| | Мужчина -отец это - формальность, биология,или что то большее ? |
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2646
|
В одной из соседних тем "Женщина с ребёнком", зашёл разговор о мужчине с ребёнком, зашёл и малость сьехал...
Ещё со школы помню хорошо, что желание понять, что же такое настоящий отец, папа было для меня одним из самых важных...
у меня есть много-много вопросов на эту тему, но вот увы - я не нахожу ответов...
В том же не самом любимом мной школьном детстве, я знала одно, что я счастлива тем, что мой отец любит нашу маму, это была моя большущая гордость, и пожалуй и то, что держало меня в те сложные для меня годы...
А так же, лет до 10, возможно 12 я чувствовала любовь отца, а потом, он испугался меня той другой взрослой и видел, и видит лишь по большей части свою пугающую фантазию вместо меня...(ссори, но мне кажется что он у меня либо Макс, ну или на крайняк-Робеспьер)
Мне повезло, у меня был как некий неплохой образец моего дедушки по маминой линии, который был тёплым иным человеком... и мама очень много о нём рассказывала из своего детства...
Отношения мужчин к себе я меряла меркой итого как они относятся к детям вообще, собственным детям, и к моим детям, уважают ли во мне ту часть меня, что зовётся "мама"...
Был, ещё раньше такой период в жизни, когда я не имея надежд иметь собственных детей, искала отношений с мужчинами которые сами воспитывают детей.
Я плохо, помню этот свой период жизни, но я имела возможность тогда по телефону и в письмах пообщаться с мужчиной который представлял организацию мужчин-инвалидов воспитывающих детей.
По моему вдовцы не составляли там основной процент отцов, было много отсудивших своих детей у своих жён(их матерей).
Да меня тогда это очень смутило, мне казалось, что из-за обиды на женщину отсуживать ребёнка не стоит, хотя... обычно такое же наблюдается и у женщин, которым может не быть дела до своих детей, но... месть их превыше всего, да и как людям в глаза смотреть?, а про глаза ребёнка тогда не очень то и думается...
Очень сильно на эту тему я задумалась, лет 5 тому назад, когда жена моего друга (по моему -моего дуала)подала на розвод (кстати когда тот лежал с межпозвонковой грыжей и обезболивался наркотическими анальгетиками)
вообщем, дальше-лучше:она сделала всё чтобы обесценить в нём отцовские качества и для их дочери и для него самого(это очень талантливая женщина, и она очень старалась...)
в итоге мужчина, о котором моя дочка говорила, будучи маленькой, что лучше папы она не видела, и смотрела с открытым ртом, как он общался со своей Дашкой, которую, он ранее, до года сам воспитывал(жена болела и была далеко) живёт сейчас с болью и обидой на свою дочь... и по моему, то-ли к счастью, а то-ли к несчастью не осознавая, чего он лишился...
У нас ведь к матерям относятся небрежно(я работаю 20 лет в медицине, и 12 в детских больницах, и оттудова тоже отчасти такой вывод), а к чувствам отцов-небрежно и подавно...
Говорят, что хороший отец, в основном бывает занудным мужчиной, говорят, говорят.. потому, что.. хороших, настоящих отцов мало-или это пока мне не повезло в жизни?
вот, ещё что хотела сказать, мне кажется, что отцовские чувство в парне, мужчине формирует пример его отца, и ещё более позиция жены, матери их детей
И хотелось бы знать, что может сделать женщина, чтобы её любимый мужчина, гордился тем что он отец, не только в день родов, но и всю последующую жизнь.....?
15 Авг 2009 02:10
|
AISHA
"Джек"
Сообщений: 7/161
|
Мне кажется, что в момент родов уже поздно делать что-то для преобразования мужчины в "ОТЦА". Все что может сделать женщина - это правильно выбрать мужчину на роль отца.
15 Авг 2009 08:24
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2647
|
У меня иное представление об этом. Так как о семье, и любви и верности супругов друг другу, и данной ими клятве можно говорить, многие -многие годы спустя, так же и о том, а какой ты есть матерью для своих детей, и каким ты есть отцом для своих детей....
Мне 38 лет, мои родители к счастью живы, и я их будучи сама родителем воспринимаю как родителей, и знаю подобное было и у них в их семьях....
Моя мать стала немного другой в отношении меня как дочери, когда увидела, что я воспитываю детей, во многом по другому чем она, я видела, что и ей рядом со мной захотелось тоже побыть нежной мамой какой она не была раньше, и может и не без того, что она эти нежности видит в моей с детьми семье....
Я смотрю, как отец(дедушка)с удивлением и некоторой ревностью смотрит за тем, как моему брату их сыну удаётся славно ладить со своим малышем... от самого его рождения
Так же я не верю в это потому, что ещё в школьные годы по соседству увидела, ситуацию которая стала мне уроком. Женившись первый раз, по большущей страстной любви парень -сосед меняется на глазах, становясь тираном для своей красавицы жены и дочери... никто ничего хорошего не мог о нём сказать.... Но вот он разводится и через пару лет жениться опять, и уже 25 эта семья, красива своей неповторимой счастливой родительско -отцововской любовью. Ира окружена любовью и уважением своего мужа, их девчёнок уважает многие в доме.
Опять же как некое возражение первый и второй брак моего брата, и то как в первом браке. при чудеснейшем человеке он был несчастлив, и он был невыносим и в отношениях к своей родительской семье... Они расстались вполне спокойно, и мы и дальше нежно дружим с первой невесткой и её родителями...
А после пяти лет гражданского брака, где брат стал иным уравновешенным человеком, не живущим на чувстве обиды, он также стал отцом. Сейчас Матвеюшка счастлив рядом со своим папой посмотрим как оно будет дальше, но очень верим и надеемся, что так же спокойно как и сейчас...
Хотя, вот только сейчас вспомнила(самой смешно), что я тоже рассталась с мужчиной по той же причине, у меня было иное представление о том какого отца я хочу своим детям...
Важно всё таки чтобы ценности и "картинки" семьи у мужа и жены совпадали...
15 Авг 2009 10:21
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2648
|
Ну у нас под словом любовь, что только не подразумевается...
да конечно -подразумеваю, но желать любить и доносить эту свою любовь жене, детям... это ведь разное...
-Анжела, а ты говорила со своим и первым и вторым мужем о том, что для них быть отцом, что это в каждом из них реализует, что позволяет воплощать...?
или говорили они сами на эту тему, хотелось ли им по этим вопросам советоваться думать сообща, анализировать?
15 Авг 2009 10:37
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2650
|
Отчасти я потому, и создала эту тему, что заметила, что в основном понятие о том, что чувствует, думает мужчина мы выносим сами, наблюдая за ним....
Но это ведь наши впечатления, впечатления женщин этиков, логиков, интуитов, сенсориков, интересно а в чём его отличие от того что на самом деле чувствуют и думают все эти мужчины....
Каюсь, я тоже не умею на эту тему говорить, хоть мне бы вроде и не мешало бы уметь в силу разных причин и тимных тоже...
15 Авг 2009 10:58
|
AISHA
"Джек"
Сообщений: 7/166
|
не вижу противоречия между правильным подбором мужа и совпадением ценностей в их семьях. Это как один из пунктов.
15 Авг 2009 11:11
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 0/71
|
Если бы не вожжа у некоторых девушек во что бы то ни стало выйти замуж за общепризнанных "тех ещё отцов", то общая статистика счастливых детей была бы в разы лучше Весь парадокс в том, что желание понабивать себе шишек сильнее всяких аргументов. Видимо, сам процесс очень интересен (из личных наблюдений)
15 Авг 2009 11:29
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2652
|
У меня сложилось мнение что вам кажутся банальными мои вопросы, и мои рассуждения?,
но и в обычных "вещах" каждый из нас видит то, что не значимо для другого, или значимо по другому...
-Можно вопрос, а чем вам интересна данная тема, что вы не обошли её своим вниманием?
-я лично не ставила себе целью спорить, скорей мне интересно выслушать аргументы приобретённые жизнью, и не обязательно жизнью в уже своей семье, а больше из разговоров, с теми же мужчинами на эту тему(если это ответ женщины)
-Так как наше мнение о мужчинах, как мужьях, и отцах, это совсем не тоже что они сами думают о себе...
15 Авг 2009 11:31
|
AISHA
"Джек"
Сообщений: 7/168
|
Аргументы? ну и где они?
Вы себя к "потенциальным хорошим отцам" не причисляете? Жаль.
15 Авг 2009 11:32
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2653
|
А по каким качествам вы предлагаете это у себя отыскивать, эту высокую потенциальность?
можете обьяснить это на примере своих потенциальных материнских качеств, а можете и отцовских, как вам они видятся... в мужчинах...
15 Авг 2009 11:36
|
AISHA
"Джек"
Сообщений: 7/169
|
Я высказала свое мнение по данному вопросу и у меня нет цели спорить. Повторюсь, я считаю, что хороший отец виден еще далеко от момента зачатия. По его отношению к будущей жене, своим родителям и вообще к людям. Я к тому, если мужчина уже достиг половозрелости и способен зачать ребенка, то переделывать его и искать пути как из него слепить нечто под назваием "хороший отец" уже поздновато. ИМХО.
Что то мне кажется, вы восприняли мои слова с несколько враждебным посылом. Это не так.
15 Авг 2009 11:38
|
AISHA
"Джек"
Сообщений: 7/170
|
Я у себя отцовские качества, даже если захочу, не найду
Примеры приводить не буду. Слишком личное. Обмолвлюсь лишь, что детей у меня пока нет. Но надеюсь за это вы не откажете мне в наличии своего собственного мнения.
15 Авг 2009 11:41
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 0/73
|
Я же говорю, что аргументы в парадоксах. Тут мало уметь выбирать. Нужно и самому психологически созреть и прекратить доказывать себе и окружающим, что невозможное возможно "просто так", лишь от того, что мне так хочется.
Насмотрелся всякого за 40 лет. Главный вывод: как минимум, 50% пар желают поучавствовать в эксперименте "посмотрим, что из этого получится"
15 Авг 2009 11:53
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2654
|
+1
Увы, плюс ещё в большинстве таких семей начинается игра "кто виноват?", и "неблагодарность детей", тут тоже вспоминают...
15 Авг 2009 11:57
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 11/94
|
отличная тема. только опять же - очень показательно, что только один мужчина тут появился, но не очень-то проявился.
что касается определения потенциальных способностей мужчины как отца - это всегда для меня было вопросом. поэтому отцом моего сына стал человек, у которого уже было трое детей. наблюдая его во взаимоотношениях с разнополыми, разновозрастными и рожденными в разных браках детьми, я и получила для себя ответ, какой он отец. и сочла это соответствующим моим представлениям.
что же касается моего отца... у меня никогда не было на него никаких обид, не было никаких претензий... и все-таки мой образ мужчины-партнера несколько иной, чем образ моего отца. возможно, потому что мой папа - Достоевский... а мне хотелось чего-то более логического
15 Авг 2009 12:05
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2655
|
Вот вспомнила, одну вещь, которая буквально спасает меня когда устаю отчаиваюсь в отношениях со своими взрослыми детьми-не зная как себя с ними вести...
Мне понравилось, что на "родительской школе"( у нас в городе слава Богу, чудесные детские психологи и психотерапевты) в первые занятия была дана чудесная установка на родительство как на ТВОРЧЕСТВО...
ну а творчество как известно каждый понимает для себя сам...
я вынужденна была уйти от своих родителей с детьми на квартиру, лишь по той причине, что камнем преткновения становилось то, что они пытались впихнуть мои отношения с детьми в рамки того, что для них есть "быть родителем"...
Да и дети тоже живут со своей установкой, какие родители у них должны быть...
Как часто мне было стыдно именно от того, что я не выгляжу хорошей мамой в глазах, окружающих ближайших людей...
Муж и жена, они ведь тоже по большей мере считают что талант родительства им дан от рождения или их, или как минимум их первого ребёнка...
Опять же я вернулась к тому, что родителями всё равно становятся участь, и не стыдясь того друг перед дружкой, что учатся, что не умеют, что ищут ответы, и не потому, что бестолковые, а потому, что каждые отношения неповторимы...
15 Авг 2009 12:33
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 11/95
|
кажется, я понимаю (возможно, по-своему) вас. особенно вот эта фраза меня зацепила "как часто мне было стыдно...". потому что действительно, как часто мы навешиваем ярлык "плохая мать, плохой отец", исходя только из личных критериев. самый же лучший критерий - это счастливый ребенок. то же самое относится и к мужчинам. мне кажется, мы сами зачастую не даем проявитьяс их отцовским качествам, пытаясь запихнуть в рамки своих ожиданий...
15 Авг 2009 13:06
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 0/74
|
А что здесь проявлять? Я умных книжек из серии "Моя семья" не читаю. Всё на голом энтузиазме. Я сам был ребёнком и прекрасно знаю, что нужно давать чаду, а что не нужно (с высоты приобретённого личного опыта). Возможно, это проявление БИ, но своего сына я воспитывал, как будто я воспитываю себя. Правда мне проще, он тоже Джек и жена уже 16 лет пребывает в шоке, насколько мы с ним во всём похожи
И мне даже нечего посоветовать, потому что я сам всё детство и юность был практически предоставлен сам себе и такую же степень свободы предоставил ему. С той лишь разницей, что я больше времени проводил во дворе, а он дома (и в садик он не ходил). Но более "домашний режим" можно компенсировать развивающими играми (а также активными вне дома), книгами (которые я ему подбирал, многие мои любимые), походами по театрам, музеям, выставкам, циркам и зоопаркам (чего мне перепало в очень скромных количествах); приобщил его к спорту. Всегда разговаривал с ним, как с равным, объяснял основные прописные истины, отвечал на его вопросы (обязательно с наглядными примерами из окружающей действительности). Если у него возникают проблемы, обсуждаем их, чтобы найти лучшее решение. Подарили ему щенка, чтобы он почувствовал, что такое ответственность перед живым созданием. Ну и там всякое другое по мелочам...
Вот и весь примерный «план действий» (не знаю, может чё-то упустил). И, по большому счёту, это отнимает не так и много времени. Главное - приучить ребёнка к самостоятельности, к способности соображать самому. Потом только создавай возможности к его дальнейшему развитию, чтобы ему было интересно учиться жизни: задал направление, а дальше он сам...
P.S. Сознательно отделил свою «роль отца». Роль матери (Напка/Гюго) получилась более эффективной, т. к. я не видел вообще никаких проблемных мест в воспитании нашего сына. Просто живёт рядом человечек, который растёт, развивается и удивляет родителей своими способностями…
15 Авг 2009 13:08
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2656
|
А как быть мужчине в разводе?
что в такой ситуации чувствует мужчина? нужна ли ему помощь, понимание?
15 Авг 2009 13:23
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 0/75
|
Разводиться лучше по-хорошему, отрубая минимальное количество канатов. Я думаю, Гексли это умеют делать лучше других
15 Авг 2009 13:27
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2657
|
Спасибо, на добром слове, но я скорей не о себе спрашиваю...
я не знаю как у других Гекслей, но всегда сильно болела чужая боль. и я всё думаю, что могу сделать я, чтобы понять причины. и помочь хоть кому то
-да и в ситуации, когда я могу встретить в своей жизни мужчину прошедшего через это, то мне хочется понять, что было с ним, хотя я заметила что боль подобную этой мужчины-разведённые отцы, по большей мере вытесняют
15 Авг 2009 13:32
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 0/77
|
Мужчины смиряются со своей участью Умные пытаются сохранить всё то ценное, что осталось. А тот, кто не смиряется, рискует потерять всё или одержать пиррову победу Тех, кому по барабану, можно в учёт не брать, они "проходили мимо".
Поэтому мой совет: из разведённых нужно выбирать тех, кто сохранил со своей прежней семьёй хорошие, неконфликтные отношения, вспоминая их при случае добрым словом Жаловаться на "бывших" можно только в минуты "откровений и тягостных раздумий", и то лучше во сне Как бы тяжело не было, мужчина должен отвечать - "ТАМ всё ОК". Ведь он начинает новые отношения, в которые не стоит тянуть широким шлейфом отборный негатив из прошлых. И даже если ТАМ остались проблемы, решать их за пределами новой семьи, чтобы и рецидивов не плодить, и свежую атмосферу не портить
15 Авг 2009 14:07
|
Anna_Arsenovna
"Гамлет"
Сообщений: 154/194
|
ander4, спасибо Вам.
Меня в основном окружают нормальные мужчины. И в семье, и среди друзей и знакомых.
Это просто человеческое отношение, когда оно есть, оно проявляется во всём, и в отношении детей тоже.
15 Авг 2009 15:36
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 38/49
|
По-разному себя чувствуют. Большинство психически менее стабильно, чем женщины. Например, на 3-х самоубийц приходится только одна «самоубийка». Или подавляющее большинство бездомных — мужского пола, и алкоголики, прошедшие по порядку следующий «путь», в котором каждый следующий шаг — логическое следствие предыдущего:
1. развод
2. депрессия (из-за развода)
3. спад работоспособности (из-за депрессии)
4. потеря работы (из-за спада работоспособности)
5. алкоголизм
6. потеря жилья (у алкоголиков нет желания бороться за место под солнцем и даже заниматься документами на бесплатное жильё от государства)
У меня была вполне добропорядочная коллега, у которой папа через это прошёл и жил на гамбургской улице.
Но не все так переживают. Есть и такие, для кого развод — это облегчение, освобождение от тяготивших отношений, освобождение времени и творческих сил, уходивших раньше на «разборки полётов», скачок в развитии. Ощущение, как будто ты стряхнул тяжёлый камень с ног, который тебя сдерживал. Причём это ощущение может быть у обоих. По статистике, через 2 года после развода подавляющее большинство людей гораздо более счастливы, чем до, причём независимо от пола и от того, кто был инициатором развода. Так что не надо драматизировать, развод — это отнюдь не трагедия. Скорее шанс на настоящее счастье, шанс сделать что-то лучше, чем то, что было до этого. Очень помогает, кстати, избавиться от некоторых общественных и гендерных стереотипов, данных нам «в дорогу» предыдущими поколениями, и помогает разводящимся осознать свои настоящие потребности. Во всяком случае, если они хотят чему-то научиться из этого.
Все данные, естественно, из немецкого бытия.
Эмоциональная поддержка со стороны в это время конечно нужна, как наверное и в любой сложный момент жизни.
А отвечая на вопрос автора топика, мужчина-отец - это друг, который покажет правильное стратегическое направление в жизни, предупредит об опасностях, поддержит жизненным опытом и будет поддерживать свободное развитие ребёнка.
15 Авг 2009 20:51
|
Paperdoll
"Габен"
Сообщений: 9/83
|
Мне кажется - главное качество, которое определяет, будет ли мужчина хорошим отцом - это его умение любить в принципе (т. е. способность безусловно принимать другого человека и желать ему добра). Это умение может ему быть передано и его отцом и матерью. А также понимание семьи как ценности и готовность тратить свое время на воспитание ребенка, так как, если этой готовности нет - то потенциал не будет реализован.
Что касается разведенных мужчин, то чем лучше мужчина как отец, чем более привязан он к ребенку, тем больше его травмирует сам факт развода. Он понимает все потенциальное отрицательное влияние развода на ребенка - здесь чувство вины, плюс реально его общение с ребенком будет достаточно ограничено, так как они вместе не живут, и это тоже источник постоянной неудовлетворенностью ситуацией и боязнь, что он не сможет вовремя оказать достаточное влияние на жизнь своего ребенка.
15 Авг 2009 21:53
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 103/2659
|
Эпохи, нравы....,
всё - течёт, всё - меняется...
Я думаю, на чём же тогда основывается любовь и (или) забота мужчин которые стали отчимами в новых семьях, или даже захотели усыновить или взять на воспитание приёмного ребёнка?
Я позволила себе на эту тему поговорить(чуточку) лишь с пастырем(движения пятидесятников), с семьёй которого я дружу, и который год назад вместе с женой взяли двоих приёмных деток(своих у них нет).
Он сказал, что любому мужчине важно передать всё наработанное жизнью(опыт, знания, вещи...)своему наследнику, наследнице, но... в силу своей духовной позиции его сердце открыто и другой любви.
И всё. Мне неловко было ещё что то расспрашивать, чтобы понять выбор между чем чем делает мужчина принимая например такое решение об усыновлении, или о приёмных детях?
Я взяла за рассмотрения эти ситуации, лишь потому, что замечала, что да, всё же достаточно часто по жизни мужчины идут на брак женщины с ребёнком, а то и двоими....
Думаю, что причин такого выбора есть несколько, от того что они доверяют этой женщине, её мудрости, и им хочется рядом с ней учиться отцовству опираясь на её хорошие материнские качества, и судит он часто и по тому как воспитаны дети у этой женщины...
и увы, до того, что мужчина даже не задумывается о том, что быть отцом это - труд, и не меньший чем быть мамой, просто иной--а таких мужчин большинство(наверное...)и в своих семьях и в качестве отчимов.
16 Авг 2009 12:12
|
|
