| | гордыня - самый страшный из семи смертных грехов! |
Jeliza-Rose
"Гексли"
Сообщений: 0/2
|
"Гордыня - самый страшный из семи смертных грехов!" - как Вы воспринимаете эту фразу? Как Вы воспринимаете людей, которые очень любят себя?
22 Мар 2012 13:49
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1988
|
Эту фразу я воспринимаю как излишнюю патетику. Она может быть искренней, если это очень религиозный человек говорит или просто любящий подобный стиль (не буду вспоминать Гамов), либо ложной, если кто-то желает развить активную дискуссию на форуме.
Людей которые очень себя любят я воспринимаю нормально. Пока они мне, или близким мне людям, не мешают своей этой любовью. А почему этот вопрос в разделе Психософия задан? Предполагается, что он как-то с ПЙ связан?
22 Мар 2012 13:55
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/184
|
Любят себя все, и я не знаю ни одного психически здорового человека который бы себя не очень любил, так уж устроена психика человека.
Вот гордыня другое - это чрезмерная гордость.
И опасность ее в том что она лишает нас способности адекватно воспринимать окружающий мир.
22 Мар 2012 13:56
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/616
|
Вполне возможно... Вот по результатам опроса и увидим, есть связь или нет.
Можете подробнее объяснить?
22 Мар 2012 13:58
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/186
|
Гордыня - это своего рода вера в свое всемогущество. Заведомо ложное суждение. И все остальные суждения, построенные на нам тоже чаще всего ложны. А значит человек теряет возможность здраво мыслить (в той ил иной степени). Все остальные грехи скажем так ситуационны, на самом человеке они коренным образом не сказываются.
Гордыня же меняет саму сущность человека.
22 Мар 2012 14:02
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/617
|
Почему вера в свое всемогущество ложна? Как можно адекватно определить границы могущества человека?
Как именно гордыня меняет сущность человека?
Расскажите, как лично Вы воспринимаете людей с "гордыней", какие чувства, мысли, желания они вызывают у Вас.
22 Мар 2012 14:04
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1992
|
По-моему больше всего человека меняет чревоугодие. Он становится толстым, жадным и вообще неприятным и внешне, и внутренне человеком.
Мне не кажется что гордыня меняет человека больше, чем тщеславие, уныние или печаль (мне как логику, что уныние, что печаль... как это различают?...).
22 Мар 2012 14:09
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/188
|
Потому что человек (индивид) не может всего. Он не может контролировать случайности, влияющие на его жизнь, он не может проконтролировать оторвавшийся тромб, приведший к инсульту. Он почти ничего не может. Может социум, построеный из кирпичиков-индивидов.
Человек начинает верить что только он определяет свою судьбу, события своей жизни и никто/ничто иное.
Как минимум я вижу логические ошибки в их выкладках, погрешности и вероятности которые они не учли. Как воспринимаю? Как воспринимают людей которые ошибаются? Это их выбор
22 Мар 2012 14:11
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/5515
|
Как некорректную. Монашки в монастыре вполне убедительно доказали мне однажды, что самый страшный грех - это уныние.
Нормально. Меня гораздо больше беспокоят люди, которые себя не очень любят. Я их боюсь.
22 Мар 2012 14:17
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/190
|
У меня всегда были сложные отношения с 3Л, вы серьезно спрашиваете или прикалываетесь? Я не хочу обидеть, просто понять.
22 Мар 2012 14:25
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3046
|
Что значит ОЧЕНЬ любят себя. Внешнее выражение имеется в виду? Слишком сильное выпячивание любви к себе может говорить о том, что человек себя как раз совсем не любит, потому что любовь - это приятие, а приятие всегда спокойно.
22 Мар 2012 14:26
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1996
|
О, то есть готовы пожертвовать своей жизнью ради социума? А в каких ситуациях? И ради какого социума? И почему вы до сих пор тут, если так социум важен, болтовней занимаетесь, а не делами на благо?
22 Мар 2012 14:26
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1997
|
Потому что любить, принимать себя это естественно. Если человек себя не любит вообще - это указывает на серьезные внутренние проблемы, которые непонятно как еще скажутся на окружающих.
22 Мар 2012 14:28
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/191
|
Тогда отвечаю.
Социум - ближе к человечеству. Семья не слишком далеко ушла от индивида.
Крах - это крах мира индивида, т. к. при его смерти для в субъективном восприятии рушится все, включая само восприятие.
22 Мар 2012 14:29
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 172/3880
|
Это не слишком верное слово (в моем случае). Я опасаюсь, так как сталкивалась с такими людьми. Опасаюсь того, что они (только мой личный опыт) как бездонная бочка -им говори-говоришь, что они хорошие, красивые, умные и т. п., но это процесс бесконечен и утомителен. И самое главное, результат моих усилий нулевой. Из-за опасений потери собственной энергии, я уже стараюсь минимизировать общение с ними.
22 Мар 2012 14:30
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/192
|
Разве я где-то поднимал вопрос взаимоотношения социума и индивида, и тем более жертву индивида в угоду социума? читайте внимательнее!
И уж тем более не переходил от теоретического вопроса к личностям.
22 Мар 2012 14:31
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 172/3881
|
Мда... Я все-таки привыкла считать так-1, 2, 3... мне сложно понять "далеко" -"не далеко" от индивидуума.
Это как в детской задачке - 2 -это уже кучка или еще нет?
Поняла, что ответ (в подходящей для меня форме ) не получу,
Спасибо, что нашли время.
22 Мар 2012 14:33
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1999
|
для меня фраза "В рамках социума смерть индивида - ничто, в рамках индивида его смерть - крах всего" указывает на желанную приоритетность социума над одним человеком.
Я не перехожу на личности, я не люблю когда теория расходится с практикой.
22 Мар 2012 14:39
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/193
|
Мера потери каким образом относится к приоритетам?
То что в социуме социум важнее индивида - это очевидно.
Но очевидно ли что в мире индивида социум важнее?
Прежде чем внедрять теории в них надо разобраться.
22 Мар 2012 14:48
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2001
|
Вы что, я чистый практик теоретизировать я вообще не люблю Зато в чужих теориях иногда покопаться люблю, надо же знать с кем имеешь дело.
Я вот до сих пор не могу понять как социум "что-то может" относительно личности если мы убедились, что тромб он, социум, остановить не может. Также мне мало понятно почему мне должно быть дело до абстрактного социума в абстрактной ситуации и чем гордыня, то есть что мне нет дела до абстрактного социума, это плохо.
22 Мар 2012 14:54
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3644
|
ну у меня было несколько лет назад сильное ожирение - а на характере никак не отразилось - по моему - даже мягче, чем счас была. по крайней мере - сужу по тому, что общение было тоже и люди общались со мной с удовольствием и я с ними.
так что - вес тут ни при чем
22 Мар 2012 14:54
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3049
|
У меня даже есть ощущение, что если социум влияет на личность, то это и не личность вовсе.
Само собой, социум влияет на действия (неразумно не учитывать внешнюю обстановку), но не на основы основ убеждений.
22 Мар 2012 14:59
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2002
|
Да ладно, шучу я, шучу ))
Хотя если искренне, думаю тут всё равно были бы непонятки с тем, что называть "чревоугодием". Вот если я хожу за любимым хлебом в далекий магазин это уже чревоугодие или еще нет?
22 Мар 2012 15:08
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/21
|
Для меня Гордыня - это когда хоть в чем-то, даже самую капельку человек себя превозносит над другими... и высокомерие... когда считаешь кого-то в чем-то ниже себя... или себя выше другого. Как кому удобно думать.
При этом гордыня больше, как мне кажется, присуща людям, которые "борятся со своими пороками" и даже продвинулись над собой в плане духовно/личностного роста. Людям, склонным к "порочности", признающим в себе слабости, менее присуща гордыня.
Еще заметила, что чаще всего не можешь принять в другом и видишь явно те пороки, которые в себе не принимаешь. Тоесть, если я вижу много "гордецов", то пишите "приплыли" Пора настала замечать "бревно в своем глазу" так сказать
Никто от гордыни не застрахован. Этот порок в себе обнаружить как мне кажется сложнее всего. В себе очень много обнаружила гордыни и ужаснулась, как во многом я считаю себя лучше других. Теперь все время отслеживаю, где она прокрадывается.
Поддерживаю
Выпячивание - это антилюбовь.
Любовь очень притягательна. К человеку, наполненному любовью, люди тянутся чтобы просто побыть рядом. Можно даже в молчании.
22 Мар 2012 15:22
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3052
|
Тогда это им только кажется, что они продвинулись. начитались умных книжек и прибавили себе бонус к интеллекту, а интеллект тут не всегда нужен.
Продвижение когда как раз начинаешь осознавать свои сильные и слабые стороны. Вот как у вас ниже написано.
Вот это верно. Никто не совершенен. Только нужно все же отличать пороки и несовершенство.
Во мне мама-Дося усиленно воспитывала скромность. Я выросла и поняла, что не всегда могу подать себя, показать свои сильные стороны. Т. е. воспитывать (и в детях, и в себе) нужно не абстрактно хорошее, а то, чего не хватает, скромности мне хватало как раз, не хватало адекватной самооценки. Умения видеть, в чем я лучше, а в чем нет.
Посмотрите, наверняка в чем-то вы действительно лучше. Просто не обязательно этим кичиться, это будет точно такая же неприятная крайность, как и ложная скромность. Здравый смысл рулит всегда.
22 Мар 2012 15:26
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/22
|
Думаю, что вопрос не совсем верен. Каждый - индивидуальность. У каждого свое время для роста. Нет ни выше, ни ниже. Ни хуже, ни лучше. У кого-то больше хорошего в одном, а у другого - в ином.
Бывает даже считаешь кого-то слабаком, а он потом возьмет да как поступит по-чести! Возьмет, и вместо своей выгоды, пожертвует интересом, деньгами, работой и т. д. ради того, чтобы кого-то спасти... например не подпишет один из всех сотрудников документ, лжесвидетельствующий против "неугодного" сотрудника. И так начинаешь уважать этого вот человека, и так себя корить, что вот так плохо думала о нем, а он вот какой!
Вспоминается фильм Михалкова "Двенадцать"
22 Мар 2012 15:31
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2006
|
Да, все мы индивидуальности, поэтому всегда можно найти чем ты чуть лучше людей вокруг себя, по крайней мере в близком окружении.
Думаю это ЧИ слабая. Интуиты часто "чувствуют", на что человек способен.
22 Мар 2012 15:36
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/23
|
Вот именно. Какой тут рост? Человек становится например фанатиком, просто неприятным гордецом, начинает выискивать в других несовершенства. Раньше то был вроде и приличный человек, душевный. А тут БАЦ - и "продвинулся"
Но может быть и продвинулись в чем-то (знания, навыки, творчество например), просто незаметно именно из-за этого возгордились. Еще тщеславие добавится "в копилку".
Стремная вещь, такая она незаметная. И даже если скажешь человеку - он тебе это вернет. Что это мол ты сам такой
22 Мар 2012 15:37
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3881
|
Лично я не сторонник ложной скромности, и думаю, оптимально считать себя таким, какой ты есть. Другой вопрос, что высокая мера дарования может расцениваться как допущение к пренебрежительному отношению к другим или еще каким-нибудь порокам, а может вести к большей человеческой щедрости, пониманию большей ответственности своего положения и возможностей.
Собственно, в Евангелии есть на эту тему много притч. В частности, о талантах.
22 Мар 2012 15:39
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/24
|
Тут я все же придерживаюсь тех принципов порочности, что в Святом писании изложены.
А вот что там еще общество из "ярлыков" приклеит - это уже фильтровать нужно. Соционака подтверждает, что каждый из ТИМов видит одно и то же по-разному. Один питается, а другой от нее загибается.
Вот это вот уже "ярлычки" под названием "недостатки". Что хорошо одному, то другому в тягость...
22 Мар 2012 15:42
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3645
|
да нет конечно же!
как мне батюшка объяснял - смертные грехи - они все потому и смертные - что убивают душу - т. е. - чрезмерные до полного безобразия.
вот если б ты тот хлеб из рук голодающего отобрала и схомячила тут же - то было б чревоугодием! или только и думала бы - что и как съесть - ну - еще есть такое - "несытое брюхо" называют - что ни дай - все мало и готов съесть не только хлебушек, но и руку дающего, образно говоря.
и гордыня - это тоже чрезмерность - когда возомнивший решает, что он как бог - и может решать вопросы жизни и смерти - вот у Раскольникова гордыня была, у Гитлера - хотя масштабы разные - а суть одна.
22 Мар 2012 15:45
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/25
|
Хороший вопрос
Все же интересно было увидеть такую вот тему на соционическом форуме, да еще и в разделе "Психософия"
Автор, почему вдруг тут?
Я Вам благодарна на самом деле, такие темы во время поста дают пищу для размышления.
Просто интересно, как идея родилась?
Что, только у них?
В том-то и страшен этот грех, что он так нам в себе незаметен. Я про себя, если что
22 Мар 2012 15:48
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/619
|
Автором условно можно считать меня. Тема родилась в соседнем топике (про взаимодействие 1 и 2 воль).
У меня есть предположение, что позиция относительно сабжа может зависеть от положения Воли, и пока предположение оправдывается.
Хотелось бы уточнить, что тут важно абстрагироваться от религии, хотя фраза и взята (наверное) из какой-то религиозной книжки. Не важно, что и как объясняется в Евангелии, важно другое: восприятие гордыни как некоторого превознесения себя.
22 Мар 2012 15:49
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3054
|
О да, знаменитая детcaдoвская позиция "сам такой"! "А кто ты такой, чтобы мне это говорить?" Как будто должен святой с небес спуститься (не менее), чтобы иметь право указать на какие-то недостатки. Да и тогда не поверит - глюки это и промыслы диавольские. Это из реального общения с фанатичным первологиком (чтоб хоть как-то с психософией соотнести))).
22 Мар 2012 15:49
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2007
|
А в чем оправдывается? Высказались в большинстве 2В. Причем с двоими у меня всё же какая-никакая, но дискуссия ))
22 Мар 2012 15:51
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3883
|
Мне кажется, безотносительно религиозных норм, сам тезис того, что "гордыня - страшный грех" весьма спорный. То есть, с чего бы?
22 Мар 2012 15:51
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/5516
|
Потому что они непредсказуемы. Как и любые психические отклонения. Никогда не знаешь, что он отчебучит в следующий момент.
22 Мар 2012 15:51
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/620
|
Не у всех 2В на самом деле 2В А приблизительные выводы напишу, когда побольше ответов наберется
То есть, Вы не считаете это грехом?
Как Вы воспринимаете гордыню в других (какие чувства она у Вас вызывает)?
22 Мар 2012 15:53
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/26
|
Спасибо за вопрос!
Я про гордыню. Было поставлено равенство. Не соглашусь, потому как гордыня как раз может появиться от того, что человек справился с какой-то чрезмерностью.
Гордыня чрезмерна даже в самой малой дозе, а в посте это прозвучало как некое уникальное чрезмерие в 2-х крайних примерах.
22 Мар 2012 15:54
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3055
|
Опять общество... общество придумало уголовный и прочий кодексы и правила всякие, типа дорожного движения, и я их соблюдаю как законопослушный гражданин.
Дело не в том, что для человека естественно (ЧЭ или БЭ). А в том, что человек видит, что его естественное кого-то давит и не считает нужным себя сдерживать, потому что "я за естественность". Это же все видно.
22 Мар 2012 15:54
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2009
|
Занимательно, что аргументация у нас аналогичная О чем это интересно говорит.
Анализ высказываний закончится тихим (в смысле, для себя) перетипированием.
22 Мар 2012 15:56
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3884
|
Я насквозь христианка, поэтому, конечно, думаю, что грех с гордыней идут рядом. Между ними причинно-следственная связь.
Но, если, как Вы просили, абстрагироваться от религиозной стороны вопроса и рассуждать формально, то относительно чего гордыня является грехом? Что вообще для нерелигиозного человека грех?
22 Мар 2012 15:58
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/5517
|
А если ты объективно в чем-то лучше другого? Ну там бегаешь быстрее стометровку. Или умеешь кататься на велосипеде, а он не умеет. Это гордыня или высокомерие?
22 Мар 2012 15:58
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2010
|
Думаю Софи к тому, что без религиозного контекста непонятно что значит "грех"... То есть это ведь понятие не существует без религии.
22 Мар 2012 15:59
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/27
|
Согласна! Очень-очень ценное и важное кстати замечание. Тут вот есть как мне кажется соблазн и заблудиться - в "ЕСТЕССТВЕННЫХ ПРОЯВЛЕНИЯХ"
Тут вот гордыня наверное очень незаметно прячется!
Мол, "Принимайте меня таким каков я есть! А если у вас с этим проблемы - то над собой работайте!"
22 Мар 2012 16:00
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3885
|
Мне такие люди кажутся глупыми. Даже в случае высокой образованности и редкого интеллекта.
А вообще, у меня сложные отношения с "гордыней", особенно в традиционной религиозной коннотации. Имхо, о ней чаще говорят, чем она встречается. Много чаще в современном мире встречается эгоизм. Лично я вижу в нем большую проблему. В нравственном, а не сакральном плане
Да-да-да Твоя моя понимать
22 Мар 2012 16:02
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/28
|
Гордыня и высокомерие - это уже результат того, как мы относимся к тому, что умеем лучше другого. Тоесть, более совершенные качества и навыки - это еще не гордыня. Отношение к другим с нетерпимостью, презрением, снисхождением по поводу того, что они могут хуже - это уже гордыня наверное...
22 Мар 2012 16:03
|
Irina-Raniri
"Габен"
Сообщений: 0/51
|
Теолог и греческий монах, Эвагриус Понтийский составил некогда список самых плохих страстей человека, и было их восемь. Богослов расставил все качества по порядку, в начале расположив самые серьезные. Вот, как выглядел его вариант смертных грехов:
- гордыня
- тщеславие
- леность духа
- гнев
- уныние
- алчность
- сладострастие
- чревоугодие.
Впоследствии были попытки некоторые позиции поменять местами, но гордыня, как чрезмерная вера в себя и свои силы, когда человек ставит себя наравне с Творцом, так и осталась самым серьезным смертным грехом, от которого и происходят все остальные страсти.
22 Мар 2012 16:06
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/623
|
У Вас сходные позиции из-за сходной самооценки.
Да я в соседней теме прямо сказала, в чьем типе сомневаюсь )))
Ну, если заменить слово "грех" словом "плохо".
22 Мар 2012 16:08
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3886
|
Ой, как все сложно. Соглашусь с вами обеими. Успехи, даже в добром, действительно могут вскружить голову и повлиять на адекватность самооценки человека.
Но, Люда, прежде всего про меру всего говорила. А это не только христианская, но общечеловеческая мудрость.
И потом часто происходит подмена понятия гордости гордыней. А надо сказать многим людям гордость в малых дозах была бы даже полезна
22 Мар 2012 16:08
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/624
|
Irina-Raniri, по возможности напишите собственное восприятие этого явления, безотносительно религии.
22 Мар 2012 16:09
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2012
|
А мне вот странно что такое может быть проблемой... Потому что вроде как должен работать механизм "саморегуляции в социуме". Человек говорит, что он таков как есть и если кому-то не нравится, это их проблемы и с таким человеком перестают общаться люди. Не общаться человеку сложно и он начинает как-то изменяться, подстраиваться под коллектив.
22 Мар 2012 16:11
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3887
|
Мысль еретическая возникла. Знаете, что большинство качеств в полярности существуют. И я подумала, что когда человек "вообще" изжил гордыню, то страшно подумать, что же есть на самом деле
22 Мар 2012 16:13
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/29
|
Знаю людей, которые в недоумении по поводу чего общество отворачивается, а спросить гордыня не позволяет. Страдают даже. Да. Иногда даже когда осознают, то справиться с собой не могут.
22 Мар 2012 16:15
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/5519
|
Поняла. Получается, что фактически гордыней является не сравнение себя с окружающими, а негативная оценка этих самых окружающих. И нет ничего удивительного, что они - окружающие - не в восторге от этой негативной оценки. Почему? Потому что считают себя ничуть не хуже, а даже лучше оценивающего. Ведь он подвержен греху гордыни, а они - не подвержены. Ну и хто тут грешник?
Можно ли отнести к гордыне праведность?
22 Мар 2012 16:16
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/30
|
Не совсем поняла вопрос, можно другими словами?
Изжить гордыню или ее не замечать? Где грань - не имею понятия
22 Мар 2012 16:17
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3888
|
Вот как раз это "плохо" и спopнo. Тк, как минимум, гордыня может быть агентом влияния, эффективной в достижении целей и тд.
А вообще, мне в этой связи больше об оборотной стороне комплекса неполноценности думается, чем об этических категориях.
Самоправедность - да, а праведность - наоборот, только в осознании своего несовершенства обретается
22 Мар 2012 16:20
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3648
|
ну или "+" на "-" поменяется - был круче всех, а стал ничтожнее всех - главное в этом то, что остался самый-самый! и попробуй такому сказать - что не самый ничтожный - огребешь, мало не покажется!
а в оптимальном варианте - уменьшается гордыня - прирастает смирение - полной победы редкие монахи удостаивались - путь, длинною в жизнь - до святости.
22 Мар 2012 16:21
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/31
|
Не совсем правильно поняли... Можно даже не декларировать это сравнение. Оно читается в поступках, в речи, даже в интонациях и просто ранит окружающих. Фактически "человеку нечего предъявить", формально он может быть типа даже смиренным, но таким назидательным например, таким "чистюлей", что любые его речи окружающие "в штыки" воспринимают. А он только недоумевает и руками разводит, про себя говоря "ну что с этими строптивцами" поделать?
22 Мар 2012 16:22
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3889
|
Вы писали о "чрезмерно малых дозах" гордыни. И я сделала вывод, что цель - и эти дозы свести к нулю. И что, вероятно, в Вашем представлении это возможно. Потому что, если невозможно, то смысл ее измерять?
22 Мар 2012 16:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8379
|
фразу - никак.
разговор о любых грехах мне не интересен.
что про уныние, что про гордыню.
а если человек любит себя, по-моему, это естественно. И еще более естественно, если он принимает себя каким есть
22 Мар 2012 16:24
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3890
|
Да, очень иллюстративно!!!
А вот насчет святости у меня обратный порядок. Чем больше добродетели (смирения в твоем примере), тем больше они вытесняют пороки.
22 Мар 2012 16:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/5521
|
Ну это не важно, декларировать или не декларировать. Меня волнует вопрос, кто в этой ситуации "праведник". Чистоплюй или носители "штыков"? Он то просто руками разводит и позволяет "строптивцам" поступать по собственному усмотрению. А они его оценивают, осуждают, хотят переделать. Ы?
22 Мар 2012 16:27
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 883/474
|
Для меня некий перечень грехов- это попытка отрегулировать общество "для его же блага"... Гордыня - то, что мешает социальной адаптации.
22 Мар 2012 16:28
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/32
|
Измерить невозможно, наверное как и любой другой порок. Как измерить чревоугодие например? Где эталоны? Блуд? Были тут уже мысли по поводу "а что считать блудом?". Человек может внешне быть сдержан, а внутри такие страсти, такая ненависть например... или похоть... А до поступков не дошел, т. к. есть внешний сдерживающий фактор...
Короче, как мерять - не имею понятий.
Счастье - заметить это в себе, и изживать насколько это возможно.
22 Мар 2012 16:29
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3891
|
Нет, конечно. Я не только о гордыне, которую, повторюсь считаю не грехом как таковым, а его первопричиной. Я вообще о самосознании человека.
Когда человек осознает свою греховность и невозможность своими усилиями стать лучше, и это приводит его ко Христу, то Последний его оправдывает. В Писании праведный - синоним оправданного. Хотя в миру праведниками считают как раз самоправедных - тех, кто сам пытается усовершенствоваться
22 Мар 2012 16:31
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/33
|
В этой ситуации нет праведников
И вообще я бы избегала понятий "праведник", т. к. чем больше духовной работы, тем тоньше и незаметнее пороки
22 Мар 2012 16:33
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3649
|
да никто, Мари - понимаешь - это работа над своей душой и для себя же - а ни для кого
когда начинается выставление на оценку, на показ - значит ууууу... поле не пахано, пшеница не сеяна!
22 Мар 2012 16:39
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/5523
|
Самоправедные - это люди, считающие, что могут стать лучше собственными усилиями без посторонней помощи?
22 Мар 2012 16:42
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/5524
|
Я понимаю. Я считаю, что нет никакой гордыни. Ее придумали эти самые обиженные. В отместку. А самому "гордецу", как правило, фиолетово, кто там как его называет. У него своих дел по горло. Собака лает - караван идет.
22 Мар 2012 16:43
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3892
|
Согласна очень! Особенно, если под праведником подразумевать "безгрешного". Таких, увы нет.
Хотя, Библия дает основания думать, что бывают люди и бывают периоды, когда человек "не грешит"
22 Мар 2012 16:44
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/167
|
Да-да, именно это и имеется ввиду
Спасибо за емкость
При этом как яростно, так и очень-очень тонко-снисходительно Терпимостью еще называют
22 Мар 2012 16:46
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3893
|
Ну, это я религиозной терминологии избегала. А если точно, то это люди, которые думают, что:
могут освободиться от греха своими усилиями, без помощи Бога
(цель благая, а средства не те)
Это Вы про религиозный снобизм, наверное?
По моему глубокому убеждению он все же свидетельствует о психологических проблемах. Когда человек самоутверждается за счет своей "инаковости". "Святость" - лишь один из вариантов.
22 Мар 2012 16:49
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 76/1912
|
Мари, +100. )))) Согласна, так в жизни и бывает обычно))
Если пытаться привязать к психософии, то обвиняют в гордыне чаще всего высоковольников)) А они при этом часто ни сном ни духом)))) просто идут своей дорогой.)
А тому индивиду, который сидит и изо всех сил собой гордится - пора к психотерапевту.)
22 Мар 2012 16:51
|
Irina-Raniri
"Габен"
Сообщений: 0/52
|
Как можно описать явление, которые для меня соотносится с религией, безотносительно религии?
22 Мар 2012 16:55
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 165/390
|
Так получается, что и проповедовать тогда лучше никому не стоит!
Типа, кто там без греха?
22 Мар 2012 16:57
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3894
|
Я так верю в Ваше интеллект (кроме шуток ), что уверена, Вам ясно! Только параллель смутила. Про мусульман не знаю. Почти уверена, что там чуть иначе. У них много на идее избранности и миссии завязано.
А вот с католиками точно по-другому. Мне кажется, Вы ввели догматическую переменную. А это уже частности. В то время как Бог и грех понятия общерелигиозные (в основном)
22 Мар 2012 16:57
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/168
|
Я думаю, что "фиолетово" ему до поры-до времени
Но тут каждый решает сам, в свое время, что и где ему в жизни мешает. Кто-то так до старости и живет. Потом правда такие люди очень сильно от других требовать начинают, типа все должны вокруг. Сам всю жизнь игнорил всех, а как немощным стал - обозлился и взыскивает милосердия... да и гордыню (не в себе - в других) замечать начинает.
Горе, между прочим. Плохо человеку, а меняться в старости уж сил нет.
22 Мар 2012 16:59
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3895
|
Сори, но иначе боюсь не совпасть с ответом: проповедовать что? и почему не стоит?
Пока отвечу отсебятину. По моей логике "проповедь" - как раз самый передовой путь к миру без греха. Так ап. Павел пишет. Поскольку другие средства не работают, "безумством" (или нелогичностью, иррациональностью) проповеди" Бог спасает мир.
ПС. Все во грехе. Но ведь это делает проповедь еще более актуальной, а не наоборот
22 Мар 2012 17:01
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/5528
|
Ну извините. Не хотела задеть ваши религиозные чувства. Я не вижу особой разницы между мировыми монотеистическими религиями. Просто забыла, что для верующих это серьезный вопрос.
22 Мар 2012 17:01
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 165/392
|
И чего же в этом плохого, что Человек волию Всевышнего стал на путь самоусовершенствования?
Он же САМ станет лучше!
22 Мар 2012 17:01
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3896
|
Не-не. Вы совсем не задели!!! Я хотела сказать, что нелогичность в Вашем выводе увидела. Несовпадение с тем, что я пыталась донести.
22 Мар 2012 17:06
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 165/393
|
Ага! Вечером погрешим, а утром пойдем проповедовать.
Или наоборот, утром - грех, а вечером проповедование.
22 Мар 2012 17:07
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4114
|
А если не Всевышнего? По агентурным данным антихрист, например, будет таким совершенным человеком, что все офигеют.
22 Мар 2012 17:08
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3897
|
Да все хорошо! По идее. Но на практике это тупиковый путь. Тк природа человека и природа греха таковы, что САМ он лучше не станет. Это будет лишь иллюзией или весьма незначительным улучшением.
22 Мар 2012 17:08
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 165/394
|
Хм...
Доводилось сталкиваться со всякими "спасенными", которые наслушались безумства проповедей...
22 Мар 2012 17:10
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/169
|
Страх и желание к конформизму ведет к неконгруэнтности. Человек проявляет одно, а внутри другое. Тут и до психиатра недолеко. Депрессии - это отсюда как раз проистекает.
В религии:
Страх Божий - это страх ребенка огорчить Отца, Создателя. Если примитивно - страх животный, страх "вечных мук".
Страх неприятия обществом - это нечто другое.
В каждом случае - разное внутренне ощущение себя и внешние проявления разные.
22 Мар 2012 17:11
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 165/396
|
Природа человека - по образу и подобию Всевышнего - кажется в Пятикнижии про это говорится "и вот он (человек), как один из Нас".
То есть, Вы хотите сказать, что Вы усомнились в природе Божественной части человека?
22 Мар 2012 17:15
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3898
|
Вы про вседозволенность? Ну, тут механизмы саморегуляции работают. Это знаете, как в любви. Ее не сильно -то имитируешь. А если и получится, то в какой-то момент надоест.
И потом, осознание своей греховности ведет скорее к скромному мнению о себе, чем к разнузданности. Типа "нам нечего терять"
С другой стороны да. Я понимаю, что служители тоже люди. И не ожидаю от них безупречности. И это освобождает от многих и разочарований, и от "перемывания костей" Божьим слугам. В послании к Римлянам ап. Павел пишет: а ты кто такой, что осуждаешь чужого раба? Это Его прерогатива, а у Него, будьте уверена, не заржавеет
22 Мар 2012 17:15
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3651
|
ну - в общем то - проповедь словесная - мало что дает, кроме смуты и споров.
это как родители - говорят-учат - но если делают по другому - толку то от этих нотаций.
основная проповедь - сам живи по своим убеждениям, себя воспитывай - если считаешь и хочешь этого.
очень люблю Игнатия Брянчининова читать - очень мягко и человеколюбиво писал - и многое в его размышлениях ( именно размышления, а не проповеди-нотации) становится ясно - сам так жил.
22 Мар 2012 17:15
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3899
|
Ага Я вообще-то так слово "юродство" упростила. Из 1гл. пос. к Коринфянам.
22 Мар 2012 17:17
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3900
|
Не-а. Это Вы так хотите сказать.
Все верно, создан по образу, но согрешил, отрекся, и грех этот образ исказил. И только возобновление нерушимой связи с Богом первоначальный образ восстановит.
22 Мар 2012 17:19
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 165/398
|
И связь эту, типа, должны восстанавливать грешные проповедники?
То есть, Вы намеренно искажаете тексты Писания?
Мда...
Хорошо хоть в Коране за искажение Писания кое-что предусмотрено...
22 Мар 2012 17:24
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3901
|
Откуда такая мысль? Связь, вообще-то, Христос восстановил, Святой Дух поддерживает.
Скажите, а Вы под проповедью что имеете в виду? И под грешными проповедниками? А то мне кажется, что Вы говорите о каких-то очевидных пороках, а я о тонких материях.
Искажаю? Я вообще-то с оригинала перевожу
А в Откровении тоже предусмотрено. В самой последней главе.
22 Мар 2012 17:33
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1297/4059
|
Улыбнуло.
Я считаю, что убийство бОльший грех
А это подмена понятий. Гордыня - следствие нелюбви к себе и непринятия себя.
Гордыня и любовь к себе несовместимы.
Любовь к себе порождает чувство собственного достоинства, которое можно назвать гордостью. Но это очень сильно не гордыня.
В целом тема для меня как-то скучна.
22 Мар 2012 22:38
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/199
|
Как минимум очень спopнo
Любой не любящий себя склонен к чрезмерной гордости?
Удобная теория: ты либо гордец, либо себялюбив. Поскольку каждый первый себялюбив, то значит не горделив. Очень удобно так думать
P.S. Особенно гордецам :-)
22 Мар 2012 23:59
|
dualco
"Габен"
Сообщений: 1/134
|
Гордыню я понимаю в религиозной концепции, как ставить себя выше Бога.
Еще слышала, что 8 смертный грех это грех самого Бога - жалость (не путать с милосердием)
23 Мар 2012 02:04
|
Augusta
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/107
|
Вы знаете, мне кажется, Вера исходит из первичности дара любви как такового по сравнению с объектом любви. Ведь человек, наделенный этим даром, излучает любовь всеохватным потоком, как солнце - свет. И её хватает на всех, начиная с Бога и заканчивая собой. Очень трудно любить ближних, не любя себя. И Бога любить трудно, не испытывая благодарности за его творение в собственном лице.
Любить себя - не значить же стараться не замечать грехов. Я бы даже сказала - надо очень сильно любить себя, чтобы иметь смелость просить прощения и верить в его действенность. Чтобы принять саму возможность искупления.
Это как в семье: если ребенок видит любовь родителей, он и сам учится лююбить: и их, и себя, и окружающих. Он понимает, что он хороший, а ошибки можно исправить и простить.
А почему спopнo - можете развернуть?
23 Мар 2012 02:24
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2191
|
+ много.
Плюс - в разных религиях вообще разное понятие о "грехе". Да и о "гордыне"...
То есть - либо это спор в рамках одной религиозной концепции, либо он смысла не имеет - слишком разное наполение понятий "грех", "гордыня", "гордость" и пр.
И никакая ПЙ не спасет
23 Мар 2012 10:37
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/172
|
Не понятно, зачем вообще об этом спорить, если честно
И те кто спорят, они кто при этом?
Такие вопросы как по мне, просто лишний раз помогают задуматься о том, "КТО Я ВНУТРИ"
Вот за это люблю подобные темы - просто за то, что они есть. А у кого какое мнение относительно герхов, гордыни и пр. - это уже его личное дело. И выбор его - смотреть внутрь себя или отрицать как само понятие, так и наличие чего-либо подобного внутри себя.
Спасибо за тему. Пост нынче - что-то в воздухе витает, что аж в соционику религиозную тему занесло
23 Мар 2012 11:10
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2192
|
Откуда я знаю? Спорящие, наверное... Вероятнее всего - люди...
Была попытка выянить как отношение к приведенному выражению зависит от ПЙ. С определенной гипотезой.
Мне кажется - оно зависит более от того, что вкладывается, в сами дефиниции "грех", "гордыня", "смертный". И уж только потом, в -надцатую очередь от ПЙ.
Не нравится слово "спор" - могу поменять на "дискуссию", мне не принципиально
ВОООО!!! Наши люди процессионные логики подтянулись
23 Мар 2012 11:24
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 27/1131
|
+1
Что такое гордость и человеческое достоинство. Действительно ли нужно подставлять другую щеку и когда...
23 Мар 2012 11:26
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/173
|
Людочка, это даже не Вам лично... это акцент просто больше на том, что споры - уже проявление этой самой гордыни... когда люди ожесточенно, именно ожесточенно отстаивают свои точки зрения и идеи, ну или некого коллектива (конфессии и т. д.)
Да, мне тоже кажется, что ПЙ уж никак тут не стоит... Спорить ожесточенно может любая функция в любом месте, только предметы споров могут быть разные. Соответственно и каждый тут может гордыню свою проявлять... по слабой функции наверное особенно...
Насчет привязки к ПЙ вообще странно как-то как можно одно к другому прилепить
Как это на практике - ну можно взять например отдельный гипотетический ТИМ или ТИП по ПЙ, который якобы склонен к определенному грешку, и переименовать его
Получится тогда что главные "Чревоугодники", даже каста нас, Альфийцев, а Гюги и Дюмы главные грешники - искусители. Значит, так и назовем
Вот и с гипотетически склонным к гордыне ПЙ-типом какая-то глупость получается, чтобы увязывать... если он "такой" - то вешаем ярлычок "Гордец" на всех, кто принадлежит к этому ТИПу? Абсурдно наверное.
23 Мар 2012 11:29
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/200
|
Т. е. сначала возникает любовь, потом находится объект на который эта любовь сублимируется?
Это какое-то религиозное понятие всеобъемлющей любви из книжек про Иисуса Христа. То что к этому стремиться надо/призывают некоторые религии - я согласен.
Но мы же рассматриваем реальных людей, с их пороками и грехами.
И тут оказывается что человек:
- себя любит почти всегда
- иногда некоторых из окружения
- и достаточно часто есть люди которых он как минимум не уважает. Может быть не любит. И как максимум считает что он лучше их (вот это и есть гордыня).
И любовь к себе слабо связана с гордыней.
23 Мар 2012 11:48
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/174
|
Так и есть
У нас тут все культурно
Я имела ввиду сам термин, который был упомянут у Людмилы и навеял новые мысли, которые тут еще не были упомянуты, и при этом дают увидеть Гордыню в проявлениях человека достаточно явно. Ну и подтверждают идею о том, что абсурдно связывать с ПЙ вопрос Гордыни, как и прочих пороков.
23 Мар 2012 12:18
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2193
|
Ну вот для меня - не факт
Но я сильно подозреваю, что мое понятие о гордыне сильно отличается от Вашего и поэтому мы даже в этом случае вряд ли договоримся ))) Максимум, что можно сделать - объяснить друг другу "что для меня есть гордыня" и "что для меня есть споры", и "как для меня споры соотносятся с гордыней".
Но мне Вашу 4Л жалко Я-то эту песню могу хоть 15 страниц тянуть - мне тока в радость
А от тут-то Вам психологи и возразят
23 Мар 2012 12:50
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2033
|
Вот с этого кстати было бы очень хорошо все споры/дискуссии начинать. Правда результативные Логики обычно на такое злятся.
23 Мар 2012 12:56
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/202
|
По-моему, такая вот "жалость" и есть первый шаг к гордыне, когда человек с более сильной функцией проявляет "сочувствие" человеку с более слабой
Что касается в целом вопроса подверженности этому пороку в зависимости от функций ПЙ: безусловно чем выше В - тем выше вероятность поддаться гордыне.
Ровно так же как чем выше Ф - те выше вероятность прелюбодеяния.
Ну и т. д. Чем выше возможности в "функции" тем выше вероятность избыточности желаний и склонности к "пороку" в рамках этой функции.
23 Мар 2012 12:56
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/175
|
Да, давайте побережем себя и остальных участников. Это уж не для форума наверное, а для дружеской беседы за чаем с пироженкой
23 Мар 2012 12:57
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2034
|
Вы опять воспринимаете всё очень болезненно, будто кто-то тут кого-то оскорбить хочет. Это не была жалость сильной функции к слабой. Эта фраза сообщала о том о том, что результативным функциям - и 4Л, и 1Л - сложно и неприятно участвовать в долгих дискуссиях (ну не любят результативники "пустые" на их взгляд обсуждения; 2Л/3Л может "спорить"-обсуждать долго и процесс бессмысленным не покажется).
23 Мар 2012 13:02
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/176
|
Если правильно понимаю ПЙ, то 4Л более сильна, чем 3-я. Или нет? Третья болевая, все время неуверена.
Насчет жалости - соглашусь. Но наверное не в данном контексте
Иногда жалость чья-то действительно ведет к навязчивой помощи там, где человеку она совершенно не кстати, где ему самому возможно полезно пройти некий путь испытаний, чтобы окрепнуть духовно. А кто-то добренький возьмет, пожалеет, поможет, когда не просили особенно... а второй так и остался слабым.
23 Мар 2012 13:03
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/204
|
Давайте я сам решу как я что воспринимаю и давайте я узнаю мнение у того кто написал пост а не у "соратников".
Спасибо за внимание к моим сообщениям.
23 Мар 2012 13:04
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/205
|
Это их порок
1Л часто сама понимает что не права, но так все докажет - что вроде и получается что права, а сказать о не правоте уже как-то и не ловко ))
В этом контексте наверное 1Л самая асоциальная и нетерпимая к окружающим.
23 Мар 2012 13:08
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/178
|
Алексей,
если насчет "ухода от личностей" - совершенно об этом не думала. Я действительно согласна с Людмилой, что с понятиями стоит определиться. И при этом, действительно не хотелось разводить флуд "кто и как это понимает", т. к. это действительно листов на 15 будет ))) если каждый участник еще выскажется, а потом придется спорить )))
Я лучше с Людой чайку с тортиком попью - так приятнее, да и форуму нагрузки меньше
23 Мар 2012 13:10
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2036
|
Я никак не ваш "соратник" и решать конечно вам, но высказываться меньше я при этом не стану я ведь тоже сама решаю как мне что воспринимать и кому мне что писать
23 Мар 2012 13:11
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/179
|
Слышали б это мои Робики
Ну "асоциальная" - еще ладно
Ну нетерпимая! Что-то не вяжется в нашей теории
23 Мар 2012 13:11
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/206
|
А вы максов с 1Л поспрашивайте ))
Вот это извечная проблема взаимодействия 1Л и 3Л.
1Л старается крайне точно подбирать слова, чтоб каждое имело именно тот смысл который вкладывался.
3Л весьма фривольно интерпретирует слова и не всегда аккуратно.
например, выше в посте в предложении упоминаются два действующих лица: тот кто написал пост (luano) и "соратник" (Muumimamma). Для 1Л очевидно что "соратник" относится к тому кто написал пост, т. е. соратник именно написавшего пост.
3Л почему-то решает что "соратник" надо рассматривать не в контексте, и более того, отнести не к написавшему пост, а к автору замечания (dartyun).
23 Мар 2012 13:21
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/180
|
Или с 1Ф
Ну вот Вам и абсурдность эксперимента. Еще Балей возьмем и Габенов иногда
Вот и провалилась наша теория по 1-м функциям
23 Мар 2012 13:22
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2037
|
Вот вечная проблема 1Л в том, что они считают, что очевидное для них очевидно и для всех остальных ))
соратник это в любом случае союзник по битвам (физическим или интеллектуальным). поэтому я вам совершенно очевидно никакой стороной не соратник Но вы конечно можете вложить в слово какой-то ваш смысл и считать меня соратником, пожалуйста
Кстати, возвращаясь к теме, может ли кто пояснить (обычно у этиков это отлично получается...) в чем основные различия между гордостью и гордыней.
23 Мар 2012 13:27
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 1/207
|
Нет, ничуть
Нельзя детерминировать человеческую личность (информацию/действие) только по одной ПЙ потому что нельзя получить чистый срез части личности, отсечь все кроме ПЙ.
Отсюда неминуемое влияние других механизмов (в т. ч. соционики) на поведение.
А значит всегда надо делать на это поправку.
Почему то люди считают что если в ПЙ 24 типа и соционике 16, то это 16 и 24 типа. Любой математик вам расскажет что по комбинаторике получается 384 типа. Если сюда приплести еще репрезентационные системы (при чем только превалирующие) - то умножайте еще на 4. Если рассматривать целиком (без выделения превалирующих) - то умножать надо не на 4 а на 4! - это еще 24. Итого 9216 комбинаций по 3 системам.
Как вы такое многообразие хотите рассматривать исключительно сквозь призму ПЙ?
ПЙ, Соционика описывают всего лишь эталонные системы, без учета влияния смежных.
Вы даже не поняли что "соратник" имелось ввиду соратник не мне а тому кого вы защищаете.
Сколько ярлыков вы мне повесили, считая что понимаете меня, а на практике не можете понять одну фразу, специально разжеванную в отдельном посте
23 Мар 2012 13:35
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3907
|
Имхо :
гордость отчасти синонимична самоуважению, чувству собственного достоинства
гордыня - высокомерию, тщеславию, самопревозношению
Не думаю, что можно поставить знак даже условного равенства между этими понятиями, зато в этом ряде синонимов очевидна разница.
23 Мар 2012 13:45
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2039
|
Я бы хотела ответить, что вы видимо очень плохо разжевываете, но опять же обвините в переходе на личности ) поэтому просто поясню что никого тут не защищаю, вы что-то напутали Кого тут защищать? Обиженных или оскорбленных вроде как нет.
23 Мар 2012 13:52
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2194
|
А почему "жалость" и "сочувствие" - с кавычках?
Видите ли, я 3-ку по ПЙ не рассматриваю как "сильную функцию". В моем понимании она как раз - самая уязвимая. 4-ка в каком-то смысле сильнее, ибо ей пофиг
Ну, это если вообще имеет какой-то смысл говорить о "силе" ПЙ-функций
А собссна по смыслу - когда я встречаю в окружающих сочувствие (без кавычек) к моей 4Ф, я обычно бываю весьма благодарна. И никогда не усматриваю за этим "гордыни" - скорее принятие меня такой, как есть.
Но опять же - Вы под "гордыней" можете понимать совсем не то же самое, что и я. И пока я не понимаю что Вы понимаете - ну, в общем, Вы понимаете
23 Мар 2012 13:53
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2040
|
Хм, а отличие это "внутри" или на примерах тоже видна? Я вот всё равно не очень ощущаю.... То есть пока для меня гордыня это гордость очень высокой степени, как-то так. И гордость это за отдельные дела-признаки, а гордыня так вообще. Я правильно понимаю?
23 Мар 2012 13:54
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3908
|
Ой, а я вроде результативная, но почему-то любое развитие диалога интересно. Правда, 15 стр. определения терминов, как участник, не потяну)))
23 Мар 2012 13:54
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3064
|
Первое, что в голову пришло)) Но да, это было бы достаточно ядовито)
Я, кстати, сразу поняла, что имеется в виду "не соратник ни вам, ни кому то еще", потому что ситуация не рассматривается как битва сторон. Так что все последующие объяснения это такое уже увязание в деталях...
23 Мар 2012 13:59
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3909
|
В Вики так. Николай Дмитриевич Гурьев в своей книге «Страсти и их воплощение в болезнях» выражает мысль, что гордость и гордыня понятия сходные. Так же, как твердость-твердыня, пустота-пустыня, святость-святыня. И если первое значение является по своей природе качеством, свойством, то второе — исчерпывающим воплощением этого качества или олицетворением. (с)
И с точки зрения формальной логики я согласна. Но мой внутренний камертон все же иначе воспринимает.
Про примеры я подумаю. Иф что, напишу
23 Мар 2012 13:59
|
Actava
"Наполеон"
Сообщений: 32/428
|
А я это вижу, как 1Л пытается всем навязать свое виденье, бывает у них такое и в такой форме. Что то там свое доказывает, а что и зачем - фиг поймешь.)) Хех, при всем этом в соседней теме про воли на первые же сам и пытался наехать, маневренности там кому-то не хватало. и все бы ничего, но зная вроде как теорию, не прекращает, еще и ткнуть пытается.
По теме сказать нечего, подобные темы всегда являются поводом для споров и никто никогда ни к чему общему зачастую не приходит.
23 Мар 2012 14:01
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2196
|
Ну вот с этим тоже многие не согласятся
Прелюбодеяние - не есть лишь физическое действие, туда можно с любой функции рвануть (это я Вам, как 4Ф, говорю )
23 Мар 2012 14:04
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3065
|
Гордыня всегда противопоставление. Я - так, а вы - этак. Гордость это высокая самооценка только самого себя и своих успехов, без сравнения. Я приводила пример с дочкой своей - "Я принцесса!" - и если подразумевается, что все остальные нет, то это гордыня, а если просто констатация факта, то это гордость за себя.
А если кто-то из окружающих после этого заявления чувствует себя "не принцессой", то это говорит о его проблемах... здоровая реакция была бы "и я тоже!")))
23 Мар 2012 14:04
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3910
|
А мне почему-то кажется, что Вы просто не хотите в это ввязываться. Может, тк не актуальный для Вас вопрос...
Потому что я бы с удовольствием почитала кто как понимает. 4Л же любит уши греть
23 Мар 2012 14:06
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3066
|
Точно. Ладно бы речь шла о ceкcуальной активности, тут высоким физикам флаг в руки. Но это прекрасно можно реализовать и с одним партнером.
23 Мар 2012 14:07
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 15/341
|
В порядке трёпа: пришел для себя к выводу, что гордость есть противоположность любви. И то и другое - определение отношения одной персоны относительно другой (если речь о человеках). Любовь направлена на соединение и отождествление, гордость - на сравнение и разделение.
В христианская традиции, на сколько я могу судить, очень большое (если не решающее) внимание уделяется соединению с Богом. "Бог есть любовь" - помните? Если рассматривать гордыню как страсть к гордости, тогда со "страшным грехом" все понятно - она мешает уводит человека от Бога, является противоположностью любви к Богу.
23 Мар 2012 14:14
|
soul_in_love
"Гюго"
Сообщений: 2/34
|
А вот тут моей 4Л сложно согласиться
Вот мнение всех подряд мне "уши не греют". Только отвлекают наверное. Максимум 2 страницы сжатой, емкой информации от проверенных источников
Важно понимать, не то, что думают все вообще, а важно что думает проверенная авторитетная 1Л, плюс мнение особенно близких людей, с которыми пересекаются жизненные пути.
Так что на 15 страниц я несогласная!!!
23 Мар 2012 14:15
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 41/1821
|
Наверное, осознание того, что иногда "выше меня только звезды" - гордость, а "даже звезды ниже меня" - гордыня.)))
Я на отдыхе познакомилась(вынужденно), с теткой, которая любое несогласие(а несогласна она была даже с временами года ) начинала словами "да что вы говорите, я лучше знаю..." - мерзким таким тоном.))) Гордыня?))
23 Мар 2012 14:23
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/182
|
Читаю Вас с обожанием
Вот все же понимаю, что ценности выше ТИМов - они могут спасти людей от "интертимного приговора". Это я так, впечатлилась по
Спасибо Вам
23 Мар 2012 14:26
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3068
|
Очень, очень тонкая грань. Поэтому я понимаю боязнь воспитать в ребенке тщеславие, самомнение (т. е. гордыню в итоге), переступить случайно эту границу (меня же Дося воспитывала). И каждый раз, когда ребенок испытывает радость от своего совершенства (а все же по подобию божьему создан человек), нужно уметь уловить - радость эта от ощущения гармонии с миром, ощущения полноты этого самого мира и себя (совершенного) в нем, или уже противопоставление себя прочим недостаточно совершенным (считывается по критическому взгляду в сторону).
И боязнь гордыни бывает от страха невозможности определить эту грань.
Но тут можно перегнуть палку в обе стороны.
23 Мар 2012 14:28
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3654
|
по моему - дурной характер и недостаток ума
этакая "Кабаниха" из "Грозы"
23 Мар 2012 14:30
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/183
|
Если я сейчас отвечу, то начну осуждать
А это уже гордыня
Мне есть дело только до моих недостатков.
23 Мар 2012 14:32
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3069
|
Согласна, это прежде всего тяжелый (неуживчивый) характер. Человек имеет право сказать "я лучше знаю", потому что он действительно лучше знает, как нужно для него, но тем самым он подчеркивает, что его нужды первостепенны, следовательно, в итоге он останется один.
А если не делить на свои и чужие, просто есть такая особенность у человека, она приводит к таким-то последствиям?
23 Мар 2012 14:36
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 92/184
|
Мне не понятен вопрос на то, что было мной написано.
Это моя мантра, если что "Мне есть дело только до своих недостатков" - жаль, что не всегда получается про нее вспомнить, правда
23 Мар 2012 14:46
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 725/3070
|
Ну, наверное, это БЭ - рассматривать недостатки, свойственные человеческой натуре вообще
Гаммиец один точно есть.
23 Мар 2012 14:52
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/2042
|
Хм... Я бы все же послушала про примеры... формальная логика в меня плохо входит ) (и все же "пустота" не равно "пустыне"... как и твердость твердыне).
Любопытно, да, мне нравится такая разница. Понятная.
23 Мар 2012 14:54
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 41/1822
|
А ее муж, к слову сказать, очень милый человек.))
ТИхон, чистый Тихон.)))
Ну да, от общения хотелось уйти пусть не посредством прыжка в пропасть, но любым другим способом. )))
23 Мар 2012 14:59
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 64/2089
|
Удивительно, как просто и как точно сказано! Спасибо. Неожиданно получила ответ на вопрос, мучающий меня ни один год.
23 Мар 2012 15:15
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2197
|
Да и то...
Если 1Ф сочтет, что ей лучше на дивне поваляться (с аквалангом понырять, вина выпить, на охоту поехать) - фих ее уговоришь на ceкcуальную активность
23 Мар 2012 15:35
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2199
|
Что именно? Я не поняла.
Он для меня... энергозатратный, во! И требует долгих размышлений и логических метаний. И поддержки в этих метаниях... Боюсь, результативные логики из темы поубегают, а я останусь вся такая - только разошлась поговорить, а никого и нету
23 Мар 2012 17:06
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 93/186
|
Ну если предположить, что это 1В человека ведет: "с аквалангом понырять, вина выпить, на охоту поехать и фих ее уговоришь на ceкcуальную активность"
Тут же больше "хочу"... или как это вот правильно понимать?
Физика она как бы про себя все знает и ей пофигу кто там что думает о ней. А хочет именно Воля.
Подскажите, где я заблудилась?
23 Мар 2012 18:08
|
Augusta
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/108
|
Чисто филологически аналогия Гурьева, по-моему, не очень удачная, потому что в приведенных примерах с разными суффиксами мы видим свойство и предмет-носитель этого свойства. В нашем же случае оба слова используются для обозначения свойст. Эрго они чем-то различаются, ибо язык не терпит излишеств.
В этой связи мне стало интересно, существуют ли в других языках два разных слова для обозначения этих качеств, и родственны ли они этимологически?
Вот, например, в нижеприведенном тексте: употребления слова гордость в значении "гордыня" - это выбор переводчика, или действительно в английском есть только одно слово?
(Главу из "Просто христиантсва" К. С. Льюиса привожу целиком - боюсь ставить ссылку. Да и текст очень по теме, и богат примерами.)
"Я перехожу сейчас к той части христианской морали, в которой она особенно резко отличается от всех других норм нравственности. Существует порок, от которого не свободен ни один человек в мире. Но каждый ненавидит его в ком-то другом, и едва ли кто-нибудь, кроме христиан, замечает его в себе. Я слышал, как люди признаются, что у них плохой характер, либо в том даже, что они трусы. Но я не припомню, чтобы когда-либо слышал от нехристианина признание в этом пороке. И я очень редко встречал неверующих, которые были бы хоть немного снисходительны к проявлению этого порока в других. Нет такого порока, который делает человека более непопулярным, и нет такого порока, который мы менее замечаем в себе. Чем больше этот порок у нас, тем больше мы ненавидим его в других.
Я говорю о гордыне или самодовольстве, противоположную ей добродетель христиане называют смирением. Вы, быть может, помните, что когда я говорил о морали в вопросах пола, то предупредил вас, что центр христианской нравственности лежит не там. И вот сейчас мы подошли к этому центру.
Согласно христианскому учению, самый главный порок, самое страшное зло — гордость. Распущенность, раздражительность, пьянство, жадность и тому подобное — все это мелочь по сравнению с ней. Именно гордость сделала дьявола тем, чем он стал. Гордость ведет ко всем другим порокам: это абсолютно враждебное Богу состояние духа.
Возможно, вы думаете, я преувеличиваю. В таком случае вдумайтесь еще раз в мои слова. Несколько мгновений назад я сказал, что чем больше гордости в человеке, тем сильнее он ненавидит это качество в других. Если вы хотите выяснить меру собственной гордыни, проще всего это сделать, задав себе вопрос: «Насколько глубоко я возмущаюсь, когда другие унижают меня, или отказываются меня замечать, или вмешиваются в мои дела, или относятся ко мне покровительственно, или красуются и хвастают в моем присутствии?»
Дело в том, что гордость каждого человека соперничает с гордостью всякого другого. Именно потому, что я хотел быть самым заметным на вечеринке, меня так раздражает, что кто-то другой привлекает к себе всеобщее внимание.
Нам следует ясно понять, что гордости органически присущ дух соперничества, в этом сама ее природа. Другие пороки вступают в соперничество, так сказать, случайно. Гордость не довольствуется частичным обладанием. Она удовлетворяется только тогда, когда больше, чем у соседа.
Мы говорим, что люди гордятся богатством, или умом, или красотой. Но это не совсем так. Они гордятся тем, что они богаче, умнее или красивее других. Если бы все стали одинаково богатыми, или умными, или красивыми, людям нечем было бы гордиться. Только сравнение возбуждает в нас гордость: сознание, что мы выше остальных, приносит нам удовлетворение. Там, где не с чем соперничать, гордости нет места. Вот почему я сказал, что гордости дух соперничества присущ органически, тогда как о других пороках этого не скажешь.
Половое влечение может пробудить дух соперничества между двумя мужчинами, если они желают обладать одной и той же женщиной. Но это только случайность. Ведь они могли бы увлечься двумя разными девушками. Между тем гордый человек уведет вашу девушку не потому, что он ее любит, а только для того, чтобы доказать самому себе, что как мужчина он лучше, чем вы.
Жадность может толкнуть людей на соперничество, если они испытывают недостаток в тех или иных вещах. Но гордый человек, даже если у него этих вещей больше, чем ему хотелось бы, будет стараться приобрести их еще больше просто для того, чтобы утвердиться в силе и власти. Почти все зло в мире, которое люди приписывают жадности и эгоизму, на самом деле — результат гордости.
Возьмите, к примеру, деньги. Желание лучше проводить отпуск, иметь лучший дом, лучшую пищу и лучшие напитки делает человека жадным до денег: он хочет иметь их как можно больше. Но это до определенного предела. Что заставляет человека, получающего 40 000 долларов в год, стремиться к 80 000? Теперь уже не просто жадность к удовольствиям. Ведь при 40 000 долларов роскошная жизнь для него вполне доступна.
Это гордость вызывает в нем желание стать богаче других и желание еще более сильное — обрести власть, ибо именно власть доставляет гордости особое удовольствие. Ничто не дает человеку такого чувства превосходства, как возможность играть другими людьми будто оловянными солдатиками.
Что заставляет молодую девушку сеять несчастье повсюду, где она появляется, собирая вокруг себя поклонников? Конечно, не половой инстинкт. Девушки подобного рода очень часто бесстрастны. Ее толкает на это гордость.
Что заставляет политического лидера или целую нацию постоянно стремиться к новым успехам и достижениям, не довольствуясь прежними? Опять-таки гордость.
Гордости присущ дух соперничества. Вот почему ее невозможно удовлетворить. Если я страдаю гордостью, то пока хоть один человек обладает большей властью, богатством или умом, чем я, он будет мне соперником и врагом.
Христианство право: именно гордость порождала главные несчастья в каждом народе и в каждой семье с начала мира. Другие пороки могут иногда сплачивать людей; так, среди тех, кто охоч до выпивки и чужд целомудрия, вы можете обрести веселых приятелей. Но гордость всегда означает враждебность — она и есть сама враждебность. И не только враждебность человека к человеку, но и человека к Богу.
В лице Бога вы встречаетесь с чем-то таким, что во всех отношениях неизмеримо превосходит вас. Пока вы не осознали этого, а следовательно, и того, что в сравнении с Ним вы — ничто, вы вообще не в состоянии познать Бога. Вы не можете познать Его, не отрешившись от своей гордости. Ведь гордый человек всегда смотрит свысока на все и на всех, то есть сверху вниз: как же увидеть ему то, что над ним!
Возникает ужасный вопрос. Как возможно, что люди, пожираемые гордостью, говорят, будто они верят в Бога, и считают самих себя очень религиозными?
Я боюсь, что эти люди поклоняются воображаемому Богу. Теоретически они признают, что перед лицом этого призрачного Бога они — ничто. Но им постоянно представляется, будто этот Бог одобряет их и считает их лучше других; они платят Ему воображаемым, грошовым смирением, переполняясь в то же время горделивым высокомерием по отношению к окружающим.
Я полагаю, Христос думал и о таких людях, когда говорил, что некоторые будут проповедовать Его и именем Его изгонять бесов, но при конце мира услышат от Него, что Он никогда их не знал. Любой из нас в любой момент может попасть в эту ловушку.
К счастью, у нас есть возможность испытать себя. Всякий раз, когда возникает ощущение, что наша религиозная жизнь делает нас лучше других, мы можем быть уверены, что ощущение это не от Бога, а от дьявола. Вы можете быть уверены, что Бог действительно присутствует в вашей жизни только тогда, когда либо совсем забываете о себе, либо видите себя незначительным и нечистым. Лучше совсем забыть о себе.
Это ужасно, что самый страшный из всех пороков способен проникнуть в самую сердцевину нашей религиозной жизни. Но это и вполне понятно. Другие, менее вредоносные пороки исходят от дьявола, воздействующего на нас через нашу животную природу. А этот порок проникает в нас иным путем: он приходит непосредственно из ада. Ведь природа его — чисто духовная, а следовательно, и действие его гораздо более утонченно и смертоносно.
По этой причине гордость часто может служить для исправления других пороков. Учителя, к примеру, нередко взывают к гордости учеников или к их самоуважению, как они это называют, чтобы заставить их вести себя прилично. Многим людям удается преодолеть трусость, приверженность к дурным страстям или исправить скверный характер, убеждая себя, что пороки эти ниже их достоинства; они достигают победы, разжигая в себе гордость.
И, глядя на это, дьявол смеется. Его вполне устраивает, что вы становитесь целомудренными, храбрыми, владеющими собой, если при этом ему удается подчинить вашу душу диктату гордости, — точно так же он бы не возражал, чтобы вы излечились от озноба, если взамен ему позволено передать вам рак. Ведь гордость — это духовный рак: она пожирает самую возможность любви, удовлетворения и даже здравого смысла.
Прежде чем мы покончим с этой темой, я должен предостеречь вас против таких ошибок:
1. Если вы испытываете удовольствие, когда вас хвалят, это не свидетельствует о гордости.
Ребенок, которого похлопали по плечу за хорошо выученный урок, женщина, чьей красотой восхищается возлюбленный, спасенная душа, которой Христос говорит: «Хорошо, верный раб», — все они чувствуют себя польщенными, и это вполне закономерно. Ведь здесь — удовольствие вызывает не то, какой вы, а сознание, что вы сделали приятное кому-то, кого хотели (и правильно!) порадовать.
Беда начинается тогда, когда вы от мысли: «Я доставил ему удовольствие; как хорошо!»— переходите к мысли: «Должно быть, я очень хороший человек, раз сделал это». Чем больше вы нравитесь себе и чем меньше удовольствия испытываете от похвалы, тем хуже вы становитесь.
Если похвала вообще перестает занимать вас и любование самим собою становится единственным источником вашего удовольствия, значит, вы достигли дна. Вот почему тщеславие — тот сорт гордости, который проявляется, главным образом, на поверхности, — пожалуй, наименее опасно и наиболее простительно.
Тщеславный человек жаждет похвалы, аплодисментов, обожания и всегда напрашивается на комплименты. Это недостаток, но недостаток детский и даже, как ни странно, не очень вредоносный. Он лишь показывает, что полностью довольствоваться самообожанием вы пока не можете. Вы еще достаточно цените других людей, чтобы привлечь их внимание. Иными словами, вы еще сохраняете в себе человечность.
Воистину черная, дьявольская гордость приходит тогда, когда вы начинаете считать всех остальных настолько ниже себя, что вас уже не волнует, как они о вас думают.
Подчас нам действительно не следует обращать внимание на мнение людей, если в своих словах и поступках мы руководствуемся правильными соображениями, тем более что для нас несравненно важнее, что об этом думает Бог. Но гордый человек не обращает на других внимания совсем по иной причине.
Он говорит: «Почему я должен добиваться аплодисментов этой толпы, как если бы мнение всех этих людей имело какую-то ценность? Да если бы оно и было так, я не тот человек, чтобы краснеть от удовольствия при комплименте, словно девчонка, впервые приглашенная на танец. Я — самостоятельный взрослый человек. Все, что я сделал во имя своих собственных идеалов, я сделал или потому, что одарен артистическим складом ума, или следуя традициям моей семьи, короче, потому что я такой, какой я есть. Толпе это нравится? Ее дело! Для меня все они — ничто».
В подобном случае настоящая, достигшая предела гордость может выступать противницей тщеславия. Как я сказал выше, дьявол любит лечить мелкие недостатки, подменяя их крупными. Стараясь излечиться от тщеславия, мы не должны звать на помощь нашу гордость.
2. Мы часто слышим, как человек гордится сыном, или отцом, или школой, или службой. Возникает вопрос: грех такого рода гордость?
Я думаю, все зависит от того, какой смысл мы вкладываем в слово «гордиться». Часто оно звучит в наших устах как синоним словосочетания «восхищаться от всего сердца». А такое восхищение, безусловно, весьма далеко от греха.
Но бывает и по-другому: слово «гордиться» может означать, что человек чувствует себя важной персоной на основании заслуг своего выдающегося отца или из-за принадлежности к знаменитому роду. Хорошего в этом мало: и все-таки это лучше, чем гордиться самим собой.
Любить кого-то и восхищаться кем-то, помимо себя, — шаг в сторону от полного духовного крушения. Однако подлинное духовное оздоровление не придет к нам до тех пор, пока мы будем любить что-то и преклоняться перед чем-то больше, чем мы любим Бога и преклоняемся перед Ним.
3. Мы не должны думать, будто Бог запрещает гордость, ибо она оскорбляет Его; что Он требует от нас смирения, чтобы подчеркнуть Свое величие, как если бы Он Сам был болен гордостью.
Думаю, Бога меньше всего занимает Его достоинство. Все дело в том, что Он хочет, чтобы мы познали Его. Он хочет дать Себя нам. И если мы действительно, по-настоящему соприкоснемся с Ним, то невольно и с радостью покоримся и почувствуем при этом бесконечное облегчение, отделавшись наконец от надуманной чепухи о нашем достоинстве, которая всю жизнь не дает нам покоя, лишает радости.
Он старается сделать нас покорными, чтобы мы могли пережить это облегчение. Он пытается освободить нас от фантастического, уродливого наряда, в который мы рядимся и чванливо расхаживаем как маленькие глупцы.
Хотелось бы и мне стать более покорным и смиренным. Если бы я добился этого, то смог бы побольше рассказать вам об облегчении и удобстве, которые приходят к нам, когда мы снимаем с себя пышный маскарадный наряд, когда отделываемся от своего фальшивого «я» с его позами и претензиями: «Ну посмотрите на меня, разве не славный я парень?» Даже приблизиться к такому состоянию на миг — все равно, что выпить холодной воды в пустыне.
4. Не думайте, что настоящее смирение — вкрадчивость и елейность, нарочитое подчеркивание собственного ничтожества.
Встретив действительно смиренного человека, вы, скорее всего, подумаете, что он веселый, умный парень, который проявил неподдельный интерес к тому, что вы говорили ему. А если он не понравится вам, то, наверное, потому, что вы ощутите укол зависти к человеку, который способен так легко и радостно воспринимать жизнь. Он не думает о своем смирении; он вообще не думает о себе.
Если кто-то желает стать смиренным, я могу подсказать ему первый шаг: осознайте свою гордость. Этот шаг будет и самым значительным. По крайней мере, ничего нельзя предпринять, пока он не сделан. Если вы думаете, что не страдаете гордыней, значит, вы действительно ею страдаете."
Софи, мне было б еще интересно узнать, что Вы понимаете под эгоизмом: в чем его отличие от любви к себе и в чем опасность?
23 Мар 2012 18:32
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2200
|
Скажем так: это может быть проявлением Воли, но не является признаком Воли.
И не факт, что первой
1В живет по принципу "переходи дорогу там, где просят другие, но иди туда, куда тебе действительно нужно". А вот в этом "нужно" как и кроется главная заморочка. Что мне нужно и насколько оно мне нужно?
Если мне НУЖНО нырять с аквалангом - я пойду нырять )))
Если мне НУЖНО избежать ceкcа - я найду, чем заняться (в том числе - могу пойти нырять).
Если мне нужно пообщаться с человеком, а он щас ныряет, а ceкc ему не нужен - тоже могу пойти понырять.
Если...
Короче - все зависит от того, что именно мне нужно )))
А у 1Ф все зависит от того, чего "тело просит".
В общим, я бы не стала использовать ситуацию для типирования
23 Мар 2012 18:41
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 15/342
|
Еще аргумент в пользу заглавного тезиса - гордыня может привести к отрицанию Бога, что вроде бы и есть самый тяжкий грех в авраамических религиях.
С этой точки зрения то же убийство - грех более лёгкий, он слабее отражается на взаимоотношениях человека с Богом. А в светской этике, наоборот, убийство тяжелее для взаимоотношений с обществом, чем гордыня. Но ведь атеизм и приоритет на светскую этику - это уже есть продукт отрицания Бога?
26 Мар 2012 08:20
|
Magicianlv
"Робеспьер"
Сообщений: 0/16
|
Может, гордыня - перегиб по психософической воле? Думаю, свойственно только 1. воле, т. к. 2 и 4 не подходят, для 3 - нереально. Или вообще, перегиб по восприятию 1. функции, какая бы она не была?
26 Мар 2012 20:04
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 100/199
|
Свойственно и 2-й
Во мне этой фигни столько было, пока я "духовно развивалась", мнила себя гуру по многим вопросам, да и сейчас этим болею периодически, когда кто-то за советом прийдет.
Вечно лезу со своим мнением. Иногда человека выслушать надо, а я ему давай решения нарезать
Да и вообще часто себя умнее других считаю. Только у 1В это может более явно видно для окружающих. Второй нужно быть внимательней, так как это все там есть, только лучше завуалировано - не сразу видно другим и тебе соответственно.
Тщеславие туда же
27 Мар 2012 12:33
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3938
|
Вам тоже спасибо! Всегда приятно такие слова услышать.
И они мне очень понятны! Наблюдаю за Вами и думаю, что если бы не моя аховая БС, то по любови к декорированию текста смайлами, неуемной восторженности и тотальной доброжелательности, можно счесть нас тождиками
Анют, я суетиться не стала, тк имхо Shinigami и Августа дали хорошую пищу для размышлений. Но если мне придет на ум пример заслуживающий внимания, то отпишусь
Навскидку, гордыня - это идея самого себя, созидание несуществующего "Я". А эгоизм - это бытийность, жизнь ради себя, предпочтение своих интересов.
Можно, наверное, сравнить с дихотомией сознания и бытия.
Про опасность мне сложно рассуждать, тк БЭ неосознаваемая. Разве только в тесном диалоге. И, как уже упоминала, в моем понимании этика - следствие познания и приближения к Богу, а не способ.
ПС. Мерсибо! Льюиса могу перечитывать бесконечно
27 Мар 2012 13:04
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 100/200
|
Спасибо за пост! Надо будет взять на заметку, и почитать всю книжку.
В буддизме тоже очень много про "эго", а вообще самое лучшее, что читала на этот счет и очень тонкие вещи обнаружила - это книга Экхарта Толле "Новая Земля". Там о таких тонкостях превозношения себя, что и Христианину не снилось Хотя каждому свое! Истина одна, а путей познания - огромное множество.
Эго личное, эго коллективное - очень страшные штуки, а коллективное (как например когда религия против религии, про политику вообще молчу, и т. д.) - это вообще причины войн...
Эго есть у каждого, в большей или меньшей степени, но не каждый это готов в себе увидеть и признать
27 Мар 2012 13:05
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3939
|
Мне кажется, в этом нет ничего дурного. Если Вы в какой теме разбираетесь очень хорошо, то советовать и делиться своим мнением можно и нужно! Другой вопрос в какой форме.
Или наоборот. От религиозного рвения люди находят в себе несуществующие пороки и мучают себя их искоренением. В христианской практике это постоянно происходит. Если Вы видите перед собой угнетенного духом христианина, то почти наверняка он изживает из себя преувеличенную скверну.
27 Мар 2012 13:18
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 100/201
|
Мне кажется, что идаельный совет - это вопросами человека подвести самого к ответу, чтобы он думал что это он догадался
А вот гордыня ведь толкает на то, чтобы быть для него "гуру", и побыстрее отделаться "классным советом", а потом лишнюю звездочку себе пришпандерить за то, какая я молодец - помогла человеку
А человек например послушал, согласился, воспрял, а сделать не смог Потому как это решение несочитаемо с его сутью, пусть это будет ТИМ, раз мы в соционических рамках.
типа так
27 Мар 2012 13:51
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3949
|
Я, конечно, поняла о чем Вы, но чуть-чуть поиезуитствую, можно?
Зацепили Ваше определение идеального совета. По мне, так на манипуляцию смахивает. Ответ, решение или выбор человек все же должен делать сам. И лучшее со стороны советчика - это дать исчерпывающую инфо по вопросу, и предоставить человеку самому этой инфо распорядиться. В противном случае, как Вы верно отметили, наробиться нечто инородное человеку и его жизненному пути.
А вот когда понимание ситуации и дальнейших действий есть, то да, с помощью вопросов, в активном диалоге уместно помочь человеку найти и высвободить его личностные ресурсы для воплощения.
Может быть я не права, но так сложилось, что значимую инфо подаю в довольно непрезентабельном виде. Чтобы другой мог всегда сказать "нет". Такой вот дурацкий способ чтить свободу воли и выбора.
28 Мар 2012 14:13
|
Magicianlv
"Робеспьер"
Сообщений: 2/19
|
Насчет того, что рассматривалось в некоторых последних постах. Мне кажется, есть связь между гордостью (чрезмерной), и акцептностью (смирением). Я недоволен тем, какой я есть - пытаюсь быть умнее, круче, милее, богаче (подставить нужное в зависимости от соответсвующего аспекта восприятия мира по ПЙ). Если я принял себя таким, какой я есть, то и нету надобности более мучать себя и показывать (себе, другим) что-то иное, доказывать. То есть по сути вопрос о принятии себя. О жизни в соотвествии с самим собой. Только так можно реализовать свой потенциал. Так создан устроен наш мир.
29 Мар 2012 19:26
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/43
|
Первую часть фразы воспринимаю никак и оставляю её на суд людей, близких к религии, где понятия грехов имеют смысл.
2 Авг 2012 19:15
|
Sidhe
"Есенин"
Сообщений: 0/18
|
Не понимаю в чем связь между гордыней и любовью к себе..
Гордыня (а не гордость) - по-моему, свойственна очень уязвимым людям, не уверенным в себе, постоянно в себе сомневающимся и страдающим от этого. В таком случае гордыня - просто защита. Ничего страшного в этом нет, если понять мотивы человека.
2 Авг 2012 20:02
|
