| | Так ли я понимаю схему 16 ТИМ ? (картинка внутри) |
mister_maxim
"Робеспьер"
Сообщений: 0/1
|
Вот слушал я по видео лекции по соционике, и решил нарисовать себе схему из полученных данных, а теперь хочу свериться с вами, где я возможно допустил ошибку?
26 Янв 2012 22:11
|
mister_maxim
"Робеспьер"
Сообщений: 0/2
|
el_dorado и Evgeniy
не стоит так благодарить и хвалить, я сам не уверен в достаточной компетентности лектора, чтобы утверждать что тот не ошибся, поэтому здесь обращаюсь к профессиональным соционикам, чтобы те увидели ошибки в схеме.
Я буду благодарен если кто-то укажет надёжный источник (без ошибок)по соционике на русском, желательно чтобы там было больше конкретики и ясности.
27 Янв 2012 09:27
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 50/74
|
а как определить рациональность/ирр-ть у типа по этой схеме? Или, иначе, зачем эти графы в схеме?
27 Янв 2012 10:08
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 524/385
|
имхо, торжество хаоса)))
белая логика пассует перед такой пестротой)
27 Янв 2012 10:20
|
mister_maxim
"Робеспьер"
Сообщений: 0/3
|
Рациональность - синяя стрелка, иррациональность - красная.
Насчёт второго вопроса - не совсем понял его смысла, о каких вообще вы графах говорите. На структуре вся логика и построена.
27 Янв 2012 10:59
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 50/75
|
ага, понятно. А графы - это поля с надписями "рац-ть" и "ирр-ть". Они ведь так расположены, что все ТИМ в них помещаются, что в одну, что в другую. Не сообразил, что по цвету стрелок определяется нальность. С какой целью создана схема? Если упорядочить свои знания - то схема хороша. Если с целью подсказки, шпаргалки - для меня лично схема перегружена деталями. Но не исключаю что для БЛогика она может быть удобна.
27 Янв 2012 12:09
|
mister_maxim
"Робеспьер"
Сообщений: 0/4
|
Для начала свои, в этом вы правы, но логика и математика - они универсальны, т. е. понятны не только мне, значит я также надеюсь что если в схеме всё без ошибок, то она пригодится и любому. Мне бы где нибудь найти профессионального социолога, чтобы он проверил. Что касается перегруженности, то по мне более перегружена таблица Менделеева, чем моя схема. Я лишь указал в ней 16 типов и квадры со специализациями, и ничего лишнего, всё по делу, так что не совсем понимаю о какой перегруженности речь - может визуально разноцветные кружочки квадр запутывают, но если приглядеться - они тоже имеют осевую симметрию. Я еще планирую подробней изучить соционические аспекты в модели А, и тоже постараться добавить их в эту же схему, и типы отношений, например дуальные или тождики.
Проблему в соционике я вижу в том что она не является официальной частью психологии, а эзотерической, спрашивается почему? Потому что экспериментально она не выдерживает критики. Я имею ввиду по научному экспериментально - с жестким не предвзятым контролем и фиксацией наблюдаемых данных и выстраиванием корреляций. Или я не прав?
27 Янв 2012 12:33
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1266/3968
|
Правильная у Вас табличка, правильная
Только вот по структуре самой таблички, ее оформлению и Вашему настойчивому желанию, чтобы кто-то авторитетный проверил табличку, я бы предположила у Вас двухмерную БЛ. Поищите себя среди этиков интровертов. Начните с Достоевского (раз уж определили себя в Робики), потом посмотрите в Есениных.
В общем, наблюдается диссонанс между заявленным ТИМом и представленной табличкой
27 Янв 2012 14:30
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 50/77
|
mister_maxim, судя по моей реакции на ваш пост ваш ТИМ - макс, а не роб Я сказал, что схема перегружена, а как и чем - мне неохота ковыряться. Опросите еще несколько человек - если им схема удобна, не кажется перегруженной, значит это чисто мои заморочки.
По поводу экспериментального подтверждения. А какой же эксперимент можно поставить для обоснования претензий соционики на научность?
27 Янв 2012 14:33
|
mister_maxim
"Робеспьер"
Сообщений: 0/5
|
Спасибо за ответ.
Ну не знаю, мне кажется что я больше логик чем этик, я математику и логику любил и на математика учился, что касается этики - то я не очень люблю порядок внутри себя наводить в квартире, дома, файлы на компьютере весьма в разнобое в беспорядке находятся. Единственное если я хочу в чем-то разобраться то начинаю тщательно упорядочивать все понятия. Однако постоянная логика меня утомляет и потому я больше интуитивный, стремлюсь увидеть целостно. Вот такие у меня доводы в определении своего ТИМ. Но конечно, возможно я и ошибаюсь, ведь человеку свойственно выдавать желаемое за действительное и видеть того чего нет и наоборот - не видеть того что есть, особенно если это касается его самого.
Такие какие ставят психологи для развития официальной науки - психологии, ну например, НЛП, гипноз. Какой эксперимент - наблюдать за отношениями людей разных типов, результат их взаимодействия - узнать статистику, кому с кем комфортно общаться а с кем нет... Это для проверки, потом для обоснования пользы - одну контрольную группу оставить не информированной о том каких надо себе людей искать для взаимодействия по типу, а других информировать об этом, и посмотреть как в этих группах изменится жизнь людей. Может еще какие то есть способы, по образованию я не психолог поэтому не могу знать какие.. только предполагать могу.
27 Янв 2012 17:05
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 33/327
|
у Вас переставлены местами рационалы и иррационалы. например, Робеспьер: Логико-Интуитивный интроверт. Логика+Интуиция у Вас - правый верхний квадрант, далее интровертность подсвечена зелёненьким (нижняя часть квадранта), тут у Вас 2 ТИМа, Робеспьер(Аналитик) и Бальзак(Критик), но первый смотрит стрелкой в сторону иррациональности, а второй - в сторону рациональности.
ну и, я согласен с Margarit, что схема перегружена. ей как ценителю БЛ (но не носителю) в этом можно верить если вещь рассчитана не только на автора, но и на использование другими - она должна быть в первую очередь удобна другим)
а "расширять" Вы её не сможете, диады и квадры расположены совсем не удобно, к тому же не одинакого. эта таблица может помочь на первой стадии знакомства с соционикой, когда все 16 ТИМов запомнятся - она потеряет актуальность. Кстати, таблица "Соционические типы" является менее скомканной и оттого более наглядной)
PS: если будет время и не будет влом - нарисую своё представление ИО в виде схемы
27 Янв 2012 19:46
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 5/277
|
читать надо по направлению стрелки
у робеспьера стрелка идет от логики слева к интуиции внизу
тайтлы рациональноть и иррациональность я бы вообще выкинул, они лишние, достаточно пояснения по цвету под картинкой
з. ы. автор похож на сенсора с ЧЛ в ценностях
з. з. ы. по этой схеме у робеспьера ведущая функция - зелёная альфа-сенсорика
27 Янв 2012 19:54
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 33/328
|
KalinovMost, Вы нашли выход в силу двусмысленности картинки на самом деле, если мы стрелкой выделяем дихитомию, то значащяя часть должна быть там, где "указатель", а не где "палка"
а если Вы хотите указывать позицию функции в модели А, то неплохо бы указать и другие, например, суггестивную и болевую
27 Янв 2012 20:03
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 5/278
|
при чем тут выход, он же сам в инструкции так описал
а заложить больше двух дихотомий в неиерархическом 2d пространстве я не сильно представляю как (кроме как каждый квадрат помечать дополнительным признаком)
27 Янв 2012 20:17
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 33/329
|
действительно, я не прав, но это говорит лишь о плохой юзабилити...
27 Янв 2012 20:24
|
D-A_n17683
"Наполеон"
Сообщений: 13/69
|
вы наверное удивитесь - но и я тоже!
сунул бы мне кто-нибудь эту картинку в начале моего пути, и не было бы у вас меня.
этож надо так замутить! (уважаю!)
27 Янв 2012 23:22
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 25/503
|
По этой таблице с огромным трудом удалось сориентироваться по шкале рац-иррац, подсказки слева и снизу ничего не дают. Предлагаю тогда уж использовать расположение слов-названий ТИМов: рационалов написать вертикально, а иррационалов по горизонтали (внутри треугольничков), а не всех по диагонали, как сейчас. Или закрасить треугольники рационалов в один цвет, а иррацев в другой. Щас цвета смысловой нагрузки не несут, только засоряют картинку.
А, всё, разглядела. Несут. Но очень неудачно смешиваются с зелёным.
Совсем не поняла, зачем нужны стрелки.
Всё. И про стрелки поняла, но сориентироваться по этой таблице сможет только тот, кто соционику уже знает хорошо, т. е. тот, кому эта таблица уже не нужна. Новичка можно только испугать.
Предлагаю стрелки всё же убрать, потому что инфа о названии ТИМа: интуитивно-логический или логико-интуитивный - уже несколько второстепенная и следует из дихотомии рац-иррац.
27 Янв 2012 23:40
|
zanuda
"Бальзак"
Сообщений: 10/75
|
Я бы предложил следующий вариант
Самая широкая сторона треугольника определяет первую букву тима. Вторая из соответствующей горизонтали-вертикали. Верхние правые треугольники - Интроверты. Нижние левые - Экстраверты. По вертикалям Иррационалы. И т. д.
Треугольники симметричные относительно центра - дуалы. Можно порисовать кольца заказа, конфликта и т. п. Составить подобные же схемы со сторонами нальность, вертности и т. д.
Буквы квадр, внутриквадр. специализаций подкинете сами.
Развлекуха
28 Янв 2012 04:07
|
nTu4ka
"Жуков"
Сообщений: 2/327
|
У меня тоже есть табличка но пока в голове, чуть позже покажу
28 Янв 2012 11:48
|
mister_maxim
"Робеспьер"
Сообщений: 0/6
|
Спасибо за отзывы. Я заметил что многих из вас привело в замешательство определение рациональности или иррациональности типа. Но могу сказать что это связано со слабым местом, и оно не у меня в таблице, а в самой соционике. А точнее в том как соционики перевели термины на русский язык, например, я - Робеспьер - аналитик, номенклатура Логико Интуитивный Интраверт. Если рассуждать по правилам русского языка то в желто зелёном должно быть больше зелёного, аналогично и в Логико Интуитвном должно быть больше интуитивного, интуитивность же принадлежит к иррациональности, значит аналитик должен быть иррационалом, а не рационалом как написано в википедии, и видимо являющимся признанным в соционике. Я вот сам задумывался, а чего во мне больше рационального или иррационального, но почему-то склоняюсь ко второму, я как математик конечно люблю логику, но долго в ней находится мне трудно, во время учёбы делал часто ошибки из за невнимательности. Но хорошо, если принять как данность это соционическое исключение и называть рациональными тех которые рационально иррациональные, а иррациональными тех кто иррационально рациональные, то можете считать что красные стрелочки - рациональные, а синие - ирациональные, оговорюсь - я их в схеме не называл одним словом иррациональными или рациональными, я цвет или направления стрелок называл двумя словами рационально иррациональными и иррационально рациональными - такого собственно в соционике нет, поэтому счёл возможным так сказать, дабы не называть нелогичным названием данным в соционике.
И вот что меня удивляет - что меня хотят отнести к сенсорику или к этику, этику как исскуство я люблю сам заканчивал художественную школу, однако дизайнер из меня как удалось узнать со стороны - не очень, а к сенсорику - я вообще не понимаю, я склонен именно витать в облачных теориях а не жить здесь и сейчас, в чём я и вижу свой минус.
Далее в таблице "менее скомканой", я как математик вижу избыточность, например, слово интуиция повторяется трижды, а интровертность - еще больше. Таблица больше напоминат одну длинную строку текста без переноса строк, но с переносом строк выглядит более компактней, и позволяет читать не только по строкам но и по столбцам.
Было предложение убрать стрелки, честно этого довода я не понял, стрелки помогают составить название, а также легко определить по названию треугольник.
Схема приведённая zanuda, практически является копией моей схемы, только экстраверт и интраверт направления поменял в противоположные стороны, дал трёхбуквенно обозначеия в каждом и наметил первые две функции в ментальном круге фигурками, и так в каждом треугольнике - это по сути избыточность, и есть нечто иное в моём понимании как загромождение. Извините если обидел. У меня же по стрелкам определяется названия и по ним же даже и находятся - т. е. по названию легко(с логической точки зрения) найти треугольник, и наоборот: по треугольнику получить полное название. Фигурки функций можно даже не рисовать в квадратиках их тоже можно вынести на поля таблицы, там где надписи логика, этика, сенсорика, интуиция, в экстравертном углу фигурки будут чёрными а в интравертном - белые, и таким образом можно будет получить первую функцию в ментальном кольце, вторая же функция по направлению стрелки, но фигурка правда будет другого цвета, а что же касается остальных 6 функций то пока с трудом представляю как на этой же схеме их разместить.
28 Янв 2012 17:07
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 33/331
|
раскрасьте кварды цветами и Вы увидите, что они расположены не одинакого. или же постройте кольцо ревизии: Баль -> Штир -> Дюм -> Гам ->, и поймёте, что кольцо неудобное. опять-таки для ревизии неплохо бы видеть болевую на схеме
насколько я помню Русский Язык со школы, сложные слова образуются или из набора равноправных слов (диван и кровать -> диван-кровать), или из словосочетаний, где одно из слов - описание другого (научная фантастика -> научно-фантастический). в соционике слова равноправны (Сенсорика и Этика -> Сенсорно-Этический), и номенально главным считается первое из них.
кстати, военно-морской в первую очередь военный, а потом уж морской
а сомнения в собственных качествах бывают) капайте глубже если вдруг выяснится, что Вы иррационал - то Вы не Роб
у zanuda поменяны местами иррационалы и рационалы (как я предлагал ) так, что они "смотрят" на соответствующую сторону квадрата. а так же убраны цвета, кружки квадр и кружки внутреквадренных ролей, что есть уменьшение загруженности схемы и за счёт этого улучшение понимания. трёхбуквенные обозначения я бы заменил на псевдонимы (по псевдонимам и фигуркам на этом форуме по большей части и ориентируются).
и, попробую ещё раз донести до Вас свою мысль.
если Вы выставляете на всеобщее обозрение свою идею (товар, в общем смысле этого слова), например, трёх-колёсный велосипед. все смотрят, хвалят, но уточняю, что 2 колеса спереди - не очень удобно, < аргументы>, а Вы отстаиваете свою позицию, < другие аргументы>. в итоге Вас оставляют при совём мнении, но Ваш велосипед остаётся не востребованным. вобщем, то, как удобно разработчику - совершенно не важно, важно как будет удобно пользователям. к этому же относится и "по стрелочке можно легко определить название" - зачем пользователю наименование вычислять, если можно просто поместить его в ячейку
28 Янв 2012 18:27
|
Magnolia
"Есенин"
Сообщений: 0/43
|
Какая-то каша из понятий притянутых за уши друг к другу. И где здесь логика? Робеспьры - умнейшие люди. Сходите протипируйтесь что ли.
Еще вопрос: какое отношение к дизайну имеет этика, которая к тому же почему-то, как искусство? Дальше даже не вчитывалась, просто вынос мозга
28 Янв 2012 18:31
|
zanuda
"Бальзак"
Сообщений: 10/76
|
Продолжение zanud'ных развлечений
Вы совершенно правы, что буквенные подписи тимов и значки функций излишни и дают просто утроение информации. Их легко расставить в любой момент по уже упомянутому правилу: широкая сторона - первая буква, вторая из остатка. Никакие стрелочки, цвета и т. п. для этого не нужны. В общем они расставлены просто так, от нечего делать.
В продолжение развлечений раскрасил схему квадрами.
Накидал расположение дихотомий. (Подпись соответствует чёрным треугольникам)
Набросал схемы отношений.
29 Янв 2012 05:29
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 203/2490
|
какая красотища! вчитываться все равно не стала бы ) но глаз совершенно определенно радуется )))) и потом - явно прослеживается гармония )
снежинки особенно зацепили )))
29 Янв 2012 15:16
|
mister_maxim
"Робеспьер"
Сообщений: 0/8
|
zanuda, вы классно потрудились, и узорчики нарисовали, красиво всё же..
Что касается военно морской - то пример такой здесь не вполне уместен, по той причине что 'морско военный' такого понятия нет, здесь рассматривается те прилагательные которые можно менять местами, с сохранением на тех же позициях окончаний, и в этом случае меняется и смысл, а именно смещаются приоритеты с одного на другое.
Что касается моего типа, то сам себя я протипировал как Робиспьер и это меня лично удовлетворяет. А если хотите мне доказать обратное - то делайте это с логикой и аргументами, а не так эмоционально и бездоказательно как Magnolia. На мой взгляд если бы не было бы в самой соционике каши, то может быть она и была академическим направлением в психологии, а так относится больше к эзотерике. Хотя я надеюсь, что каша соционистическая может быть упорядочена, и этим занимаюсь.
Что касается трёхколёсного велосипеда, Rollando, то я это прекрасно понимаю, но я также хочу донести своё видение до сознания людей, и посмотреть как они легко ли могут адаптироваться к нему или нет. Если вижу что не легко - то думаю что надо бы изменить. Кстати, благодаря тому что я думал об этом - у меня в голове родилась вторая схема:
Надеюсь, она будет проще для пользователя. Предлагаю закрыть тему и перейти на другую, другая схема мне и самому больше нравится и с точки зрения математики лучше.
Кроме того у меня еще и другая есть цель - структурировать соционику в математическую модель, и из этой модели делать выводы, и это уже моя внутренняя потребность. А математика с её наворотами - далеко не всегда юзабельна и удобна, и во всяком случае не каждому, однако это не означает что эти громоздкие модели, с интегралами дифференциалами не нужны, возможно со временем с большей структуризацией и адаптацией к человеческой психике и станут когда нибудь понятны всем, но позже.
Итак.. вот ссылка новой схемы добро пожаловать.
29 Янв 2012 15:55
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 203/2491
|
может вы и не белый логик, но мозг выносите напрочь, простите за прямоту.
мне кажется, что прежде чем доносить что-то до больших масс людей, надо самому стать в предмете докой. А у Вас пока и термины страдают и даже собственный Тим Вы пишете с ошибкой. Наука Вам не простит )
29 Янв 2012 16:05
|
|
