| | Знаки психических функций в в модели А + и - |
Wi-Sky
"Бальзак"
Сообщений: 34/0
|
Может такая тема была уже, изеняюсь если оффтопнул тут но оч. хотелось бы узнать, как распределяются знаки по всем 8-ми функциям модели А.?
И как, у кого они работают!?
5 Фев 2008 19:12
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 263/0
|
Я об этом читала тезисы Юрия Викторовича Селютина - "Алгоритм информационного метаболизма"
5 Фев 2008 22:48
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 17/0
|
Согласно Гуленко имеем следующее:
Знак функции передает в социоанализе следующие аспекты. Во-первых, это указывает на качество функции: "+" положительная оценка качества, "-" отрицательная оценка. Во-вторых, он передает масштаб функции:"+" означает детали, подробности, "-" крупный масштаб, общий план, глобальное рассмотрение. В-третьих, знак передает дистанцию действия функции:" +" означает, что функция проявляется на короткой дистанции от точки отсчета, "-" на далекой дистанции. И, в-четвертых, в знаке отражено направление функции: "+" означает прибавление, прием, движение к себе, "-" отделение, отдачу, движение от себя.
+Е – положительные эмоции, радость веселье, эмоциональный подъём, воодушевление, улыбка, смех, энтузиазм, оптимизм, хорошее настроение, переживание счастья;
-Е – отрицательные эмоции, горе, печаль, грусть, эмоциональный спад, депрессия, плач, слезы, недовольство, пессимизм, плохое настроение, переживание несчастья:
+ R – хорошие отношения, любовь, дружба, симпатия, притяжение, теплота отношений, общительность, близкая психологическая дистанция, добро, жалость:
- R – плохие отношения, ненависть, вражда, антипатия, отталкивание, холодность отношений, отчужденность, необщительность, далекая психологическая дистанция, зло, безжалостность',
+Р – польза, выгода, экономность, технология, факты, приобретения, накопление, купля, сбережения, наведение порядка, практичность;
-Р – бесполезность, невыгодность, использование, применение, износ, расходы, траты, , рискованность, эксперимент, продажа, торговля, действия в условия хаоса, и изобретательность;
+ L – конкретность, подробность, детальная проработка, тщательность, строгость, место в иерархии, законы, постановления, инструкции, выбор лучшего варианта, чёткость функционирования, логика организации, показатели, отчётность:
- L – абстрактность, всеобщность, универсальность, система, классификация, типология, общие закономерности, объективность, истина, справедливость, всестороннее рассмотрение, анализ, расчленение, логика науки, критерии;
+ I – перспективы, возможности, положительный потенциал, суть, сущность, пришит, новые идеи, выдвижение гипотез, теория, проницательность, интерес, оригинальность, необычность, фантастичность, вера;
- I – бесперспективность, альтернатива, отрицательный потенциал, отсутствие сути, бессмысленность, парадокс, забытое старое, проницательность, серость, заурядность, скука, подавленные возможности, реальность, неверие, сенсация;
+Т – будущее, изменение ситуации во времени, предсказание, предвидение, постепенное развитие, эволюция, /главное восхождение, динамика перемен, временной поток, воображение, непротиворечивое описание, не завистные перемены, шаг за шагом, схождение, конвергенция;
-Т – прошлое, учет ошибок, избегание опасности, тревожность, смутное чувство, предупреждение, назревание кризиса, революция, скачек во времени, умение застраховаться от неприятностей, резкие сдвиги, противоречивость, момент решительных действий, расхождение, дивергенция;
+ F – удержание власти, неподчинение, защита, оборона, ответный удар, контратака, твёрдость, отстаивание своих интересов, волевое давление снизу вверх, сила, воля, обладание;
- F – захват власти, подчинение, нападение, агрессия, атака, инициатива, настойчивость, требовательность, волевое давление сверху вниз, утверждение своих интересов за счёт других, свержение, слабость, безволие, овладение;
+ S – приятные ощущения, комфорт, удобство, гармония, красота, привлекательность, отдых, здоровье, расслабленность, хорошее самочувствие, удовольствие, наслаждение, чувствительность;
- S – неприятные, острые ощущения, дискомфорт, неудобство, дисгармония, безобразие, непривлекательность, работа, усталость, напряжение, болезнь, плохое самочувствие, страдание, боль.
Первая функция социотипов, участвующих в левом соцпрогрессе (отрицающем, революционном, скачкообразном) имеет знак "-", а первая функция социотипов "правого" социального прогресса (утверждающего, эволюционного, поступательного) имеет знак "+". ("Левые", инволюция, они же результатеры: ЭСЭ, ЛИИ, СЛЭ, ИЭИ, ЛИЭ, ЭСИ, ИЭЭ, СЛИ. "Правые", эволюция, они же процессоры: ИЛЭ, СЭИ, ЭИЭ, ЛСИ, СЭЭ, ИЛИ, ЛСЭ, ЭИИ).
Для вашего случая ИЛИ:
Пара родственных типов "Бальзак" (ИЛИ) и "Есенин" (ИЭИ) имеют общую функцию интуиция времени, которая распадается на +Т у ИЛИ и -Т у ИЭИ. Разница между ними состоит в том, что первый на основе близкого, внимательного, подробного наблюдения за людьми или явлениями (масштаб и дистанция) может предсказать их поведение в ближайшем будущем (качество и направление), а ИЭИ предчувствует назревающую опасность (качество), крупные, обычно неприятные изменения ситуации (масштаб), помнит яркие эпизоды прошлого (дистанция).
Далее у Стратиевской я нашел распределение по остальным функциям: 1, 3, 6, 8-один знак, 2, 4, 5, 7-противоположный. Т. е. в рамках одного тима интро/экстро -вертированные аспекты имеют один знак.
5 Фев 2008 22:57
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 249/0
|
Вообще, есть два варианта расстановки знаков. Авторов каждого варианта не помню, но первый вариант выглядит так, как описал DeRaven:
А по второй начало каждого кольца (ментального и витального) имеют одинаковые знаки. Т. е. одинаковые знаки получаются у 1, 3, 5, 7 функций и у 2, 4, 6, 8. На мой взгляд, второй ближе к истине. Потому как в этом случае при дуализации происходит контакт между функциями с одинаковыми знаками. Контакт же между разнознаковыми функциями несколько мешает пониманию
Вообще, у Цыпина есть довольно познавательная книжка, в которой он разбирает отношения между всеми типами в зависимости от знаков функций. Вариант расстановки знаков там такой, как предложила я Ага, нашла, вариант знаков DeRaven-а - это по Ермаку.
Предложенный мной - как раз по Цыпину
6 Фев 2008 10:52
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 265/0
|
У Селютина тоже базовая функция "правых" - со знаком "+"; "левых" со знаком "-".
Но только у одного ТИМа "однозначные" 1, 3, 5, 7 и соответственно 2, 4, 6, 8. Вертность этих "однозначных" функций в ментальном кольце одна, а в витальном - противоположная...
6 Фев 2008 17:26
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 123/0
|
Нужно иметь в виду, что знаки - это лишь приятное упрощение, карта. Знаков на самом деле не существует.
Реально есть блоки функций. Пары функций.
Например, у Дон Кихотов нет ЧИ+ - есть ЧИ-БЛ. Именно тот факт, что ЧИ идёт в связке с БЛ, определяет положительность знака ЧИ.
У Гекслей нет ЧИ- - есть ЧИ-БЭ. Именно тот факт, что ЧИ идёт в связке с БЭ, определяет отрицательность знака ЧИ.
6 Фев 2008 17:34
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 250/0
|
А можно поподробнее про механизм взаимосвязи? Очень интересно
6 Фев 2008 18:29
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 125/0
|
БЭ - это функция отрицания. Т. е. в плане действия - она скорее мотивирует НЕ делать, чем делать. Думаю, Вы это по себе знаете
Хотя в некоторых случаях это наоборот - Дельта известна своим самопожертвованием ради альтруизма, то есть ради других людей. Но это же ЭТИЧЕСКИЙ вопрос. А в логических вещах БЭ мотивирует именно НЕ ДЕЛАТЬ что-то. Т. к. это может быть неправильно, аморально, и т. д.
Поэтому БЭ - функция ограничения. Поэтому в связке ЧИ-БЭ - БЭ ограничивает ЧИ в логических вопросах и расширяет ЧИ - в этических.
БЛ же наоборот - не знаю как она действует в этических вопросах, а в логических она позволяет понять что-то и создать систему. Это безусловно способствует деятельности и расширяет ЧИ в логических вопросах. Абстрактных, правда, больше, но тем не менее.
Поэтому и нарисовалось, что у Дон Кихотов ЧИ положительная - генерация идей. А у Гексли отрицательная - идеи логические они скорее склонны отрицать(БЭ ограничивает), а идеи этические - претворяют в жизнь
6 Фев 2008 18:34
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 266/0
|
Тогда можно и по другому найти закономерности...
Типы расположены: в строках горизонтально - по кольцам ревизии (с указанием направления Ревизор→;ревизуемый); в столбиках вертикально - по квадрам
___________________________________________________________________________________
Колца...........|........................|.........................|.......................|........................|....... роль
ревизии........|.....I квадра.....|.....II квадра.....|...III квадра....|....IV квадра...|....... в квадре
___________________________________________________________________________________
"Правые"......|......+-......|......+ -......|......+-......|......+-......|....... Выдвигают
статики........|....... ИЛЕ...... Р→;р..... ЛСИ......... Р→;р.... СЭЭ........ Р→;р.... ЭИИ....... Р→;р.. цель
____________________________________________________________________________________
"Правые"......|......+-......|......+ -......|......+-......|......+-......|....... Реализуют,
динамики.....|...... СЭИ....... Р→;р..... ЭИЭ........ Р→;р.... ИЛИ........ Р→;р.... ЛСЭ....... Р→;р.. адаптируют
____________________________________________________________________________________
"Левые"......|......-+......|......- +......|......-+......|......-+......|....... Координируют
статики........|...... ЛИИ....... р←;Р..... СЛЭ......... р←;Р.... ЭСИ........ р←;Р.... ИЭЭ....... р←;Р.. действия,
____________________________________________________________________________________
"Левые"........|......-+......|......- +......|......-+......|......-+......|....... Стабилизируют,
динамики....|........ ЭСЭ....... р←;Р..... ИЭИ......... р←;Р.... ЛИЭ........ р←;Р.... СЛИ....... р←;Р.. квадру,
................................................................................................................................. Хранят приоритеты
____________________________________________________________________________________
6 Фев 2008 18:37
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 19/0
|
Хм, это вы сами придумали или есть источник подобной информации? Было бы интересно взглянуть на него, особенно про "белая этика-функция отрицания".
6 Фев 2008 20:27
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 656/0
|
Мне тоже источник интересен Потому как получается, что знак функции, во всяком случае у ЧИ построени относительно логики. Что само по себе абсурдно. независим и самоценен. Возможно, знак объясняется как-то иначе..
Например у меня такая идея возникла.
+ - это действительно абстрактная генерация идей. Т. е. обосновываются любые идеи, знак плюс (а т. к. идёт отсеивание обоснований, то БЛ минус). А +, это когда выбираются нужные варианты, подходящие для хороших отношений (которые в плюсе). Поэтому-то знак минус.
Примерно так это выглядит.
По сути, это и есть работа блоками.
6 Фев 2008 22:05
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 127/0
|
Начнём с того, что парность функций выявила ещё Модель Т. Хотя я к выводам о том, что функции ходят парами пришёл помимо неё, но не только я - это по-моему очень распространено.
А Вы написали то же что и я, только другими словами
Знаков ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это упрощение, карта, абстракция.
Поэтому возражение "знаки определяются логикой?" неверно в принципе. Знаки могут определяться чем угодно - акцептностью сенсорики, например Ибо это просто упрощения, введённые социониками.
В Вашем варианте ЧИ у Гексли действителньо будет иметь знак минус относительно логики. Ибо относительно этики - там чистой воды ЧИ+!
Я тоже использую знаки, ибо они помогают. Но суть их заключается в парных блоках.
6 Фев 2008 22:38
|
Osiris
"Жуков"
Сообщений: 78/0
|
вот еще одна табличка:
ТИМ психики со знаками функций:
Дон Кихот (ИЛЭ) +I –L –R +F +E –S –T +P
Дюма (СЭИ) +S –E –P +T +L –I –F +R
Робеспьер (ЛИИ) –L +I +F –R –S +E +P –T
Гюго (ЭСЭ) –E +S +T –P –I +L +R –F
Максим (ЛСИ) +L –F –I +R +T –E –P +S
Гамлет (ЭИЭ) +E –T –S +P +F –L –R +I
Жуков (СЛЭ) –F +L +R –I –E +T +S –P
Есенин (ИЭИ) –T +E +P –S –L +F +I –R
Джек (ЛИЭ) –P +T +S –E –F +R +L –I
Драйзер (ЭСИ) –R +F +I –L –T +P +E –S
Бальзак (ИЛИ) +T –P –E +S +R –F –I +L
Цезарь (СЭЭ) +F –R –L +I +P –T –S +E
Габен (СЛИ) –S +P +E –T –R +I +F –L
Гексли (ИЭЭ) –I +R +L –F –P +S +T –E
Холмс (ЛСЭ) +P –S –T +E +I –R –L +F
Ватсон (ЭИИ) +R –I –F +L +S –P –E +T
7 Фев 2008 07:17
|
Wi-Sky
"Бальзак"
Сообщений: 35/0
|
Оч. интересные версии про то что знаков вообще не существуют! а почему?
И очень мутная теория о работе функций парами в вертикале!
или я понимаю так что аспект 1 на 2, 2 на 3 так чтоли?
То что тут описывается работа правых и левых столбцов модели А - мне кажется что это уже подтипы -которых как пишут не существует!
следовательно надо разобраться в самой работе модели "А" - как и какие аспекты функций взаимодействуют внутри самой модели "А"
У кого нидь есть такая инфошка?
П. С.- я вот почитал про работу ТНС со знаками "-" "+" - и там всё довольно очень точно опысивается работа болевых ( в данном случае со мной)
7 Фев 2008 14:05
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 229/0
|
да вообще, ни одна абстрактная модель физически не существует )) Просто в целом корректнее рассматривать работу функций блоками, но не всегда удобно, а введение дополнительного понятия знака позволяет от блока отходить...
7 Фев 2008 14:21
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 93/0
|
Ой, а о выводах подобной теории думать не пробовали? Очень хочется посоветовать всем соционикам изучить гипотетико-дедуктивный метод или псевдоиндуктивный подход и проверять свои гипотезы перед публикацией!
Смотрите, что получается.
Есенин – базовая.
-Т – прошлое, учет ошибок, избегание опасности, тревожность, смутное чувство, предупреждение, назревание кризиса, революция, скачек во времени, умение застраховаться от неприятностей, резкие сдвиги, противоречивость, момент решительных действий, расхождение, дивергенция.
Жуков – базовая.
- F – захват власти, подчинение, нападение, агрессия, атака, инициатива, настойчивость, требовательность, волевое давление сверху вниз, утверждение своих интересов за счёт других, свержение, слабость, безволие, овладение.
Что делает эта диада объединившись? Догадались о выводах? Только вот пары Есь – Жук я видела неоднократно, но никакой бешенной революционной агрессии я там не видела, пара наоборот более мирной становится. А где Есенинское стремление к чуду, мечте? Где Жуковская воля? Отдали Напам и Балям? Ничего не перепутали?
Посмотрите на другие диады, тоже много интересного получится. Я уж молчу о явно субъективном взгляде автора на тимы, меня просто возмущает подача господином Гуленко типов с базовой ЧС в виде ненормальных агрессоров и восторженные возливания госпожи Ставиевской в его поддержку. Если у этих господ очень болит ЧС, то советую спросить представителей тех квадр, у которых ЧС в ценностях!
17 Фев 2008 09:55
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 28/0
|
Что-то я не понял, где указывалось на "бешеную революционную агрессию при объединении этих двух типов в диаду"? Вы выдвинули гипотезу, которую сами же и отвергли. Но перед тем как ее выводить, неплохо было бы вспомнить о границах применимости модели А в частности.
Есенинское стремление к чуду и мечте - а где тут соционика вообще?
17 Фев 2008 10:22
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 94/0
|
Исходя из знаков функций можно составить описания типов, вот только они будут сильно отличаться от описаний, составленных менее радикальными школами. Изначально работы Гуленко мне очень нравились, но вот последние идеи школы гуманитарной соционики вызывают у меня возмущение.
Так вот и посмотрите псевдоиндуктивный метод, ЛЮБАЯ идея выведенная не из модели А должна подвергаться ему, если Модель А принять за основу соционики. (Если Модель А не принимать за достоверное знание, то изучать будет нечего). Исходя из описания функций со знаками и таблицы распределения знаков по функциям, составляем описание типов. Это и есть гипотеза.
Получаем тип Жуков.
Базовая.
- F – захват власти, подчинение, нападение, агрессия, атака, инициатива, настойчивость, требовательность, волевое давление сверху вниз, утверждение своих интересов за счёт других, свержение, слабость, безволие, овладение.
Творческая.
+ L – конкретность, подробность, детальная проработка, тщательность, строгость, место в иерархии, законы, постановления, инструкции, выбор лучшего варианта, чёткость функционирования, логика организации, показатели, отчётность.
Ролевая.
- I – бесперспективность, альтернатива, отрицательный потенциал, отсутствие сути, бессмысленность, парадокс, забытое старое, проницательность, серость, заурядность, скука, подавленные возможности, реальность, неверие, сенсация.
Да еще и болевая.
+ R – хорошие отношения, любовь, дружба, симпатия, притяжение, теплота отношений, общительность, близкая психологическая дистанция, добро, жалость.
У вас какое впечатление от того типа? Рядом находится хочется? А сколько человек, соответствующих этому описанию, вы найдете? Нет, конечно, если поискать в колонии или тюрьме, то такое описание вполне подойдет, только для справедливости тогда и Робеспьеров в колониях поищем, тАкое описание составим, что все Гюгоши в панике поразбегутся.
Для сравнения приведу цитаты из описаний базовой Жукова социониками, у которых взгляд более объективный.
Татьяна Прокофьева, Марина Кузьмина.
Это люди земных, практичных дел. Честолюбивые, волевые и целеустремленные – так можно охарактеризовать представителей данного типа.
В. Медгель, А. Овчаров
Лидер решителен и целеустремлён, смел и инициативен. Он способен долго идти к намеченной цели, преодолевая любые трудности на своем пути.
Панченко.
К цели любой ценой! Любит преодолевать трудности. Настойчивость, решительность в действиях и поступках. Уверенность в своем теле. Железная выдержка и хладнокровие.
И. Д. Вайсбанд
Конечный результат - единственное, что его интересует. Все, что нужно для достижения этого "Конечного результата" считает своим кровным делом. Волевой, целеустремленный человек.
Филатова.
Человек собранный, волевой, целеустремленный. Его интересы, как правило, связаны с практической деятельностью. Часто оказывается в роли руководителя, при этом свои обязанности может выполнять спокойно, методично, без суеты и нервозности. Если ему по-деловому возражают, он с уверенностью в собственной правоте приводит веские аргументы. Тон старается держать уважительный, но весомый. Его манера говорить не меняется в зависимости от числа слушателей — говорит бодрым, оптимистическим тоном, почти всегда на одной громкости. Хорошо разбирается в деловых качествах своих сотрудников и умеет всех расставить по рабочим местам таким образом, чтобы каждый чувствовал себя на своем месте и работал с максимальной отдачей.
Анатолий Быстрицкий.
В экстремальных ситуациях сохраняете спокойствие и хладнокровие. Вас не пугает конкурентная борьба. Для достижения целей в повседневной жизни используете волевые качества, нередко оказываете давление на людей. Инициативны, решительны, настойчивы. Несмотря на последствия твердо отстаиваете свою точку зрения и интересы общего дела в любых ситуациях.
Анатолий Шиян.
Программная функция типа описывает состояние границы между данным иерархическим уровнем и его окружением. Вся деятельность этого типа направлена либо на сохранение границы своего "внутреннего мира" в неприкосновенности, либо - на изменение ее существующего состояния. Данный тип хорошо распознает способность конкретного человека противостоять внешнему давлению, жизненным обстоятельствам, то есть - его способность проявлять тот комплекс качеств, который обычно называется "волей, жизненной силой и жизненной энергией". Всю воспринимаемую информацию данный тип интерпретирует прежде всего в терминах ее способности изменить (или - его фирмы, всего того, что он считает - "своим") состояние мембраны, границы между "внешним" и "внутренним" (а также - как проявления противодействия его "воле", как направленные лично против него). Реализует свою деятельность данный тип при помощи изменения состояний конкретных КС, конкретных "функциональных единиц" для данного иерархического уровня.
О. Б. Слинько
Творчески владеет волевыми проявлениями. Умеет правильно определить стратегию действий, бесконечно разнообразить тактические ходы, точно выбрать направление решающего удара.
Р. К. Седых
Наиболее сильная сторона личности визуал-продактика - умение объективно оценивать материальные качества вещей. Хорошо развита память на форму, цвет, цепу, количество и аналогичные параметры. ВП спокойно и уверенно добывает и распоряжается такого сорта информацией. Очень критичен к качеству предметов, с которыми сталкивается. Не склонен ни приукрашивать недостатки вещи, ни приуменьшать ее достоинства. Недостатки видит особенно отчетливо, старается их не допускать или, если это не получилось, ликвидировать. Еще К. Г. Юнг отмечал, что нет типа, равного этому по практичности. Развитый эстетический вкус, наблюдательность, позволяющая подмечать не только изящество, но и дефекты формы, аналитическое мышление, умение оценить степень выгодности любого мероприятия делают этот тип прирожденным как сделать ее максимально качественной.
Г. Шульман
"Цель - победа!". Острое ощущение детерменированности ситуации. "Не могу без дела". ("... если звёзды зажигаются, значит это необходимо, значит это кому - нибудь нужно!" (В. Маяковский)). Ничего лишнего. Чёткость. Лаконизм. Инициатива исполнителя и жёсткий контроль (но не по мелочам). Справедливость. Неприятие лжи. Обязательность. Острое чувство свободы (во всём, включая одежду, - поэтому - при первой возможности - долой галстук и - расстёгнутый ворот рубахи). Дисциплина. Аккуратность. Но - подчёркнутое безразличие к своей внешности - "Уверенность в себе" (АА). Нежность к дуалу и близким (но жёсткий спрос по "обязательной программе"). Искусство, поэзия, музыка (не всегда глубоко). И - действие: активное отношение к жизни, - наступление. Не "красота спасёт мир" (Дост.), но "Создание красоты спасёт мир" (Н. К. Рерих) - одно из проявлений конфликта с ЭИИ. Смелость. Решительность. Обоснованное право на лидерство. Тонкая и душевная лирика у женщин.
Вам дальше продолжить? Или про другие типы рассказать? Вы скажите о ком, мне подборку сделать нетрудно. А пока посмотрите на разницу в приоритетах и сравните с творчеством Гуленко, если о знаках функций и можно говорить, то описывать их необходимо в других терминах. А если вам нравится это описание, то будьте готовы аргументировать свою позицию!
А вы описания типа Есенин почитайте, сверхценности типов посмотрите, а потом приводите подобные гадостные статейки, если совесть позволит. Только я тогда тоже что-нибудь стольже гадкое о Робах и Гюгах откопаю и буду на форуме выкладывать, думаю вам понравится!
17 Фев 2008 18:45
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 29/0
|
Приведенная мною часть статьи датируется 1990г., и она отнюдь не нова. Если вы сами пытаетесь создать описание ТИМа, потрудитесь чтобы это был не набор слов, приведенных для лучшего понимания различий между "+-" знаками, а цельные описания с учетом качества, масштабности, дистанции и направления аспекта знака функций.
Рядом находятся люди, а не ТИМы. Когда человек адекватен, мне без разницы, Жуков он или Гюго.
Вы готовы предложить эти термины? Здесь и сравнивать нечего. Вы выложили готовые скомпилированные описания, а я приводил лишь деление на функции четвертого порядка, предложенные Гуленко. Давайте тогда сравним автомобиль в разобранном состоянии на сборочном конвейере с новеньким в автосалоне. Как вам это?
17 Фев 2008 21:27
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 103/0
|
Ну, понятно, про псевдоиндуктивный подход вы мимо ушей пропустили, а еще Робепьер! За счет чего Гуленко свои знаки получил, я не знаю и знать не хочу, ясно одно – не из дедуктивного метода, потому что никаких достоверных знаний на этот счет нет. (Что такое «достоверное знание» сами посмотрите, логика вам должна быть ближе, чем мне.) Те теории, которые выведены обобщением частных случаев, (а по сути – это вся психология и соционика, но, допустим, что Модель А – аксиома) называются правдоподобными или вероятностными и нуждаются в гипотетико – дедуктивном доказательстве. Основа метода: принимаем теорию верной, делаем из нее выводы, которые называем гипотезами. Каждую гипотезу проверяем на истинность, если хоть одна гипотеза дает ложный результат или расходится с практикой, то вся теория не верна. Если для вас – это новость, то посмотрите соответствующие книги о научном знании. Из описания функций со знаками и таблицы типов с указанием этих функций я составила описание, в результате получилось описание омерзительных типов и многие тимные черты выпали, вот и разошлась теория с практикой, ищите более корректную статью! И плевать я хотела на всякие там теории, которые из людей кого попало делают! А если вас так тешит мысль о существовании знаков, то попробуйте опровергнуть критерии научности знания, других вариантов у вас нету.
19 Фев 2008 16:10
|
krupnyakm
"Максим"
Сообщений: 31/1
|
== Интересно: : почему это знаков "на самом деле не существует", а блоки функций- "реально есть"? Где вы их видели? Скорее признавайтесь!
Конечно же, как отметил И. А. Ильин " о продуктивности науки не поспоришь... но что касается ее теоретических истин и их доказуемости, то наука плавает по морям проблематического... полной достоверности у науки нет." В связи с этим предлагаю просто учитывать знаки функций как реальное подспорье в процессе идентификации ТИМ психики. Вы говорите, что у Дона ЧИ идет в связке с БЛ. Ан- не всегда Работа вертикальных блоков и наличие диагональных императивов свидетельствует об обратном: не всегда и работают в модели Дона одной парой.
Это практика. Это жизнь. То, что реально существует (по меньшей мере, до условленной нами границы).
12 Июл 2008 01:15
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 73/4
|
"Ну, понятно, про псевдоиндуктивный подход вы мимо ушей пропустили, а еще Робепьер! За счет чего Гуленко свои знаки получил, я не знаю и знать не хочу, ясно одно – не из дедуктивного метода, потому что никаких достоверных знаний на этот счет нет."
Это не так. Знаки функций В. Гуленко получил благодаря своей, базирующейся на многолетней практичской деятельности эмпирике. Мыслил он дедуктивно, т. е. от частного к общему, по принципу "если тип Аналитик проявляет себя на дальней коммуникативной дистанции так - то...", "раз функция этики отношений у типа Наставник дома - на близкой коммуникативной дистанции - проявляется так, то...".
19 Ноя 2008 16:35
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 220/43
|
Найдите в поисковике статью
Эглит И. М. Знаки психических функций в модели А
10 Дек 2008 21:36
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 79/4
|
Понятие "знаки функций" ввёл в соционику В. Гуленко. В чём отличие Вашей трактовки знаков психических функций от его?
Вышепредлагаемую статью найти в интернете я не смог.
10 Дек 2008 23:19
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 221/43
|
Ввела в гугл всю строку именно так, как здесь выложила:
Эглит И. М. Знаки психических функций в модели А
Первая же ссылка на сайт, где выложена статья.
Чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно статью пересказывать. История знаков в статье тоже изложена.
11 Дек 2008 15:27
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 80/4
|
Нашёл.
Обратил внимание на то, что в статье осуществлена подмена тезиса. Скорее всего невольная. Вследствие этого допущены неточности.
Например гуленковское значение и смысловое содержание функций в статье трактуется впоследствии уже как работа функции, её функционирование, функциональное состояние. Но значение и функциональное проявление это не одно и то же а совсем разные вещи.
Гуленко пишет: "Приняв предлагаемую расстановку знаков функций, мы можем расшифровать значение каждой из них. Соционические функции…имеют следующее смысловое содержание:...".
Вы же пишете: "Трудно согласиться с таким смысловым содержанием... человек, ТИМ психики которого ЭСЭ (первая функция –Е) не может ПОСТОЯННО НАХОДИТЬСЯ(выдел. мной) в состоянии отрицательных эмоций, горя, печаль, грусти, эмоционального спада, депрессии, плача, слез, недовольства, пессимизма, плохого настроения, переживание несчастья…, ".
Но в своей исчерпывающей статье сам первооткрыватель знаков соционических функций чётко формулирует: "Знак функции передает в социоанализе следующие аспекты:
1. Качество функции: "+" положительная оценка качества, "-" отрицательная оценка.
2. Масштаб функции: "+" означает детали, подробности, "-" крупный масштаб, общий план, глобальное рассмотрение.
3. Дистанцию действия функции: " +" означает, что функция проявляется на короткой дистанции от точки отсчета, "-" на далекой дистанции.
4. Направление функции: "+" означает прибавление, прием, движение к себе, "-" отделение, отдачу, движение от себя.
О длительности периодов и времени пребывания в определённом функциональном состоянии знак функции, как видим в гуленковской статье, нигде ничего не говорит.
Вы же посчитали почему-то, что знак минус означает ко всему прочему фактор продолжительности, длительности функциональных проявлений в полосе негатива. Но это не так. Наоборот, "минусовые" соционические функции способны привычно быстро и мощно, т. е. эффективно минимизировать негатив и постараются выйти в итоге в позитив - в "плюсовое" состояние. Вот что означает знак минус в динамике. По сути - сфера энергооптимума функции.
Плюсовые же функции умеют быстро и мощно = эффективно усилить и развить позитив. А после этого переключаются или выпадают на негативные состояния.
Ваш основной промах состоит в том, что в соционике не следует путать статичные, структурно-потенциальные свойства чего-либо - функций, позиций, знаков, типов, отношений, малых групп и пр. - со свойствами динамическими, функционально-кинетическими.
Также следует отделять, отличать отрепетированные слова человека о самом себе, о любимом от реальных дел человека - от его реального, типного поведения. А в найденной мной статье, в подтверждение нужных автору теорий было много заученных слов тестируемых людей о самих себе, но не было примеров наблюдаемого на практике людского конкретного поведения.
Благодаю за внимание.
12 Дек 2008 02:40
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 222/43
|
Это интересное замечание, но, вы сами сказали, что у Гуленко в первоисточнике это не описано. Поэтому, читающий понимает так, как понимает, в силу своего информационного метаболизма. И не только Ермак, Эглит, Филатова, видимо, неправильно прочитали Гуленко.
Именно потому, что не было целостной картины, Ермак ввел понятие области компетенции знаков. И именно эта теория показывает, что зона минуса охватывает плюс. Зона плюса не охватывает минус. Можно представить себе модель поля (отсутствие границ - минус), и ядра в нем (ограничение области, плюс). Минус включат в себя плюсовую зону, но плюсовая зона не охватывает минус.
В своей статье я говорю о понятии ухода от минуса (это к вопросу о моем восприятии статики и динамики):
Поэтому я частично с вами не соглашусь, а именно - с Вашим описанием функционирования плюсовой функции не согласна. Этого на практике не наблюдается. Плюсовая функция не компетентна в зоне минуса, и всеми силами стремится избежать этой зоны. Именно это мы наблюдаем практически. И теория области компетенции знаков поставила все на свои места.
Это замечание предполагает во мне отсутствие способности различения заученного и естественного, скрываемого и выдаваемого, разницу в словах и поведении. Что было бы странно для практика с таким стажем.
Примеры использованы именно те, которые наиболее точно и ярко передадут суть наблюдаемого явления. Причем многократно наблюдаемого явления.
Целью данной статьи, как и всех моих работ в соционике является - донесение собранного фактажа и выводов на основе собранной информации до соционической публики.
Можно говорить голыми теориями, а можно показывать на практике. Я предпочитаю второй путь. Но он всегда опасен тем, что при изучении такого сложного явления, как психика, как только мы уходим от голой абстракции - модели, тут же ситуация осложняется многими нюансами наполнения: конкретной ситуации. Поэтому практические приложения - это всегда некоторая условность, и некоторая доля неточности, но это хотя бы помогает направить мысль в нужном русле наблюдения.
Мы можем себе представить ситуацию, когда у нас нет ни одного описания ТИМа, но есть только 16 схематичных моделей. И вот по ним нужно что-то объяснить людям. Мы понимаем, что, если мы не покажем конкреных проявлений, то для людей соционические типы так и остануться голой схемой. Но как только мы даем описание типа, мы тут же вынуждены захватывать зону конкретного наполнения живого человека. И тут же начинаются претензии к описаниям в том плане, что они несут личностное восприятие автора, что они описывают не ТИМ, но человека. Так мы всегда находимся между Сциллой и Харибдой. Одного - не достаточно, другое - грешит неточностью.
Поэтому, понимая данное положение вещей, предлагаю смотреть на примеры конкретных слов типируемый в статьях именно с этой точки зрения - это только конкретный пример, который дает нам представление, о чем говорится в теории.
Кстати, именно непонимание этой проблемы и неразличение уровней абстракции приводит к тому, что на форумах при самоопределении люди часто ошибаются, примеривая к себе лично вполне конкретные проявления представителей типа, о которых они читают.
13 Дек 2008 11:40
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 1/0
|
Вполне чётко и конкретно у Гуленко описано, выделено и разложено по пунктам:
"Знак функции передает в социоанализе следующие аспекты:
1. Качество функции...
2. Масштаб функции...
3. Дистанцию действия функции...
4. Направление функции...
Всё. Пятый пункт - "длительность функционирования" или "время проявления функции" - отсутствует. Отсутствует по той причине, что может быть любым.
Абстрактно любая функция, несмотря на её знак, может работать/проявляться как угодно долго. Возможно дело в том, что следует учитывать позицию функции. Её место в модели. Уже на конкретной позиции в модели, в конкретной ячейке модели функция со знаком обретает и временнЫе качества.
В принципе, этот важный и принципиальный момент можно уточнить у самого Гуленко. У Вас есть такая возможность? Ведь в соционике можно измерять только одно - интервалы и периоды. И если первооткрыватель знаков функций ничего не писал об этом раньше, и ничего не добавил сейчас, то, видимо, для этого есть какие-то обоснования.
А эта теория области компетенции знаков и охвата включает в себя описание длительности, периодов функционирования? Эта теория предполагает, допустим, что если у функции знак минус, то она пребывает в минусовом функциональном(рабочем) состоянии более длительное время?
Можно не показывать конкретные типные проявления, что трудно, а рассказывать о типных мотивациях, вкусах и предпочтениях, что гораздо легче.
23 Дек 2008 10:04
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 227/43
|
Я не понимаю о чем Вы говорите.
Я говорю о свойствах функции, о ее технических характеристиках. А время, длительность работы зависит не от знака. Вы так пишете, будто функция "бродит" по зонам минуса или плюса. Она просто обрабатывает поступающую информацию. Какая информация идет, такую она и обрабатывает в зависимости от того, какой у нее знак или размерность, или тальность.
Так, если на плюсовую функцию идет информация минусовая, то функция, не компетентная в этой области, не может ее обработать. И все. Что делает человек, когда не может обработать информацию? Это я описала в статье. Он либо уходит от принятия решения, либо (если нет такой возможности), принимает решение наобум (как одномерная функция), либо переводит управление на другую функцию, либо впадает в ступор, либо человек злится/раздражается/отчаивается (что фактически тоже перевод в эмоциональную сферу). В любом случае нет адекватного ситуации решения. Со стороны можно сказать, что человек уходит от негатива.
Минусовая функция всегда готова принять и обрабатать минусовую информации (и плюсовую тоже). Минусовая функция тоже может уходить от негатива, может не уходить - у нее есть выбор. Как можно сказать, как долго она находится в минусе? ВСЕГДА. Минусовая функция всегда начинает обработку от минуса. Это отмечено однозначно. Но в каком минусе она находится (по свойству) - это другой вопрос. Она может уйти от минуса по качеству (например от негативных отношений), но оставаться в минусе по масштабу (например, глобальная оценка). Так, робеспьер может уйти от минуса по качеству (нелогичность), но всегда остается в минусе по масштабу - глобальность охвата. Знак - это характеристика функции, но не время ее обработки минусовой или плюсовой информации.
Видимо мы друг друга в этом вопросе не понимаем.
Я писала о работе функций с точки зрения знаков. Примеры были способом показать реальные проявления знака. Все.
23 Дек 2008 11:15
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 2/0
|
Какие свойства и характеристики функций Вы имеете в виду? Потенциальне(статичные) или динамические(функциональные)? Это разные вещи.
Функция не только статично воспринимает информацию(и энергию), но и нечто динамично выдаёт. Функция работает (функционирует) и даёт "на гора" некий продукт. Наружу. И продукт этот являет собой определённые, конкретные функциональные состояния - поведенческие акты. Эти функциональные состояния(поведенческие акты) можно наблюдать и даже фиксировать - записывать на видеокамеру.
Не могу пока глубоко вдаваться в тонкости нюансировки значений, но мне показалось, что своими уточнениями гуленковской теории знаков ШСС пыталась как-то охарактеризовать динамику. В той или иной форме выйти на описание фукнциональных состояний - поведенческих проявлений с учётом знаков.
В ШГС есть обозначения также динамических характеристик функций, их проявлений с учётом знаков.
Вот эти характеристики:
32 функции: семантика и формальная запись
Четыре вида деловой логики:
1. Производительность, затраты труда, менеджмент (-P?) Администратор
2. Продажи, инвестиции, финансовый риск (+P!) Предприниматель
3. Экономия, гарантии, сбережения (-P!) Критик
4. Ловкость, профессионализм, условия труда (+P?) Мастер
Четыре вида этики отношений:
1. Доброта, сочувствие, близость (+R!) Гуманист
2. Моральность, долг, дистанция (R?) Хранитель
3. Связи, знакомства, услуги (+R?) Политик
4. Дружба, отбор, признание (R!) Советчик
Четыре вида этики эмоций:
1. Гостеприимство, радушие, веселье (+E!) Энтузиаст
2. Экспрессия, ирония, возмущение (E?) Наставник
3. Переживания, обиды, хлопоты (-E!) Посредник
4. Умиротворение, разрядка, шутливость (+E?) Лирик
Четыре вида структурной логики:
1. Порядок, организованность, правила (+L!) Инспектор
2. Принципы, механизм работы, устройство (-L?) Аналитик
3. Доказательства, следствия, конструкции (+L?) Искатель
4. Реорганизация, перестановки, отсечение лишнего (-L!) Маршал
Четыре вида интуиции возможностей:
1. Инновации, изобретения, оригинальные идеи (+I?) Искатель
2. Проницательность, талантливость, свобода (-I!) Советчик
3. Улучшение, совершенствование, апробация (-I?) Аналитик
4. Воспитание, раскрытие, самоотдача (+I!) Гуманист
Четыре вида сенсорики комфорта:
1. Удовольствия, эстетика, отдых (-S!) Посредник
2. Удобства, здоровье, природа (+S?) Мастер
3. Заботливость, обустройство (+S!) Энтузиаст
4. Качество, добротность (S?) Администратор
Четыре вида силовой сенсорики:
1. Внедрить, подчинить, вынудить (-F!) Маршал
2. Выкрутиться, перехитрить, сманеврировать (+F?) Политик
3. Выдержка, защита, отладка (+F!) Инспектор
4. Контратака, отпор, отчуждение (-F?) Хранитель
Четыре вида интуиции времени:
1. Память, прогноз, предвидение (-T!) Критик
2. Ожидание, надежда, предчувствие (+T?) Лирик
3. Воображение, фантазия, удивление (-T?) Наставник
4. Эксперимент, опережение, успех (+T!) Предприниматель
23 Дек 2008 12:48
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 228/43
|
Интересно разговаривать, когда каждый по-своему понимает, что такое функция, что такое аспект информации, как происходит обработка информации функцией и т. д.
Ну ладно, попытаемся расставить точки над Ё.
Сначала с этим:
Подчеркнуто мной.
Т. е. вы считаете, что принятие информации статично, а выдача - динамична. Я так не считаю. Не знаю, откуда у вас такое понимание. Но не важно.
Я излагаю тут свою точку зрения.
Наша школа рассматривает функцию, как "черный ящик". Никто не знает, как обрабатывается информация внутри этого ящика. Мы наблюдать можем только то, что на входе, и то, что на выходе.
На входе мы имеем поток информации, который мы условно делим на 8 аспектов. Аспекты информации не имеют знаков.
Каждая функция получает свою "порцию" информации, то есть информацию того аспекта, который она обрабатывает. Так функция ЧЛ обрабатывает информацию по ЧЛ.
Итак на функцию ЧЛ идет поток информации по ЧЛ. Но функция имеет свой знак: плюс или минус.
И обработка информации будет зависеть о того, какой знак у функции.
Результат мы увидем только на выходе. Собственно мы именно по результату и можем узнать, как была обработана информация по данному аспекту. Выход: это и мысли, и слова, и действия, и принятые решения и бездействие и нерешение и т. д. Это реакция на информацию.
Где тут статика и динамика? Зачем вообще нужно это деление на статичность и динамичность?
На входе мы не "статичное восприятие" имеем, а аспект информации. Аспект не равняется функции. На выходе мы имеем результат обработки информации функцией.
В статье я описывала только результаты обработки информации функцией. Об аспектах я не говорила.
Можно и так сказать. Но для меня это просто способ обработки информации, или влияние знака функции на резулльтат обработки информации.
И о чем говорит мне эта семантика? Что я должна понять? Это что, функция со такмим-то знаком (в таком-то блоке) обрабатывает такой вид информации?
Так, Штирлиц обрабатывает информацию о
а остальная информация по ЧЛ куда улетела? (в данном случае я даже не говорю о том, что у Штирлица знак плюс, как и у габена. Ладно, допустим, что такие знаки. Я хочу спросить, что Штирлиц не учитывает информацию, которую учитывает габен?
Где логика?
Почему у габена и Штирлица в одном блоке разные знаки?
Когда выделяется три слова на аспект и приписываются эти слова типу, то сразу возникает вопрос: а остальное? Это очень узкий подход. Такая модель не охватывает все возможные варианты. Если это только примеры, то покажите мне четкий различительный признак, чтобы я все остальные понятия ЧЛ разделила на 4 группы. Где этот признак? И что сказано о зоне некомпетентности? Как обрабатывается остальная информация по ЧЛ, которая не входит в зону компетенции штирлица? Вопросов масса. Информация фрагметарна, нет общих принципов.
И все-таки я вернусь к тому, что данная информация не соответствует практическим наблюдениям.
Покажите мне хоть одного штирлица, который не компетентен в той области, которая тут приписывается габену. Даже на уровне здравого смысла понятно, что четырехмерная ЧЛ Штирлица просто обязана охватывать и понятие профессионализма, и ловкости, и условия труда и еще десятки других ЧЛ-ких понятий.
И в чем "динамичность" вышеприведенных характеристик? Чем это деление динамичнее любого другого деления?
Я считаю, что Гуленко сделал гениальное открытие относительно знаков. Но тема осталась сырой, он несколько раз менял свое представление о знаках, видимо потому, что слишком узкая модель не отображала действительность. Модель доработанная Ермаком, стала цельной, глобальной, и отражает действительность, что подтверждается практическими наблюдениями, что запротоколированно.
23 Дек 2008 14:13
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 229/43
|
Да, еще хочу добавить. К этим "динамичным состояниям". Гуленко ввел 4 свойства знака: качество, дистанция, направленность и масштаб. Но как эти свойства отражены в данной таблице?
Вот БС:
Все только в плюсе описано. А где неудобства, дискомфорт, отсутствие эстетики и т. д.? Это же минус по качеству. Но он не назван. Почему? Да потому что когда деление было полярным на плюс и минус, то оказывалось, что одни такие все из себя положительные, а другие отрицательные. И понятно, что это абсолютно не соответствует действительности. Проще было привести примеры разницы в знаке только по масштабу и умолчать о качестве. Потому как столько бы посыпалось возражений... хотя они все равно были.
Я лично вот эти все пробелы считаю сырьем и недоработкой теории.
23 Дек 2008 14:27
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 3/0
|
Насчёт принятия - не поручусь. Всё это "чёрный ящик" - варианты различных теорий и гипотез. А выдача функциями функционального "продукта" в самом деле динамична.
Что есть выдача функцией "продукта" как не поведенческий акт, т. е. кусочек живого поведения?
За каждой психологической/соционической функцией стоит определённая программа поведения. Т. е. каждая функция или группа функций несёт ответственность за определённый поведенческий акт. А поведение это уже динамика. Это не абстракция. Это уже такой процесс, где явно присутствует и Энергия. Не только лишь Информация. Поведению присуща интенсивность, длительность, активность, затратность и т. п - неабстрактные, материальные и энергетические понятия.
Вы так не считаете?
Хочу уточнить - это Ваша точка зрения или это также и позиция школы?
Раз так, то и Вы и ваша школа также этого наверняка не знает. Потому многие ваши строки и абзацы ниже, вполть до строк, - "Результат мы увидем только на выходе" - есть ни что иное, как одна из гипотез(?). Раз никто не знает, как обрабатывается внутри "ящика" всё это?... Или кто-то это всё-же знает?
Мы можем условно-умозрительно разделить Информацию без труда и на большее количество "аспектов". Например на 32 (см. пост выше). Это не запрещено, эта теория не менее умозрительна, нежели теория восьмиаспектная. Всё-таки "чёрный ящик"...
При необходимости мы можем легко наделить умозрительными "аспекты"(грани, углы рассмотрения) информации знаками. Философско-умозрительный подход в соционике позволяет это делать.
В виде чего? В виде функциональных состояний, фрагментов живого, обладающего динамикой поведения. Частиц поведения, которые можно наблюдать - "... слова, и действия, и принятые решения и бездействие и нерешение".
Иначе не увидим.
Наблюдаемые поведенческие проявления и реакции(функциональные состояния) - это динамика. А остальное, что находится внутри "чёрного ящика", та невидимая умозрительная структура способностей, предпочтений и мотиваций, которую нельзя наблюдать и о которой можно только догадываться пусть будет статикой.
По большому счёту изучение типной динамики позволяет пронозировать поведение и роль человека в той или иной ситуации или в группе. Назовём это соционической этологией.
Не является секретом то, что на основе модели А нельзя точно прогнозировать поведение тестируемого человека. Нельза предполохить и уготованную ему роль в конкретной группе.
Исследование типного поведения (типной динамики) весьма перспективно. Более востребовано практикой, чем умозрительное моделирование глубинных, не поддающихся наблюдению мысле-состояний(?) в "чёрном ящике" - головном мозге.
В Вашей статье приведено много словесных суждений людей о своём поведении. Так ли на самом деле проявляются те или иные их функции, неизвестно. Живых примеров наблюдаемого поведения конкретных людей в Вашей статье, вроде-бы, нет. Не помню этого.
Т. е. влияние знаков функций на поведение(?).
Эта семантика даёт Вам понимание того, какая конкретная функция из вышеописанных 32-х стоит за каждым реально Вами наблюдаемым в жизни поведенческим состоянием.
А мы не знаем, как там оно, что и чем обрабатывается. Поскольку это "Чёрный ящик", увы...
Мы можем обозначать только то, что реально можем наблюдать. И если мы наблюдаем у кого-то незаурядную, неослабевающую производительность и работоголические затраты труда, адекватно проявляемые в сфере менеджмента, то будем иметь в виду что так проявляется в динамике функция (-P?), сильнейшая функция типа Администратор. И возьмём себе это на заметку. Положим это в основу гипотезы.
Кто знает?... Это одна из загадок "Чёрного ящика". Нельзя забраться внутрь и посмотреть, что там творится с частями информации. Тем более что само понятие "Информация" в науке чётко не сформулировано. Но энергетические (динамические, поведенческие) проявления оставшихся трёх функций деловой логики мы также обязательно увидим у любого типа. Только уже не в таком качестве, не в том масштабе, применяемых в другом направлении и на другой дистанции.
Соционика, увы, строится на обобщениях. Более того - где обобщения там и соционика. Любые обобщения в гуманитарой сфере прекрасно переводятся на язык соционики. И язык этот может быть по желанию и богатым, детально-описательным, и очень лаконичным, но предельно ёмким. Например, скажешь три слова, - Этико-интуитивный интроверт - и очень-очень многое сразу становится понятным.
В принципе, подробное оговаривание многочисленных методологичских тонкостей гуманитарного подхода в соционике не входит сейчас в сферу моих интересов.
Обсудим нюансы различных соционических подходов и трактовок чуть позже.
До свидания.
24 Дек 2008 00:59
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 230/43
|
Sasa2, самое смешное, я вообще не поняла, что Вы пытаетесь доказать, что опровергаете, и с чем согласны.
Я не вижу ничего, из того, о чем вы рассуждаете, как противоречащее чему-либо написанному в статье. Только выглядит это так: я вам рассказываю о бубликах, а вы мне о дырках от них. Мы с Вами совершенно о разных вещах говорим, и не пересекаемся. Почему-то Вы для себя решили, что мной не учитываетмся некая динамика, в то время, как я как раз говорю именно о конкретных проявлениях на выходе модели (и совсем ничего не говорю о том, что внутри происходит, не приписывайте мне это, а работа знаков - это вывод из наблюдений о том, что на выходе, элементарный логический вывод). Именно то, что вы называете динамикой мной и описывается. Но я это слово не упоребляю, потому как мне это деление не нравится. Я всю картину вижу динамичной. Не понимаю, почему то, что "внутри" нужно называть статичным. Ну да бог с ним, не упортребляю я какого-то термина, это же не означает, что реально я не вижу динамичности. Или для Вас это однозначно так?
Я все время пытаюсь показать, что цель статьи была другая - показать примеры проявлений знаков. Цели своей я достигла. Если Вы считаете, что должна была быть иная цель, или что нужно отобразить нечто иное, то флаг в руки - вперед. Я буду только рада новым исследованиям в этой области.
До свидания.
24 Дек 2008 09:11
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 4/0
|
Пытаюсь напомнить, что в соционике есть не только чисто информационный, но и энергоинфорационный подход.
Опровергаю, вернее, критически отношусь к попытке дополнить гуленковскую теорию знаков функций. Участникам ШСС следует помнить, что формат соционики вообще-то четверичный:
"Кватернион - это целостная система из четырёх тесно взаимодействующих частей с чётко распределёнными ролями и отлаженными отношениями. Фундаментальный архетип психики."
По этой причине напрашивается желание добавить к ШСС-овским знакам ещё и дополнительные, к-рые естественно напрашиваются. Раз есть "зона компетенции" - крайний полюс, то должен быть и промежуточный полюс - "зона осведомлённости". Если есть знак "зона страха", то должен быть ещё и более крайний оттенок этой зоны - "зона ужаса", там.
Или даже не так. Если есть в ШСС понятие "зона компетентности", то должны быть, вероятно, уточнены и "зоны осознанной компетенции" и "зоны неосознанной компетенции", раз есть "зоны некомпетенции", то корректно было бы уточнить зоны осознанной и неосознанной некомпетентности и т. д. Проявления функций(реакции) в этих зонах по идее должны быть разными. В этом вопросе должна быть не двоичность а четверичность. Ведь соционика, напомню, существует в четверичом формате. Добавьте к гуленковской теории знаков ещё четвёрочку дополнительных уточняющих обозначений. Лишь бы эта система дополнений была удобной для использования и не стала слишком громоздкой.
Парадокс в том, что вся идеология, вся методологическая система и система постулатов вашей школы (ШСС) построена вокруг информационно-ревизной А-модели, на которую ваша школа ссылается при любой возможности. Причём эта модель призвана отобразить именно то, что внутри того самого "чёрного ящика". И именно по этой причине А-модель является непроверяемой условностью, глубочайшей умозрительной абстракцией. В мозг-то не заберёшься, не перепроверишь как там оно слоится и рассекается на "аспекты". Но рассуждать об этом хочется и моделировать это тянет...
Напомню, что реальное поведение - наружные проявления(реакции) - с её помощью моделировать не получается. Тем более нельзя при момощи А-модели отобразить предполагаемую роль конкретного человека в группе. А при помощи других соционических моделей всём это делать можно. В частности при помощи заказной соционической энергомодели.
То, что в своей статье Вы стараетесь не обращаться к принципам функционирования умозрительной А-модели вызывает симпатию. Но по привычке(?) Вы продолжаете работать не с теми функциональными проявлениями(реакциями), которые можно наблюдать воочию, а с чистой Информацией - со словами и высказываниями людей о самих себе. Пишете: "Важно для типировщика!
Нужно помнить и том, что и от плюсовой функции можно услышать описание того, что не входит в область ее компетенции. По форме такое высказывание будет похожим на...".
Между тем наблюдать и описывать поведение людей соционику-практику должно быть несложно. Прекрасные примеры подобных описаний поведения можно найти в классической и мировой литературе. Образ отца Сергия, длительное время демонстрировавшего отчуждение (функция -R) и аскетизм (функция T), образ динамичного Безухова, бестолково носящегося туда-сюда под картечь и по зимней Москве (P), образ нормирующего Беликова ("Человек в футляре"). Образ деятельного Штольца, великолепного, прагматичного чеховского "Ионыча" (+P), образ язвительного негативиста из "Записок из подполья", образ хладнокровного педанта - мужа Карениной (+L) и т. д., и т. п.
Если бы в Ваших статьях были не только примеры интервью а и основанные не на расспросах но на практических наблюдениях примеры поведения, то это было бы очень полезно и познавательно.
24 Дек 2008 12:08
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 231/43
|
Sasa2, спасибо, теперь понятнее.
С точки зрения вашего типа понятна такая интепретация. Со своей колокольни я вижу ситуацию иначе. Но спорить не буду. Не вижу возможности донести мысль.
Всего доброго.
24 Дек 2008 14:47
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 5/0
|
Развитый русский язык - язык одной из величайших мировых культур позволяет доносить мысль абсолютно любой степени сложности. Прямо или завуалированно, при помощи описаний, прямых аналогий, умозрительных сопоставлений или образных сравнений можно рассказать о любом явлении или теории. Было бы желание.
Но как бы то ни было, мне показалось, что я прекрасно понял Ваши мысли. Давайте проясним.
Ваша школа дополнила гуленковскую теорию знаков, и Вы об этом писали в статье? Да.
Вы и ваша школа признаёте, что каждая функция несёт ответственность за конкретный, определённый поведенческий акт, за определённую рекацию? Вроде, да и я это понял.
В этом - главном - мы понимаем друг друга. Остальные малосущественные мелочи уже можно прояснять, уточнять.
Наблюдая за живыми носителями типов(реальными людьми) мы с Вами будем учиться подмечать и выделять в их поведении те или иные характерные "рекации" - функциональные проявления и состояния. Будем исследовать типное поведение и зависящую от него миссию типов в Соционе, роль типов в малых группах, свойства типов на близкой или далёкой дистанции коммуникации, будем изучать оптимальные и неоптимальные для каждого типа модели режимов функционирования и многое другое, что Моделью А не описывается в принципе.
24 Дек 2008 17:42
|
Name25
"Достоевский"
Сообщений: 2/0
|
Читал об области компетенции, что функции с "-" компетентны во всём диапазоне, а с "+" только в положительном, а в отрицательном вообще никуда не годятся. Обоснование этой гипотезы не очень-то убедило, вот, например, что пишут про плюсовую этику отношений:"Может показаться странным, что сильная функция вдруг в чем-то не ориентируется, теряется, но это так. Например, у достоевского БЭ с плюсом (четырехмерная - самая сильная функция). При этом достоевский не ориентируется в области отрицательных отношений. Он просто теряется и хватает ртом воздух, если вдруг попадает в обстановку минуса: неуважение, оскорбление, хамство, ненависть. Если это длится продолжительное время, он будет просто стремиться уйти, даже не решать эту проблему".
Наблюдение верное, но вот суть авторы поняли не правильно и выводы сделали соответствующие.
На самом деле достоевский, а в частности я, ориентируется в области отрицательных отношений (неприязнь, антипатия, отталкивание, ненависть и прочее негативное отношение)ничуть не хуже, чем в положительных, чувствуя все тонкости и нюансы. Отлично чувствует, кто как к кому относится, какие чувства испытывает:негативные, или позитивные. Это же касается и своих собственных чувств и отношений:может испытывать как симпатию, расположение и любовь, так и антипатию, неприязнь, ненависть, и отлично во всём этом разбирается и может проявлять. Когда же возникают конфликтные ситуации, сопровождающиеся оскорблениями, хамством, и т. п., естественно он теряется и хватает ртом воздух, так как подобные ситуации связаны с волевой сенсорикой, а тут уж извините - болевая, поэтому и сложно противостоять такого рода проявлениям в свой адрес, и часто в таких случаях действительно остаётся только уйти подальше. Второй момент заключается в том что дост стремится к положительным отношениям, а отрицательные ему неприятны, но это не значит, что он в них некомпетентен.
24 Июн 2009 22:01
|
Ladomira
"Гексли"
Сообщений: 5/0
|
А у меня такой вопрос возник:
а как будет информация по одинаковому аспекту с отрицательной "пролезать" в ту же положительную функцию?
(помним при этом, что носитель отрицательной функции "знает" все и про + и про -, а положительной - только про + - здесь это не упоминается в форуме, но я еще где-то встречала...)
И еще больший вопрос: а как это будет увязываться с мерностью функций?
Пример А:
Мои родственные отношения с Наполеоном: как в мою 3хмерную творческую + как может "пролезть" его тоже трехмерная и творческая, но -?
или
Более сложный пример В по второму вопросу:
мои миражные отношения с Бальзаком - его +, но 4х мерная базовая вроде бы накладывается на мою, но 3хмерную - ограничительную...
В чем это выражается...
По первому примеру А, мне кажется, что часть информации просто "не пролезает".
То есть я не понимаю как это Нап себя так ведет, часто его уловки и верткость в поведении с людьми от меня просто ускальзывают - я их не замечаю, а потмо только увидев результат понимаю как это было сделано.
По примеру В мне кажется, что с моей стороны возникает "неадекватное" восприятие информации с моей стороны на 3х мерную функцию. То есть я понимаю Бальзака не правильно, неверно произвожу интерпретацию его мнений по.
Может это потому что он информации с 4хмерной выдает больше, чем я могу потребить с 3ей мерностью. И может поэтому я склонна видеть какие-то - моменты, хотя он их и не выдает...
А еще про тому, что + функция "знает" не весь спектр по данной функции:
Тогда у меня вообще нечем оперировать с, например, -?
Но я же имею информацию об отрицательных отношениях в коллективе... пускай я сама ее не продуцирую. Но ведь принимать же я должна чем-то информацию по -? Как это тогда происходит?
18 Мар 2010 19:02
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 134/5
|
Давний вопрос, но отвечу.
Плюсовая функция воспринимает минусовую информацию как зону своей некомпетентности: она есть, мы ее наблюдаем, но мы не знаем, как с ней поступать. Это наш опыт, негативный опыт, который мы стремимся избегать.
При сравнении витальной и ментальной функций нужно учитывать не только знак, но и то, что витал нацелен только на индивидуально значимую информацию. Поэтому мы можем не воспринимать информацию не потому, что "не тот знак", а потому что "не та информация". То есть на работу функции как в слоеном пироге накладываются свойства:
1. размерности,
2. ментальности/витальности
3. знака.
И реакция содержит в себе общий итог.
3 Апр 2010 23:24
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/253
|
Т. е. выходит в зависимости от варианта построения знаков либо:
- Обе этики с одинаковым знаком
- Обе этики с разным знаком.
Всегда и у всех.
Кто-то может подтвердить основываясь на своей практике что это действительно так? Какой вариант из двух?
30 Дек 2010 16:22
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 2/48
|
Елочка, Вы неоднократно говорите, что Штирлиц не занимает чужую территорию, ссылаясь на знак черной сенсорики - возможно, он ее не завоевывает, а вот занимать Штирлицу очень даже свойственно: мама-Штир носит еду в мою комнату, т. к."Тут прохладнее", картошку - в коридор "тут темнее", др. овощи - ко мне под мебель. Сказать "неси в свою комнату" - это эгоизм (обидеть и возмутить одновременно). В кухне есть много кухонных шкафчиков - все общие и один мамин, рабочие поверхности - так же отдельный угол заняла под свою посуду, вся остальная общая лежит в одном месте. На мой взглад, Штирлиц - вполне себе белосенсорный агрессор. И ценно для Штира не кто эффективнее, а сколько провозился: кто дольше - тот и молодец, уж не знаю, какие знаки за это в ответе. Такое чувство, что девиз Штира "Жизнь должна быть тяжелой!" Или это у мамы не ТИМное?
3 Янв 2011 23:36
|
no_factus
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/5
|
чтобы не создавать новую тему, позвольте в этой?
вопрос такой:
если взять масштабы знаков функций у дуалов - то они разные по каждой из функций, т. е. например, сенсорика у Дона в глобальном масштабе - он хочет глобально тепла, ласки, любви, гармонии. А у Дюмы сенсорика локального характера - т. е. еда, комфорт, ceкc.. не знаю..
подскажите, верна ли трактовка работы знаков функций и если да - то в чем прикол? где дополнение? или оно в том и состоит, что глобальный масштаб включает в себя локальный партнера и напротив-локальный достраивается глобальным?
6 Янв 2011 18:49
|
|
