознанности она становится похожа на неосознанную?
Просто дело в том, что у меня такая умозрительная гипотеза: упрощенно говоря, имеется Сознание, и это Сознание "проливает свет" на функции. Функции "освещены" неравномерно - чем функция лучше "освещена", тем она осознанней, а чем хуже "освещена", тем она ближе к бессознательному.
Можно изобразить так:
Темнота бессознательного 4ф 3ф 2ф 1ф Свет Сознания 8ф 7ф 6ф 5ф Темнота бессознательного
То есть получается, что по степени осознанности функции ранжировались бы так (по убыванию): 1-2-3-4 (для ментального кольца), 8-7-6-5 (для витального кольца).
Хотелось бы сравнить гипотезу с "официальным общепризнанным мнением". Но, кажется, "официального мнения" по этому поводу нет
23 Фев 2011 02:37
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1189/3419
|
Если переносить на Модель А, то степень осознанности (ментального контроля над обработкой информации) уменьшается от верхних блоков к нижним. (См. названия блоков и их прототипы у Фрейда).
Даже названия колец отражают степень осознанности: ментальное и витальное. Блок Ид (нижний блок витального кольца) вообще работает автоматически, т. е. при наименьшем контроле сознания.
Это субъективно верное ощущение. Аспект базовой функции - основа интерпретации реальности, которая всегда была есть и будет с человеком. Та вода, в которой он постоянно плавает, ничего другого он не видел. А поэтому сложно выделить аспект базовой в своей картине мира, т. к. кажется, что это и есть мир.
Официальное мнение отражено в названии колец и блоков и описании их функционирования.
См. Модель А.
24 Фев 2011 09:49
|
na_Loshadi_Veseloy
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/38
|
Понятно. (Но только, насколько я знаю, у Фрейда не было прототипа блока Суперид.)
А вы не знаете, есть ли какой-либо более или менее официальный источник, в котором было бы прямо написано, что блок Ид наименее осознан? Просто мне хотелось бы найти в этом вопросе более-менее надёжную точку опоры, чтобы от неё можно было отталкиваться.
Кстати, сегодня нашёл статью А. В. Молодцова "Объясняющая сила модели А" (1991 год), в которой он достаточно подробно рассматривает степень осознанности блоков, и в ней он пишет, что самый малоосознанный блок - это Суперид.
(Он чётко ранжирует блоки по убыванию степени осознанности так: Эго, Суперэго, Ид, Суперид.)
Согласен с этим.
С названием колец понятно, но вот, например, вопрос, какой блок осознаннее внутри витального кольца - Ид или СуперИд - особо не раскрывается (хорошо, что удалось найти статью Молодцова - по крайней мере какая-то точка опоры по этому вопросу).
Всё-таки, как я понял, этот вопрос пока что особо не раскрыт...
24 Фев 2011 20:14
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1205/3425
|
Ну вы уж как-нить сами-то домыслите. Фрейдовская модель - это прототип, а не точный шаблон.
Любая книга по соционике, где есть описание структуры МОдели А.
Например, "Общая соционика" Митрохиной. Только учтите, что в соционике приняты термины ментал и витал, а не сознательное/неосознанное.
Это взгляд автора. Видимо, он считает, что многомерные функции витала более осознанны, чем маломерные.
Чтобы комментировать эту точку зрения, надо понимать, что автор вкладывает в понятие осознанности.
Я не думаю, что с Молодцовым многие согласятся.
Еще раз, чтобы комментировать его точку зрения, надо понимать, что он вкладывает в понятие осознанности с т. з. обработки информации.
Я думаю, вы просто не нашли пока нужную литературу.
На мой взгляд, вопрос более, чем освещен.
24 Фев 2011 23:39
|
na_Loshadi_Veseloy
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/38
|
В этой книге нет сравнения осознанности Ид и Суперид
Ладно, как-нибудь разберусь (в задумчивости убредаю, неся под мышкой испещренную записями тетрадь).
25 Фев 2011 20:26
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1214/3458
|
Вы так и не ввели свое понятие осознанности.
В моем понимании осознанности Супер-ид более осознан, чем Ид.
И при этом любая из функций ментального кольца более осознанна, чем любая из функций витального кольца.
25 Фев 2011 23:24
|
na_Loshadi_Veseloy
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/39
|
Ввёл Вот оно в моём понимании:
Но вообще у меня есть умозрительная гипотеза, согласно которой в модели А имеется Сознание, которое как бы проливает свет на функции, и степень осознанности функций (или блоков) зависит от того, насколько они освещены этим светом (это вкратце).
(Кстати, идея включения Сознания в модель не нова - её предложил в 1996 году А. В. Букалов (Статья "О функции сознания в соционике").
Надо сказать, это не очень удобно для моей гипотезы
Но мне всё-таки хотелось бы иметь какое-то документированное мнение для обосновывания гипотезы, а не просто частное мнение
На этот постулат я не покушаюсь И об этом, действительно, много всего написано.
26 Фев 2011 01:14
|
Mega-Jack
"Джек"
Сообщений: 1/20
|
na_Loshadi_Veseloy, а что если предположить, что 1-ая функция и есть само сознание, т. е. она какбэ сама занимается осознанием тех или иных вещей, соответственно лучше всех она видит свою творческую, и далее по убывающей... но сама себя не видит, так как сознание уже пребывает в ней
т. е. чтобы осознать какую-то свою функцию, нужна же другая функция, которая, собственно этим осознанием и занималась бы, а какой функции этим заниматься? кроме как базовой? Вот и получается что она сама себя не видит.. ну это так.. предположение
28 Мар 2011 23:40
|
Bum
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/8
|
Автор темы под новым ником
Тогда получится, что имеется 8 возможных типов сознаний - по количеству аспектов По-моему, это уже слишком...
Я всё-таки думаю, что сознание универсально (если можно так выразиться) и находится вне функций.
29 Мар 2011 01:12
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 498/28
|
когда становится "слишком" - кое-чем становится возможным пренебречь.
Судя по написанному в ветке - вместо "осознанности", котрую непонятно как определить, можно взять "опосредование", которое напротив достаточно хорошо должно быть проработано в советской литературе.
Любая деятельность опосредована целью. В свою очередь - ближайшая цель тоже может быть рассмотрена как часть какой-то деятельности, и тоже, стало быть, должна быть опосредована более отдалённой целью. И так далее. Матрёшка (или "фрактал", так моднее).
В каждый момент времени мы не можем держать в сознании все свои цели - только ближайшие. Тем неменее, какой-то набор целей нам доступен В ПРИНЦИПЕ, тогда как некоторый - недоступен вообще (но о таких целях можно попробовать догадаться пытливому уму).
Для целей соционики - достаточно иерархию целей принять фиксированной на всю жизнь (психиатры не будут согласны, ну да и ладно). Отсюда - опосредование деятельности (в частности - функционирования модели А, как одного из видов деятельности) будет всегда одинаковым, что позволит немного поэкспериментировать и определить какая из функций и когда именно (!) будет более осознана, чем иные.
30 Мар 2011 14:30
|
Mega-Jack
"Джек"
Сообщений: 2/21
|
Я может быть не так выразился, я НЕ имел ввиду что первая функция и есть сознание. Сознание скорее пребывает в ней (большую часть времени). Но оно так же может и переходить в другие функции. Мне, например, удается посмотреть на свою базовую ЧЛ с точки зрения болевой БС (выглядит она как мaзoхизм). Человек же не всегда смотрит на мир только с точки зрения базовой. К примеру, я могу лечь спать, укрыться одеялом и БС-но ощутить, что я уже устал сегодня. Далее приходят какие-то мысли в голову, по ЧЛ, которые надо срочно обдумать. Но БС отрубает - ОТДЫХАТЬ! Или когда я играюсь/веселюсь по своей ролевой ЧЭ, я очень часто могу обращаться за помощью к базовой ЧЛ, как к "советчику". Именно в такие моменты - удается взглянуть на свою базовую со стороны, и осознать ее как часть себя. Но глядеть с точки зрения базовой и видеть её же - НОНСЕНС.
Т. е. сознание оно не привязано к конкретной функции, но бОльшую часть времени находится в базовой. Как-то так.
1 Апр 2011 20:14
|
EtoNeYa
"Гексли"
Сообщений: 2/7
|
Осознанность - это способность человека разотождествиться с функцией, как говорят посмотреть на себя со стороны, осознанность - в приложении к соционике - это бОльшая управляемость функции, извините за банальность, насколько ты можешь использовать функцию как инструмент. По идее чем больше мерность, тем больше возможности для осознавания функции, но не означают реальную степень осознанности в жизни. В этом смысле ПЙ лучше отражает степень этой осознанности. Дальше уже кому как повезет, у кого-то более осознан Ид, кстати инверсия - это большая осознанность Ид или нет? у кого-то более осознан Суперид. Да и с Эго и Суперэго, как это ни парадоксально, осознанность и мерность не параллельны. Мерность отражает потенциал для развития осознаности.
2 Апр 2011 05:29
|
Bum
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/8
|
Как-то это сложно, надо будет посмотреть), но в принципе я и предполагаю, что это Сознание способно управлять деятельностью функций и решать с их помощью какие-либо задачи.
В принципе Букалов в целом такого же мнения - он пишет (статья "О функции сознания с соционике):
"Я, являясь некоторым внешним представителем истинного глубинного Я человека (Атмана), управляет переработкой информации в ментальном кольце и по отношению ко всем функциям кольца выступает одинаковым образом, регулируя их активности и последовательность включения".
(У него "Я" приравнивается к понятию "Сознание").
В принципе, наверное, вполне можно сказать, что Сознание как бы в основном "смотрит" на мир через призму базовой.
Ну да
В целом, главное, я вынес то, что гипотеза (про которую я писал выше) не вступает в противоречие с уже существующим соционическим Знанием
3 Апр 2011 00:27
|
|
