| | ответственность |
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7279
|
вот определение из википедии :
Ответственность — субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия.
Ответственность — определенный уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований. По характеру санкций за совершаемые действия выделяют следующие виды ответственности: юридическую, материальную, моральную,
В этике
Ответственность: это определённость, надёжность, честность в отношении себя и других; это осознание и готовность признать, что результат(реакции), который ты получаешь в ходе твоих поступков и действий и есть в следствие твоих поступков(действий). Ответственность — это не вина, это уверенность. Ответственность, скорее, включает в себя личную подотчетность, и способность действовать в рамках этических норм на благо себя и окружающих. Ответственность - это умение объяснить и показать как ты добился этого результата.
когда речь идет о такой категории как " ответственность" мне сразу хочется заделаться логиком. Мне становится нехорошо от одного только слова - ответственность. На форуме часто речь заходит об ответственности, а потом в процессе беседы выясняется, что каждый подразумевает свое.
Поэтому я пока ничего не буду писать на тему эту тему. Но мне интересно поспрашивать : а Вы как лично понимаете ответственность? какую ценность она занимает в Вашей иерархии ценностей? и какие чувства вызывают в Вас разговоры об ответственности, призывы к ответственности.
похожую тему создам и в разделе ПЙ.
3 Сен 2011 16:41
|
Neponyatnaya_M
"Бальзак"
Сообщений: 32/612
|
обычно понимаю под ответственностью добросовестное выполнение своей работы, если от её результата что-то серьезное зависит (а если ни фига не зависит, то и ответственность минимальна).
очень тяжело понимаю идею ответственности перед людьми в отношениях, в этом плане я очень внушаема, "мы в ответе за тех..." и все такое. Но таааак напрягает...
3 Сен 2011 17:13
|
suspicions
"Гексли"
Сообщений: 2/503
|
Ответственность для меня - это комплекс негативных последстивий, появляющихся вследствие невыполнения мною определённых действий по поводу объекта ответственности.
Про место в иерархии (видимо в силу болевой БЛ) пояснить не могу. Если так, "на пальцах": ответственность делится по объектам на абсолютную и относительную.
Абсолютная ответственность - это всё, что касается ребёнка. Железобетонно, бескомпромиссно, отступления недопустимы, шаг влево-вправо расценивается как побег, прыжок на месте - как попытка улететь. Карается расстрелом на месте.
Относительная ответственность градируется по степени важности для меня объекта ответственности в данный конкретный момент времени. Относительность бывает разных степеней. Даже в отношении одного и того же дела/человека я могу проявлять разную степень ответственности в различных обстоятельствах от обязательности до полнейшего пофигизма. От чего это зависит? К примеру, от настроения, погоды, поворота судьбы - да мало ли в жизни что бывает...
Что касается разговоров об ответственности. Ну, это зависит от ситуации и личности призывающего. В основном, конечно, или игнорируются, или раздражают. Меня нельзя призвать к ответственности - мне нужно создать условия для её проявления. Наверное так.
3 Сен 2011 17:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7284
|
два вопроса : перед кем несется ответственность во всем, что касается ребенка?
кто кого должен расстреливать? что Вы называете шагами влево-вправо? какие нарушения?
3 Сен 2011 17:36
|
suspicions
"Гексли"
Сообщений: 2/505
|
Ответственность по поводу ребёнка несётся перед собой, перед ребёнком, перед окружающими. Ну, и окружающие, в свою очередь, несут передо мной ответственность в отношении ребёнка. Я довольно требовательна, хотя от себя требовать чего-то невозможного крайне трудно, особенно учитывая мою иррациональную "интересоориентированную" натуру.
Про расстрел на месте - это шутка такая
Если серьёзно... Ну, при рождении ребёнка на родителей возлагаются определённые обязанности, выполнять которые они обязаны до приведения ребёнка к полной автономности и самостоятельности. Выполнение обязанностей - плюс в карму. Любое нарушение таких обязанностей - тяжкий грех + суд Линча.
Что поделать? Тут ещё мои личные тараканы. Больная тема, ткскзть.
3 Сен 2011 18:00
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7287
|
понятно.
я просто и так до дрожи переживаю за любой ребенкин шаг в мое отсутствие. И готова опекать ее на каждом шагу ( я из гиперопекающих мамаш)). Это инстинктивно у меня так.
Но если я еще буду морочиться темой ответственности в отношении ребенка, то я просто себя до инфаркта доведу.
я и так контролирую ее, увы, больше, чем считаю правильным.
3 Сен 2011 18:26
|
NFS
"Бальзак"
Сообщений: 0/31
|
Лично для меня, ответственность есть нечто тождественное серьезности отношения, предполагающее заинтересованность большую, чем, даже, личную и готовность приложить, что возможно - в ущерб собственным интересам, максимум, в случае к тому необходимости, усилий.
3 Сен 2011 21:15
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 106/30
|
Ответственность - это осознание и принятие того, что твои действия имеют последствия; понимание, какие именно последствия произошли от твоих действий (и каких именно), а какие вещи в жизни от твоих действий не зависят никак.
Понятием "ответственность" часто подменяется чувство вины или высокая тревожность, но на самом деле это не одно и то же ).
3 Сен 2011 23:06
|
NFS
"Бальзак"
Сообщений: 0/33
|
Соглашусь со стремлением к, ибо всеобъемлющее, являясь идеальным, увы, недостижимо.
4 Сен 2011 02:06
|
Napoleon76
"Наполеон"
Сообщений: 30/316
|
Для меня ответственность это прежде всего семья, работа, важные дела, в компании среди друзей, на отдыхе, как по мне ответственность естественно не нужна.
4 Сен 2011 03:32
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/3980
|
Для меня важный момент, это то, что ответственность штука добровольная. В моем мире это так!
Эти отличается ответственность - то что я взаляа и несу добровольно, поэтому не ропщу и не жалуюсь. И обязательства - это что-то наложенное из-вне, навязанное, порой тяготящее, дяваящее, от которого очень хочется избавиться, скинуть с себя, как груз.
При чем, если живя в обществе мы порой не можем обходится без обязательств, то в личных отношениях хотелось бы только добровольно что-то брать или не брать на себя.
Но эти понятия часто путаются и тогда, вот да начинаешь бегать от ответственности, доказывать, что ты не должен, не обязан.
Я что-то не могу представить себе ответвественность в отпуске, ну т. е она тоже уходит в отпуск?
я поехала в отпуск с семьей, друзьями и все ответственность отдыхать и гори все огнем
При подходе ко мне с требованием ответственности с точки зрения таких определений, я тоже не порадуюсь, я в целом, долженствований не переношу.
Но это все ж таки юриспруденция, она насквозь белологичная увы, но без этого нельзя
4 Сен 2011 13:47
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 336/1324
|
+1. Добавлю от себя, что ответственность, для меня, подразумевает четкие убеждения и понимание того факта что нести ее будет не всегда приятно.
Может со стороны кто-то посчитает ее обязанностью.
А обязанности в моей жизни есть только должностные, которые прописаны в трудовом договоре для конкретной должности.
4 Сен 2011 15:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7298
|
я подумала, что как ни странно к понятию "обязанность" я отношусь легче, чем к понятию" ответственность".
и вот этот аспект - про то, что нести ответственность неприятно - для меня очень важен. Я как будто абсолютизирую его.
я ее все равно несу эту ответственность.
но очень люблю поговорить о том, что ответственность мешает чувствовать себя счастливой в полной мере.
4 Сен 2011 15:39
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 336/1325
|
Может это происки не ценностной, ведь нести ответственность за близких допустим может быть как приятно так и нет в зависимости от того что в ответ демонстрируют?
Когда приятно, то не требует усилий, и это называется проявление заботы, а когда нет - то не нравится и могут даже считать обязанностями.
Лично мне и ответственность и обязанности моугт быть как приятно нести так и нет, но взяла или приняла их на себя я добровольно, поэтому на эмоции-ощущения свои по этому поводу можно и не обращать внимания. Эмоции-приятности( и ) ничто, - отношения все.
4 Сен 2011 16:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7300
|
Оксан, это еще может быть из-за 4Э.
что касается близких, ребенка прежде всего, для меня не стоит вопрос так - приятно или нет.
Я и так буду ВСЕ делать, что смогу.
потому что люблю и главное - потому что очень волнуюсь и переживаю за нее.
но мне не нравится, когда еще и слово " ответственность" к этому прикрепляют. Не знаю, понятно ли я объяснила.
но у меня так во всем - я волнуюсь, переживаю, хочу сделать хорошо кому-то. И не люблю, когда это связывают с ответственностью.
4 Сен 2011 16:17
|
Neponyatnaya_M
"Бальзак"
Сообщений: 32/618
|
слово какое-то протокольное, да.
и еще - я вот подумала, что почему-то под ответственностью понимаю контроль - за кем-то или чем-то, а контроль - это напряжение, а напряжение - это тяжело и выматывает, поэтому ответственность ощущается как что-то тяжелое, как груз...
4 Сен 2011 16:26
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 336/1326
|
Ответственность - я расшифровываю как "ответ", а уж перед собой или кем другим уже не важно, вот это то и может напрягать.
4 Сен 2011 16:31
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/79
|
ответственность - это осознание своих возможностей. мне кажется, если мы думаем о себе слишком скромно, мы будем избегать ответственности, если слишком завышаем собственные силы, будем тяготиться ею. и, как самолично определенная граница своего влияния, ответственность не позволяет скинуть последствия на внешние обстоятельства. потому что самолюбие каждого требует, в итоге, быть честным перед собой, даже если это признание собственной несостоятельности. это ближе к стыду. и, я думаю, это пережить куда труднее, чем мнение окружающих о тебе.
4 Сен 2011 16:39
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/3986
|
Если это ощущется, как груз, значит это не принятое на себя добровольно.
Это из серии "Родители обязаны детям", "дети обязаны родителям", "все мы обязаны Родине, партии и еще доброму дяде у руля".
Ответственность не всегда контроль и чаще всего осознанная ответственность совсем не контроль.
Вот смотрите, если человек решил что он офигительно самостоятелен для того, чтобы, например, жить отдельно от родителей, вести себя так как сочтет нужным, не следует ли на него при этом взять часть ответственности за себя, за то как и на что он будет жить. Для меня мера ответственности прежде всего за себя равняется мере собственной свободы.
4 Сен 2011 17:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7306
|
у меня не так.
даже если речь идет не об интроекте ( долженствовании), ответственность все равно напрягает.
Как только я начинаю осознавать, что это она и есть.
Но меня выручает сильно)), что некоторые ответственности я несу не то что в охотку, но не очень осознанно что ли. Мне главное, чтобы мне никто не произносил слов про ответственность, видя что и как я делаю.
но иногда я сама начинаю задумываться о том, что как бы я не отбрыкивалась, но поле моей ответственности не так уже незначительно.
а для меня почему - то там, где начинается ответственность, заканчивается свобода.
даже если меня никто не будет контролировать и спрашивать сверху, ощущение внутренней несвободы все равно появляется.
выделила слова, которые очень близки моему пониманию ответственности.
семантически у меня и правда слово " ответственность" не так близко к словам " контроль" и " наказание", а куда ближе к слову " вина" и еще ближе к слову - " стыд".
4 Сен 2011 17:52
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/80
|
да, от себя не убежишь. в конечном счете, признание человеком своих ограниченных возможностей – это и крушение его представлений о себе, и путь к возрождению. не бывает абсолютной ответственности, имхо, потому что это невозможно, как бы мы не любили и не хотели уберечь кого-то от всего на свете.
4 Сен 2011 18:26
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/100
|
Согласна.
С этим - тоже.
Надежность и определенность - следствия, а не характеристики ответственности. Честность вообще не отсюда, никак не связана с ответственностью.
ДА.
Нормы тут вообще не причем, особенно с учетом того, что у каждого они свои, равно как и представления о желательности тех или иных действий. Представления о благ тоже могут варьироваться: что одному благо, для другого может быть злом.
Кроме того, в своих интересах действует каждый, и это вообще никак не связано с его степенью ответственности. А на благо других никто действовать не обязан, это уже ситуативное.
Вообще мимо. Ответственность - это осознание влияния результата того или иного поступка, его возможных последствий. Последовательность действий и умение ее описать тут не причем в принципе. Ответственность характеризуется вопросами "зачем?" и "для чего?", "с какой целью?", а не "как?".
Как было сказано Siriu, ответственность - это образ жизни.
Разговоры и призывы никаких эмоций не вызывают, так как никак не влияют на мою личную оценку той или иной ситуации.
Разница в том, что обязанности вменяются извне в обязательном порядке ввиду сложившихся обстоятельств (устроился на работу - обзавелся трудовыми обязанностями, стал родителем - обязан заботиться о ребенке). Тут нет альтернативы. А ответственность - уже результат осознанного выбора, сделанного человеком (к примеру невыполнение тех или иных обязанностей повлечет определенные последствия).
5 Сен 2011 10:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7315
|
да.
Я вот подумала, что человек сам принимает решение допустим устроиться на работу, стать родителем... а потом уже будучи работником или родителем, он конечно обязан трудиться и заботиться о ребенке.
для меня самый сложный момент - это как раз тот, когда я еще не обязана. Вот я потому и не люблю брать на себя ответственность. Возьмешь ответственность, в ответ обрастешь обязанностями.
и выходит - сам виноват.
5 Сен 2011 10:31
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 7/455
|
Ох, я потерялась.))) как та собака: вроде всё понимаю, а сказать не могу - вот что для меня - ответственность?! То ли я настолько безответственная, что для меня неизвестно это понятие, то ли наоборот - настолько естественно, как для ребёнка - мама. Вот спросите его - что значит мама?! мама - это мама. Мама, и всё!)))
Но попытаюсь. Во-первых, ответственность и обязанность - это для меня совершенно разные понятия. Ответственность - это то, что я должна самой себе - неважно, по отношению к себе или к кому-то. Это то, что будет мешать мне спать ночами, если я её не оправдаю - перед собой причём. Это личное. Моё. Это... сродни совести, наверное. Или это и есть совесть...
А обязанность - это то, что возложено на меня другими прежде всего. И поэтому далеко не факт, что я буду относиться к своим обязанностям - ответственно. Как не факт и то, что я обязана делать то, за что чувствую ответственность. Но если я чувствую - я буду, иначе кушать не смогу. А если не чувствую - да хоть трижды обязана, постараюсь найти способ от этих обязанностей увильнуть.
В общем, наверное так: обязанности я должна другим, ответственность я должна себе. Не за всё в мире, разумеется, но свою ответственность я выбираю сама. А обязанности не от меня исходят, а от социума.
5 Сен 2011 12:33
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/107
|
Логика в этом есть. Нет обязанностей - нет и ответственности за их выполнение либо невыполнение. Да, важен выбор и предшествующая оценка возможных последствий решения.
Если есть варианты, принимать на себя ответственность или нет - хорошо, тут от нее можно уклониться. Но не всех обязанностей удается успешно избежать, а посему и соответствующая им ответственность может оказаться неизбежной.
5 Сен 2011 12:49
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 7/497
|
А меня подкидывает от слова "обязанность". Обязанность - это по моим ощущениям, когда не я сама сделала выбор, а кто-то пришел и обязал. Причем "обязанность" может быть совершенно дурацкая, из серии "а потому что гладиолус", в отличии от "ответственности", которая обычно все таки по делу.
Слово "ответственность" само по себе не вызывает ни восторгов, ни негатива, все зависит от контекста, в котором оно произносится. Может иметь и отрицательную окраску, и нейтральную и положительную.
5 Сен 2011 13:25
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 31/167
|
Ух, тема-то какая хорошая и интересная.
Забавно то, что я очень хорошо понимаю и чувствую, что такое ответственность, но вряд ли смогу всё это значение выразить словами. В общих словах я бы сказала, что ответственность - это понимание и осознание собственной причастности к каким-либо происходящим событиям или же объектам. А также принятие этой причастности, понимание возможных последствий и готовность иметь с ними дело.
Самая главная для меня ответственность и единственная абсолютная - это ответственность за свою жизнь и всё, что в ней происходит. Я на 100% признаю тот факт, что всё, что со мной случается - результат моих собственных действий и мыслей. Даже то, что на первый взгляд смотрится как нечто совершенно от меня не зависевшее (кирпич посреди улицы на голову упал), на самом деле точно так же связано с моими действиями в материальной и ментально-эмоциональной сферах, только более косвенно и опосредованно.
Однако такой мой взгляд на ответственность, к сожалению, не означает всегда соответствующие этому взгляду реакции. У меня так же, как и у всех людей, периодически срабатывают психологические защиты и прочие не очень осознанные реакции, направленные на перекидывание ответственности с себя. Но я работаю в этом направлении, повышаю осознанность, понемногу избавляюсь от вредных автоматизмов
Все остальные виды ответственности, менее глобальные, носят для меня добровольный окрас. Я беру ответственность за других людей, их решения, события в их жизни не потому, что "так надо", а потому, что сама этого хочу. И при этом прекрасно осознаю, что последней инстанцией определения того, что происходит в их жизнях, являются они сами. Поэтому моя ответственность за что-то в чужой жизни никогда не сможет быть всеобъемлющей и давать 100%-ную гарантию успеха, однако она означает мою готовность всячески способствовать и вкладываться в результат, как в свой или почти как в свой.
Считаю ответственность очень важной и полезной в жизни, а себя - ответственным человеком. На мой субъективный взгляд, мои слова "я несу за это ответственность", "я осознаю ответственность всего этого" значат действительно много, и если я их произношу вслух (а это не столь уж часто бывает), то тут можно серьёзно на меня полагаться.
5 Сен 2011 18:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7299
|
у меня все наоборот. Я очень обязательный человек. И к своим обязанностям я стараюсь относиться ответственно. Для меня это - про построение отношений в социуме. Если я подведу кого-то, то человек просто не будет больше иметь со мной дело и все. Это касается и личных, и рабочих отношений.
назвался груздем - полезай в кузов.
и мне иногда кажется, что если бы за невыполнение мною обязательств мне бы ничего не было и люди не изменили бы ко мне отношение, я бы и не была столь обязательной.
а что такое ответственность перед самой собой я вообще не понимаю. Для меня это звучит как тарабарщина.
Слава Богу, себе -то уж я ничего не обязана. Я себя люблю и принимаю такой какая я есть.
Золотые слова.
Поэтому там где можно НЕ брать на себя ответственность ( я никого не подвожу и не рискую потерять репутацию и хорошее отношение других людей) я, конечно, не возьму на себя ответственность.
5 Сен 2011 22:23
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7300
|
меня не подкидывает от слова " обязанность" как не подкидывает от слов " старость" и " смерть". Не подкидывает, не возмущает, и не радует.
Отношусь к наличию обязанностей как неизбежной плате за адаптивное существование в со-общесте.
только у маргиналов нет никаких обязанностей, но зато они чувствуют себя изгоями в обществе. Для меня плата слишком велика.
не убежишь. Но все эти чувства - стыд и разочарование в себе - не природны, а индуцированы социумом. Увы.
5 Сен 2011 22:29
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7301
|
выделила слова, которые меня зацепили.
Для меня есть разница между осознанностью и ответственностью. Мне показалось или нет, что в данном случае Вы не делаете различия между этими понятиями?
просто для меня эта разница - ключевая.
5 Сен 2011 22:32
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 30/877
|
Только перед собой. Как я понимаю, здесь о такой ответственности.
По аналогии.
Есть уголовная ответственность. Регламентированное наказание за действие/бездействие. Ответственность перед обществом.
Моральная ответственность. Осуждение за то, что непринято в данном сообществе, вплоть до исключения из него.
И та ответственность за которую наказать можем себя мы сами, т. к. не нарушаем ни юридических законов, ни моральных, та самая "субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия". Мы сами принимаем решение отвечать нам за это или нет, сами себе даем за невыполнение "статью". Пообещал себе "вбить гвоздь" вчера, но не вбил. Обзовешь себя лентяем, вобьешь позже, такой "условный срок". А бывает так, что не совершил деяний из уголовного кодекса, да и социум такие действия не осуждает и даже хорошо к ним относится, а сам себя наказываешь, причем наказание неотвратимо, оно приходит в виде бессоницы, повышенного давления, плохого настроения и т. д.
Такая ответственность может быть тяжелой, из области "это мой крест"
6 Сен 2011 06:45
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7308
|
для меня именно такая - не может не быть тяжелый.
кроме того, что значит перед собой?
внутри каждого из нас как чип встроен вирус социума с кучей интроектов вроде " не ленись", " решил значит делай!". конечно, социум может уже отдыхать - свое гнусное дело он уже сделал, когда мы были еще детьми.
6 Сен 2011 07:53
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 21/312
|
оо, какая тема!
ответственность - это краеугольный камень моего мировоззрения.
это явление, лежащее в основе ВСЕГО. если брать определение, то - понимание последствий своих поступков (любого своего поступка, даже на первый взгляд незначительного) - и готовность ответить за эти последствия.
подозреваю, что слово "ответить" навевает мрачные настроения, но "ответить" - это и в позитивном ключе очень часто бывает))
то есть взять на себя, принять, не отнекиваться, не отмахиваться.
ответственность - родная сестра осознанности. опять же, совершая что-то следует подумать -во что это выльется завтра.
например, если с утра важное мероприятие, то человек может лечь спать в 10 вечера, почистить зубы, видеть сладкие сны, прийти на встречу свежим, прекрасным, заключить контракт, получить премию)
человек может так же всю жизнь любоваться луной, шляться по злачным местам, вообще не ложиться спать, но с утра, "отрезвившись" холодным душем -так же прийти на встречу свежим и прекрасным, заключить контракт, получить премию)
в обоих случаях я вижу ответственность.
то есть - за свои слова, решения, обещания - надо отвечать. твое дело-в каком состоянии ты будешь утром, но раз назначена встреча- будь дорб явись, без утруждающих детализаций своего времяпровождения.
и нет большего раздражителя, чем скользкие люди, которые вроде бы и пообещали, и в то же время, легко могут отделаться фразой "а нет-нет-нет. я ничего не обещал. это те показалось. никто никому ничего не должен"
вот, кстати, фразу про "никто никому" - это смело можно в тему "как вывести из себя человека (меня в данном случае) одной фразой
пс. а еще вспомнился советский рассказ про честное слово)) помните, мальчика поставили на посту друзья, и взяли ч него честное слово, что он будет стоять, пока они не вернутся. а сами убежали домой. хотели проверить, как долго он выдержит. мальчик целый лень простоял и пол-ночи, по-моему даже под дождем, пока его взрослый дяденька оттуда не утащил, не снял с него честное слово. а так бы -стоял всю ночь, потому что пообещал.
вот это да! вот это - ОНО!))
6 Сен 2011 08:02
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/3994
|
Ань, а для меня отвественность может быть только осознанной. А как по другому?
Так не надо брать лишнего на грудь на себя. Все идет от социальных ожиданий и желания, быть одобренным и похваленным социумом. Меня не заденет, если кто-то там, за что-то там считает меня безотвественной, это его проблемы. Моя задача самой рещать, что, за что, за кого, почему, зачем я отвечаю.
Реализация чужих ожиданий, как раз и порождает дискомфорт.
А так не бери особо дурного в голову, особо тяжелого в руки и особо грязного в рот и все. Так же и с отвественностью - все хорошо в меру, потому что, когда через чур, наченаешь бегать от того необходимого без чего не обойтись. Сумбурно наверное?
6 Сен 2011 08:46
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 7/496
|
Да и у маргиналов наверное есть обязанности, в своих маргинальных сообществах, если на то пошло... Просто я не люблю, когда говорят " ты обязана", потому что в 90% случаев чувствую подвох и манипуляцию. Иногда, говорят "чувствовать себя обязанным", вот чувствовать себя обязанной тоже не люблю. Вот слово "обязательство" от того же корня, но отношусь спокойно, потому что обязательства человек сам берет на себя и как бы никто тебе не виноват, ты сам сделал этот выбор.
Что касается ответственности, то допустим "ответственный человек" - комплимент, нормально отншусь, "это такая огромная ответственность!" - напрягает, как напрягает любой излишний пафос, "малэнький, но ошень ответственный поручений" - нормально, опять же чтобы существовать надо что-то делать, а за результаты своих действий и слов приходится отвечать, для меня как раз в этом моменте элемент неизбежности.
6 Сен 2011 09:16
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7310
|
не, как раз очень понятно. Я просто о том, что чужих ожиданий можно внутри. И очень сложно определить, где твои ожидания от себя, а где - чужие от тебя же.
ответственность невозможна без осознанности.
но только осознанность возможно и без ответственности.
6 Сен 2011 09:44
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/3995
|
т. е. это когда ты понимаешь, что дОлжно бы вот это все взвалить на себя, а сильно не хочется? Или очень сопротивляется внутри?
6 Сен 2011 10:06
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 7/497
|
А меня эта фраза как раз успокаивает, что я "никому ничего не должна", в том смысле что я не делаю что-то против своей воли а выбираю между краткосрочным желанием и долгосрочным(типа надо проснуться на работу). Ну или помогаю другому человеку, но опять же делаю это и для себя, потому что мне хочется чтобы людям рядом со мной было комфортно, хочу чтобы мои близкие были счастливы, а не потому что я им должна.
6 Сен 2011 10:47
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/107
|
Знакомо, очень знакомо. Не выполнить обязательства и подвести другого человека - такое мне только в кошмарном сне приснится разве что, поскольку в жизни категорически не допустимо. Разница лишь в том, что даже зная, что невыполнение обязательств не повлечет ровным счетом никаких последствий, я бы все равно этого не допустила. И даже не столь важно, что подумают другие, сама потом с этим жить не смогу. Кто я, если не отвечаю за свой базар? Должна - значит должна, безнаказанность не оправдание.
Не хвалюсь, просто личный пунктик по этой теме.
Угу, аналогично - не понимаю никак.
От ответственности не бегаю, надо - значит надо, в кусты прятаться не стану. Но и особой инициативы ей обзаводиться не проявляю. Исключительно по мере необходимости.
А вот что контролирую жестко, так это обещания другим со своей стороны. Если реально что-то могу сделать - тогда обещаю, иначе обещания не вытащить и клещами. Не допускаю ситуаций, чтобы потом кто-то с предъявами лез за невыполненное.
6 Сен 2011 10:48
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/108
|
С "ты обязана" и "ты должна" идут лесом все без исключения. Мне виднее, что я обязана и кому должна, напоминания излишни. А манипуляторы рискуют в ответ получить точные указания, куда им пойти со своей информированностью.
Все верно. Обязан = должен, а долг красен платежом. Поэтому услуга за услугу или услуга за деньги, чтоб потом никто никому ничего не должен был. Быть обязанным кому-то = быть от него в зависимости, поэтому взаимозачет в кратчайшие сроки и закрываем вопрос. Мне долги ни к чему.
6 Сен 2011 10:56
|
selfname
"Бальзак"
Сообщений: 17/181
|
Да простят мне мою несерьезность))
Прочитал всю тему, посматривая на социотипы и ПЙ-типы... И вроде как некоторая корреляция с ПЙ прослеживается.
Мне кажется, что на отношение к ответственности и обязанности очень сильно влияет положение Воли в ПЙ-типе.
Потому что ответственность идет изнутри, обязанность - извне.
Что-то вроде:
1В - берет добровольно ответственность (Я+), но не любит обязанностей (Вы-).
2В - добровольно и осознанно принимает и ответственность (Я+) и обязанности (Вы+).
3В - легче принимает обязанности, но не любит ответственности ("Возьмешь ответственность, в ответ обрастешь обязанностями."). Из "Я- Вы-" легче перейти в "Я- Вы+", получив при этом обязанность. Значительно сложнее перейти в "Я+" (особенно самостоятельно) - либо получится отсутствие ответственности ("Музыкант никому ничего не должен.") - при этом останется "Я+ Вы-", либо 2В рядом поможет.
4В - вообще на эту тему не парится...
но это всё так - мысли вслух))
з. ы. Вообще вся тема похоже на процесс по Воле, искусно маскирующийся под процесс по Логике))) Гексли (в очередной раз!) обнаружили скрытые возможности интернет-общения)))
6 Сен 2011 14:34
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 31/168
|
Хм... Для меня это связанные понятия, но не одно и то же. Ответственность - это не нечто существующее объективно и независимо от человека. Когда она осознаётся и признаётся, она есть, а если нет, то ответственности и нет. Не необходимости нести ответственность (хотя я такое не признаю), а именно ответственности как факта. ИМХО
6 Сен 2011 14:48
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/81
|
а для человека разумного разве стыд не естественен? пороки ведь никуда не денутся, как и стремление к совершенству. я думаю, – это в природе человека.
и еще, мне кажется, ответственность увязана на любви. возможно, по умолчанию, мы берем ответственность за тех, кого любим, разделяя их судьбу. любишь семью – несешь ответственность, свое дело – тоже, и страну, и человечество – тоже несешь ответственность... я согласна с Blaky, очень похоже на совесть.
оказывается, такое многогранное понятие
6 Сен 2011 15:26
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/3990
|
Еще раз, о пользе Бальзаков с 1Л. Выделить главное из многоговорения и так что все понятно - это замечательно
6 Сен 2011 15:28
|
selfname
"Бальзак"
Сообщений: 17/182
|
Дык... у балей в ТИМа мудрость - стараюсь соответствовать =>
6 Сен 2011 17:10
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/115
|
Да.
Нет. Стыд не конструктивен. От самобичевания нет никакой пользы в принципе. Лучше отбросить эмоции, проанализировать взаимосвязь между своими действиями и их последствиями, сделать выводы и внести необходимые коррективы. Разумное обоснование вносит четкость, а бессмысленные переживания лишь отравляют жизнь.
Мне чувство стыда чуждо. На разум однако не жалуюсь
Впрочем, сдается мне, что в этом вопросе логики и этики всегда будут по разные стороны баррикады.
6 Сен 2011 17:10
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7309
|
Это когда я понимаю, что все мои действия и недействия будут иметь последствия, но разные. Это когда я понимаю и осознаю свои чувства и свои мотивы - для того, чтобы сделать выбор и взять на себя ответственность за выбранное решение.
и все внутри меня сопротивляется принятию этого решения.
6 Сен 2011 21:06
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7310
|
спасибо, что сформулировали в нескольких фразах то, что и вызывает у меня максимальный протест.
конечно, стыд неотъемлемая часть личности, сформированной социумом и в социуме. И это - неизбежность. Отсутствие стыда - признак дезадаптации и даже ( в крайнем случае). психических отклонений. Другое дело, что для меня наличие стыда и невозможность существования человеческого сообщества без данного механизма - из серии экзистенциальных противоречий ( то бишь неразрешимых, но болезненных).
Про стремление к совершенству - не соглашусь. Все-таки мера нарциссизма у всех разная. Вот лично я к совершенству не стремлюсь и избегаю ( по возможности) людей, стремящихся к совершенству.
Ну а дальше пошло -поехало.
Лично для меня любовь с ответственностью - не связаны. То есть они могут сочетаться одна с другой, но это не обязательно. Это касается даже семейных отношений. Любви в семье может не быть, но некие обязанности ( мера собственного вклада) у человека все равно есть, если есть семья.
Про страну и человечество говорить не хочется даже. Уж за человечество я точно не несу ответственности.
Для меня единственное с чем связана ответственность - с выбором, мои осознанном выбором. В этом плане я, конечно, ответственна за семью и ребенка - это я создала свою семью и это я родила ребенка.
но уж по человечество.... увольте.
так и я не бегаю.
так себе и говорю со вздохом : надо значит надо.
не бегаю я от ответственности.
но - грустно и не по себе_ в результате.
я - этик. Но я по Вашу сторону баррикад в этом вопросе. Не в том, чтобы отбросить эмоции, а в том, чтобы опираться на моральные ценности, а не на свои потребности и желания.
сенкс, в данном случае имеют место два процесса- и по логике, и по воле.
6 Сен 2011 21:31
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/84
|
я не предлагаю биться головой об стенку и ничего не делать=). но как вы определите, что сделали что-то не то (в этическом плане), если не можете устыдиться? неужели только по реакции других?
6 Сен 2011 22:50
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 21/318
|
как интересно - совершенно другое восприятие)
не, у меня слово "долг" - это что-то сродни слову "честь" (долг чести, и тэдэ
вообще, что к долженствованию, что к обязанностям отношусь очень спокойно. это одна из составляющих гармонии мира.
есть - права. и есть - обязанности. все сбалансировано. зачем бояться обязанностей? они есть, и все тут) гораздо страшнее, когда у всех одни права.
зато есть фраза, которая у меня землю из-под ног вышибает - "это мой крест". АААААА!!!!
сразу какой-то ненужной жертвенностью отдает.
пс. когда я слышу от человека фразу "никто никому ничего не должен" -мне сразу кажется, что это тайный маньяк-анархист-бомбист, и через пять минут он меня прирежет где-то прямо в людном месте, предварительно своровав все мои сбережения
ППКС. заметила, что самые искусные манипулянты часто часто давят именно на чувство стыда. а реальный посыл звучит примерно так "как тебе не стыдно - не хочешь плясать под мою дудку"
только звучит это все завуалированно пафосоно и красиво, привлекаются понятия морали и гуманизма))
6 Сен 2011 23:11
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/85
|
всегда пожалуйста
да.
под стремлением к совершенству я понимаю желание развиваться, не стоять на месте. естественно, оно у всех будет разное.
ну так о том и речь, что если нет любви, то ответственность переходит в обязанность. дело уже не добровольное, а скорее, подневольное.
ну, я тоже =)
6 Сен 2011 23:13
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 7/501
|
А мне странно немного что стыд и ответственность как-то связаны между собой, у меня не так. Обычно, если я беру на себя ответственность, я стараюсь сделать все от меня зависящее, а если уж вдруг не получилось или вмешались какие-то обстоятельства... ну не шмогла... Расстроена конечно очень, что так получилось, понимаю что надо думать лучше в следующий раз, на что подписываюсь. Ну и потом, если никто не умер, то ситуацию еще можно как-то исправить, что я и пытаюсь сделать, обычно получается. Но именно стыда я при этом не ощущаю.
Стыдно мне бывает, когда я задеваю человека, особенно любимого, неосторожным словом или поступком. Вот тут да, хоть сквозь землю провались.
Само чувство стыда конечно неприятно, как неприятны все негативные переживания, но нужно, как нужна боль, чтобы понять, что в организме что-то не так. И мне кажется что это не только средство адаптации, ведь бывает стыдно и за вещи, которых никто никогда не узнает, за мысли. Я бы сказала что это скорее внутренний ориентир, показывающий, что что-то идет неправильно.
7 Сен 2011 08:59
|
Sonner
"Дюма"
Сообщений: 0/6
|
Я считаю себя ответственной. Не обещаю, когда не уверена, что смогу выполнить. Чаще говорю: -Постараюсь, и не указываю сроки. Но когда мне звонят или говорят, что нужно прямо счас, то постараюсь побыстрей. С другой стороны, если я уверена, что это не жизненно необходимо, могу не сильно торопиться.
Если мне ставят строки, могу и в последний момент, но сделаю.
Проблема в том, что я не всегда правилно определяю важность.
Например: могу продолжать убирать, несмотря на крик ребенка, чтоб свекровь не возмущалась, что неубрано.
7 Сен 2011 09:15
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 7/502
|
Я более спокойно отношусь к словам обязательства или ответственность в противовес к правам. А слово обязанность как-то ограничивает свободу в моем понимании. Ну вот на каком-нибудь простом примере объяснить...
Допустим, я ответственна за чистоту посуды. Это значит что я за этим слежу и я в большинстве случаев ее мою. Но если устала или не успеваю, то могу попросить кого-нибудь помочь, если мне вообще надоест ее мыть, то заработать денег и купить посудомоечную машину.
А если мыть посуду - моя обязанность, то это уже отдает какой-то рутиной и кандалами. Просить кого-то уже неудобно, это же я обязана ее мыть. И покупка посудомойки тоже может выглядеть как трата денег на то, чтобы увильнуть от обязанности.
Может не очень удачный пример, но где-то вот так.
Я в таких случаях отвечаю: "Вы что, с ума сошли? Где я, а где стыдно?"
Стыдно мне конечно бывает, но у меня это внутреннее ощущение, "пристыдить" меня сложно.
7 Сен 2011 09:20
|
Sonner
"Дюма"
Сообщений: 0/7
|
а вот насчет стыда, то да... меня очень легко пристыдить и заставить ощущать чувство вины.
типа: как ты могла нас подвести, мы же на тебя надеялись... как ты посмела не оправдать надежды...
Муж Дон очень часто говорит: Забей, на то, что говорят другие, это же наша жизнь и мы ответствены за нее, даже если будут ошибки, нам за них отвечать. Даже, если воспитание ребенка, устав семьи не нравится дедушкам/бабушкам, мы не делаем ничего опасного для нас и для здоровья ребенка.
Обязаность я ощущаю так же как rusalotchka_t.
7 Сен 2011 09:56
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7315
|
просто дело в том, что то, что населяет наш внутренний мир изначально все равно интериоризированы. Интериориза́;ция (от фр. inté;riorisation — переход извне внутрь и лат. interior — внутренний) — формирование внутренних структур человеческой психики, посредством усвоения внешней социальной деятельности, присвоения жизненного опыта. Просто другого пути развития у человека и человечества в целом нет.
Но любой стыд, который я испытываю перед кем-то или чем-то, лично у меня порождает злость. Я злюсь на человека, который меня стыдит, а если я стыжу себя сама, то к моему стыду прибавляется злость, которая поначалу воспринимается как злость на себя, но в итоге - это все равно злость на социум который как ЧИП внедрил меня в этот стыд.
А поскольку социум не мог не внедрить в меня стыд, а я не могла его не интериоризовать, то за злостью у меня следует отчаяние. Противоречие не разрешимо.
И это - конечная точка моих переживаний.
так что переживание, которые у меня связано с ответственностью _ в самой его глубине_ есть отчаяние.
у меня иначе. Если любовь есть я вообще не думаю об ответственности. Я вовлечена в ситуацию, в отношения, я конечно все делаю, что могу для любимых. В этом нет ответственности - только желание, забота, интерес. Для меня это естественно как дышать.
а если мне даже просто приходит в голову мысль о том, что я ответственна за них, для меня лично это повод испугаться: Что с любовью?
7 Сен 2011 10:00
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7316
|
Удачный пример.
если про посуду.
если моя обязанность мыть посуду я ее просто мою, не вовлекаясь в сам процесс. Надо мыть и мою. У меня не болит голова о том, что это - мое ДЕЛО. При этом я могу мыть ее качественно просто потому что умею это делать и делаю без отвращения.
А если ответственность на мне это значит, что я за всем этим слежу и не просто. То как будто это еще не только внешняя, но и внутренняя нагрузка. И я уже вовлечена в процесс. Отчего устаю.
7 Сен 2011 10:04
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/116
|
Да, по реакции. К примеру, если человек на меня обиделся, есть варианты:
а) я сказала что-то нежелательное;
б) меня неправильно поняли ("Я не хамлю людям, они просто обижаются на факты" ©);
в) у человека в голове тараканы, а я тут вообще не причем.
Если в ходе анализа ситуации прихожу к выводу а) - извиняюсь, при ситуации б) - разъясняю, что имела ввиду и устраняю недопонимание. Ну а в ситуации в) обиженный идет лесом.
У меня по жизни установка на выявление проблемы и ее устранение, а к душевным терзаниям не склонна в принципе. От того, что я буду насиловать себе психику переживаниями, никому не станет лучше и проблема не исчезнет. Посему предпочитаю влиять на ситуацию, а не рефлексировать.
Угу, есть такое. Если именно попытки развести на стыд - это со мной не прокатит, 100% пофигизма тут гарантированы. Хуже если разводят на чувство вины, изображая из себя жертву моей жестокости. Этим уже можно и зацепить, если изображать убедительно. Засеку фальшь - пошлю лесом, но вот если поверю... Как-то не шибко приятно ощущать себя монстром и чудовищем. В этой ситуации уже могу долго насиловать себе мозг размышлениями на тему, что я такого натворила, и почему человека это так задело.
7 Сен 2011 11:43
|
bonna
"Бальзак"
Сообщений: 11/94
|
Для меня понятия "Ответственность" и "обязанность" несопоставимы.
Все мои поступки и действия имеют последствия и я либо ответственна за это, либо нет. Выбор предпочитаю делать сама, тут уж видать 1В порылась
А вот обязанности меня напрягают в общем и целом
7 Сен 2011 11:51
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 31/170
|
Подумалось: а ведь действительно, тема ответственности ещё сильно связана и с темой ожиданий. Ожиданий определённого поведения от одних людей другими людьми. И это самое соответствие ожиданиям тоже называют "ответственностью".
Например, позвала я подругу в гости. И теперь, значит, в её понимании я ответственна за это мероприятие - коли уж пригласила, должна организовать нам вкусную еду, весёлое времяпрепровождение, культпрограмму и т. д.
Бывает наоборот - люди предполагают накладывание на них ответственности за чужие ожидания. Например, хочу я в гости к подруге пойти - просто посидеть-пообщаться. Она и рада бы, но думает, что это ж ей нужно стол накрыть, развлекать меня и вообще. А она не может/не хочет. И отказывается.
Так вот, я считаю, что вышеописанное к реальной ответственности отношения не имеет. Это ожидания, манипуляции, проекции, но никак не ответственность. Ответственность идёт изнутри, а не извне.
Поэтому я в таких ситуациях стараюсь чётко давать понять, за что я беру ответственность, что обещаю, а что нет. Или же, если человек ожидает, что на него ложится ответственность, которую он не готов/не может взять, даю понять, что решение я приняла сама, ответственность несу полностью сама и, если что, "шоколад не виноват".
7 Сен 2011 13:52
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 147/2257
|
для меня ответственность связана только с личным выбором пути, цели, принятием решения.
а дальше - уже идет взаимодействие с социумом и сюда уже начинают входить обязательства, обязанности, ожидания и с той и с другой стороны.
причем - в любой сфере так.
даже в личной: решил родить ребенка - ответственность за это решение лежит только на тебе - и это надо осознавать. понимать - что жизнь изменится - твоя лично - навсегда и не кого в этом винить.
взяла этот пример - т. к. на днях разговаривала по этому поводу с одной дамой.
ну - ситуация тривиальная: рождение ребенка, отношения не сложились, развод. тяжело, это понятно.
так вот там прозвучало такое мнение - что ее жизнь могла сложиться по другому - если бы... не этот мужчина, не ребенок, могла бы быть карьера, ну и много всего...
а я подумала - получается - своей ответственности за все принятые решения нет что ли? кто то выдал замуж, кто то уговорил родить? так ведь и при других обстоятельствах тогда так же будет - опять кто то будет виноват...
на мой взгляд - личная ответственность перед собой и есть самое трудное и одновременно очень важное качество - это осознавание своих поступков, своих желаний и их следствий, готовность к этим следствиям. очень трудно.
потому что от обязательств из вне - можно уклониться, отказаться или выполнить в тех пределах - которые от тебя требуются, а от себя - не уйдешь.
7 Сен 2011 15:14
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 147/2258
|
я все себе сама приписала - самоличным произволением!
7 Сен 2011 16:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7323
|
Ссори, что не по тему: Люд, а почему ты спросила? просто Люда написала ИМХО такую вещь, которая откликается у любых воль.
7 Сен 2011 20:44
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7324
|
да, да, да.
все так и есть.
только мне от этого осознования - горько.
а кому-то от этого хорошо.
и вся разница.
7 Сен 2011 20:45
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 147/2259
|
мне не горько и не хорошо. мне трудно иногда так хочется на кого то все переложить - а понимаешь - что вот как раз это то - и никак.
7 Сен 2011 21:04
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/126
|
Вот читаю ваши комменты и чувствую себя нереально счастливым человеком: меня это осознание не огорчает и не тяготит нисколько, оно настолько естественно и привычно, что пожалуй стало нормой. Может тимное? Как говорят, у макса ответственность - образ жизни
7 Сен 2011 21:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7325
|
да по-моему из всех собравшихся _тут_ тяготит оно только меня.
И я согласна с Селфнэйм - это похоже больше ПЙ-жное, чем ТИМное.
а может я просто чересчур глубоко в себе копаюсь. И зачем-то нащупываю то, что обычно люди не нащупывают, им это не надо и живут себе спокойно и счастливо.
И почитав тему, я реально задумалась на тему профессиональной деформации. Чтобы работать, мне пришлось и каждодневно приходится докапывать себя до самых глубин. В работе это необходимо, а в жизни часто только мешает. Но уже вошло в привычку и все тут.
а я умею переложить, очень хорошо знаю как и с кем это сделать.
Не все, конечно. Все невозможно да и не стоит.
забавно так. Подумала, что все мои посты в этой теме дополняются моей же подписью
7 Сен 2011 21:58
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/86
|
имхо, вы описываете чувство вины, раз берете в пример взаимодействие с другим человеком и его обиду. и раз уж мы тут погрязли в определениях, то скажу, что между виной и стыдом для меня есть разница, хотя зачастую они идут вместе.
я воспринимаю вину, как несоответствие себя и своих поступков ожиданиям другого, а стыд – как несоответствие себя своим же ожиданиям, иными словами, здесь расхождение между тем, кто я есть и тем, кем хочу казаться. стыд возникает безотносительно тому, чтобы кто-то видел или оценивал мои действия.
и то, и другое довольно болезненно. но я не согласна с тем, что стыд не конструктивен. он способен побудить нас изменить свое поведение в будущем (хотя бы для того, чтобы избежать стыда).
другое дело, что взрослый человек не может руководствоваться только стыдом в своем развитии.
7 Сен 2011 22:12
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 901/2401
|
Типа - нам, царям, все функции покорны?
Откликается - может быть.
Но сама формулировка скорее тянет на Я+ ТЫ-, чем наоборот
7 Сен 2011 23:21
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1188
|
Можно я к тебе на баррикадах присоседюсь? В рабочих вопросах мне тоже свойственно от сентиментов абстрагироваться!!! Предельно
8 Сен 2011 00:49
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1189
|
Анют, спасибо за тему!!! Последнее время все чаще ловлю себя на том, что избегаю отвественности...
У меня мотив отвественности значимо звучит только в отношениях. Если кто-то дорог автоматом включаются все сопутствующие механизмы. При этом, как-то у меня так устроено, что не по силам, вернее не по нервам эти механизмы обеспечивать, и я тону... под грузом "любви"
И знаешь, заметила, что избегаю любить. Не всех, а только тех, кто слабее..., тк включается страх "сверхусилий". Безопасно в любви ощущаю себя только с теми, кто сильнее.
Ань, адресую тебе, тк думаю, что это скорее из твоей проф. сферы, нежели соционическое. А может мне хочется так думать, чтобы обезопасить себя, тк психолог не хватается за "типировочный" ключ при каждом высказывании собеседника
8 Сен 2011 00:57
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/130
|
Причинно-следственную связь уловила, но упopнo не понимаю, зачем искусственно создавать себе проблему? Найти ошибку в своих действиях можно и не подключая эмоции, тем более - негативные. Суть в том, чтобы героически преодолевать стыд и гордиться умением не допускать его? А зачем им вообще обзаводиться?
8 Сен 2011 07:16
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/509
|
Это только логики так могут, наверное. Я вообще не понимаю фразы - включать эмоции, выключать эмоции, как такое возможно, я же не робот. Бывает, что эмоции временно отключаются сами в экстремальной ситуации, но это непроизвольно происходит, скорее как защитная реакция организма. А сознательно выключать эмоции не умею.
8 Сен 2011 07:45
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7328
|
ох, не за что.
Я реально жалею, что завела эту тему тут, на форуме. Вроде никто камня в мой адрес не кинул, но я себя почувствовала в данной теме очень одинокой. Как бывает когда раскрываешься, но оказывается, что то чем ты пишешь, есть только у тебя. Неприятное ощущение себя " белой вороной".
А тебе спасибо за поддержку, мне она правда была очень нужна
про других психологов не знаю, но я вообще не типирую в обыденной жизни.
8 Сен 2011 09:31
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 901/2402
|
Ань, а почему неприятное? Мне кажецца, это отличный повод считать себя очень необычной личностью и яркой индивидуальностью
8 Сен 2011 09:39
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7330
|
Люд, это наверное про Я - и есть.
вот на данном примере я и понимаю в чем разница. Мне даже в голову не пришло так подумать.
8 Сен 2011 09:43
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/3992
|
Надо бы учиться не ожидать или хотя бы отслеживать ожидания и отдавать себе отчет, что вот тут чего-то от кого-то наожидал, а он собственно мало того, что не в курсе, так еще и не обязан ожидаемое делать или не делать.
Так и себе жизнь облегчается и окружающем. Приснопамятные стаканы воды в старости - это квинтэссенция тех самых ожиданий.
Вот я могу сказать, что мои дети мне ничего не должны - это не значит, что ни ничего не делают или не будут делать, но я не ожидаю.
Ты еще не знаешь, Люду в Напки перетипировали или в Драйки
8 Сен 2011 09:48
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1191
|
Мне кажется, что понимаю о чем ты... Хотя в первый момент удивилась, тк востребованность темы не вызывает сомнений - подтверждение тому и участники, и содержание, и сори за "граммы" - объем
Что до вороны: я тебя вообще прочитываю как очень уязвимого человечка, вот с таким смайликом. Не знаю какая ты птица, но "спугнуть" тебя ненароком очень легко.
Но мне это и близко, и симпатично. А еще настраивает на вдумчивость при ответе, в то время как в других темах частенько ленюсь и просто поток сознания фиксирую.
В общем, еще раз мерсибо!!!
И знаешь, я тоже бочком высказалась, хотя понимаю, что проблема отвественности в пределах моего личного развития стоит весьма остро!!! Но я "трусливо" жду, когда другие участники нюансы разовьют (и тот же смаилик - импатирую...) Получилось избегание в действии
Не только логики или я робот. Для меня это вообще один из основных защитных приемов. И "включаю" эмоции или другими словами "снимаю латы" только с близкими людьми в безопасной обстановке.
Хотя добраться до моих эмоций в яйце, утке, зайце и тд, некоторым удается, но поскольку интервентов не звали, аффект и жертвы гарантированы
8 Сен 2011 10:25
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 31/175
|
Вот тут просто ППКС. Есть хорошая фраза: "разочарование - результат завышенных ожиданий". Нет излишних ожиданий - нет разочарования.
Ооо да! Меня саму ещё в детско-подростковом возрасте до тошноты бесили эти стаканы, разговоры а-ля "я же мать!(!!!)" и т. д. Как я поняла впоследствии, то был не только подростковый бунт и юношеский максимализм, но и нечто внутри меня противилось манипуляциям.
Золотые слова! Часто, когда я начинаю рассуждать в контексе того, что вообще-то никто никому ничего не должен, у людей перед глазами рисуются страшные картины, где всем на всех пофигу и никто никому не помогает. Но они забывают важнейшую вещь: в природе человека заложены желание и потребность помогать ближнему. Искренне, не из чувства долга и обязанности, а от души. И чем меньше ожидаешь и требуешь, тем больше этого желания будет.
8 Сен 2011 11:03
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/510
|
Вера, "отключаете" в смысле "не показываете" или "не испытываете"? У меня насчет "не показывать" еще иногда получается, и то очень с переменным успехом, а "не испытывать" - даже не представляю, как это...
8 Сен 2011 11:56
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1192
|
Показать для меня не проблема, я ж психотерапевтом леченная. Держать в себе не можу, да и не полезно.
А вот когда отключаю, то КАК БУДТО их нет. Абстрагируюсь. Просто исключаю их из восприятия. Игнорирую что-ли. Закрываю в комнате "синей бороды". Формально, я уверена, что они есть, но я об этом "ничего не знаю"
Зато если уж эмоции пробилась к осознанности, то удержать ее от проявления я не в силах
8 Сен 2011 12:07
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/792
|
Хожу, хожу мимо этой темы...
Вот она мне нравится - потому что призывает к любимому моему занятию умственному: формулировать трудноформулируемое... причем, понятное и близкое... ну или по крайней мере, кажущееся таковым. Однако - попробуй-ка
Вот если пойти от обратного: что такое безответственность в моем понимании? Кого я могу назвать безответственным человеком? (Кроме того, бывают еще безответственные поступки).
Первое, что приходит в голову здесь - это такое специфическое устроение сознания (возможно, эпизодически проявляющееся в тех самых поступках), выражаемое фразой "после нас хоть потоп". Расшифровывать, думаю, не нужно.
Эпизодически - потому что вряд ли бывают тотально безответственные люди, обычно каждый человек в чем-то более склонен проявлять ответственность, в чем-то - менее.
И да, при слове "отвечать" всегда возникает вопрос: перед кем? (За что - понятно, за последствия своих поступков, действий, даже мыслей).
И вот тут уже неоднозначность...
Ибо я не могу назвать ответственным человека, который заявляет (без бравады, на полном серьезе): "Я совершил преступление, я убил (украл, поджег, растратил), и я готов нести ответственность перед законом". Типа, наказывайте меня...
По определению, вроде, все сходится, а вот что-то мешает назвать сие ответственным поведением.
Ибо... подобное может происходить из-за банального равнодушия либо инфантильности.
И да, ответственность перед собой, перед обществом... Для меня это все мелковато
Ибо "сам с собою я всегда договорюсь", "общество передо мной в долгу" и даже человек, который от твоих косяков (или намеренных гадостей, либо просто недомыслия) пострадал, запросто может оказаться "сам виноватым".
Но вот есть некая Высшая Инстанция... Перед Которой придется держать ответ по всей форме. За каждое свое волевое действие. (Волевое = произвольное, результат свободного, личного выбора). Ответом этим и будет, собственно, итоговый результат совокупности всех этих действий, включая мельчайшие, в моем случае - каждое слово данного поста и каждую мысль, которую я в данный момент изволю подумать... И это не наказание будет, и не поощрение. Просто - результат. То, что я сам с собой сделал. Во всей неприкрытости. И с чем пойду, простите, в вечность. Где, помимо всего и всякого, будет полное осознание, без возможности себя обмануть, чего-то забыть, и т. п.
Я тут довольно откровенно высказываюсь, конечно. Но - зачем прятаться? Главное - чтобы никто не счел это каким-то императивом Это мое ИМХО, имхоистие не бывает, собственно личный предмет веры, на уровне ощущений и убежденности и все. Типа: "со мной будет ТАК, а про остальных - не знаю, и не могу знать", так что и предупреждать не вправе, собственно. Если последнее не есть проявление банального малодушия с моей стороны, конечно.
Ну вот... Высказалась, типо.
8 Сен 2011 13:21
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/145
|
Ну раз перешли от ответственности к безответственности, добавлю и свое определение:
Безответственность - не способность осознавать вероятные последствия своих действий, не склонность учитывать влияние своих поступков, отсутствие стратегического мышления (это не про ПР, а в целом). Да, поведение по принципу "после нас хоть потоп" - отличный пример этого явления.
8 Сен 2011 13:27
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/793
|
Ну да, вот коротко - о том, чего я намутила в "сиреневом тумане"
8 Сен 2011 13:32
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1016/4472
|
Дык перед собой, если иное не оговорено.
Я никак не могу сесть и прочитать тему. В моём понимании ответственность - это способность отвечать за свои поступки и решения. И всё. Остальное - лирика.
8 Сен 2011 13:32
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/148
|
Не суть перед кем. Важно - за что. Если от сделанного плохо только тебе - сам себя наказал и никто кроме не виноват. Если кому-то еще кроме тебя - огребай люлей за свои косяки и не делай вид, что ты тут не причем.
8 Сен 2011 13:34
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/794
|
Я тоже не могу целиком прочитать
Всего-то пять страниц...
Видать, насыщенный смыслом текст, флуд проглатывается на раз.
Оффтоп: подпись совершенно замечательная
8 Сен 2011 13:36
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/87
|
так эти эмоции сопутствуют социализации, специально никто ими не обзаводится. они участвуют в регуляции отношений между людьми. преодолевать стыд не нужно, тем более "гордиться умением не допускать его". вы здесь поняли меня ровно наоборот. смысл в том, чтобы впредь поступать так, чтобы не было мучительно больно стыдно.
если же человек не чувствует ни стыда, ни вины, то либо он в своем моральном состоянии упал очень низко, либо взлетел очень высоко. во втором случае личность ориентируется уже не на стыд, а на общее благо.
8 Сен 2011 13:37
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 147/2266
|
ППКС! Когда слышу: я его кормил-поил, а он - неблагодарный... и т. д. и т. п...
сразу хочется сказать: ну, не рожал бы, кто заставлял то.
в Напки.
8 Сен 2011 13:37
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/795
|
Акцент не там в этих разговорах.
Не "я тебе, значит - ты мне!", а - "мы - одна семья, одна команда, если не мы друг другу, то кто же тогда?"
8 Сен 2011 13:41
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1193
|
Лана! Спасибо! После Вас так думается ясно и богато.
Вот в частности перед Инстанцией я даже думать не смею об "отвественности". Только с тем живу, что Он не по справедливости, а по милости, прикроет мое крупнейшее и мельчайшее Собою! Это я к тому, что если во мне и уживается отвественность, то скорее перед подобными мне же. Потому что иф я себе по благодати позволяю жить и к себе любимой амнистии применять, и желать чтобы со мной как Он и люди обращались, то в такой благодушной картине разве ж можно нагадить? Хочется светлый фон сохранить. Целостность, так сказать.
Например, я часто в "мир", в люди не иду, иф чувствую себя пустой, тк не готова к гипотетической встрече с "живыми", нет разменной монеты, добра внутри не накопилось. И думаю, могла бы я себе пожелать такую пустышку на пути повстречать? Если нет, нечего эфир засорять... Так получается, что моя ответственность больше в бездействии, нежели в действии проявляется
8 Сен 2011 13:47
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 147/2267
|
для меня "после нас хоть потоп" - это безалаберность и самодурство в каких то случаях.
а вот когда начинается "за что мне это все" - тут уже хочется узнать - а что ты делал, чтоб в такую ж--- попасть?
я вот про себя обычно задним числом всегда знаю - за что и почему...
вперед вот бывает плохо вижу - это да! но и не обманываю себя потом - что типо я тут не причем - все равно ведь сам выбираешь, что делать и как...
8 Сен 2011 13:52
|
NK
"Максим"
Сообщений: 3/150
|
Именно что. Каждый наш выбор, каждое решение определяет дальнейшее. Загнал себя в угол? Ну так ведь сам загнал, никто не помогал. Можно, конечно, валить на других - присоветовали фигню всякую, но советам то никто не заставлял следовать.
8 Сен 2011 13:54
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1194
|
Ага, и коротко о том, как я забочусь об экологичности "эфира"
8 Сен 2011 13:55
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 147/2268
|
ох! не знаю...
мне такая постановка вопроса не понятна: хоть так, хоть этак...
дети ж не собственность наша - они отдельные от нас, самодостаточные личности - с самого рождения.
на них смотреть нужно, любить, помогать и возможности давать - чтоб они дальше шли, свою жизнь жили - а как уж отношения в семье сложатся - мне кажется, от этого и зависит - что ты хотел? свои желанья воплотить или ему помочь его желания увидеть? тогда и вопроса про "стакан" не будет - мне так кажется...
8 Сен 2011 14:13
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/796
|
Ну, здесь еще важно не переоценить собственную значимость и долю своего участия в своей судьбе
8 Сен 2011 14:13
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/3996
|
Хорошо, когда это происходит от внутренней потребности быть одной командой, одной семьей, одним миром, одними целям -добровольный союз, добровольные желания, добровольная помощь и сотрудничество. Плохо, когда через силу, по требованию, еще хуже, когда под угрозами, ультиматумами, обыдами
8 Сен 2011 14:19
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/797
|
А, это я неточно высказалась... По следам своей личной ситуации, недавней, причем Вышло, действительно... "бессмысленно общо", как говорил наш преподаватель по анализу.
Речь шла о помощи друг другу (и некоторой ответственности друг перед другом) людей, живущих вместе, в одном доме, скажем, либо на одной территории. Типа, самостоятельность - оно хорошо, но ты ж, пардон, пока не один живешь, чтоб тут права сильно качать...
Насчет родительской роли тут совершенно согласна. Но и ответственность за отношения в семье - дело не только родителей; по мере возрастания детей, она все-таки делится... Именно потому, что они - те самые отдельные личности, наделенные свободой выбора.
А касательно стакана... Думаю, если человек сознательно ограждает себя от необходимости заботы о ком-то, кто слабее, то... счастья и благополучия ему ждать особо неоткуда. Его просто внутри не будет, и все.
Я просто видела и слышала, как детей (разного возраста), да и вообще людей, натурально пугают грядущими проблемами в связи с немощностью кого-то из близких, родителей ли, собственных ли детей... Из самых искренних побуждений, притом. Так вот это, по-моему, натуральный вред.
Так... меня не в ту сторону унесло
А это уже в тему о "курение - вред!" и "свободу курильщикам!"
Хорошо, когда все "в охотку", но так же не бывает. Приходится и через силу... а что делать?
8 Сен 2011 14:32
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 147/2269
|
с этим согласна - не все от нас зависит.
и даже больше - иногда, оглядываешься назад и рад до ужаса - что не вышло - как хотел - а то еще неизвестно - как выгребался бы...
я просто про то - что все равно начальный выбор делаешь сам и поворачиваешь в какую то сторону сам. а там уж как сложится - винить некого.
хотя... бывают и такие ситуации, что и выбирать то не приходится - тут уже - быть бы живу
8 Сен 2011 14:32
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/798
|
Да. При том, что степень осознанности - она ведь тоже не стопроцентная, и у всех разная.
Это верно. Однако, что мы всегда, в любом случае можем выбирать (и это уже целиком зависит от нас и только от нас!) - так это свое отношение к происходящему. Даже с поведением своим фиг справишься (и это гораздо чаще, чем хотелось бы), но вот мысли - они вообще-то наши. За исключением привнесенных. Которые тоже неплохо различать: какие принимать, какие - категорически отвергать.
8 Сен 2011 14:39
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/3997
|
По мере сил и возможностей, для окружающих меня стараюсь создать так, чтоб в отношении меня все что делалось, делалось в охотку. А там каждый сам за себя отвечает.
Но не обязательно в охотку, важно, что САМ решил, а не некто навязал, общество важный кто-то там.
8 Сен 2011 14:46
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/799
|
Кстати, еще возникает вопрос: для кого (чего) плохо?
Я тут уже отвлекаюсь от семьи...
Вот забил хозяин фирмы пожарный выход, сделал там чего-то... полезное для себя (или фирмы, тоже, типо, прибыль на всех, и тыпы), а пожар - и... Ну, знакомая история, да?
Ему по любому придется содержать все эти лестницы свободными и исправными - по закону, то бишь, под угрозами и ультиматумами.
Хорошо это или плохо?
Мой ответ: это по-человечески. Иначе просто невозможно. Живым людям. И оценки тут... не особо в тему.
Важно - то есть, лично ты будешь этим фактом его произволения довольна, можно сказать, рада, так?
В этом плане я подписуюсь
8 Сен 2011 14:53
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/3998
|
Давай мух от котлет в отдельные тарелки..., то что имеет отношение к закону и обществу не тащить в личностные отношения, Потому что если между людьми, в разной степени близкими, жить ТОЛЬКО по уголовному и административному кодексам, то это не жизнь, а вечная тюрьма.
Кстати, по этой же причине я против любых официальных бумазей про близкосемейные отношения.
Это опять же мое личное, не навязываю, но мне так проще перед лично собой.
Вот, допустим моя мама стала временами заговаривать на тему "А вдруг я тогось, а отец жениться и квартирки агамс. Надо бы переписать, передарить и прочее". А я не хочу и не буду думать в таком ключе, если так произойдет, что ж я это приму.
Но я и к себе настоятельно прошу подходить с позиции, не трясите из меня обязательств, сама приду, сама дам, сделаю. И ведь делаю обычно
Ну вот в чем-то договорились.
8 Сен 2011 15:25
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7332
|
ох, понимаю, что нехорошую вещь сейчас скажу.
Но... не заложено. Изначально не заложено. То есть в чьей-то природе может быть да, но не во всякой.
в моей лично - увы, нет.
стыдно признаваться, но факт.
Это потому что ни воля, ни логика не процессионные. И белая этика при этом не базовая и не творческая.
наверное, тема скучная и нудная кажется....
ну да, вроде святого - так высоко).
8 Сен 2011 15:48
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/800
|
ТОЛЬКО - не надо, конечно
Но от головы - приходится, ничего не попишешь, и часто.
Я об этом.
Это, надеюсь, по-умолчанию принимается всеми участниками ветки (не только этой), а то после каждого слова ИМХО - затруднит чтение, и понимания не добавит
Мне всегда высказаться (сколь-нибудь свободно) и понять собеседника - куда важнее и интереснее, чем убедить кого-то в чем-то. И за другими предполагаю похожее.
Ань, мне вот подумалось... А, может, тут еще и разница между ценностными и?
Горько - может, от того, что многое (если не почти все) тут говоримое, выглядит некоторым навязыванием идеи, что жизнь, судьба - линейны, что каждый поступок, выбор - один и навсегда, что впереди не веер вариантов, а одна линия, пусть и извилистая, но назад не повернуть, и самое жуткое - ничего не исправить.
Не то?
Плюс - погружение в пучину полного и тотального одиночества.
8 Сен 2011 15:55
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1016/4473
|
Та нее, у мну сейчас в реале жизнь бурлит. Я на форум захожу просто выдохнуть. А тут думать надо.
Подписываюсь. Руками и ногами голосую. Термин "отвественность за супругу(а) не понимаю и не приемлю. Средневековье какое-то
А вот это кстати интересно. Сразу оговорюсь, я не знаю как правильно и как надо. Но мне всегда занимательно, почему нельзя "качать права"?
Живешь не один. Окей. Но ведь живешь. Причем, свою единственную и неповторимую жизнь. Почему ее надо жить "как дохтур прописал", а не как хочется? Разумеется, свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Но на практике не так, как правило. На практике она либо не заканчивается вообще, либо заканчивается сильно заранее. Нет разумного ограничения свобод. Почему так - для меня загадка. И я ее никак не разгадаю
8 Сен 2011 17:17
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1016/4475
|
А мой ответ: это как раз не по-человечески. Если бы все по-человечески мыслили, не нужны были бы никакие инстанции, в том числе и пожарный надзор, следящий за свободными лестницами. Чел бы сам лез в нормативные документы и рассчитывал эти самые лестницы, чтобы их хватило в случае чего. Но поскольку люди произошли от обезьяны и еще не до конца произошли, то приходится их гонять. Потому что иначе никак. Соображалка еще не раскрутилась на полную мощность.
Так что дежурный вывод: ответственность - это осознанность. А она еще не у всех отросла.
8 Сен 2011 17:25
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/801
|
Не, в моем исполнении "по-человечески" - это ни разу не комплимент. Это как раз признание факта нераскрученности соображалки. Плюс все ограничения человеческой природы, физики, психики и разума.
8 Сен 2011 17:48
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/802
|
А толку?
На деле так и живем - как хочется. Вернее, как получается. Потому что, положим, перед мамой там, соседкой или хоть перед государством (в лице гаишника) ты еще права покачать можешь и даже чего-то выкачать в итоге. Но вот перед погодой-природой, маньяком, да хоть собственным организмом, который то и дело хочет того, чего не след (скажем, кушать.... А для этого уже нужно подпрыгивать и нехило) - поди, попробуй.
Для меня разгадка - в несовершенстве земной природы, человеческой в том числе. Ну и в том, что жизнь - не заканчивается здесь Иначе в ней не было бы никакого смысла. Действительно, какие-то 70 лет (из них путевых, годных для собственно жизни и наслаждения ею - меньше половины), и все... И нафига тут какие-то органичения еще? Это же неважно совершенно, КАК ты жил, если кончилось - и усе, лопух растет... на могилке или прямо из черепушки обглоданной - какая разница?
А так - просматривается некоторый смысл... и в ограничениях, в т. ч. самоограничениях. Лично для меня, в рамках именно вот этой моей единственной жизни. Только доооооооолгой
Кроме того, именно ограничения помогают осознать свои границы. Считается, что без этого плохо жить. Так ведь действительно плохо По ощущениям. Хоть и "как хочется"... или таки не хочется?
Не знаем мы, как нам хочется, штука в чем В этом и разгадка. Для меня.
8 Сен 2011 18:04
|
-aDAMAs-
"Есенин"
Сообщений: 9/20
|
Исповедаю ответственность перед самой собой. Другим я не должна, они не должны мне - у каждого свой путь и свои вопросы, свои уроки, которые надо решать.
В чем это выражается? Мы постоянно находимся перед выбором - поступить так или иначе, можно даже самоустраниться, тоже выбор, между прочим. В общем, что при этом важно - осознать, что выбор есть и чтобы этот выбор был осознанным.
Почувствуйте, какая бессмысленность: "а чего? меня позвали, я и пошел" - однако, слова из интервью "защитника режима", произнесены человеком, у которого было оружие в руках, который был ранен. Продолжать не буду, подобных примеров, к сожалению куча, к счастью, не все в подобных духовных ямах находятся.
8 Сен 2011 19:35
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/513
|
А вот интересно мнение психолога, какие чувства заложены изначально в человеке, а какие уже в результате социального взаимодействия выработались. Я пыталась размышлять на эту тему, как-то все неоднозначно получается.
Была бы скучная, столько народу в ней бы не толклось.
8 Сен 2011 20:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1016/4477
|
А зачем вообще качать права? И что это значит?
Если гаишник неправ, то я ничего не качаю, я просто поясняю, где он неправ. Ну или не поясняю, по обстоятельствам
Если он прав, я никогда ничего не качаю. Бо не попадайся!
А вот смысл качания прав перед родственниками или погодой я не понимаю в принципе. Это что такое специфичное бетанское развлекалово по БЛ+ЧС?
8 Сен 2011 20:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7334
|
Изначально только базальные, связанные с природными инстинктами - страх, ярость, отвращение ( чуть позже, но тоже раннего генеза), влечения.
может, конечно.
но один мой пример.... это маловато для статистики
так это здорово, коли так
8 Сен 2011 21:31
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/88
|
ну, может быть, это и есть причина отчаяния – осознание невозможности (по личным оценкам) достичь недостижимого?
8 Сен 2011 21:52
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/89
|
.. ну, это трудно сформулировать, да и не хотелось углубляться, вдруг обижу. просто вы написали, что стыд вас тяготит, вызывает злость и на себя и на социум. я написала, что отсутствие стыда – признак или деградации или стремления к святости. вы, насколько я поняла, с этим согласны. и поскольку я не думаю, что вы деградируете, то остается предположить, что у вас один путь избавления от него – стремиться к тому-самому (уже боюсь при вас произносить слово "совершенство" ).
8 Сен 2011 22:22
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 31/176
|
Аня, а я всё равно думаю, что заложено. И в Вас в том числе Просто "заложено" - не равно "всегда проявляется". Будь оно так, не было бы этих тем про ответственность. Под пластом разного шлака, который накапливается в личности в процессе жизни, внутренняя сущность часто теряется. И чтобы заложенное изначально работало, до него порой ещё докопаться надо, сбросив балласт.
Вы, Аня, помню, писали, что не стремитесь к гармонии - вот тут-то и всё объяснение. Важное условие проявления заложенного - гармоничность личности.
Но это я не пытаюсь пропиарить гармонизацию и предложить её Вам - это личный выбор каждого. Просто попыталась объяснить наше расхождение в мнениях
9 Сен 2011 13:56
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7336
|
спасибо за пояснение.
логично выходит, но внутри что-то не очень вяжется.
Наверное, если говорить очень общо, я вижу сильное и малоразрешимое противоречие между природными свойствами человеческой натуры и теми требованиями, которые выдвигает социум к человеку как к носителю культуры и цивилизации.
Понятно, что это противоречие является движущей силой развития, но душевной тяжести от этого не меньше...
9 Сен 2011 14:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7337
|
Не стремлюсь. Про противоречия как движущую силу развития уже написала выше.
И считаю ровно наоборот. Под пластом внешней однородности и непротиворечивости ( кажущейся гармонии) скрывается бездна противоречий. И много-много разных шлаков. Правда не только их.
Пафосно будет если процитирую, но уж очень просится :
Душа человеческая разворачивается перед нами ареной борьбы Добра и Зла, как двух мировых порядков. (С)
ППКС с зеркальщиком).
Очень художественно.
моя коллега сказала иначе, но не хуже : " целостность - это способность принимать и выдерживать собственную противоречивость.
9 Сен 2011 14:56
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 18/115
|
А можно частный пример малоразрешимого противоречия? Из того, что реально напрягает.
9 Сен 2011 15:02
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7338
|
о, эдак можно отдельную тему заводить.
давайте все-таки не уходить от контекста.
С чего все началось?
я спорила вот с этими словами НМ:"Часто, когда я начинаю рассуждать в контексе того, что вообще-то никто никому ничего не должен, у людей перед глазами рисуются страшные картины, где всем на всех пофигу и никто никому не помогает. Но они забывают важнейшую вещь: в природе человека заложены желание и потребность помогать ближнему. Искренне, не из чувства долга и обязанности, а от души..
я честно отметила, что у меня нет такого желания. Что оно вообще не природно, а социально по своей сути. Потому что совсем никому не помогать в итоге просто невыгодно и ведет к изоляции. Но к этому человек - неосознанно - приходит опытным путем.
А изначально в естественной природе человека как раз заложено брать все лучшее себе, чтобы выжить. Исключение - забота о дитеныше, потому что задача изначально не только выжить, но и оставить потомство.
9 Сен 2011 15:17
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 18/116
|
Я противоречия не вижу. Конечно, надо забрать все лучше себе. Это даже не обсуждается И брать надо до упора, пока не наступит избыток. А он наступает, когда долго, много и беззастенчиво берешь. Тогда бывает прикольно искренне и от души поделиться. На самом деле приятно даже.
9 Сен 2011 15:34
|
nitush2
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/3
|
По-моему ответственность - это готовность принять результаты и последствия своих действий.
Но вобще Гексли часто считают безответственными. Скажу из своего большого опыта в чем для меня проявлялась безответсвенность. Договариваемся о чем-то. Гексли мне говорит - сделаю, не беспокойся. В результате каких-либо изменившихся обстоятельств он не делает обещанного. На естественную обиду отвечает недумением, подколкой или обещанием сделать позже или в следующий раз. Более того, когда возникает снова проблема и Гексли обещает ее решить, я уже не верю - а что, один раз не сделал, может и снова то же случиться. В ответ праведное возмущение - как ты можешь мне не доверять ну и дальше трудные для меня псилогические "манипуляции" на тему какая я плохая злая девушка, так обижаю и не верю. В общем потом я поняла, что чтобы действительно помог - лучше контролировать ситуацию, держа руку на пульсе и всегда давать ему возможность красиво отступить, если не может сделать.
И снова из моего опыта. В очень критических ситуациях и для очень дорогих людей Гексли делает все и быстро, особенно если все решается на уровне личных контактов
9 Сен 2011 15:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7339
|
Класс.
Я Вас люблю. Нет, серьезно.
на самом деле то, что Вы написали очень глубокая и психологически грамотная вещь.
А я всегда отчего-йто про нее забываю))))
ОТК, ссори за оффтоп : точно Жуков и точно Ленин?
9 Сен 2011 16:52
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 31/177
|
Я выделила слова, в которые ИМХО всё и упирается. Когда гармония и непротиворечивость кажущиеся, внешние, конечно под ними куча всего скрывается! И о проявлении естественных движений души тут сложно говорить. И к такой кажущейся гармонии совершенно точно не стоит стремиться.
Это как, знаете, можно много от чего беситься, но сдерживать эмоции и недовольства на людях и прослыть спокойным, сдержанным человеком - ангелом прямо-таки. А можно просто понять, проработать что-то в себе, искренне поменять отношение к каким-то вещам, и просто не беситься - тут уже и сдерживать нечего будет. Внешне результат один: человек спокоен, но по сути между явлениями огромная пропасть. В первом случае человек только обрастает психологическими проблемами, которые в один прекрасный день прорвутся, и отдаляется от гармонии, а во втором - делает шаг навстречу ей и улучшает свою жизнь.
Ну и когда целостность и гармония настоящие, изнутри, противоречивости и нету - она превращается в многогранность проявлений
Тут я тоже полностью соглашусь с ОТК: никаких противоречий! И совершенно правильно при конфликте интересов делать выбор в пользу себя. Более того, я бы сказала, это единственно правильное решение. Потому что если выбор будет сделан из жалости/чувства вины/и т. д. не в пользу своих желаний, то потом ситуация выйдет боком ВСЕМ. Даже тому, в чью пользу была "жертва". И это, кстати, безотказно подтверждается кууучей примеров из жизни.
И только тогда, когда не ущемляешь себя, есть искреннее желание помогать ближнему. Я вот вообще твёрдо убеждена, что если бы все люди больше слушали себя, делали выбор в пользу своих желаний, то а) объективно необходимость в помощи ближнему стала намного меньше; б) искренних желаний помогать ближнему стало бы больше.
9 Сен 2011 18:01
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7340
|
Не согласна только с тем, что можно проработать и поменять что-то в себе раз и навсегда.
Согласна, что правда посередине : не верю в конечность целостности и гармонии. Но моментами, периодами, местами, безусловно, да.
Ну а после поста ОТК вообще расхотелось спорить. Даже моя 2Л))не находит средств для поддержания процесса и мою 3В))ничто не цепляет.
Жаль только, что я неисправимый пессимист вот в каком плане - я не верю в возможность совсем не ущемлять себя и всегда делать выбор только по собственному желанию. Причина опять же - наше неодиночество в социуме.
Побороться со всеми интроектами и не оставить ни одного - оно прекрасно, но скорее путь, отдаляющаяся линия горизонта.
Хотя направление верное, - как говаривал мой тренер по айкидо( дяденька со 2В и 4Э), видя как я безуспешно пытаюсь освоить кувырки назад
9 Сен 2011 18:10
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 31/178
|
А может, просто бездоказательно поверить, что такое возможно, несмотря на неодиночество в социоме, интроекты и т. д.? Принять как аксиому? "А вдруг - получится?" (с) 38 попугаев
Лично мне помогает восприятие мира временами как чёрного ящика: не постигнуть разумом, как так можно совсем не ущемлять себя, когда нас много, однако получается. Правильная подача входного материала просто даёт правильный результат на выходе, а что там посередине - да какая разница, если подумать? Вот чтобы телевизор смотреть, совершенно необязательно знать его усройство со всем транзисторами и трубками. Достаточно только уметь нажимать кнопки
9 Сен 2011 18:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7341
|
ну вера дело такое..
она либо есть, либо ее нет.
а может и правда играет роль разное положение воль?)
9 Сен 2011 18:28
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 31/179
|
Это правда, вот так вот осознанным усилием поверить нельзя. Но мне кажется, у всех есть триггер, какой-то угол, посмотрев с которого, можно "попасть на волну". Только он у каждого индивидуальный.
Про Волю - я тоже раздумываю. Для меня пока вопрос открытый
9 Сен 2011 18:32
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/608
|
С интересом ознакомилась с мнениями участников Возник вопрос: а что значит "переложить ответственность на кого-л." - в контексте вашего понимания ответственности?
Это не совсем так... Человек - животное стадное и один выжить не может. Поэтому в числе базовых побуждений есть и поддержка сородичей. При прочих равных каждый стремится передать свои гены дальше. Но - далеко не таким прямолинейным образом как "взять всё лучшее только себе". Наблюдаются довольно сложные стратегии, в том числе такие, которые похожи на альтруистические. На эту тему есть исследования (наблюдали как людей, так и животных), я читала, но, к сожалению, не припомню сейчас авторов.
10 Сен 2011 06:36
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 30/874
|
Базовое побуждение только одно - сохранение вида, все остальное следует из этого. В тяжелой ситуации самки даже не выкармливают потомство. Когда все хорошо можно проявлять и стратегии похожие на альтруистические для сохранения вида. Только слабые не проявляют таких стратегий, только берут. Больше "альтруизма" проявляют те, чье место выше в иерархии.
Отсюда, в частности, следует такое. В животном мире взять ответственность за другого, значит признать его беспомощным, слабым, поднять свое место в иерархии за его счет.
Кстати, вожак не проявляет "альтруизма", он следит за тем, чтобы другие его проявляли ))) Значит, не так то и просто его проявлять ))) Только особь, занимающая устойчивое высокое положение проявляет альтруизм не из под палки вожака, не отбирает "самое лучшее" у слабого, и не утверждается за чужой счет навязыванием своего главенства.
10 Сен 2011 09:39
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7342
|
ну да.
Вопрос в последовательности проявления стратегий.
Очень жестко, но по сути верно на эту тему высказался СБ2009 и очень мягко ОТК. Но речь они ведут об одном и том же по сути.
А еще захотелось ответить про перекладывание ответственности. Дело в том, что я никуда ничего не перекладываю.
я просто не беру ее на себя в тех масштабах, в которых это делают очень многие мои знакомые.
и еще я умею очень хорошо разграничивать свою ответственность и чужую, и поговорить о том, кто за что отвечает и почему.
10 Сен 2011 11:53
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/610
|
Я не согласна с утверждением, что делятся только те, у кого уже всё есть, и помогают другим те, у кого уже нет своих проблем (если я правильно поняла мысль). Наблюдения не подтверждают. Скорее, наоборот, есть обратная тенденция (с исключениями, конечно).
Спасибо Меня этот вопрос озадачил, когда прочитала, что ответственность может быть перед собой или перед высшими силами. Ну и куда ее в таком случае можно переложить? Выражение-то устойчивое, значит, и явление это есть.
Для меня лично ответственный - это тот, кому больше всех надо У Сэлинджера есть красивый образ - как он ловит над пропастью ребятишек, играющих во ржи. Вот ответственность - это что-то типа этого. Ему надо, чтобы дети не упали и больше их поймать некому. Перед кем она в данном случае, я не понимаю
А вы на что опираетесь в этих суждениях?
Для меня это не очевидные вещи, если есть исследования с такими результатами, я бы глянула. Интересует эта тема
10 Сен 2011 12:38
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7343
|
я не буду утверждать, что владею статистически достоверной информацией на сей счет.)))
если посмотрите, я ведь честно написала, что я о себе. И о людях в моем окружении.
я предпочитаю иметь дело исключительно с эгоистами - обычно они и от окружающих не ждут альтруизма.
10 Сен 2011 12:45
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7344
|
Вопрос почему НАДО - и есть ключевой.
я часто беру на себя ответственность только за тем, чтобы потом не мучить себя же чувствами вины и стыда.
Это печальная, но понятная мне причина. А вот те, кому " много надо" по другим причинам меня раздражают.... почему-то. Вызывают недоверие.
А если много надо для себя лично - это понятно как раз.
не знаю... может я правда думаю о себе и о других несколько хуже, чем есть на самом деле...
10 Сен 2011 12:55
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/814
|
Звучит ужасно.
Нет, без шуток.
Надеюсь, что именно - звучит.
Никогда - слишком сильно сказано, нет?
Кроме того, кому как не нам (кто в теме соционики), что в терапии лечится многое... что на самом деле является абсолютно нормальным.
Подтверждаю.
Кстати, по моим наблюдениям, вынесенным из пребывания в разных печальных местах.
Помогать другому, более слабому (пусть не абсолютно, а в чем-то), часто является единственным средством чтобы выжить и не сойти с ума. И у многих людей проявляется такое стремление инстинктивно. И реально придает силы, когда казалось бы, что они уже на исходе.
Исключения бывают, да. Но выглядят... жутковато.
А никуда
В моем понимании (с учетом актуально существующей высшей силы ) переложить ответственность можно либо на ту самую ВС, либо... просто зажмуриться и сказать себе "я тут ни при чем", но это не более чем самообман будет. Равно как и приписывание себе лишней ответственности за то, что ну совершенно не твое. Это тоже самообман, иллюзия. За которые приходится недешево платить. Безопасных иллюзий не бывает, это вот... правда. Сознательные, разве. И то...
10 Сен 2011 13:42
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7345
|
да, звучит перебором - слишком категорично звучит.
потру я этот топик и напишу меня категорично
сссори
Лан, а как тебе описанный мною вариант? Про распределение ответственности?
10 Сен 2011 13:49
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/815
|
Кстаи, о чувстве вины и стыда. (Равно как и о чувствах благодарности, беспомощности и т. п. ).
А чем они так уж плохи, что от них нужно избавляться любой ценой?
По мне - это соверщенно нормальные человеческие чувства.
И нужно, наверное, учиться их принимать и переживать, адекватно ситуации. Ну нормально это, что человек бывает в чем-то виноват, что делает какие-то стыдные вещи, кому-то бывает благодарен, что-то теряет, о чем-то жалеет и т. д. Надо ли всего этого непременно стараться избегать?
В этом, по-моему, тоже состоит ответственность. За свои чувства по тому или иному поводу. И вот эту-то ответственность многие как раз стремятся либо сбросить с себя, либо переложить на других, либо объявить попросту несуществующей.
Одно из самых частых явлений, кстати.
За поступки отвечать готовы многие.
А за чувства - нет, пусть кто-нить другой Кто меня разозлил, довел, вогнал в долги, застыдил и т. д.
Вероятно, это и есть самый тяжелый груз ответственности, получается?
10 Сен 2011 13:51
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/611
|
А ведь перекладывают
А вообще, в очередной раз убедилась, насколько разные смыслы мы вкладываем в одно и то же слово... Для меня лично ответственность - это исключительно светское понятие, это о том, как мы живем на земле здесь, среди людей. Если сформулировать, ответственный тот, кто по своей воле влияет на ситуацию. Тот самый крайний, последняя инстанция.
Если попробовать соционически осознать, то для меня ответственность - скорее черносенсорное понятие Для других, мэй би, она будет иметь иное наполнение.
Про перекладывание ответственности, примерчик Когда мы принимали решение взять в дом кошку, дочь обещала мне, что уход за ней - будет ее ответственность. А год спустя, по факту, оказывается, что это мне больше всех НАДО, чтобы кошка ходила именно в лоток и более никуда, чтобы она была сыта и тд. И что вот с этим делать?
10 Сен 2011 13:52
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/816
|
Стирать имеет смысл из-за таких, как я, читающих впопыхах с последней страницы Но я-то тебя знаю, поэтому и подумала сразу, что оно просто написано неточно
А где он? Щас найду... А то чего-то опять с набегу будто строчу...
10 Сен 2011 13:53
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/612
|
Я имею в виду скорее стратегии уровня этологических. Они не всегда осознаются конкретными людьми. Работают на уровне популяции.
А что касается того, что мы сами о себе думаем, так это вообще интересный вопрос Зачастую эти вещи далеки от реальности Или, по крайней мере, выглядят в глазах других людей совершенно иначе. (Я не о вас, а вообще )
10 Сен 2011 14:00
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/817
|
И как это у них получается?
А с этим надо что-то делать?
Это ты зря на обещания повелась
Мы когда кота брали, я точно знала, что все свалится именно на меня, и по факту, и еще кучу придуманного накидают. Просто чтобы избавить себя от... неприятных чувств именно (!!) по поводу ухода, тревог и т. п. Мол, это мне НАДО, а остальные героически терпят все неудобства... Нравится им, видать, себя так ощущать
Ну а главное-то - даже не то, чтобы кот был здоров, сыт и с чистым горшком. Коту пофиг, он и на улице мог бы жить и не особо тужить...
Просто получается, что за его счет мы решаем какие-то свои личные проблемы.
Блииин... У меня седня точно мозги набекрень
Стирать не буду, ладно? Но... Чувствую, что несет меня... не в ту сторону совсем.
То есть, конкретно по случаю с кошкой: дочка переоценила свои силы... Да и на тебя понадеялась. Что, мол, все равно "спасешь", чего париться-то. Только что с этим делать - я не знаю. Я просто стараюсь в таких случаях рассчитывать исключительно на себя. Ну и на... ВС А вот если без нее, то... вообще не представляю, как жить и что можно советовать-анализировать. Как-то совсем трудно получается, когда ну полностью в одиночку-то
10 Сен 2011 14:00
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/613
|
А может, здесь действительно много ЧС? Потому что у меня такие люди вызывают скорее уважение. Если не навязывают другим свою ответственность, конечно.
Про героя Сэлинджера, я не имела в виду то, что в книге раскрывается, взяла только образ. Мне показалось, что он иллюстрирует мое пониманение.
Да я как пример привела - вот была ответственность на одном человеке, а оказалась на другом. В принципе-то я допускала, конечно, что так может быть.
Вот примерно так и получается - самоустранением из ситуации.
10 Сен 2011 14:08
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7346
|
я про Селинджера стерла- ерунду написала потому что
а про пример с дочерью... я ее совершенный антипод.
То есть там где маячит ответственность, я лучше на всякий случай откажусь от желаемого.
там где ее нужно брать, мне зачастую уже и не нужно ничего.
10 Сен 2011 14:12
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/818
|
Так это получается не об ответственности, а про обязанности Тут в начале много говорили, пытаясь разделить то и другое. Дочка взяла на себя определенные обязательства, а потом быстренько от них отказалась.
Что там с ответственностью... неизвестно.
Да-а... А для меня, получается, что ответственность - это тоже скорее к чувствам, чем к чему-то видимому-реальному
10 Сен 2011 14:14
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7347
|
ПРо ЧС не знаю. Просто это редкость : те кому много надо, как правило ( бывают исключения) те же повышенные требования и к окружающим предъявляют.
10 Сен 2011 14:14
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/614
|
О, интересно Ну а если желаемое влечет за собой определенные обязанности? Изначально предполагается, что их будет нести кто-то другой?
10 Сен 2011 14:14
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/819
|
Ань, дай ссылку на твой пост про распределение, а?
10 Сен 2011 14:15
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7348
|
да, не плохо и не хорошо.
то есть и плюсы, и минусы имеются:-).
10 Сен 2011 14:15
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/820
|
Ну да. А иначе они пополняют ряды несчастных спасателей, которые могут только роптать на своих жертву, но по факту сильно против того, чтобы она что-то там на себя вдруг взяла и понесла... Чувство вины, разве Но это ж не ответственность ни разу.
10 Сен 2011 14:17
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/615
|
Ну, она не совсем отказалась, но немножко есть. Именно потому что мне больше надо. По моим ощущениям так.
Что касается разделения ответственности и обязанности, то, имхо, именно здесь водораздел и пролегает: ответственность берется на себя самостоятельно. Если нет - то со стороны положить ее нельзя, только обязанности.
И разделить ответственность тоже невозможно, именно поэтому. Только обязанности.
И можно же взять ответственность, а потом снять. процесс динамический
10 Сен 2011 14:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7349
|
то есть?
я как раз пишу, что стараюсь отказываться от своих желаний. Вот в примере Вашем. Я бы сказала :
- мама, я хочу собаку.
А мама бы сказала :
- хорошо, но ты будешь нести за нее ответственность.
я бы понимала правоту ее слов, и отказалась бы от желаемого.
а если бы сказала :
- хорошо, но в твои обязанности входит выгуливать ее вечером( к примеру)
, я бы с радостью согласилась.
не знаю насколько я понятна...
А ИМХО, разделять ответственность можно.
И нужно.
наверное, в этом разница процессионных и результативных воль.
да, я подробно не писала, Лан.
Смысл в том, что если речь идет о двух взрослых людях, имеет смысл проговаривать, кто и за что несет ответственность.
причем не раз и навсегда.
А возвращаться к этому разговору по мере надобности.
10 Сен 2011 14:25
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/821
|
О, а мне вдруг сюжет из фильма "Исчезнувшие" вспомнился.
Там комиссар спрашивает майора, руководящего группой (из партизан) по выполнению секретного задания. А комиссар ему не верит (как сбежавшему из плена, и про суть задания не в курсе):
- Мы же погибнем все! Ты, майор, за жизни людей отвечаешь?!
- Я отвечаю за выполнение задания. А что живы останемся... Такой ответственности у меня нет.
10 Сен 2011 14:26
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/616
|
О, спасибо, теперь понятно. А ответственность в этой ситуации на ком - на маме? Если собаку всё-таки взяли.
А может, тут дело в разном понимании ответственности
Еще вот так сформулировалось: обязанность - это то, что надо делать. Ответственность - то, что кроме меня, никто не сделает.
Ответственность глобальна, она намного шире обязанности.
10 Сен 2011 14:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7351
|
:-)
что до меня, то обычно я достаточно плохо о себе думаю, чтобы уже не бояться того, как я выгляжу в глазах других людей.
10 Сен 2011 14:32
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/822
|
Тань, но по факту, именно ты, беря кошку, и взяла на себя отвественность за нее! Тебе больше надо именно поэтому (потому что изначально считала и продолжаешь считать себя и только себя ответственной за кошку), а не по чему-то другому. И вот это "больше надо" тебе не на кого переложить, даже если бы очень хотела, верно? Потому что нет человека рядом, который мог бы принять, да хоть бы разделить... Которому твое "надо" оказалось бы столь же близко, и ты смогла бы ему доверить эту самую кошку, и оставаться спокойной при этом.
В твоем случае так получилось, потому что ты в данном вопросе сочла себя старшей, и все.
Будь ЧС не суггестивная, еще бы и обязанности распределить получилось, чтобы их выполняли назначенные люди и со всей аккуратностью! Но ответственность все равно оставалась бы на тебе.
Опять из фильма, по Даррелу, где мама говорит сыну (старшему, между прочим, лет 20 а то и больше ): "Это я за рулем нашего пикапа. А ты - на заднем сиденьи, грызешь орехи". Это она про семью - кто на самом деле руководит и принимает решения. Тоже впечатлило меня Еще и тон такой... абсолютно спокойный.
Точно ЧС, блин )))))
10 Сен 2011 14:34
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7352
|
на мама.
и должна быть на маме. Потому что она взрослый человек. Ребенку же можно постепенно передавать ответственность. И ответственность за эту передачу... несет мама.
все-таки другой пример. Когда двое взрослых.
Вполне возможно равное распределение ответственности.
10 Сен 2011 14:35
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/823
|
Вот тут - ППКС.
И вообще... ответственность - это то самое "больше надо". Его, действительно, можно только взять. Всякие "переложить" и прочие направления "от" не работают.
10 Сен 2011 14:38
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/617
|
Ну да, ответственный тот, кому не всё равно на последствия. Были бы мне лужи в доме пофиг - так я бы не трепыхалась, может быть
А вообще да, это похоже на правду. С учетом того, что в семейной иерархии окончательная ответственность за всё в любом случае на старшем, пока дети не взрослые. Почти всегда. Так что пример, наверное, не очень валидный.
В случае взаимодействия взрослых интереснее было бы рассмотреть процессы
10 Сен 2011 14:45
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/824
|
Про собак
Когда у нас появилась собака, брату (ЛСИ) было 14 лет. Нам ее привели, когда мамы не было дома, и это было полнейшей неожиданностью для всей семьи. (Ну не совсем поняли ее люди, или сознательно "не приняли отказ", как бывает. Неизвестно. Я знаю только (с ее слов), что когда этот вопрос обсуждался, она отказалась. Ибо собака - не щенок даже, а годовалый эрдель, со всеми вытекающими.)
Вообще, жесть, конечно... Представьте: приводите вы собаку в дом, с целью оставить насовсем, к тому же - не свою. Вам открывают двое растерянных детей, 14 и 5 лет. Вы оставляете собаку и уходите...
Ну, как бы то ни было, а так оно и вышло
Так вот, не знаю как там чувствовала себя мама, но ответственность за эту самую собаку немедленно взял на себя именно брат! Видимо, творческая ЧС себя так проявила. И сомнений не возникло ладно у меня - у самой собаки Она сразу поняла, КТО ее хозяин. И усе.
Потом, когда брату пришлось учиться дальше, в другом городе, почти перестал бывать дома, отвечать за собаку, стала, конечно, мама... Да она и в самом начале, наверняка, это чувствовала. Но вот повезло ей - что получилось именно разделить эту самую ответственность за собаку (и кошку... и вообще все, что попадало в дом и касалось нашей жизни), вот получалось всегда делить на троих, и все тут. Само собой как-то.
С собакой было именно так: брат был ее владелец и хозяин, а мы с мамой на подхвате, помогать ему (кормить там, гулять, если некогда), но больше - мешать (баловать паразитку )
Здесь БОЛЬШЕ НАДО было всем. Почему так получалось - непонятно. Может, соционика играла роль... Все-таки, одна квадра. В общем, не знаю.
10 Сен 2011 14:47
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/618
|
Хорошо, а что в случае взрослых? Допустим, одному надо, а другому - нет. Как тут можно разделить - именно ответственность?
Когда всем надо - это понятно, можно просто обговорить зоны, кто что контролирует.
10 Сен 2011 14:51
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7354
|
ну в данном случае, все очень просто как раз.
если кому-то надо, а кому-то нет, то делить нечего.
я обычно отказываюсь от совместных проектов при таком раскладе.
ведь в этой ситуации как раз закономерно, чтобы ответственность была только на мне. А мне оно надо? тоже нет.
это касается совместных проектов, подчеркиваю.
а если мне надо, то я что-то делаю сама. Другие тут вообще не при чем.
10 Сен 2011 14:55
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7355
|
ужасная ситуация!
впрочем, она для меня ужасная, что я терпеть не могу собак.
а был бы котенок, я бы его полюбила, вероятнее всего.
и тогда стала бы ухаживать не из-за ответственности. Лапа ведь. И приятно
10 Сен 2011 14:57
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/825
|
О, ну вот здесь я совершенно согласна с тобой (по ощущениям).
Не представляю я, как можно возложить на кого-то ответственность, именно ответственность! Забить, отказаться от своего интереса к данному вопросу? Ограничить свое "больше надо"? Именно так получается.
Либо тянуть все на себе...
Кстати, вероятно, логику в этом плане может быть проще. Потому что логически взять и отложить всякие эмоции в сторону, и трезво рассчитать, что и кому... Всякие "Ой, а как же тогда эти собаки, люди, дело" - это же чистые эмоции, тревоги и переживания. Которые заставляют нас предпринимать какие-то действия. Вот если уметь их ограничивать... То получается как-то управлять, в т. ч. и процессом распределения ответственности.
Да чего там приятного Я терпеть не могу ухаживать и заботиться, тем паче - приучать кого-то к чему-то... И никакая любовь для меня эти дела приятными не сделает. Но знаю, что без этого - никак. Поэтому приходится без эмоций. Надо, больше некому - и все. Чисто для собственного спокойствия.
АПД: Не люблю - не потому что противно или там брезгливо... А просто - трудно, хлопотно, нужно всегда помнить и быть готовой в любой момент... А я ленивая
10 Сен 2011 15:04
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 400/619
|
Ну тогда получается, что именно ответственность всё-таки нельзя разделить. Можно разделить обязанности или зоны контроля, если два человека одновременно чувствуют себя ответственными за ситуацию, добровольно.
Приятно гладить и играть
А чистить лоток, убирать шерсть и постоянно помнить о том, есть ли в доме еда для животного - не очень... Оно окупается, конечно, радостью от общения с кошкой, но если смотреть на вещи реально - то я бы с удовольствием вторую часть переложила на кого-нибудь другого, и только наслаждалась бы чистой любовью
10 Сен 2011 15:21
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7356
|
про разделение ответственности.... по-моему, уже терминологический спор выходит.
про кошку. Если у нее два хозяина взрослых, то и ответственных все равно. Обязанности можно распределить при этом. Родители ( двое) несут ответственность за своего ребенка.
может это извращение... Но я получаю удовольствие, вынося лоток за Фантиком. У нас так: кто заметил, тот вынес. Вычесывать шерстку он дается тока мне. А мясо муж покупает обычно.
10 Сен 2011 15:27
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/517
|
Недавно прочитала книжку Лисси Муссы, про ОКСЮМОРОН, нашла для себя веселый способ бороться со своими напрягами и заморочками. Вы наверное с этой техникой знакомы, но я впервые познакомилась и у меня свинячий восторг. Заключается в том, чтобы записать тревожащие мысли и сделать перевод наоборот, заменяя все слова антонимами. Получается очень смешно и позволяет взглянуть на проблему под другим углом. Например:
Ответственность.( как страшно жить)
когда речь идет о такой категории как " ответственность" мне сразу хочется заделаться логиком. Мне становится нехорошо от одного только слова - ответственность. На форуме часто речь заходит об ответственности, а потом в процессе беседы выясняется, что каждый подразумевает свое.
Поэтому я пока ничего не буду писать на тему эту тему. Но мне интересно поспрашивать : а Вы как лично понимаете ответственность? какую ценность она занимает в Вашей иерархии ценностей? и какие чувства вызывают в Вас разговоры об ответственности, призывы к ответственности.
похожую тему создам и в разделе ПЙ
Перевод
Пофигизм(жить весело!).
Когда речь идет о пофигизме, мне сразу хочется отделаться от всех этиков. Мне радостно делается от одного слова - пофигизм! На форуме редко речь уходит от пофигизма, а то бы выяснилось, что под пофигизмом каждый понимает что-нибудь чужое!
Поэтому я сейчас напишу много страниц на эту тему. Мне неинтересно отвечать, как лично я понимаю пофигизм. Какой ряд он занимает в вашей беспорядочной куче дешевых вещей? Какие мысли вызывают у Вас письма о пофигизме и отзывы от пофигизма?
И не буду никахих непохожих тем создавать В разделе ЙП.
P.S. Прошу прощения, если я неуместна со своими ками в серьезной теме. Но настроение сегодня с утра такое... пофигистическое.
10 Сен 2011 15:33
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/826
|
Вот именно - чувствуют. И добровольно. (Как чувствовать НЕдобровольно я не знаю ).
Ну и...
Вот, скажем, за нашего кота я, канеш, типо отвечаю... Но когда нужно вести его к ветеринару, то ответственность целиком ложится на сына. И он ее таки берет и проявляет своим поведением. Тем, что привозит кота домой, живого, со всеми пометками в карте, рецептами и ЦУ. А так мог бы выпустить где-нить по дороге, оставить в больнице, усыпить или вообще тупо отказаться куда-то везти... И ничего бы я с этим сделать не смогла бы, даром, что старшая, ответственная, и тыпы. Но он поступает иначе. Потому что именно берет на себя эту самую ответственность за дело на время его выполнения, и все. И вследствие этого добровольного взятия, ему удается дело исполнить. Просто ему тоже не пофиг на кота Да и на меня. А если кот таки сбежит, то горевать будем вдвоем... переложив ответственность за гнусное жЫвотное на Господа Бога - больше абсолютно не на кого. Вот уж кому пофиг на все и вся - так это самому коту
10 Сен 2011 15:44
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/827
|
Да ну, какой тут серьез
Другое дело, что слова антонимами получилось заменить не все
10 Сен 2011 15:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7357
|
очень уместно ))
я вот последние минут 5 в эту тему пытаюсь сгрузить фото кота ( как иллюстрацию к посту), но не выходит
Хотя он тут есть уже - где-то в альфе. Как говорит мой муж иногда:
- слушай, раз все равно там сидишь... давай посмотрим ну туда, где нормальные люди тусуются. И темы нормальные создают - там и про кошек есть.
имеется в виду, Альфа, конечно.
10 Сен 2011 15:49
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/518
|
И правильно, все глупости делаются с серьезным выражением лица, как говорил товарищ Мюнхгаузен.
Чтобы все слова заменить и сохранить целостность, пока не умею. Но и так помогает.
Не, мне с моим сегодняшним настроем надо в альфийское подушковедение...
10 Сен 2011 15:55
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7358
|
о, еще один пост - реклама Альфы!
и ни одного альфица в теме, заметьте
10 Сен 2011 15:56
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/829
|
Мы так в ЖЖ антихарактеристики на френдов писали, помню Море позитива, на самом деле.
10 Сен 2011 15:57
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 12/2
|
Честно говоря, всю темку не читал. Только начало и конец. Поэтому если мое ИМХО совпадет с чьим-либо, это случайность.
Ответственность - это отрицательная сторона причастности субъекта к происходящему (произошедшему). В противоположность ответственности можно поставить заслугу, которая является, соответственно, положительной стороной. Ответственность может смягчаться заслугой, а заслуга может уменьшаться ответственностью. Свою ответственность можно принять(осознать), либо от нее отказаться. Принять ответственность - значит принять все негативные последствия своих действий/бездействия на себя. Поэтому принятая ответственность подразумевает необходимость поступать так, чтобы негативные(для кого-либо) последствия прошлых действий/бездействия субъекта были сведены к минимуму, а также необходимость пожертвовать чем-то своим, когда избавиться от негативных последствий не получается, но принять их как свои нужно.
Очень часто понятие ответственности мешают с понятием виновности: нести ответственность - значит, если что, быть виноватым. В некоторой степени они похожи и иногда взаимозаменяются даже мной, но на мой взгляд это все же разные вещи. На самом деле виноватым является лишь тот, кто так и не принял свою ответственность, не захотел(но при этом мог!) предпринимать каких-либо действий, чтобы справиться со сложившейся ситуацией. Тот же, кто принял ответственность, виновным не является хотя бы только потому, что одновременно с ответственностью уже принял свое наказание. Поэтому я никогда не понимал склонность некоторых людей обвинять тех, кто делает все, что может, чтобы исправить ситуацию к лучшему.
п. с. Несколько строчек об ответственности за эмоции. По-моему, ответственность за них всегда лежит на обоих: как на тех, кто вызвал такие эмоции(довел до этого!), так и на тех, кто не смог, не сумел их сдержать и погасить (не научился самообладанию!).
10 Сен 2011 17:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7359
|
никогда не смотрела на контакт с точки зрения разделения ответственности за эмоции.
но то, что оба имеют отношение - к вызванным эмоциям - и та. и другая сторона - это точно
10 Сен 2011 17:29
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 13/2
|
Да вот Тамара выше писала про ответственность за злость и т. п. Поэтому я и решил написать про это)
Кстати, добавлю еще к предыдущему посту. Очень часто мы не осознаем своей реальной ответственности, потому что в мире, где все взаимосвязано, наша причастность к происходящему неизмеримо больше, чем мы склонны осознавать. При попытке осознать это, становятся понятны ситуации из "Братьев Карамазовых" Достоевского, когда герои книг вдруг понимали, что "каждый виноват за всех и за все". В самом деле, на каждом из нас висит до фига неосознанной, непринятой ответственности, а значит и вины. В идеале же мы, по-моему, должны взвалить на себя всю эту бесконечную ответственность и больше никогда и никого не винить. Даже себя)
10 Сен 2011 17:54
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7361
|
круто и лично не под силу.
странный выходит идеал.
впрочем, почему бы и нет? у каждого свой идеал.
И если у кого -то такой, то это ничуть не хуже других идеалов.
10 Сен 2011 18:09
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/830
|
О, кстати, про ответственность за все.
Щас меня опять малость перетряхнули...
Разбираю я, значит, почту на рабочем мыле. И хрясь - письмо от одного из, скажем так, клиентов, тема капслоком "приносим соболезнования", мильон воскл. знаков, буря эмоций... И обращается человек лично ко мне, мол, у вас несчастье, мы с вами, и т. д. По поводу трагедии в Ярославле. А с клиентом этим мы вчера обсуждали технические стороны наших вопросов, т. е., не совсем абстрактный человек, не какая-то спам-рассылка.
Я в полном ауте.
И первые мысли у меня: что в этом самом Ярославле что-то случилось с кем-то из нашей конторы, ибо - зачем мне-то соболезновать?!
Чуть было к шефу не кинулась с примерно похожим эмоциональным накалом в пересчете на воскл. знаки. Мол, что у нас случилось?!!!
Слава Богу, успела в Яндекс глянуть... и узнала, что и с кем.
Вот теперь в некоторых терзаниях по поводу своей черствости и все такое Потому как человек (из другой страны) мне написал в твердой уверенности, что я скорблю, плачу и ужасаюсь по поводу случившегося, ибо это таки можно назвать национальной трагедией, словом, касается всех и каждого... А я вот не скорблю и не ужасаюсь И даже не стесняюсь в этом признаваться публично.
Хотя... не могу сказать, что совсем-совсем равнодушна - нельзя уже Была абсолютно - пока не знала, пока это в полном смысле меня абсолютно не трогало. Ну а теперь вот... затронуло. В итоге я стою перед необходимостью принять на себя эту ситуацию. Действия какие-то предпринимать
Это вот и есть, по-моему, про "каждый перед всеми и за все", только не виноват, а - причастен. К тому, что до него доходит. Кстати, герои Достоевского могли рассуждать на эти темы достаточно предметно. И конструктивно. Почему - думаю, понятно.
10 Сен 2011 18:15
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7362
|
ой, а мне и вовсе стыдно признаться.
но когда случаются трагедии в Москве ( теракты те же или авиакатастрофы ) я очень скорблю. А когда далеко, то не очень.
а ведь по сути : в чем разница? там и там люди мне незнакомые.
а для меня почему-то_ внутренняя разница_ есть.
хотя с хоккеистами ужасная история.
исключение: когда что-то случается с детьми. Школа обваливается, или Беслан тот же. Или этот кошмар с Булгарией.
а вот теракт в Скандинавии возможно вообще бы прошел мимо... Но за 15 минут до взрыва с центральной площади ушли мои родители. А мы сами были там спустя 9 дней. Весь кафедральный собор был уложен цветами и самое жуткое- игрушками.
вот в этот момент никакой ответственности я не чувствовала, но горе ужасное. Как будто личное.
10 Сен 2011 18:49
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 14/2
|
Главное, чтобы была практическая польза) Мой помогает от бесполезных эмоций типа злости, обиды, страха, чувства вины и т. п. "Я ведь понимаю, что делаю все, что могу и живу, как могу. Поэтому мне незачем себя винить. Дополнительной ответственности не боюсь, поскольку "бесконечность плюс константа равно бесконечность". На других не злюсь и не обижаюсь, поскольку сам все равно причастен к тому, что даже совершили, казалось бы, одни они. Даже за себя не боюсь, потому что самым дорогим - жизнью и благополучием - все равно всем и всему должен, это уже и так не мое."
Впрочем, на самом деле я все еще боюсь, обижаюсь и злюсь. Но такими словами себя успокаиваю. Жить намного проще, когда перечисленных эмоций не имеешь)
Asana, на самом деле ведь ваша проблема не в самой ответственности, а в эмоциях, которые она вызывает. Поэтому не обязательно бороться с ответственностью. Достаточно справиться с самими эмоциями. Как - думайте. Вы же интуит посильнее меня должны быть) Вариантов можете видеть много.
п. с. Тьфу ты! Опять начинаю советовать. А ведь не хотел больше делать без просьбы на то. Но ладно уж. Удалять что-то не хочется...
10 Сен 2011 19:08
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/4004
|
Так про это с самого начала талдычу именно взять, именно добровольно.
10 Сен 2011 19:23
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 337/4005
|
Это вот "Ты умная", блин, вот на соционическом же форуме и все такое, а в штыки.. типа похвала по болевой, не всегда нормально воспринимается.
10 Сен 2011 19:29
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/833
|
Это не по болевой, а по творчесткой твоей было! Для меня умные - которые сознательные многомерные
Но ты права, я тоже перечитала со стороны и охнула
Наверное, в подобном случае уместнее обзываться "мудрой". Но оно как-то... громко и выспренне звучит. Хоть и точнее отражает мыслю-эмоцию.
10 Сен 2011 19:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7363
|
ну тут мы с Вами точно мыслим по-разному.
не бывает бесполезных эмоций и полезных впрочем тоже. Все относительно. Эмоции или есть, или их нет. Их можно осознать, но их не стоит давить и избавляться от них.
а что касается злости, то эта эмоция очень может быть полезна для ее носителя.
Можно освободиться от всех т. н."отрицательных" эмоций, но для меня это как освободиться от жизненности.
я чувствую, испытываю эмоции, значит я живу. И как я уже писала, эмоции помогают осознать свои потребности, а потребности задают мотивы.
И про " бороться с ответственностью" - Вы не поняли, я совершенно не собираюсь с ней бороться. Просто поделилась своими амбивалентными впечатлениями в своем отношении к ответственности.
10 Сен 2011 21:26
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 15/2
|
Ага, понятно. Ну тогда другое дело. В некоторой степени соглашусь со всем написанным, но все равно как-то считаю, что с эмоциями, особенно отрицательными, нельзя отождествляться. Т. е., эмоции пусть будут, но они не должны управлять человеком. Не должны выбивать душу человека из наиболее идеального состояния - равновесия. Лучше, если они просто будут ощущаться подобно тому, как, скажем, ощущается запах, который появляется при готовке еды. Плохой запах - ага, что-то не так, надо переделывать. Но не считать себя вонючкой) Можно грустить, радоваться, бояться, но никогда не терять спокойствия и самообладания. Впрочем, это все уже из другой "оперы" и требует более тщательного осмысления)
10 Сен 2011 22:04
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7364
|
про отождествление согласна полностью.
ни с чем нельзя отождествляться.
Ни с мыслями, ни с телом, ни с желаниями, ни с целями. Мы все равно не они, а нечто большее).
а про спокойствия и равновесия и самообладания это вопрос ценностей.
я уже писала, что гармония не моя ценность. Да и равновесие тоже.
Ань, это потому что у тебя 4Л, наверное. А по мне так очень приятно слышать- " ты умная"
10 Сен 2011 22:33
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/835
|
Точно.
А мне вот эти ценности близки...
Даже захваченность себя эмоциями предпочитаю контролировать. Может, зря, кстати. Но идеальное состояние, в котором могу отдыхать - это сосредоточенность и внутренняя тишина, когда меня как бы нет... Только не путать с напряженностью, она как раз появляется и проявляется в ощущениях хаоса и неспособности сосредоточиться.
Ну да. С каких это пор у гексли и напов в болевой интеллект и ум оказались? это всетки нечто другое, по-моему
Гм... Тогда 1Л не должна, по идее, отпускать подобные комплименты, ввиду их большой сомнительности для агапе... Или в ПЙ не как в соционике в плане "заточек"?
10 Сен 2011 22:38
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 16/2
|
Равновесие и покой - это не совсем ценности. Скорее законы. Но каждый реализует их по-своему. Кто-то стремится к покою напрямую, а кому-то нужно для этого много всего сделать и испытать. В любом случае, в основе любого действия лежит скрытое движение к покою. Вот. Объяснять, почему - не хочу, ибо 1Л)
Вообще, такое отношение к ответственности можно рассматривать как следствие 4В (а также 3Ф), но, блин, одновременно же присутствует ролевая ЧС... Интересно, как все это уживается?)
11 Сен 2011 09:10
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/519
|
А я думала, что это как раз основная дельтийская ценность... Я в дельту за равновесием иногда и захожу( в альфу- за праздником, в бету-за страстями). А в Гамму - пообщаться.
11 Сен 2011 10:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7365
|
у меня все наоборот - воля третья, а физика - 4я. Мы опять говорим о разном.
Глупо было бы отрицать, что любая система стремится к гомеостазу. На уровне физического закона это действительно так.
А я как раз говорю о ценностях. Дело в том, что подавление и отрицание эмоций как раз не способствуют состоянию внутреннего равновесия. Эмоции можно и нужно проживать и ощущать в полной мере, для того, чтобы система пришла в равновесие.
Кроме того, равновесие, о котором Вы ведете речь( как закон мира) - это не мир любой ценой. А баланс : во внутреннем мире человека есть место всем эмоциям и не надо от них избавляться.
И какой Вы делаете из этого вывод, интересно?
не поленилась, еще раз перечитала про ценности Дельты :
Четвертая квадра ( Дельта )
Аспекты, определяющие ценности Четвертой квадры : и
Ее представители отличаются практичностью и дружелюбием. Квадра практиков, умеющих реализовать продуктивные идеи в полном объеме, до исчерпания их возможностей. В четвертой квадре ориентированы на "вечные" ценности, не склонны вкладывать энергию во что-то временное. Идею "Далекого светлого будущего" воспринимают без особого энтузиазма, предпочитают жить настоящим. Это открытые доброжелательные люди, умеющие ценить уют и благополучие в своем доме, мир и покой на земле, они дорожат своей социальной стабильностью и консерватизмом. Стремятся к разумному и рациональному потреблению природных и экономических ресурсов, ценят прогрессивные технологии и высококвалифицированный труд, изобретательность и рационализацию в условиях стабильной экономики. Труд воспринимается как естественная потребность человека творчески себя реализовать, работают качественно и с удовольствием. Личные заслуги, по их мнению, – показатель степени реализации способностей человека. Представителям четвертой квадры свойственны этические ценности позитивного характера, такие как признание религии, индивидуальности и неповторимости каждого, невмешательство во внутренний мир человека, конкретный гуманизм, а также наличие хороших условий для работы, отсутствие дискомфорта, исключение вредного влияния внешней среды, – одним словом, минимизация отрицательных ощущений.()
никаких противоречий у себя с вышесказанным не вижу.
а вот здесь - ценности моей ПЙквадры.
которые безусловно вступают в некоторое кажущееся противоречие с вышенаписанным.
сочетание одного с другим создает мою сложную противоречивую натуру
Если уж обо мне - конкретно.
11 Сен 2011 12:33
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/520
|
Да не собираюсь я Вас перетипировать, на мой взгляд, нормальный Гексли.
Хорошие ценности, даже плохо представляю себе человека, которому это все бы не понравилось.
Гаммийские правда мне тож нравятся.
У меня интерес чисто теоретическиий, касаемо того что внешний облик человека или группы людей( квадры) может как-то отличаться, от того, что внутри. А любопытство не порок.
11 Сен 2011 14:11
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 18/3
|
Ай, сорри, не туда глянул. Действительно, 3В! Тогда еще более-менее увязывается и, впрочем, тоже говорит в пользу негативного отношения к ответственности. Быть может, даже больше говорит. Что касается эмоций, то действительно, для человека с 1Э оказаться эмоций - катастрофа. Тем не менее, и я уже согласился насчет того, что эмоции можно и, может быть, когда-то даже нужно переживать.
p.s. Мы говорим об одном и том же, но смотря на это с различных точек. (Привычка у меня такая - внезапно менять эту точку, контекст, в котором обсуждается предмет разговора. Иногда, чтобы быстрее достигнуть компромиссного мнения, а иногда и просто чтобы осветить предмет с другой стороны) Поэтому может казаться, что мы говорим о разном. Но я вижу, что все же друг друга мы понимаем))
11 Сен 2011 14:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7366
|
да, в общем и правда о близких вещах говорим. Даже и не спорится как-то)).
11 Сен 2011 14:29
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/3
|
В тему. У меня в корректуре книга женщины-психолога. По тиму она, скорее всего, Гамлет. Ну очень-очень гамлетовский текст. И пассаж оттуда: "так человек становится личностью, обретая главнейшие качества - сопереживание и ответственность". Вот честно, если б меня попросили выделить главнейшие качества личности, я б про ответственность вспомнила вряд ли.
11 Сен 2011 22:25
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7369
|
а какие бы выделили?
я бы назвала осознанность и способность к творческому приспособлению.
думаете, это ТИМно?
11 Сен 2011 22:35
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 189/838
|
Ну и вопросик
Интересно. Хоть специальную тему открывай
11 Сен 2011 23:12
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/4
|
думаю, что с ТИМом и психейожным типом это точно коррелирует.
я бы назвала самостоятельность мыслей, чувств, поступков, свое понимание мира, вот
то, что вы назвали то же мне близко. мне нравится формулировка "творческое приспособление" - приспосбаливаешься и сам, и реальность приспособаливаешь. взаимно, короче
11 Сен 2011 23:16
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 18/117
|
Я бы назвала только осознанность, имея в виду термин "осознание" по Кастанеде и энергию четвертой руны Футарка (Асс). Осознанность придает любому узору личности четкость и красоту проявления.
Вы там, несколько страниц назад, спрашивали, точно ли я Жуков-Ленин. Критериев точности не знаю. Сомнения в собственной жучести бывают, всякий раз, когда позволяю себе совершить глупость какую-нибудь. Сомнения разваливаются, когда в поле зрения попадает представитель любого ТИМА (кроме СЛЭ), с которым в данный момент сравниваю проявления своих аспектов.
Насчет ВЛФЭ можно попроцессировать. Определяла по понятиям вроде, потом уже читала описания. Всегда было ВЛФЭ, хотя я не особо "недотрога" как пишут про 3Ф. Потом лет на несколько, после 25, мне кажется воля и логика менялись местами. Было не приятно, как будто проявляюсь не свойственным для себя способом. Сейчас уже вроде все устаканилось, опять ВЛФЭ. Хотя, иногда ловлю логику на желании взгромоздиться на первое место и оттуда рявкнуть "потому что гладиолус!". Но потом она отползает обратно и включается в процесс.
12 Сен 2011 09:24
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 63/365
|
Вот мне кажется, pVoid не о подавлении и отрицании эмоций говорит. Согласитесь, что существует момент между восприятием раздражителя и появлением эмоции. И часто эмоции появляются в автоматическом режиме, без нашего осознавания. Получается, что используя осознание, на определенном этапе можно выбрать свою реакцию, не реагировать автоматически. Разве не так?
ЗЫ. Прошу прощения за оффтоп, но мне этот вопрос давно интересен...
12 Сен 2011 10:07
|
Daina_S
"Максим"
Сообщений: 39/317
|
Всю ветку не читала.
Ответственность для меня - одно из самых важных качеств. Не вижу в этом ничего обременительного для действительно взрослого человека.
12 Сен 2011 10:47
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 18/4
|
И не удивительно, что интересен. Все-таки вдвойне тождики
Все верно. Осознавание и контроль, но не полное подавление. Хотя... Страх все же считаю совсем лишним. Будет лучше, если вместо него "рулить" будет здравый смысл.
12 Сен 2011 12:00
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7373
|
Насчет страха не согласна категорически. Страх связан с инстинктом самосохранения, это одна из первых, базовых эмоций. Она очень важна.
а вот здравый смысл вполне может ошибаться, т. к. чаще всего он просто связан с наработанными привычками реагировать на определенные ситуации определенным образом.
значит я не действительно взрослый человек.
впрочем, для меня лично в этом ничего ужасного нет.
12 Сен 2011 15:24
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7374
|
конечно, есть.
К тому же, я думаю, что разница восприятия еще обусловлена, тем что у меня эмоция первая и ЧЭ не ограничительная.
Просто обычно эмоциональная сфера оказывается столь подавлена социумом, что без предварительного отреагирования и осознование не возможно.
Конечно непроявление эмоции может быть связана с осознанностью. Но это редкость, я Вас уверяю. Гораздо чаще, с подавлением эмоций, которые вовсю культивируется социумом.( Не всех эмоций, кстати. Есть эмоции, которые социум очень даже одобряет - это как раз стыд и вина. )).
Как сказал мой коллега :" Умеренность хороша, если она - результат чувства меры, а не самоограничения ". С чем я ППКС.
это с одной стороны. А с другой я вообще не понимаю, чем так страшно эмоциональное отреагирование свое и окружающих.. Почему так важен контроль, что Вы и пвд. делаете на этом особый акцент.
12 Сен 2011 15:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7375
|
Спасибо за ответ.
я последние три дня вспоминаю Вашу фразу в этой теме, и она мне очень-очень помогает.
12 Сен 2011 15:33
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 19/5
|
Вытягиваете нас на разговор?) 2Л требует разминки?) Ну ладно, отвечаю.
Например, потому что знаем, как можно покалечить кого-нибудь (или даже просто натворить какую-нибудь глупость), не справившись со вспышкой злости, обиды или других эмоций.
А еще знаем, что большую часть жизни проводим в страхе, который, фактически, является тем ядом, который отравляет жизнь и мешает долгожданной гармонии в душе и с миром. Страх потери, нехватки, неудачи, смерти, и т. п. - их куча. При этом не менее половины страхов связаны не с настоящим, а с будущим, которое, как кажется, может наступить.
Страх, может быть, нужен лишь еще неразумным детям, способствуя их самосохранению. Например, они могут инстинктивно бояться огня, что обезопасит их от ожога. Но вполне взрослым-то людям он зачем? Они же вполне могут оценить степень риска и, если он достаточно велик, отказаться что-либо делать... Я знаю лишь один единственный случай, когда здравый смысл (иначе говоря, логика, опыт + немного интуиции) не может заменить страх. Это необходимость быстрого решения вопроса жизни и смерти. Нужно заранее найти на него ответ. Тогда страх становится окончательно не нужен.
12 Сен 2011 17:19
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7378
|
нельзя найти заранее универсальный ответ ни на один вопрос. Каждый раз приходится решать заново. И страх нужен всем, а не только неразумным детям. Он - основа осторожности. А осторожность - великая вещь. Речь разумеется не идет о патологическом страхе. Нормальный страх должен быть сбалансирован любопытством. А если настолько страшно, что это убивает любопытство и склонность к исследованию, то с таким страхом нужно работать, чтобы он из патологического ( неадекватного) стал нормальным.
Далее - продолжение ответа - это относится ко всем эмоциям. Нет плохих эмоций, есть только неадекватное реагирование - избыточное или на неадекватные стимулы. Любая адекватная эмоция - хороша.
Сейчас спросите, а чем отличается адекватная эмоция от неадекватной? а я отвечу заранее - индивидуально и каждый раз заново нужно разбираться.
а еще.. не обижайтесь, но ИМХО эмоция у Вас процессионная и скорее всего - третья.
Если откроешь, я с удовольствием приму участие
12 Сен 2011 17:38
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 20/5
|
Холивор)))
Не спрошу, потому что отвечал на вопрос, зачем я хочу контролировать эмоции.(Надо было мне отделить от остальной части про страх...) Это никоим образом не противоречит тому, что вы написали про адекватное и неадекватное реагирование. За эмоциями нужно следить, осознавать их, чтобы они не вышли из под контроля и не стали неадекватными. Таково мое ИМХО.
Угу, настолько третья, что я легко эмоциями пренебрегаю)) А еще в реале имею склонность к перениманию эмоций других людей. Кто-то улыбнется - и я не могу не улыбнуться (даже если только что ругались), кому-то грустно - и я грущу. А по своей инициативе эмоции проявляю редко, поскольку они часто являются (да-да!) неадекватными ситуации и могут кого-нибудь обидеть. Похоже на третью, да?) Поверьте, мне не важен процесс работы с эмоциями. Мне важен результат - их подконтрольность или отсутствие.
p.s. Не обижаюсь) Надеюсь, не обидитесь и вы, потому что, думая, что обидели, некоторые люди склонны ждать обиды в ответ. Особенно с 3В.
12 Сен 2011 18:00
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/542
|
Когда идёт речь об ответственности мне тоже хочется заделаться логи... падаждите... Ок... С моей точки зрения ответственность это мера уважения (или любви в некоторых случаях, хотя возможно и то и другое всего лишь разная степень выражения одного и того же) к другим людям, абстрактым понятиям или даже предметам. Можно ещё сказать что это разница между уважением к другим и любовью к самому себе.
12 Сен 2011 18:54
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 57/391
|
по- моему тоже: ответственность - это не "ты за это ответишь!", а "я за это отвечаю"
Когда перед другими - долг (тут и контроль), перед собой - ответственность. И стыд и вина - как раз потому что перед собой
Так это, Асана, у тебя ответственность за выполнение обязанностей или ответственность за сохранение ценных отношений
Кстати: то, как мы тут все понимаем ответственность не совпадает с юридическим понятием ответственности, там несет ответственность скорее означает "будет наказан, если чего"
Возможна, но нежелательна. Это как маленькие дети, переживающие ответственность за развод родителей. Осознание неосознанно ощущаемой ответственности помогает кое от каких пунктов избавиться
12 Сен 2011 19:17
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 57/392
|
Еще где-то читала, что экстраверт предпочитает ответственность, а интроверт - долг (обязанности)
Чувство стыда "смотрит" назад и говорит "Я плохой!", это не конструктивно. Есть раскаяние, оно тоже признает неверные шаги, но содержит прощение, от этого оно легче и смотрит вперед: как отныне жить буду. Типа раньше я лучше не мог - спасибо за науку
12 Сен 2011 19:34
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/7
|
и то, и другое - тяяяяжесть
но если интерпретировать долг как какое-то необходимое действие ("надо, Федя, надо!"), то он понятнее, что ли.
но все равно очень неприятные эмоции вызывает это понятие.
и, что интересно, я вот сама не ощущаю, что мне кто-то что-то должен или обязан или еще что... т. е. мне хочется юзать такие категории по минимуму. поэтому искренне удивляют люди, которые любят рассуждать на темы "настоящий мужчина/женщина должен/должна" и бла-бла-бла...
12 Сен 2011 19:36
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 63/366
|
Я бы подчеркнула - лично я о контроле не говорю Контроль - ограничение естественности. Я говорю именно о выборе. Просто мне приятнее ощущать покой и умиротворение, чем злиться или раздражаться Ну или чувство вины испытывать. А в чужих эмоциях я ничего страшного не вижу, в общем. Ну только если это не бесконечный поток ЧЭ
12 Сен 2011 19:57
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 57/393
|
Вот не была бы нарушителем - завела бы тему "у кого где Бог?" потому что у меня он не сверху, а всюду с центром внутри (в р-не солнечного сплетения), ответственность перед собой - это как раз то же... Про ответственность за ту итоговую сумму себя, которая пойдет в вечность - ППКС!
А социальность? Ведь один не выживает и страх одиночества сродни базальному?
вот и я про то же... Когда волки охотятся стаей - есть в них ответственность? Обезьяны тоже стайные животные (правда, на бананы охотиться не надо) - партнерство заложено глубоко, даже на уровне зверя... Хотя разгильдяйство "заложено" поосновательнее
Аня, буддизм поможет: человек не для счастья рожден, счастье - перестать жить снова и снова, а чем меньше хотеть - тем легче жить...
Но я правда ничего такого не испытываю: иногда на себя взваливаю многовато всего интересного - тогда напрягаюсь, но не сильно и эмоции тут не главные... От одиночества тоже особо не страдаю, в нем масса преимуществ... И не дай Бог чтобы рядом кто-то более ответственный начал ЗА МЕНЯ принимать решения?!!! -(не нашла смайлик руки в боки на лице возмущение) ТЕПЕРЬ Я ПОНЯЛА, ЧТО ТОЧНО 1В
Точно воли порылись!
12 Сен 2011 20:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7379
|
Вы не говорите).
но у Вас эмоция точно-точно 4я. Вы говорите совсем иначе, чем Ваш тождик). И я очень чувствую эту разницу.
главное : очень видная четверка. Я -, Вы +.
12 Сен 2011 20:59
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 57/394
|
Иногда такой разговор как раз и парит. Не зря же учат жен вместо "ты опять ведро не вынес!" говорить "я переживаю, когда вижу полное ведро...". Первый вариант напоминает о невыполненных обязанностях, второй лишь обозначает проблему, оставляя право решения за партнером
12 Сен 2011 21:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7380
|
У Вас четко виден двойной минус по эмоции. Подконтрольность - то, чего жаждет тройка. Это со стороны воспринимается как суперпроцесс. А для тройки соответствующей это только желание подконтрльности( по мне это очень заметно в теме ответственности - сильное желание сделать подконтрольным в отношении ответственности то, что другими воспринимается автоматически).
а то, что я выделила - да, похоже на процессионную третью эмоцию.
я тоже не беру на себя ответственность, но обстоятельства вынуждают и прочие внешние условности ( для носителей 1 воли - я говорю об этом с известной долей иронии, ибо такое восприятие тройки - я не хотела, но меня вынудили).
Вас парит такой разговор, а меня парит его отсутствие.
А если мне сказать как Вы написали : Я переживаю, когда вижу полное ведро,
я найду, что ответить.
но в самом предельном варианте отвечу так: ты переживаешь, ты и вынеси.
12 Сен 2011 21:07
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 57/395
|
Я такого разговора хотела только с мамой-Штиром, но это невозможно: все должны, кроме Штиров, потому что они и так великолепны. Самое преступление было на вопрос: "Чем занималась" или "Что будешь завтра делать?", - ответить: "А ты?" У нее нет ответа, кроме: "Я не сижу"
Теперь поздно: ей слишком много лет.
А мы на "Вы"?
я! я согласна!!! не зря же 4-мерная: всегда можно изменить отношение - и эмоция станет другой Чего их проживать? Мы ж не Гамлеты эмоциями упиваться - осознать и изменить (найти иную точку зрения может всегда!
Так они ограничительные у Достов: работа у них такая - эмоции ограничивать
12 Сен 2011 21:45
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7381
|
Буддизм вещь занимательная для меня, но не более.
а для меня именно эмоции главные всегда и во всем.
12 Сен 2011 21:56
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/10
|
если б мне кто сказал "я переживаю, когда вижу полное ведро" я б решила, что человек в неадеквате, потому что переживать из-за ведра - это
нормальный человек просто скажет: "мусор уже в ведро не лезет, поди-ка вынеси".
12 Сен 2011 23:33
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 147/2284
|
если бы моими чувствами ТАК манипулировали по таким не существенным поводам, как какое то ведро или не мытая тарелка - я б вообще ничего делать не стала бы.
и пожалуй, быстро бы объяснила - где кран, где ведро и откуда у кого руки растут.
"я переживаю, когда вижу полное ведро..." - звучит так, как будто у нас с этим ведром отношения!
13 Сен 2011 01:56
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 22/5
|
anyone, как это ни назови, суть сильно не меняется. Сознательный выбор, контроль - разница невелика. По сути лишь в названиях.
Ну вы что? Тройка никогда не улыбнется в ответ на другую улыбку после(даже и во время) ссоры. Тем более непроизвольно. Это ж сухарь, жуткий бука) А я просто таю от этого Почитайте матчасть.
p.s. Вообще-то у меня 1Л и 2В. Неужели не может быть такого, что в соответствии с убеждениями (1Л) я решил с помощью воли (2В) ослабить власть эмоций надо мной? Тем более, они для меня значат не так уж много (ибо 4Э). Всякий результат требует процесса. Например, чтобы выработать какое-либо мнение (даже с 1Л) нужно сперва подумать и пособирать инфу. Вот вы и думаете, что контроль эмоций - желаемый мной процесс.
p.p.s. А может я сознательно перемещаю физику на четвертое место?) Вот и эмоция вылезает на тройку. В ПЙ-то попроще чем в соционике. В течение жизни функции могут меняться местами, по-моему. Тем не менее, как минимум последние 5 лет жизни у меня была 4Э, т. е. вместо проявления своих эмоций я был склонен сопровождать эмоции других. Причем это происходит само собой.
13 Сен 2011 08:10
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7383
|
не буду больше спорить.
тот нечастый случай, когда не вижу причин поддерживать процесс по логике - для меня Ваша третья эмоция очевидно совершенно. Это не хорошо и не плохо. Просто факт.
четверке и в голову не придет делать то, что я выделила черным. Ослаблять нечего. Напряжения по данному вопросу( по четверошному ) - ноль.
13 Сен 2011 09:09
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 63/367
|
Может быть, и так Но вы говорите о контроле в контексте ослабления власти эмоций над вами. Я же не ощущаю их власти Для меня это скорее мировоззренческий выбор.
13 Сен 2011 10:07
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 14/317
|
Откуда такие странные выводы? В матчасти про это ничего нет, да и если изучать ПЙ по матчасти - далеко не уедешь, форум даёт больше.
Я тоже вижу у вас 3Э. И как обладатель 3Э, да ещё с болевой ЧЭ не могу назвать себя ни букой, ни тем более жуткой букой. И, как правило, если мне улыбаются, я тоже улыбаюсь, просто не могу по-другому.
Какое-то странное понимание аспектов (я про выделенное жирным шрифтом в особенности)...
На ум приходит почему-то аналогия, что, если у меня 2В, то мне должно быть легко бросить курить))), потому что Воля высокая... Сила воли в житейском смысле и Воля в ПЙ - две большие разницы.
И вы уж определитесь, что ли, то ли эмоции властвуют над вами, то ли значат не так много.
А по теме практически нечего сказать, кроме того, что ответственность как действующий механизм в социуме есть благо, потому что это делает мир упорядоченным, менее хаотичным, предсказуемым и более безопасным, что ли. Не знаю, совсем сырая мысль.
13 Сен 2011 17:45
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7388
|
с этим сложно поспорить. Во всяком случае социальное назначение ответственности как механизма в том и состоит, чтобы сделать мир более безопасным и менее хаотичным. ( хотя, конечно, это очень условно все равно - безопасность и упорядочность этого мира).
В этом смысле у меня непредсказуемость выбора вызывает столь же двойственные чувства как ответственность.
13 Сен 2011 17:51
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 10/16
|
Ответственность для меня - это, в первую очередь, осознанность слов и действий. Изначальное понимание, что то, что я делаю и говорю, будет иметь некоторые последствия, и готовность не бежать от этих последствий и не делать вид, что одно с другим не связано, а разбираться с ними.
14 Сен 2011 11:44
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 23/5
|
Лишь страх появляется часто. И злость - иногда, раз в полгода-год, когда доведет кто-нибудь настолько, что она внезапно выходит наружу. Вот такие случаи и хотелось бы предотвратить. Остальное беспокоит мало. Обычно я очень спокойный и сдерживать/контролировать мне нечего.
Ajavrik, выводы такие, потому что 3я функция - Я-/Ты-. То есть в вопросе проявления эмоций, того, какими они должны быть, обладатель 3Э не должен полагаться на других, а потому улыбку свою ответную он скорее сдержит. А если и не сдержит, эта ответная улыбка не должна доставить ему удовольствие. Мне же это проблем не доставляет.
Воля - способность ставить цель и стремиться к ней, добиваться ее. В общем-то, в любом смысле. Обладатель второй воли не склонен обращать ее сильно во внешний мир, поэтому он собственные цели соотносит с чужими, ищет компромисс. Однако цели, которые не сдерживаются желаниями других людей, он добиваться может не хуже, чем с 1В. Как правило, это цели внутренние, типа бросить курить или поработать над собой (в моем случае - над моим отношением и некоторыми эмоциями).
Насчет бросить курить - я бросил, как только решил, что мне это точно не нужно) До этого стаж был немалый, но не бросал, поскольку видел небольшую пользу)
Asana, плохо, когда все заканчивается таким вот резким несогласием... Ладно, буду думать, что я ни рыба, ни мясо(т. е. где-то посередине между 3Э и 4Э) Потому что тогда будет некуда деть физику, которая все же на 3 месте должна быть по тому, как она проявляется (не люблю, когда пользуются моими вещами, не люблю и плохо умею заниматься финансовыми и бытовыми проблемами, но частенько об этом беспокоюсь, стараюсь иметь запас денег и прочего "на всякий случай") А если физику в другое место пробовать ставить, то некуда будет деть логику и волю, которые все же очевидно должны быть среди первых двух функций.
14 Сен 2011 12:23
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7438
|
Вы восприняли мое несогласие как резкое?
даже не знаю, что сказать.
думаю вот тут и порылся конфликт тройки и единицы.))
в том, что у Вас логика и воля на своем месте стоят не сомневаюсь.
на форуме есть представитель ПЙтипа ЛВЭФ( Ник - Идон) - интеллигентный и интересный собеседник.
но ощущение после общения с ним у меня точно такое же как после общения с Вами - взаимной недоуслышанности что ли...
в любом случае - извините. Я понимаю, как может ранить другого мое обязательное нахождение именно на своей эмоциональной волне да еще в сочетании с 3в).
14 Сен 2011 14:23
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 14/318
|
Из того, что Вами написано, вывод такой: Ваш тип **ЭФ. И улыбки - это ещё не эмоции. И куча людей с 3Ф испытывает самое настоящее удовольствие, занимаясь бытовыми проблемами (при соблюдении определённых условий), да и вообще, удовлетворение запросов тройки приносит удовлетворение (извините за тавтологию). Любой тройки. Просто это сложно сделать, но можно))
14 Сен 2011 14:26
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 24/5
|
Спасибо, что открыли глаза) Но я знаю реальный 4Ф (кстати, ЭЛВФ - с ним тоже взаимопонимания немного), который о деньгах и вещах беспокоиться не любит, считает, что это пустяк, что как-нибудь все устроится. Кроме того, он предпочитает, чтобы все эти вопросы решали за него. И к тому же он совершенно не волнуется о внутренней чистоте и здоровье: скушать что-нибудь немытое или несвежее - раз плюнуть, воспользоваться немытой посудой чтобы приготовить в ней еще что-нибудь - тоже... Мне до него очень-очень далеко)
p.s. Мне приносит некоторое удовлетворение создание чистоты в доме, украшение, починка или просто доведение "до ума", до совершенства каких-либо вещей. Сам процесс. Иногда. Когда есть силы и желание все это делать. Не то, да?
p.p.s. "- И все-таки, Татьяна, вы мужчина!"
Напомнило... :D Asana, категорическое. Так лучше звучит?)
А, впрочем, черт, не отрицаю, что вы все тоже правы. Быть может, я сам неправильно понимаю эмоцию и физику. По одним их описаниям выходит одно, по другим - другое. Чувствую психософия далеко несовершенна, раз возможны такие "непонятки" и различия. Почитаю-ка матчасть я сам.
p.s. И все же непонятно, каким образом беспокойство в отношении физического мира может совмещаться с безразличием к нему же в 4Ф? Хэлп. Кто-нибудь, исправьте кашу в моей голове
p.p.s. Надо бы переселиться в другую темку, созданную специально для этого... И так уже наоффтопили здесь немало...
Все, кажется, понял. Первые функции, видно, сильно искажают работу последней, поскольку она ниже всех по приоритету. Поэтому такие различия в 4Ф у типов ЛВЭФ и ЭЛВФ. 4-я функция безразлична ее носителю только пока с предыдущими тремя "все хорошо". Поэтому хоть кажется, что беспокойство идет над Ф, на самом деле оно касается Л, В, или Э.
14 Сен 2011 17:34
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 57/396
|
про себя знаю, что в тревожном состоянии неадекватна, поэтому сама стараюсь не бояться и всех успокаиваю: когда мне звонят и просят поддержать разговор про слухи, что все будет плохо - останавливаю, что разговоры не помогут, будем переживать по мере фактического поступления неприятностей. Думаю, это БИ ограничительная И у меня к тревоге отношение такое: если можешь отвлечься - осознай и отвлекись, а если не получается - обязательно провертись хоть всю ночь и прожуй-пропереживай, пока всё само не уляжется (примерно как эмоции отреагировать)
Я говорю о тревоге как о не вполне обоснованных страхах, потому что если реальная опасность - вообще эмоции не включаются, т. к. тогда надо действовать
14 Сен 2011 18:48
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7444
|
про категоричность - новость для меня, правда
про остальное.
мне тоже не плевать, что я ем и что ношу. И я терпеть не могу, когда дома - беспорядок ( к чистоте равнодушна, но порядок должен быть обязательно!). Не могу лечь спать, если в раковине лежит немытая посуда.
Люблю, когда я знаю, что у меня есть запасы на черный день. И сильно беспокоюсь если их нет.
Не забывайте, что у нас с Вами схожие ценности - БС и ЧЛ Психософия - само собой, но есть и соционика))).
а идея создать тему в типировании - очень хорошая, ИМХО.
14 Сен 2011 21:12
|
NK
"Максим"
Сообщений: 5/209
|
И у него скорее всего БС и ЧЛ не в ценностях, а отсюда и пофигизм такой)))
Меня уже от одного словосочетания "внутренняя чистота" передернуло. Фоновая сенсорика ощущений мне совершенно не мешает есть немытые яблоки, клубнику с грядки и пить воду из под крана. А кружку из под кофе можно не мыть, в нее ведь ничего кроме кофе не наливается На черный день запасаюсь только сигаретами, и бардак меня не колышет, пока я точно знаю, что в нем где валяется) И чуть не забыла - я могу забить на гору немытой посуды, если есть занятие поинтереснее, например этот форум почитать
14 Сен 2011 21:19
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7446
|
О, прям слово слово)))
удивительное и редкое единодушие среди конфликтеров
14 Сен 2011 21:27
|
NK
"Максим"
Сообщений: 5/210
|
Истина вне рамок интертипных
И почему меня это не удивляет?)))
14 Сен 2011 21:53
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 21/352
|
"переживаю" - это еще нормально
можно, глядя в никуда, тихо шептать "ну зачем ты так со мной?" и покачиваться из стороны в сторону.
а когда человек изведется весь - ЧТО НЕ ТАК - рассеянно провести рукой в направлении ведра и дошептать "опять ОНО. все соки жизни из меня выпивает".
это уже если ставить за цель нанести невыносящему моральную травму))
сорри за офф-топ, просто представила весь шикарный спектр возможностей "обозначить" проблему так, чтобы о ней точно не забыли
можно еще по ночам метаться и стонать в страшных кошмара "ведро... ведро... полное ведро..."
да много чего можно
14 Сен 2011 23:49
|
Ofelija
"Гамлет"
Сообщений: 47/478
|
Я бы тему создала "Копилка будущих киносюжетов", вот только это, наверное, не для соционического форума. Про ведро мне понравилось ужасно. Сразу захотелось отснять.
А.. это Гексли. Гексли сможет так сказать "я переживаю", что это прозвучит нормально. Но мы, Гамлеты... да. Это будет нечто.
15 Сен 2011 00:05
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 21/355
|
можно даже создать в разделе Несеьзеная Соционика - и добавить "Копилка будущих кино-сюжетов с соционическим подтекстом"))
и разные ТИМы туда интересного набросают. будет просто бесценный кладезь различных ситуаций глазами различных людей.
а ведро будет звездой кино-эпопеи))
15 Сен 2011 08:52
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/522
|
А кстати отличный способ! Муж и ведро вынесет и вместо того, чтоб обижаться, будет долго ржать.
15 Сен 2011 08:56
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 21/356
|
прямо как с детками - закрепляем хорошие поступки положительными эмоциями))
15 Сен 2011 09:07
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 21/368
|
а я сама не знаю
видимо, "чтобы вечер перестал быть томным"))))
в голову приходит только старая шутка " в зоопарке скрестили бегемота со страусом. не ради науки -а просто так, позырить".
вот и я типа.. просто позырить)))
какое-то неуемное желание выпендриться)))
16 Сен 2011 23:20
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 59/431
|
может, я неудачное слово "переживаю" в примере с мусором использовала. Речь шла о разнице "ты"-сообщений и "я"-сообщений. Ну приведу пример из жизни. Еду в троллейбусе, перед остановкой (шагов за 50) на светофоре останавливаемся и я прошу водителя открыть дверь (мы в правом ряду). Он возмущенно: "вот все обнаглели, просят чё попало!" я: Ну извините, хотелось зайти в магазин "цветы". Он: "так вот же он!" - (там дверь откроется прямо на крыльцо магазина) - и открывает. Пока я от него чего-то хотела - не открыл, а когда просто поделилась, что вот этого хочется - сам пошел навстречу. Попробуйте, когда Вам откажут - это работает!
17 Сен 2011 23:32
|
lilac1980
"Гексли"
Сообщений: 0/37
|
хоть я и Гексли, которые типа безответственные, но по жизни так сложилось что и работа у меня ОЧЕНЬ ответственная, то есть не дай бог что то не так сделала то голову снимут и мне и моему начальству, и в семье вся отвественность за их качество жизни на мне, так как родители пенсионеры, брат лентяй нецелеустремленный с маленькой зп, и сын 10 лет... я одна получаю денег и могу заботится обо всех ну или подстраховать в финансовом плане... и мама постоянно в депрессии, мне ее приходится вытягивать на позитив, и папа хоть и суровый мужик, но ему тоже нужна какая то моральная поддержка.. и брату мозги вправлять и сына воспитывать в одиночку... да ощущаю как тонна металла на мне лежит... плохо мне, что МЕНЯ никто не подстрахует и не сможет подменить если что...
Короче я по тесту на сервере вообще Жуков... и окружающие на работе воспринимают как Жукова... вести себя дома приходится как Габен(забота обо всех) а мне то хочется совсем другого, чтобы обо мне заботились..
30 Сен 2011 14:40
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/61
|
Всегда брала на себя ответственность только за очень конкретное, данное определенному лицу обещание. Всю остальную "ответственность", которую иногда пробуют на меня навязать отдельные лица, не принимаю во внимание совершенно.
30 Сен 2011 15:56
|
|
