| | соционика и менталитет |
Tusova
"Робеспьер"
Сообщений: 0/1
|
я - Робеспьер. была замужем за Штирлицем. наши отношения были миражные.
сейчас я увлеклась соционикой, открыла можно сказать для себя новый мир.
но столкнулась с трудностью.
мало того что мужчин Гюго итак сложно встретить, так у нас в городе их попросту НЕТ.
мы все люди замкнутые и спокойные...
спокойные и замкнутые северные люди. менталитет у нас такой.
теперь я просто в замешательстве. накатывает пессимизм
а вообще девушки Робы поделитесь опытом из жизни.
8 Фев 2011 13:44
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1403/4196
|
Я так понимаю, имеется в виду описание типов и менталитет? Да, стоит учитывать, что в популярных описаниях фигурирует достаточно узкая выборка образов. Для Якутии имеющиеся описания просто не подходят. Придется разбираться с матчастью
8 Фев 2011 13:56
|
Tusova
"Робеспьер"
Сообщений: 0/2
|
почему не подходят? очень даже подходят... Штирлицы, Бальзаки, Максимы, Робеспьеры - их тут хоть пруд пруди
но вот именно с Гюго у меня возникли трудности.
8 Фев 2011 14:11
|
Svetlana-apriori
"Джек"
Сообщений: 0/20
|
Не всегда описания под конкретных людей, в описаниях все весьма "грубо", надо глубже копать, читать про аспекты.
8 Фев 2011 14:23
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 6/1342
|
Вообще то, я думаю - итальянские Робы - по сравнению с немецкими - будут гораздо эмоциональнее выглядеть!
8 Фев 2011 15:45
|
roudy
"Габен"
Сообщений: 0/191
|
и соответственно якутские Гюго будут поспокойнее но будут..
8 Фев 2011 16:09
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 26/551
|
Можете себе представить как в Эстонии сложно типировать?
А в Армении?
8 Фев 2011 19:26
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 6/1352
|
Интересно было бы на эстонского Гюга посмотреть!
8 Фев 2011 19:46
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 114/689
|
Не знаю, как итальянские Робы, но итальянские Габены (по крайней мере один, с которым я как-то встречалась) скорее Габены, чем итальянцы
8 Фев 2011 20:17
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1492/2247
|
Не-а.... итальянские Робы абсолютно такие же холодные, зуб даю
Но зато вот итальянские Гюги - этта что-то...
8 Фев 2011 21:58
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 6/1359
|
Что - правда?! Неужели совсем южный темперамент не сказывается?
Patrisia, а вы с всамделишным италийским Робом общались?
8 Фев 2011 22:07
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1492/2249
|
Ага... ещё удалось распознать Дона и Макса из тех, с кем общалась более-менее тесно.
Роб абсолютно робский, никаких отличий
Не, на "холодных" как-то не сказывается южный темперамент... а вот зато "страстные" уж дают волю четырёхмерной на полную катушку
Ещё Напа и Гамлета итальянских имела удовольствие наблюдать, там да, тоже есть, на что посмотреть
8 Фев 2011 22:14
|
Ange-L
"Гексли"
Сообщений: 13/110
|
О, ещё более Габенистей чем требуется. Тоже знаком с Итальянским Габеном, классные впечатления.
8 Фев 2011 22:19
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 6/1360
|
Вот это да - я думала, что отличия все таки должны быть.
Вот и говори после этого - что соционика не работает - а функции то, с их мерностями - куда девать!
8 Фев 2011 22:21
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 114/690
|
Я, кстати, знала еще Штирлица-чеха и Штирлица-итальянца, так они прям как близнецы были Дюму-грека знала, классный Дюма был, даже еще более дюмистый, чем многие наши соотечественники того же ТИМа. А из американцев, вот кого не вспомню, кажется - сплошные Джеки Хотя нет, знала одного Гюго (обычный такой Гюг). Муж - немец-Дон, так он в таком сочитании совсем на обычного немца не похож А, да, еще есть знакомая немка-Гамка. Так оно такая Гамка, что с нее портреты маслом писать надо )))
8 Фев 2011 23:31
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1492/2257
|
Хорошая идея - итальянцы любят красивых девушек, а уж Гюги там есть точно
9 Фев 2011 10:18
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 96/461
|
ТИМ итальянского общества - или Гюго или Дюма.
(Точно не скажу, недостаточно знаком)
Так вот, одноквадренники ТИМа общества очень хорошо проявляют свои ТИМные качества. Может даже скорее дуалы и активаторы общества, потому как их ТИМные качества наиболее востребованны обществом.
Им очень комфортно быть собой, не требуется никакого "приспособления" или "работы над собой".
Так что итальянские Робы и Доны будут очень даже Робистыми и Донистыми.
Без шуток - очень рекомендую по крайней мере попробовать пожить там.
Серьезно!
Когда попал в общество, тип к-рого Есенин -...
Короче, если бы я туда попал до того, как появилась своя семья, просто там остался бы...
Не вернулся бы, даже чтобы официально уволиться с работы или какие-то вещи забрать! Чтобы не терять ни одного дня жизни ТАМ!
Наверное это и есть счастье, жить там, где ты так востребован. Или в дуальной паре, или в обществе-дуале/активаторе, или и то и другое...
Не смешно...
11 Фев 2011 23:19
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 0/93
|
Я видела Еся-американца. Общались два дня, к его отъезду почти влюбились друг в друга. Мужу так и сказала - если б не ты, уехала б в Америку
Общались в основном жестами и эмоциями - языка не знаю. При расставании прям кинулись в объятия друг другу.
Через год он снова ехал в Украину, но в Германии при пересадке с самолета на самолет его перехватила какая-то предприимчивая немка быстренько вышла за него замуж и уехала воспитывать маленьких американчиков
11 Фев 2011 23:30
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 22/2
|
Как интересно!!! А страна Бальзак - это ж где? Я жила в Южной Корее, которую типят в Цезари. Мне понравилось многое, но очень там патриархальный уклад, всем рулят мужчины, женщинам карьеру сложно сделать...
Лет пять работаю с армянином-напом, словами не описать... любимец в коллективе))))
16 Фев 2011 20:55
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 123/560
|
Не знаю, кто же это так типит Южную Корею в Напы.
Вот уж реально хочется спросить - за что же?
За какие такие общественные нормы и ценности?
По моему - Ю. Корея - Драй или Макс.
В любом случае - что-то с творческой ЧС.
Тебя ЗАСТАВЯТ быть таким как надо, думать то что надо, любить всей душой то что надо и т. д. И не дай бог ты захочешь что-то "неправильное" - заставят, воспитают, ну в общем будешь как все.
Конфуцианская философия - всех воспитывать быть высокоморальными, и продвигать тех, кто более морален, воспитывать в себе и других почтение к вышестоящим, родителям, начальникам начальник должен быть высокоморальным человеком, и чем выше человек в иерархии, тем более моральным он должен быть.
Да, и если вдруг появляется какая-то хоть чуть-чуть нестандартная ситуация - прямо виден ступор в мозгах и попытки вежливо от этого уйти. Или показать себя ужасно занятым. Или сделать тебя дураком. В любом случае, в Наповском обществе (Израиль, например) выкручиваться из нестандартных ситуевин ужасно любят.
Да, а внешне в Ю. Корее все очень красиво и прилично. Реально, корейское искусство - что-то очень необычное и очень красивое. Не уступает Европе!
Общество Бальзак - мож. быть Англия, но я не уверен.
Напу будет очень хорошо в обществе-Джек (США, по крайней мере северо-восток США). Общество активатор - там человек тоже ОЧЕНЬ востребован.
14 Мар 2011 14:37
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 780/3577
|
Шотландия Я когда книжку про шотландцев читала, мне хотелось целые абзацы в описания тима впихнуть - настолько всё похоже. Теперь бы съездить проверить, так ли оно на самом деле...
14 Мар 2011 20:28
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 23/5
|
Очень интересно, не вспомню на каком сайте я прочитала, о типировании стран... но кажется Стратиевская типирует Израиль в Драйзеры, мотивируя-сохранение традиций, авторитет семьи и проч.... в Америке не была... ну, имеет смысл, видимо, пытаться гринкард выиграть))))Многое в Корее заслуживает уважения и примера, например, стремление учиться, трудолюбие, а работать они умеют и на совесть)))
23 Апр 2011 18:27
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/173
|
Да, согласен.
ИМХО, все дальневосточники - рационалы. Потому как:
а) иероглифическая письменность "статична" и не прививает восприятия тех смысловых нюансов, которые воспитывают иррационалов;
б) идеологическая основа - конфуцианство - сама по себе предельно рациональна.
Говорят, "бальзак" - Чехия. Да, за 68г они на нас истинно по-бальзачьи обиделись. Т. е. всерьёз и на долго.
26 Апр 2011 15:36
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 163/669
|
В рационалы отнесу только Корею (Макс или Драй) и Японию (видимо Макс).
Ю-В Азия - слишком слабо знаком.
Китай - никакого рационализма.
Гармония, полная свобода эмоционального самовыражения, очень специфические и неизменные понятия по (про еду и массаж, например).
"Переваливание" работы с одного на другого, но при этом важно, чтобы клиент был доволен (это уж при помощи "хорошей атмосферы").
"Цивилизация, которая существует уже 5000 лет", т. е. вечность. И еще просуществует вечность.
На все всегда найдется время, в первую очередь на то, чтобы вместе покушать. Или вместе пойти на массаж. Или просто вместе погулять в каком-нибудь красивом месте.
Запрос на и
Страсти по "сильному и мудрому" правителю, сильная власть, которая заботится о своих подданных (по крайней мере, так принято считать) и с которой не спорят.
Учиться - тоже в ценностях, но так, чтобы "было понятно". Учитель, или просто любой, кто умеет просто и ясно объяснять - ему огромное уважение.
Короче - Есь
27 Апр 2011 09:29
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/176
|
Насчёт Юго-Восточной Азии не скажу.
Япония - ИМХО, Штир. Вообще даже просто описание ТИМа "Штирлиц" оставляет стойкое ощущение, что читаешь описание японского менталитета. Трудоголизм, корпоративная этика (базовая ЧЛ), созерцательная эстетика (творческая БС) гипертрофированный этикет (слабая, но ценностная БЭ), ритуализированный отдых (болевая БИ), отношение к публичному проявлению эмоций как к дурному тону (не ценностная ЧЭ) - всё совпадает с ценностями и сильными/слабыми сторонами именно этого ТИМа.
Китай - на мой взгляд, интегральная диада Гюго (народные традиции) - Робеспьер (политическая традиция). Всё перечисленное вами в это вполне вписывается, кроме ценности ЧС. Но вот этой ценности в китайской традиции лично я не вижу. Конфуцианство вообще плохо относится к соперничеству, стремлению к лидерству и т. п. проявлениям ЧС. Дисциплина - да, безусловно. Потому как порядок (базовая БЛ Робеспьера) + архаичность представлений об этом порядке в силу древности цивилизации.
Вообще, озабоченность сильной властью - специфическая современная реакция на бедствия конца 19 - начала 20 века, когда власть была слишком слаба. Вряд ли это можно считать частью менталитета как такового.
Ну и последовательность, уважаемая в обществе готовность посвятить жизнь постижению одного искусства, всяческое шаолиньство, мышление лозунгами и догматами (а при иероглифической письменности и позиционном языке это закономерно) - вполне себе рациональность.
27 Апр 2011 14:36
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 163/670
|
Вы жили в Китае? Работали с "китайскими" китайцами, общались с ними на их языке и по их правилам и понятиям?
Упор как раз на душевной гармонии. Эмоции- это то, с помощью чего эта гармония достигается.
Последовательность в достижении именно эстетического совершенства - ну может это в книжках про Китай есть. Может быть в каких-то небольших группах.
В Японии - да. Там все должно быть идеально правильно и оказывать эстетическое влияние.
Еще отвлекусь на Японию - эмоции там присутствуют, тогда, когда им, согласно правилам, "полагается" быть - например, в день получки. Или когда цветет сакура. Вот тогда - отрываемся!
У Штира же, эмоции - это первое что он выставляет.
"Мы бодры, веселы" Открыто смотрим вперед.
И деятельно-активны.
А японцы работают тихо и без устали. И разговаривают тихо. И в глаза ни в коем случае не смотрят. Из вежливости, чтобы нормы и правила поведения ни в коем случае не нарушить. И не обнаружить у тебя чего не того (не болевая ли - "хорошо" - это когда все предсказуемо и нет сюрпризов) Ну и т. д.
И могут существовать в абсолютно спартанских, анти -ных условиях.
Штиры на такие подвиги как-то слабо подвигаются
Опять про Китай.
Традиции приверженности книгам - ну есть люди и школы, у которых это присутствует. Но это как раз очень небольшая (и маловлиятельная) часть общества.
Шаолиньство - в монастырях живут и шаолиньствуют очень мало кто. Из миллиардного населения
Традиции проводить хоть пару лет в монастыре, как например в Таиланде, там нет. Да, можно поразмыслить, помечтать, посозерцать. И - "вместе пойти поразвлечься" Вот это - по-нашему, по-китайски!
Язык изменяется с каждым днем, как и любой другой. И иероглифическая письменность тут абсолютно ни при чем.
Письменность кодифицирует и ОТРАЖАЕТ язык, а не определяет его развитие. Разговорный язык развивается вместе с жизнью, а письменный (ну я не говорю о классическом) за ним следует.
Слова (кроме служебных) обычно состоят из двух слогов и записываются двумя иероглифами. При "прожиточном минимуме" в 2, 5 тыс. иероглифов, прикиньте, какие там словообразовательные возможности.
Позиционность - ну я Вас прошу! Примерно так же как и в русском - слова и части предложения можно менять местами для того, чтобы точнее передать разные оттенки (именно оттенки!) смысла.
Кстати, английский и немецкий языки в этом плане гораздо менее гибкие.
Полит. традиция - "Робеспьер" - а где же "всеобщая справедливость"?
Да там же, как и в России, без знакомств, без связей ничего не будет. Коррупция в той или иной форме процветает везде. "Свои" против "все остальные" - это же Бета в чистом виде!
"Озабоченности" сильной властью нет. Просто сильная власть ЕСТЬ. По крайней мере последние 2 тысячи лет (не считая нескольких десятилетий слабости то тут, то там). И народ это принимает как должное, необходимое и самое правильное (из опыта - "только так можно управлять такой великой цивилизацией, ведь больше никто не продержался столько времени" - ценностная к тому же, об этом уже писал). И всегда принимал. Восстания если и были, то против иноземцев. (Что делать, Циньская династия - маньчжуры, хотя и против них тоже не сильно бунтовали.) Но не против власти.
27 Апр 2011 15:57
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/178
|
И где тут противоречие? Душевная гармония много кому нужна, это не ТИМно. А вот социальная одобряемость использования эмоций как основного инструмента - это уже показатель.
Т. е. именно ролевая во все красе!
Мне попадались какие-то неправильные Штиры? В застольной компании - может быть, в такой среде их не видел. В обычном общении те Штиры, которых встречал, эмоций не выказывали. И работали именно так - тихо и без устали.
Ну да, гипертрофированый этикет. А "не обнаружить у тебя чего не того" - это то уважение к внутреннему личному пространству, которое приходится ценить при внешней тесноте. Фактически, это решение ЧСной задачи не ЧСными методами и без акцентирования внимания на этом, что вполне согласуется с штирской фоновой.
А Максы - подвигаются? У них то БС мало того что сильнее, так ещё и бессознательна, т. е. отключить её волевым решением не получится. Штирлиц - именно Творческий БСник, и может распоряжаться этой функцией достаточно свободно. Т. е. это аргумент скорее против Макса, чем против Штира.
Опять не вижу противоречия. Всем быть монахами и последователями той или иной практики/учения и не нужно - достаточно того, что это одобряемое обществом поведение. А "вместе пойти поразвлечься" ни коим образом не противоречит версии Гюго. О приверженности же именно книгам я и не говорил.
Какие квадры у нас не признают ограничений по времени?
Любое влияние есть взаимовлияние. И когда это взаимовлияние длится тысячелетиями, это не может не сказаться.
Позиционность - это отнюдь не моё мнение, это термин из филологии, и китайский язык действительно относится к позиционным. При этом богатство и разнообразие языка-"конструктора" никак не противоречит его рациональности.
И что характерно, там тоже ИТИМы - рационалы.
Успешность реализации (и популярность в момент становления) коммунистической идеологии - уже вполне показатель ценности "всеобщей справедливости". Да и конфуцианство предполагает справедливость. Коррупция, как вы сами заметили - процветает везде, т. е. в разных странах с разными ИТИМами. Но только в Китае за это расстреливают (связка базовой БЛ и болевой ЧС).
"Свои" - Бета? А когда в советском руководстве стали рулить "свои", как не при Гюго-Брежневе? При Максе-Сталине "своих" не было. В той или иной форме, "свои" могут быть в любой квадре.
+ см. ниже про восстания.
Прекрасная иллюстрация гюгошной фоновой ЧС - сильной, но не ценностной, и помноженной на робовскую БЛ.
Неправда ваша, причём по полной. Китай - едва ли не единственная страна, где восстания не только были, но и периодически побеждали! Восстания "жёлтых повязок" и "краснобровых" даже в наши учебники попали.
Последнее антиправительственное восстание было во второй половине 19 века (затяжное оно было) и называлось официально не иначе как "Тай Пин" - "Великая справедливость"! Чем не ценность БЛ?
27 Апр 2011 17:16
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 163/672
|
Повторю мой вопрос.
Вы жили в Китае? Работали с "китайскими" китайцами, общались с ними на их языке и по их правилам и понятиям?
Ну а типировать согласно своему представлению составленному на основанни прочитанных книг/статей/рефератов...
27 Апр 2011 20:35
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 1/21
|
Справедливость для китайского общества - это гармония иерархичности, когда каждый на своем месте и ведет себя в соответствии с занятым местом. Рациональное распределение всех благ поровну - полная абстракция для китайцев, малоинтересная к тому же. "Мой начальник всегда прав просто потому, что он мой начальник, и нечего тут рассуждать". Это не исключает интриги, подсиживание и прочее такое. Но открыто рассуждать на темы равенства и братства не принято, тем более их насаждать. Это задано именно конфуцианством (которое в свою очередь максимально жизненно выразило особенности и потребности социума), и никакой коммунизм это искоренить не смог.
Попробуйте их спросить, как они относятся к Мао. Да никак не относятся - он же ПАМЯТНИК, что за бестактные вопросы? Вождь, учитель. Уже не суть важно, какую идеологию он реализовывал. Как и не особенно важно, что говорят нынешние руководители. Для обывателя самое главное - что они старшие по званию и что задают четкое видение перспективы. Они выше нас и у них есть план - значит, мандат неба в их руках. Обратите внимание на лозунги, под которыми проходили классические восстания - нет там никакой свободы и равных возможностей для всех. Правителя свергали за то, что он якобы потерял этот самый мандат неба, поскольку перестал заботиться о своем народе, как подобает старшему в империи. То есть реальный человек перестал соответствовать своему месту и функции - в топку его! Новый правитель сразу же вливался в заданную структуру, расставлял на заданные позиции своих сторонников, все начиналось снова. Можно возразить, что так же поступил и Робеспьер. Только у Робеспьера была задача построить новый мир, принципиально иную систему. А у китайских бунтарей - максимально точно воспроизвести классическую, вернуть все на круги своя. Даже коммунизм умудрились на эти же круги натянуть.
28 Апр 2011 09:24
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 166/673
|
Полностью согласен с Maelduin
Насчет тайпинов - это никакая не "Великая справедливость", а именно "Великое спокойствие" (гармония )
И направлено оно было именно против иноземцев Цинь (маньчжуров).
Перед этим - восстания "попавшие в советские учебники" - были в 1-м и 2-м веках нашей эры ("Желтые повязки" и "Краснобровые" соответственно)
То есть, где-то 1800 лет назад.
28 Апр 2011 09:39
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 363/913
|
С такой-то работоспособностью? Китайцы - одна из самых трудолюбивых наций.
28 Апр 2011 10:41
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 1/24
|
Знаете, чем больше я с ними работаю, тем больше подозреваю, что их просто много. Коллективная активность такой кучи народу под умелым рукодством и создает иллюзию бешеного трудолюбия.
28 Апр 2011 11:02
|
DmitryS
"Жуков"
Сообщений: 166/674
|
Вы видели когда-нибудь как они работают?
Ну а китайское качество это вообще что-то с чем-то.
Все остальное сказано Maelduin.
Комментарии излишни.
28 Апр 2011 11:27
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 1/26
|
И тем не менее очень верно описали его особенности. Китайский язык рационален только в том смысле, что язык вообще - продукт рационализации.
В такой жаре двигаться-то сложно, а тут еще - работать! Придумали тоже.
У китайцев разнообразный климат. Но они тоже вальяжны и безалаберны донельзя.
28 Апр 2011 12:09
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 363/915
|
Да, видела. Очень энергичные, очень-очень. Активные не в меру.
А китайское качество - это понятие очень... растяжимое. Очень многие мировые бренды шьются в Китае, и очень качественно. А ширпотреб - он везде есть.
И не зря, наверное, китайская экономика щас самая развивающаяся в мире. Бурными темпами. И дело тут не в "их много". Посмотрите на Индию.
Ну я это не с климатом связываю, а с религией. В Индии чуть ли не на государственном уровне пропагандировалось всегда презрение ко всему материальному. А захотели бы - заработали.
28 Апр 2011 12:15
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 1/27
|
Вы их, наверно, в России видели. У нас над ними стоят прорабы-церберы. Ну или не церберы, но все равно непонятные белые человеки (страшшные).
То же самое с качеством изделий: те мировые бренды, что шьются в Китае с хорошим качеством, как правило, посылают в Китай своих менеджеров по управлению этим самым качеством. Осуществлять надсмотр и неизменно материться от раздолбайства подопечных. Потом менеджеры эти уезжают, посчитав, что всему научили китайских менеджеров - и качество падает. Западные менеджеры, едва подлечив нервы и желудок, едут обратно.
Темпы роста индийской экономики тоже достаточно быстрые, сравнимы с китайскими. Есть прогнозы (и немало их), что скоро Индия опередит Чайник.
Согласна. Это я просто вспомнила, как в Индии отдыхала. Что-то мне там на ресепшн понадобилось, прихожу - а они там сидят, такие лениииивые-лениииивые, как панды, и улыбаются во всю пасть. Хотела было ругаться начать, и вдруг осознала, что мне это тоже ленииииво.
28 Апр 2011 12:20
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 122/723
|
А я вот с итальянским обществом достаточно знакома. И из этого вами называемого «Гюго-Дюмовского» общества сбегала куда подальше Люди, конечно, везде разные и ТИМов различных в одной и той же стране достаточно, но в итальянско- показушном обществе я себя слишком комфортно не чувствовала, и это при всем при том, что большинство моих знакомых и друзей итальянцев сами по себе люди исключительные. Отдыхать и веселиться в Италии – супер, но постоянно жить там я бы не хотела совсем. И вообще если смотреть на итальянское общество в общем, то в Альфу я их бы точно не отправила. Итальянская эмоциональность (ЧЭ) - это чаще всего чистой воды показуха, которая кружится на общественной поверхности, но не имеет под собой искренних предпосылок, даже скорее перенося эти самые эмоции на уровень БЭ. Ну вот, конечно, в БС смысле мне в Италии было комфортно, но чрезмерная перенасыщенность «показухой» может и меня заставить забыть о БС радостях. К тому же, у итальянского общества частые и большие проблемы с БЛ, причем, эти проблемы длятся веками. Если бы я и пыталась искать квадру итальянского общества, то скорее уже была бы более склонна отправить его в Дельту. Такие ценности, как БС+ЧЛ+БЭ+ЧИ, на мой взгляд, ему больше соответствуют.
У меня есть пару друзей-китайцев, так вот работают день и ночь, забывая про отдых и праздники... Вообще как-то отдыхать и отвлекаться не умеют. Хотя я в самом Китае не жила, поэтому в общем судить сложно.
А по поводу китайского качества вы, видимо, совсем отстали от жизни. Сейчас китайское качество в довольно многих отраслях не хуже того же немецкого, а иногда даже лучше, зато цена в раз десять меньше.
28 Апр 2011 13:17
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 16/435
|
Южно-западная Европа по сути Дельта, Франция, Британия итп. Не считая конечно же, Испано-Португальско язычных стран, где однозначно есть ЧЭ
28 Апр 2011 13:24
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/179
|
Нет, не жил. Но историю Китая изучал. да и вообще, в современном мире много всего, говорящего о Китае. Нет, я не про качество китайских товаров. Понимаю, что оно бывает разным.
А про личное общение... если его МНОГО и разного - тогда да, имеет значение. Если просто несколько случаев - феномен "окопного видения" может только осложнить ситуацию.
Мне встречался именно такой перевод. Возможно, есть смысловые нюансы.
Не нравятся приведённые примеры - есть, например, восстание 1628-47гг. Восстание против чисто китайской династии Мин, никаких иноземцев. В общем, восстаний хватало. Каждая вторая китайская династия или начиналась с победившего восстания или заканчивала, изнемогая в борьбе с повстанцами. И то, что эти восстания никогда не стремились разрушить систему в целом - говорит только о сильной БЛ в политическом мышлении.
И таки да, ничего похожего на болевую ЧЛ в Китае не заметно. Нет, я не считаю китайцев бешеными трудоголиками. Но и лентяями они точно не являются. Рис - самая трудозатратная из злаковых культур, общество, основанное на такой агрикультуре не способствует воспитанию болевых ЧЛников. Да и основной продукт традиционного китайского экспорта - шёлк - также крайне трудоёмок. В обществе болевых ЧЛников такое производство не получило бы широкого распространения.
А вот болевая ЧС в политической культуре заметна. Китай всю свою историю применял силу или недостаточно, часто проигрывая слабейшему, или чрезмерно, проявляя зверскую жестокость.
И не ценность ЧС ни разу. "Из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идёт в солдаты" (китайская поговорка).
Что до языка - каким бы богатым и разнообразным ни был конструктор, он остаётся конструктором.
Мне часто доводилось читать комментарии китайцев к статьям (в переводе ессно), в достаточном количестве. Это реально шаблонно-лозунговое мышление.
Да, и ещё ваши же слова:
Вы сами привели это как аргумент за рациональность Кореи. Но ведь и в Китае то же! более того, именно в Китае этот подход и возник.
У каких типов у нас сильные и ценностные ЧЭ и БС?
28 Апр 2011 13:37
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/180
|
Во первых, требование справедливости всё-же было. В истории китайских движений уравнительных лозунгов более чем хватало. Другое дело, что эта уравнительность никогда не посягала на государственную структуру. "Потеря Мандата Неба" - это да, ... но почему-то почти всегда эта потеря выражалась в том, что правитель допустил чрезмерное социальное расслоение, особенно - в деревне. А деревня в Китае всю его историю - основная производительная и социальная сила.
И демократизм в китайской политической традиции явно наличествует. В Китае знатность аристократов терялась с каждым поколением, на пятое поколение, если аристократ ничем не подтвердил своего права на знатность, он становился простолюдином. Земли аристократии периодически подвергались отъёму и уравнительному перераспределению. И даже самым высшим сановником мог стать любой крестьянин - если сдавал экзамены и проходил по служебной лестнице. Меритократия (власть достойнейших по делам, а не происхождению) всегда была в Китае ценностной моделью, и нередко - реально действующей.
Нам, с позиции сегодняшнего дня, это кажется аристократической иерархией - но сравните это с другими странами в то же время, с их властью родовой аристократии. Китай реально был большую часть истории светочем демократии для своего времени. Без кавычек.
Во вторых, нет принципиальной разницы (с соционической т. з.) между стремлением Робеспьера построить новую систему и стремлением китайских повстанцев восстановить старую. В обоих случаях это - создание системы, с чётким представлением о том, какой она должна быть. Новость или старость системы в данном случае не существенна.
Вообще, Китай - едва ли не самое структурировано-рационализованное общество в истории. Даже наложницы в гаремах делились на ранги, причём условия перехода из ранга в ранг были строго прописаны. И так - во всём.
28 Апр 2011 13:54
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 1/28
|
Спасибо, что заговорили про меритократию, это важный момент. Китайская меритократия никак не равна западной. Образование номинально считалось главным социальным лифтом. Но даже само наличие социального лифта говорит о ценности иерархии, вертикальной структуры, более того – на этом лифте нужно было действительно проехать все ступени, нельзя было из крестьян сразу попасть в высшие чиновники, возвышение регулировалось разветвленной и четко регламентированной системой экзаменов. И все стремились выбиться именно в чиновники, всеобщее признание заслуг в учебе и моральных качеств само по себе мало что стоило (на практике, а не в конфуцианской теории). Потому и аристократы всеми силами стремились подтвердить свою знатность – мы говорим о ценности структуры и понимания своего места в ней.
До тесного контакта с китайским обществом я тоже считала меритократию великим демократическим завоеванием китайцев. Но я уже шесть лет наблюдаю кадровые изменения в крупной китайской компании, контрольный пакет которой принадлежит государству (т. е. руководство осуществляется партией и получается модель государства в миниатюре). Базируется она на юге Китая, где живет историческое «ядро» цивилизации. То есть это самые китайские китайцы. Так вот: у них совершенно механизированное движение по карьерной лестнице вверх. Без сбоев. И практически без меритократии (она присутствует, может, только при отборе кадров). Сотрудник должен пройти последовательно все должностные уровни. У меня уже ощущение «бегущей строки» от них. Только бежит она вертикально.
Существенно здесь наличие или отсутствие ЧИ (мы же тут соционику приплетаем, или уже нет?). В китайской традиции ее нет. Династийные циклы, приверженность старине и т. д. Золотой век – не в будущем, а в далеком прошлом, которое нужно тщательно воспроизводить, чтобы все не рассыпалось. А структурность важна и для Робеспьера, и для тайпинов, безусловно.
Кстати, про «тайпин» и справедливость. Есть у иероглифа «пин» такой перевод – равный. А вот у слова «тайпин» - нет, это смысловая единица нового уровня. Значение – покой и безопасность (согласно китайским словарям). Какой уж тут Робеспьер. Справедливость = уравниловка – это изобретение нового времени. На Древнем Востоке такого не было (в норме), в современном Китае тоже нет. Иначе простой менеджер никогда не стал бы носить за своим боссом чемоданы.
В общем, согласна с вами насчет ценности БЛ. Только она сочетается с ценностными ЧС и БИ, а не ЧИ.
28 Апр 2011 14:29
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/181
|
Совершенно верно, китайская меритократия - БЛная, в отличие от ЧЛной европейской. Весь этот абзац только подтверждает превалирование ценности БЛ над любым другим аспектом.
Эта черта свойственна психологии людей вообще. Идея золотого века в будущем - вообще крайне молодое явление, порождение исключительно европейской цивилизации. Т. е. в таком контексте традиционализм не может быть доказательством отсутствия ЧИ.
Совершенно верно. Но почему же тогда отсутствие однозначной уравниловки воспринимается как доказательство отсутствия ценности справедливости?
Про "ценность" ЧС я уже писал выше. Про БИ - мне лично стремление нивелировать фактор времени, вывести его за рамки восприятия, преподнося свою цивилизацию как вневременную, вечную и неизменную, кажется антиценностью БИ. "Единственный способ победить время - игнорировать его".
Прочитав все предыдущие комментарии, хотел бы обратить внимание на два момента.
1) Очень многие воспринимают разнообразие как синоним иррациональности. Чисто психологически это понятно. На ассоциативном уровне "хаос" кажется более разнообразным, чем "порядок". Возникает невольная подмена понятий, влекущая логическую ошибку. Рациональное общество способно создать ничуть не менее разнообразную культуру, чем иррациональное.
2) Не надо отождествлять иерархичность и аристократизм. Иерархичность нужна просто для нормального функционирования общества. Признаком аристократизма/демократизма может быть не наличие иерархии, а принципы отбора в неё и система вертикальной мобильности. И китайское общество, при всей его иерархичности, весьма демократично. Пресловутые "равные возможности" наличествуют и наличествовали всегда. По крайней мере, как ценность. Вот вам и ЧИ.
29 Апр 2011 12:36
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 2/35
|
Это откуда - про отсутствие ценности справедливости? Я говорила, что БЛ ценностная, только под "справедливостью" китайцы другое понимают.
Мне с вами дискутировать бессмысленно: вы основываете свои рассуждения на своих знаниях по истории Китая и "информации в мире"; я - на том же самом + опыт общения с реальными китайцами, довольно большим количеством, и пребывания в этой стране.
Поверьте, никакая сенсорика у нее не болит, ни черная, ни белая. Вы читали "Искусство войны" Сунь Цзы? Смотрели фильмы китайских режиссеров, пусть даже гонконгских? Если нет, то зря - очень познавательно в плане ЧС как раз.
Я не утверждаю, что БИ базовая или творческая. Цикличность и воспроизводство моделей прошлого может означать и просто слабость по БИ, но вряд ли отсутствие ее в ценностях.
29 Апр 2011 16:20
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/187
|
Про "отсутствие справедливости" говорили не вы.
Но этот аргумент был.
Читал и смотрел. Сунь-Цзы - всё ж таки отдельная личность, тем более - полководец. А вот от его БЛ просто зашкаливало.
Фильмы - они не на политическую культуру рассчитаны. Я, напоминаю, считаю Китай интегральной диадой Гюго-Робеспьер, а не просто Робеспьер. И у бытовой "гюгошности" с сенсорикой всё в порядке. Т. е. ваши аргументы моей версии не противоречат. Разница только в интерпретации.
Плюс есть ещё такой момент. Ценность ЧС (как сильной державы и престиж армии) в Китае - очень молодое явление, поддерживаемое государством. И это явление - порождение событий 20 века. Т. е. возможно, со временем, оно и повлияет на менталитет, но это долгий процесс. Исторически же Китаю это всегда было чуждо.
30 Апр 2011 14:20
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 2/61
|
Да молодое, всего-то примерно пару тысяч лет с половиной. Я понимаю, что для Бальзака это один миг, а в масштабах вечности и вовсе ничего.
Пожалуйста, покажите ценность и проявления ЧИ на более убедительных примерах, чем эпизодические призывы восставших групп к справедливости (которую Вы все-таки трактуете не так, как китайцы). Мне правда интересно.
5 Мая 2011 09:33
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 1/5
|
Я бы сказал, что "исторически чужда" любой философской школе, которая интуитивно ( ) ищет всеобщей справедливости, правильного порядка, любви и т. п.
То есть - у которой творческая
И, соответственно, болевая
Я знаком с несколькими такими школами.
Это обычно религиозные течения, последователи которых живут общинами, крупными или маленькими, тщательно отгораживаясь от внешнего мира, вернее от его влияния. (Опять же, похоже на проявление болевой )
Такие школы были всегда и везде.
Китай не исключение.
Именно благодаря минимальным контактам с внешним миром, эти школы наилучшим образом сохраняли неизменной СВОЮ культуру. При помощи которой, пытались сами влиять на окружающий мир.
Поэтому, часто может создаться впечатление, что культура нации = культура такой вот школы. Или, еще дальше, нация = такая вот школа.
Многим кажется, например, (речь идет далеко не только о России) что раньше, лет 500 и более тому назад, все были такие хорошие, набожные, правильные, вели себя хорошо, молились Богу и т. п.
А реально, ТАКИМИ были в основном монахи в монастырях.
КОТОРЫЕ сохраняли СВОЮ культуру, СВОИ понятия и "подавали" их остальной нации как единственно возможные.
5 Мая 2011 09:54
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/194
|
Реально даже монахи такими никогда не были - достаточно прочитать решения тогдашних церковных соборов или литературу XVII века
В принципе, с основной-то мыслью согласен. Но конкретно Конфуцианство слишком долго и основательно определяло жизнь Китая, чтобы это могло пройти бесследно.
Тут вот выше Сунь-Цзы помянули всуе. Специально перечитал ещё раз, с обильными комментариями и вставками из других трактатов. Китайская военная(!) мысль, при ближайшем рассмотрении, вообще не оперирует понятиями "сила" и "слабость". А вместо того - "возможность/невозможность одержания победы". И постоянно подчеркивается, что насилие в любой форме очень нежелательно, даже на войне. "Сто раз сразиться и сто раз победить - не лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего - покорить противника, не сражаясь" (Сунь-Цзы). "Война - великое бедствие, полководец - пособник смерти" (Вэй Ляо-Цзы). Красной нитью проходит разделение и противопоставление гражданского и военного начала, причем применение силы считается прерогативой военного, да и то нежелательной. Для китайской культурной (во всяком случае - письменной) традиции, явно свойственно игнорировать, замалчивать и принижать силовую функцию государства.
Невольно приходится задуматься - насколько мощным должно быть неприятие в культурном коде цивилизации, чтобы её отрицали даже военные, а вместо этого мыслили категориями?
Ну вот ещё ваши же слова:
Вы сами описали запрос на, характерный для среднестатистического китайца. Ставните это с русским "есенинским" оправданием Сталина - он победил в войне, "принял страну с деревянной сохой, а оставил с ядерной бомбой" - т. е. апелляция к ценности. Китайцы, в вами же приведённом примере, апеллируют к.
5 Мая 2011 16:31
|
Guur
"Драйзер"
Сообщений: 3/7
|
Родился в Китае и оперировать будешь только ЧИ, хоть ты и не ЧИ, и квадра без ЧИ ценностей.
Не сложновато ли для человека?
6 Мая 2011 10:26
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/196
|
Претензии - к вопросу о самом понятии интегрального ТИМа. ТИМ - только одна сторона личности, есть ведь и другие, и национальный менталитет в том числе.
6 Мая 2011 15:37
|
hongma
"Достоевский"
Сообщений: 146/54
|
Помнится, был в Китае такой товарищ-ШанЯн, у него с ЧС все было совершенно таки ОК. И хотя официальная китайская мысль отплевывается и от ШанЯна и от его ученика(одного, зато какого!), реально его идеи живут и побеждают.
И сенсорика в китайской культуре ого-го как расцветает.
Тут еще надо иметь в виду, что в разных "слоях" культуры преобладают неодинаковые ценности.
Так, Конфуций активно создает впечатление впихивания БЭ во все мыслимые и немыслимые дырки.
Но если взять поэзию... Любовная лирика китайцев поражает грубым физиологизмом, который порой не до конца осознается без подробных комментариев.
А вы поинтересуйтесь, что сами китайцы считают абсолютно неприличными стихами )))
13 Мая 2011 19:11
|
hongma
"Достоевский"
Сообщений: 147/62
|
Кто бы спорил. Это только издалека кажется, что там все узкоглазые и желтые и потому одинаковые.
А так и китайцы из разных районов разные и даже в одной относительно (!) однородной культуре, скажем, япнской, куча слоев и пластов. Поэтому идеи точно определить тип культуры мне все больше кажутся утопичными.
13 Окт 2011 21:00
|
|
