| | Александр Васильевич Суворов |
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 88/278
|
Я за Дона. Чисто ЧИ решения всегда принимал, за что и прославился. Плюс тяга к демократизму. Логик - однозначно, экстраверт - вне сомнений. Интуит - см. выше. Единственное сомнение... да, Джек тоже мог... но не так
10 Ноя 2009 02:34
|
Chan
"Гексли"
Сообщений: 148/64
|
Странно. Только здесь я прочитал версии, отличающиеся от Роба.
Наверное, здешним соционикам виднее.
12 Ноя 2009 23:51
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 1/7
|
Вся описанная историей биография Суворова говорит в пользу версии базового, а вот Дон он был или Гексли сказать не берусь Слишком сильно его любили в войсках, что для Дона несколько странно. И потом, Кутузов( по версии большинства социоников) считается Бальзаком, а он был у Суворова в фаворитах, что скорее говорит за Гекселя( миражник как-никак ) По Интертипным отношения ИЭЭ-ИЛИ входят в тройку самых комфортных.
13 Ноя 2009 00:16
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 59/253
|
Офигеть! Вывод на 5 баллов
На самом деле ни о чём это не говорит, но лишь возможно косвенно подтверждает мою гипотезу. Ведь Дон, если чего-то очень сильно захочет, может с таким упоением это делать, что ничего вообще не будет замечать. И если он, будучи Доном, поставил себе такую цель (стать крепким выносливым), особенно если над ним в детстве за тщедушность смеялись, то не удивительно....
26 Ноя 2009 02:42
|
Rebun
"Есенин"
Сообщений: 2/5
|
Господа, а с чего вы взяли, что он был экстраверт? Были лично знакомы?
Судя по высказываниям и поведению Суворова, очень уж похож на Драйзера.
Вспомните: "Пуля - дура, штык - молодец!" "до первой звезды нельзя, матушка"...
26 Ноя 2009 13:59
|
sapient
"Бальзак"
Сообщений: 11/168
|
Так.. А что здесь драйзеровского? В этих высказываниях? Про пулю - чистая деловая логика. Вернее, констатация факта. Конец 18-го века. Точность стрельбы невысокая, скорострельность ваще никакая. А штык - вот он в твоих руках. Надежен, точен и быстр, как ты сам. Про звезду не понял вообще. Это чувство юмора у нас драйзеры приватизировали? Если вообще такой эпизод был реальный, а не рекламщики с телевидения придумали.
26 Ноя 2009 14:50
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 59/254
|
До первой звезды нельзя - это ЧИ намёк. И было ли это - на самом деле - вопрос открытый. Согласен с sapient в том, что нельзя сравнивать оружие того времени и нашего. Точность попадания действительно страдала. Поэтому высказывание - логичное, которое может придти любому бывалому солдату.
26 Ноя 2009 18:24
|
Slowpoke
"Бальзак"
Сообщений: 5/15
|
В романе Леонтия Раковского "Генералиссимус Суворов" выведен прямо таки каноничным Джеком, ну просто один в один:
1. Реорганизация и оптимизация солдатской службы (базовая )
2. Успешное планирование по времени, умение действовать быстро, решительно - знаменитое джековское "Время не ждёт" (творческая )
3. Умение поднять боевый дух солдат в критической ситуации (ролевая )
4. Откровенно наплевательское отношение к здоровью, особенно в полевых условиях (болевая )
5. Наконец женитьба на конфликтёре, которая напропалую изменяла - бо муж вечно с солдатами, а не дома. При этом жёсткая нетерпимость к подобному (суггестивная )
У того же автора Кутузов и Потёмкин выведены Балями, а Ушаков - Штиром.
6 Окт 2010 21:56
|
Kostya_Tor
"Робеспьер"
Сообщений: 3/27
|
Живых людей-то оттипировать не можем - сколько "специалистов", столько и мнений.
Смешно.
6 Окт 2010 22:59
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 77/445
|
а вы смогли бы устроить очную ставку Шварценеггеру или Робби Уильямсу? Тогда какая разница в типировании между ними и к примеру Эллой Фицджеральд?
7 Окт 2010 00:43
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 8/128
|
С тем же успехом это может быть и соответствующими функциями Дона. Реорганизация солдатской службы - внесение изменений в структуру, т. е. творчество по. Возможность для одержания победы всегда жёстко привязана к времени, тут и вообще различить невозможно.
Отношения Суворова с начальством, его довольно болезненное отношение к своей свободе, больше напоминают таки Дона. Хотя версия Джека имеет право на существование.
7 Окт 2010 15:40
|
Kostya_Tor
"Робеспьер"
Сообщений: 3/28
|
Я про разницу в типировании ни слова не сказал
По-моему мнению, типирование что Суворова, что Уильямса и т. д. бесполезно. Если только не нужно "убить время".
Я сказал лишь о том, что даже при "очной ставке" многие "специалисты" расходятся во мнениях.
Так что же Вы хотите при типировании Суворова, о котором знают лишь по легендам? Я вообще ставлю под сомнение "постановку задачи" - типирование знаменитостей, которых все знают только по их "аватару".
7 Окт 2010 18:21
|
Rich
"Джек"
Сообщений: 0/81
|
кто-нибудь читал книгу Суворова "Наука побеждать"? Александр Васильевич придавал огромное значение воспитанию моральных качеств + полнейшее отрицание комфорта. Соответственно Суворов мог быть либо джеком либо гамлетом, а вообще змееносцев сложно типировать.
7 Окт 2010 19:08
|
Rich
"Джек"
Сообщений: 0/82
|
full_moon_madness ты можешь возразить словом и привести контр-аргументы, но легче конечно тыкать на кнопочку )
7 Окт 2010 19:43
|
full_moon_madness
"Дюма"
Сообщений: 6/770
|
То, что он не особо жаловал комфорт, ещё не значит, что БС у него обязательно болевая, вполне может быть просто не самая приоритетная функция
7 Окт 2010 19:51
|
Rich
"Джек"
Сообщений: 0/83
|
не только, комфорт. Он и в пище себя ограничивал, бс точно не была для него ценным. А вот работу по бэ/чэ проделывал серьёзную, мне ещё не приходилось видеть донов мучивших свою болевую и оставляющих на голодном пайке суггестивную.
Как-то слишком многое не совпадает, не находите?
7 Окт 2010 19:56
|
Slowpoke
"Бальзак"
Сообщений: 5/19
|
Чёрную логику не зря ещё называют деловой. И совсем неспроста Джеки и Штиры считаются хорошими предпринимателями.
А вот без сцепки с больше способствует теориям и абстракциями. Вспомните другое название Робеспьера - Декарт, в первую очередь математик, учёный-теоретик. Наконец, образ Дона как чудаковатого (или безумного) учёного, вроде Паганеля.
7 Окт 2010 21:27
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 8/129
|
А я и не отрицал, что оно может быть так. Но может быть не только так. Творческую и базовую вообще довольно сложно различить с первого взгляда. А армия - вообще довольно структура.
А вот это и есть теория. Дон всё ж таки экстраверт. И вполне мог проявлять себя и в реальной активной деятельности. Если уж Робеспьер мог быть политиком - почему бы Дону не быть полководцем?
8 Окт 2010 17:04
|
Slowpoke
"Бальзак"
Сообщений: 5/20
|
Вот только Робеспьер был не особо удачным политиком (по Львову как раз таки Доном ).
Всё-таки выходит что для власти и в самос деле предпочтительнее быть решительным, уж слишком коррелирует.
А у кого она вытеснена, те запросто могут скатиться бесконтрольный террор, аки Робеспьер и его тождик Пол Пот. Со всеми вытекающими.
8 Окт 2010 21:41
|
Lolo
"Габен"
Сообщений: 1/38
|
Значит, болевая у них проявляется по-другому. В наше время на снегу в Москве спят только бомжи, не надо переносить реалии сегодняшнего дня на 18 век.
9 Окт 2010 08:48
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 8/130
|
Предпочтительнее, кто бы спорил. Но это не значит, что обязательно. Тем более, что обсуждаем мы не политика.
9 Окт 2010 12:12
|
Slowpoke
"Бальзак"
Сообщений: 5/24
|
Да, строго говоря, Суворов - не политик. Но на политику он влиял сильно. Равно как и политика на него. Вспоминаем историю с Потёмкиным и Измаилом.
И я снова напоминаю про корреляцию в ценностях и политики/войны. Решительных в оных сферах поболее будет, чем рассуждающих. А это указка, что версия Джека предпочтительнее Дона.
9 Окт 2010 23:26
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/453
|
Решила поднять тему
На днях в соционическом юморе запостила интересную историю из жизни данного полководца с предположением о его ТИМе (ЧЛ и БЭ в ценностях) предположения было два - Штирлиц (основной) и Джек (как вариант). Вот история, цитирую себя:
Мои соквадренники посчитали что Штирлиц ВОТ ТАК не может и сослались на бету, но бетанцы тоже открестились, потому что ЧЭ т. е. ЛЮБОФФ в их квадре в ценностях! Вооот. А мне интересно стало. Да впрочем, может они и правы и к квадрам аристократов данный человек не относится никоим образом.
... Суворов при жизни написал книгу "Наука побеждать", приведу некоторые цитаты из написанного им собственноручно:
"... Атака Береги пулю на три дня, а иногда и на целую кампанию, когда негде взять. Стреляй редко, да метко, штыком коли крепко. Пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля – дура, а штык – молодец! Коли один раз! Бросай басурмана со штыка! – мертв на штыке, царапает саблей шею. Сабля на шею – отскокни шаг, ударь опять! Коли другого, коли третьего! Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше.
Береги пулю в дуле! Трое наскочат – первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун! В атаке не задерживай! Для пальбы стреляй сильно в мишень. На человека пуль двадцать, купи свинца из экономии, немного стоит. Мы стреляем цельно. У нас пропадает тридцатая пуля, а в полевой и полковой артиллерии, разве меньше десятого заряду. Фитиль на картечь! – Бросься на картечь! – Летит сверх головы. Пушки твои, люди твои18! Вали на месте! Гони, коли! Остальным давай пощаду. Грех напрасно убивать, они такие же люди.
Умирай за Дом богородицы, за матушку, за пресветлейший дом! – Церковь бога молит. Кто остался жив, тому честь и слава!..."
"... Квартирование. Обывателя не обижай: он нас поит и кормит. Солдат не разбойник.
Святая добычь! Возьми лагерь! – все ваше. Возьми крепость! – все ваше. В Измаиле, кроме иного, делили золото и серебро пригоршнями. Так и во многих местах. Без приказа отнюдь не ходи на добычь!..."
"... Три воинские искусства. П е р в о е – глазомер: как в лагерь стать, как итти, где атаковать, гнать и бить.
... В т о р о е – быстрота. Поход полевой артиллерии от полу– до версты впереди, чтобы спускам и подъемам не мешала. Колонна сближится, – оная опять выиграет свое место. Под гору сошед, на равнине – на рысях....
... Третье – н а т и с к. Нога ногу подкрепляет, рука руку усиляет. В пальбе много людей гибнет. У неприятеля те же руки, да русского штыка не знает."
"...Больницы. Бойся богадельни! Немецкие лекарствица издалека тухлые, всплошь бессильные и вредные. Русский солдат к ним не привык.
У вас есть в артелях корешки, травушки, муравушки. Солдат дорог. Береги здоровье! Чисти желудок, коли засорился. Голод – лучшее лекарство. Кто не бережет людей – офицеру арест, унтер офицеру и ефрейтору палочки, да и самому палочки, кто себя не бережет. Жидок желудок – есть хочется – на закате солнышка немного пустой кашки с хлебцем, а крепкому желудку буквица в теплой воде или корень коневого щавелю. Помните, господа, полевой лечебник штаб лекаря Белопольского! В горячке ничего не ешь хоть до двенадцати дней, а пей солдатский квас: то и лекарство. А в лихорадке не пей, не ешь: штраф! – за что себя не берег. Богадельни первый день мягкая постель, второй день французская похлебка, третий день ее братец домовище к себе и тащит. Один умирает, а десять товарищей хлебают его смертельный дых. В лагере больные, слабые, хворые в шалашах, не в деревнях – воздух чище, хоть без лазарета и вовсе быть нельзя. Тут не надобно жалеть денег на лекарства, коли есть – купить; и сверх того и на прочие выгоды без прихотей.
Все это неважно! Мы умеем себя беречь. Где умирает о то ста один человек, а у нас и от пятисот в месяц меньше умирает. Здоровому – питье, еда, больному же – воздух, питье, еда..."
"... Богатыри! Неприятель от вас дрожит. Да есть неприятель больше и богадельни: проклятая немогузнайка, намека, загадка, лживка, лукавка, краснословка, краткомолвка, двулична, вежливка, бестолковка, кличка, чтоб бестолково выговаривать: край, прикак, афок, вайрках, рок, ад а проч. и проч. Стыдно сказать! От – немогузнайки много, много беды!
Солдату надлежит быть здорову, храбру, тверду, решиму, справедливу, благочестиву. Молись богу! От него победа. Чудо богатыри! Бог нас водит – он нам генерал!..."
"... За немогузнайку офицеру арест, а штаб офицеру от старшего штаб офицера арест квартирный.
Ученье свет, неученье тьма! Дело мастера боится. И крестьянин – не умеет сохой владеть – хлеб не родится. За ученого трех неученых дают. Нам мало трех! Давай нам шесть! Давай нам десять на одного! Всех побьем, повалим, в полон возьмем! Последнюю кампанию неприятель потерял счетных семьдесят пять тысяч, только что не сто; а мы и одной полной тысячи не потеряли30. Вот, братцы, воинское обучение! Господа офицеры – какой восторг!..."
Прочитав некоторые комментарии в этой теме по поводу БС и что Суворов плевал на здоровье - так это НЕ ПРАВДА!
Факты из биографии человека тому подтверждение!
Суворов был не только блистательным военным, но и талантливым администратором. В в1778 г. в Европу пришла эпидемия чумы; благодаря строгим карантинным мерам, введенным генералом, Гезлев (г. Евпатория) где в тот момент находился Суворов избежал страшной эпидемии. Русские солдаты очистили в городе все туалеты и конюшни, отремонтировали все городские колодцы, фонтаны и бани, купание в бане стало бесплатным; на рынках был наведен военный порядок, для въезжающих в город и ввозимых товаров был организован обязательный карантин; жителей принудили выбелить дома и дворы внутри и снаружи. От местных жителей начали поступать жалобы на Суворова. Отремонтировав бани и городские фонтаны, он ввёл обязательное пятикратное омовение для горожан и солдат гарнизона, независимо от вероисповедания, под руководством мулл, за что в доносе христиан писалось, что Суворов «обасурманился и знает язык не только крымских татар, но и турок». Мусульмане жаловались на громкий колокольный звон и частое пение Суворова в церковном хоре. Жалобы остались без рассмотрения: вечно опальный генерал в тот момент был нужен империи. После присоединения Крыма к России в 1783 году, на месте редута русской армии в 1793 году по инициативе А. В. Суворова, строится карантин для товаров и грузов, там же возникает и военно-глазная клиника (первое русское медицинское учреждение Евпатории).
Добавлю некоторые истории о Суворове написанные современниками:
Петрушевский А. описывает один примечательный случай из жизни Суворова, относящийся к периоду начала службы в лейб-гвардии: «Будучи в Петергофе в карауле, он стоял на часах у Монплезира. Императрица Елизавета Петровна проходила мимо; Суворов отдал ей честь. Государыня почему-то обратила на него внимание и спросила, как его зовут. Узнав, что он сын Василия Ивановича, который был ей известен, она вынула серебряный рубль и хотела дать молодому Суворову. Он отказался взять, объяснив, что караульный устав запрещает брать часовому деньги. „Молодец“, — сказала государыня: „знаешь службу“; потрепала его по щеке и пожаловала поцеловать свою руку. „Я положу рубль здесь, на земле“, — прибавила она: „как сменишься, так возьми“. Крестовик этот Суворов хранил всю свою жизнь».
6 Дек 2012 13:02
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/454
|
Французский король Людовик XVIII встречался с Суворовым и оставил живописное описание его внешности и характера. Описание в некоторой степени отражает распространённые в Европе стереотипы о русском фельдмаршале, с другой стороны французский монарх не позволил себе обмануться внешними причудами полководца:
"... Этот полудикий герой соединял в себе с весьма невзрачной наружностью такие причуды, которые можно было бы счесть за выходки помешательства, если бы они не исходили из расчётов ума тонкого и дальновидного. То был человек маленького роста, тощий, тщедушный, дурно-сложенный, с обезьяньею физиономией, с живыми, лукавыми глазками и ухватками до того странными и уморительно-забавными, что нельзя было видеть его без смеха или сожаления; но под этою оригинальною оболочкой таились дарования великого военного гения. Суворов умел заставить солдат боготворить себя и бояться. Он был меч России, бич Турок и гроза Поляков. Жестокий порывами, бесстрашный по натуре, он мог невозмутимо-спокойно видеть потоки крови, пожарища разгромленных городов, запустение истребленных нив. Это была копия Аттилы, с его суеверием, верою в колдовство, в предвещания, в таинственное влияние светил. Словом, Суворов имел в себе все слабости народа и высокие качества героев."
Герцог Арман де Ришелье:
"... Суворов обедает утром, ужинает днём, спит вечером, часть ночи поёт, а на заре гуляет почти голый или катается в траве, что, по его мнению, очень полезно для его здоровья..."
Посол Франции в России граф Л.-Ф. Сегюр:
"... Генерал Суворов в другом отношении возбуждал моё любопытство. Своей отчаянной храбростью, ловкостью и усердием, которое он возбуждал в солдатах, он умел отличиться и выслужиться, хотя был небогат, не знатного рода, и не имел связей. Он брал чины саблею. Где предстояло опасное дело, трудный или отважный подвиг, начальники посылали Суворова. Но так как с первых шагов на дороге славы он встретил соперников завистливых и сильных настолько, что они могли загородить ему дорогу, то и решился прикрывать свои дарования под личиной странности. Его подвиги были блистательны, мысли глубоки, действия быстры. Но в частной жизни, в обществе, в своих движениях, обращении и разговоре он являлся таким чудаком, даже можно сказать сумасбродом, что честолюбцы перестали бояться его, видели в нём полезное орудие для исполнения своих замыслов и не считали его способным вредить и мешать им пользоваться почестями, весом и могуществом..."
А. В. Суворов сам о себе:
"... Хотите меня знать? Я сам себя раскрою… Друзья мне удивлялись, ненавистники меня поносили… Я бывал Эзопом, Лафонтеном: шутками и звериным языком говорил правду. Подобно шуту Балакиреву, который благодетельствовал России, кривлялся и корчился. Я пел петухом, пробуждая сонливых..."
"... У меня много старых друзей: Цезарь, Ганнибал, Вобан, Кегорн, Фолард, Тюренн, Монтекукули, Роллен… и всех не вспомню. Старым друзьям грешно изменять на новых..."
Суворов Александр Васильевич - (1730—1800) — национальный герой России, великий русский полководец, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере (более 60 сражений), один из основоположников русского военного искусства.
Титулы, награды: Князь Италийский (1799), граф Рымникский (1789), граф Священной Римской империи, генералиссимус российских сухопутных и морских сил, генерал-фельдмаршал австрийских и сардинских войск, гранд Сардинского королевства и принц королевской крови (с титулом «кузен короля»), кавалер всех российских орденов своего времени, вручавшихся мужчинам, а также многих иностранных военных орденов.
6 Дек 2012 13:04
|
Stella
"Гексли"
Сообщений: 3/35
|
Тоже думаю, что Суворов - Гексли. И, в немалой степени, именно из-за этики. Ведь умел найти подход к людям, никто, пожалуй, до него в армии не уделял столько внимания человеку - простому солдату. Не идее, а человеку.
Ну, и еще один момент. Очень не ладил с вышестоящим руководством, был в контрах с Екатериной II, если считал решения руководства неправомерными, несправедливыми. Никого уважения к занимаемой должности и т. п. - только личные качества играют роль. Очень похоже на болевую.
29 Дек 2012 22:42
|
|
