| | Б. Пастернак |
garance
"Робеспьер"
Сообщений: 0/12
|
Вот такую статью нашла. Все-таки не очень на Штира похоже...
Борис Пастернак... Его после смерти называли «Гамлет XX века»,
«Рыцарь русской поэзии», «Заложник вечности», «Неуставный классик», «Лучезарная душа», «Один на всех и у каждого свой»...
Поэт из поэтов родился 104 года назад, 29 января (10 февраля) 1890 года в Москве. Отец – известный художник Леонид Пастернак, мать – одаренная пианистка Розалия Кауфман. Борис Пастернак мог стать художником (под влиянием отца), музыкантом (его благословлял Скрябин), ученым-философом (учился в Германии, в университете Марбурга), но стал поэтом. Окончательный поворот к поэтическому творчеству состоялся в 1912 году: «Я основательно занялся стихописанием. Днем и ночью и когда придется я писал о море, о рассвете, о летнем доме, о каменном угле Гарца», – вспоминал Пастернак в автобиографической «Охранной грамоте».
И еще одно важное признание: «С малых лет был склонен к мистике и суеверию и охвачен тягой к провиденциальному...»
Во всем мне хочется дойти
До самой сути,
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.
И все же Пастернак был скорее иррационален, чем рационален. Он жил чувствами.
Февраль. Достать чернил и плакать!
Писать о феврале навзрыд,
Пока грохочущая слякоть
Весною черною горит
Состояние «навзрыд» стало визитной карточкой поэта на раннем этапе. Позднее он тяготел к простоте, но так и не стал простым поэтом для народа, а остался кумиром для избранных.
В 1913 году вышел первый поэтический сборник поэта «Близнец в тучах» тиражом 200 экземпляров. За густоту насыщения ассоциативными образами и парадоксальными метафорами Пастернака обвинили в «нерусской лексике».
Не избежал поэт и влияния модного в начале XX века футуризма, особенно после знакомства с Маяковским. Но в дальнейшем пути Пастернака и Маяковского разошлись. Марина Цветаева отмечала различную ценность и сущность Пастернака и Маяковского: «У Пастернака никогда не будет площади. У него будет, и есть уже, множество одиноких, одинокое множество жаждущих, которых он, уединенный родник, поит... На Маяковском же, на площади, либо дерутся, либо спеваются... Действие Пастернака равно действию сна. Мы его не понимаем. Мы в него попадаем... Пастернак – чара. Маяковский – явь, белеющий свет белого дня... От Пастернака думается. От Маяковского делается...» (1932).
В декабре 1916 года вышла книга Бориса Пастернака «Поверх барьеров», в которой он отказался от «романтической манеры», и, тем не менее, «простые слова» и «новые мысли» бились, как золотые рыбки в метафорическом садке. В новой книге ярко проявилась особенность поэтики Пастернака: он примелькавшуюся действительность волшебным образом почти всегда переводил в «новую категорию», то есть ее преобразовывал.
Любимая – жуть! Когда любит поэт,
Влюбляется бог неприкаянный.
И хаос опять выползает на свет,
Как во времена ископаемых...
Летом 1917 года Пастернак собирает книгу «Сестра моя жизнь». Выйдя из печати в 1922 году, она делает автора знаменитым. Ранее стихи, входящие в книгу, ходили в списках. Как отмечал Брюсов: «Молодые поэты знали наизусть стихи Пастернака, еще нигде не появившиеся в печати, и ему подражали полнее, чем Маяковскому, потому что пытались схватить самую сущность его поэзии». Многие поняли, что Пастернак – поэт даже не от Б-га, а сам
Б-г-сочинитель, тайновидец и тайносоздатель, хотя сам Пастернак часто себя представлял в стихах всего лишь как «свидетель» – свидетель мировой истории.
Сестра моя – жизнь и сегодня в разливе
Расшиблась весенним дождем обо всех,
Но люди в брелоках высоко брюзгливы
И вежливо жалят, как змеи в овсе.
А как не процитировать хотя бы начало стихотворения Пастернака «Определение поэзии»?
Это – круто налившийся свист,
Это – щелканье сдавленных льдинок.
Это – ночь, леденящая лист,
Это – двух соловьев поединок
Вот так лирично и мощно начинал Пастернак. Затем последовали повесть «Детство Люверс», сборник «Темы и вариации», поэмы «Высокая болезнь», «Спекторский». В 1931 году вышла «Охранная грамота», в 1932 – «Второе рождение». В этой книге Пастернак окончательно отверг футуристическую поэтику и перешел к многослойности стиха, его смысловой ясности.
В 30-е годы положение Пастернака было весьма двойственным. Как точно определил сын и биограф поэта Евгений Пастернак, «все, за малым исключением, признавали его художественное мастерство. При этом его единодушно упрекали в мировоззрении, не соответствующем эпохе, и безоговорочно требовали тематической и идейной перестройкиѕ»
Место Бориса Пастернака в советской литературе определил кремлевский бард Демьян Бедный:
А сзади, в зареве легенд,
Дурак, герой, интеллигент.
От поэта требовали верноподданнического служения, а он этого не понимал – скорее, не хотел понимать. «Он слышал звуки, неуловимые для других, – отмечал Илья Эренбург, – слышал, как бьется сердце и как растет трава, но поступи века так и не расслышал...» Об этом свидетельствует и телефонный разговор Пастернака со Сталиным в мае 1934 года. Пастернак пытался защитить арестованного Мандельштама, а заодно поговорить с вождем о жизни и смерти, но Сталин оборвал поэта-философа: «А вести с тобой посторонние разговоры мне незачем».
У Наума Коржавина на сей счет есть замечательные строчки:
И там, в Кремле, в пучине мрака,
Хотел понять двадцатый век
Суровый жесткий человек,
Не понимавший Пастернака.
Да, Сталин вряд ли понимал Пастернака и вообще считал его человеком не от мира сего. Может быть, поэтому и не тронул, оставил в саду поэзии как экзотический цветок.
В августе 1934 года проходил Первый съезд советских писателей. Борис Пастернак – делегат съезда. В отчетном докладе о поэзии Николай Бухарин сказал: «Борис Пастернак является поэтом, наиболее удаленным от злобы дняѕ Он, безусловно, приемлет революцию, но он далек от своеобразного техницизма эпохи, от шума быта, от страстной борьбы. Со старым миром он идейно порвал еще во время империалистической войны и сознательно стал «поверх барьеров». Кровавая чаша, торгашество буржуазного мира были ему глубоко противны, и он «откололся», ушел от мира, замкнулся в перламутровую раковину индивидуальных переживаний, нежнейших и тонких... Это – воплощение целомудренного, но замкнутого в себе, лабораторного искусства, упopнoй и кропотливой работы над словесной формой... Пастернак оригинален. В этом и его сила и его слабость одновременноѕ оригинальность переходит у него в эгоцентризм...»
Юлил Бухарин: любил Пастернака, но вынужден был его критиковать. О Пастернаке на писательском съезде говорили многие. Алексей Сурков отметил, что Пастернак заманил «всю вселенную на очень узкую площадку своей лирической комнаты». И, мол, надо ему выходить на «просторный мир»ѕ
В 1936 году Борис Леонидович начал обустраиваться в подмосковном Переделкине. Вел себя крайне независимо. В 37-м отказался поставить подпись под обращением писателей с требованием расстрелять Тухачевского и Якира. Отказ как вызов власти. Пастернака и тут не тронули – просто перестали печатать. Лишь в 1943 году вышла книга стихов «На ранних поездах», а летом 45-го – последнее прижизненное издание «Избранные стихи и поэмы». В 1948 году весь тираж «Избранного» уничтожили. И на долю поэта остались лишь переводы – жить-то было надо!
Гул затих. Я вышел на подмостки...
– это начало стихотворения «Гамлет». А заканчивается оно пронзительным ощущением одиночества:
Я один, все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить – не поле перейти.
В начале 1946 года Пастернак, по его словам, приступает к «большой прозе». Первоначальные «Мальчики и девочки» переросли в роман «Доктор Живаго», завершенный к осени 1956 года. Как известно, роман попал за границу. 23 октября 1958 года Борису Пастернаку присудили Нобелевскую премию. И тут началась истеричная травля писателя: как он посмел отправить рукопись на враждебный Запад? Коллеги пинали Пастернака ногами, приклеивая ему злобные ярлыки типа «литературный сорняк»... А Пастернак недоумевал, отчего он попал в разряд гонимых.
Я пропал, как зверь в загоне.
Где-то люди, воля, свет,
А за мною шум погони,
Мне наружу хода нет...
– писал он в стихотворении «Нобелевская премия».
Травля привела к скоротечной болезни, и Пастернак скончался на 71-м году жизни. За месяц до своей кончины он написал: «По слепому случаю судьбы мне посчастливилось высказаться полностью, и то самое, чем мы так привыкли жертвовать и что есть самое лучшее в нас, – художник оказался в моем случае не затертым и не растоптанным».
Возник посмертный «пастернаковский бум». Вся интеллигенция запоем читала поэта и внимала его заветам. В стихотворении «Быть знаменитым некрасиво...» Пастернак писал:
Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь.
Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать.
И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только, до конца.
Незадолго до смерти поэта в Переделкино приезжал знаменитый американский композитор и дирижер Леонард Бернстайн. Он ужасался порядкам в России и сетовал на то, как трудно вести разговор с министром культуры. На что Пастернак ответил: «При чем тут министры? Художник разговаривает с Б-гом, и тот ставит ему различные представления, чтобы ему было что писать. Это может быть фарс, как в вашем случае, а может быть трагедияѕ»
И тут уместно привести характеристику Эренбурга, которую он дал Пастернаку: «... Жил он вне общества не потому, что данное общество ему не подходило, а потому, что, будучи общительным, даже веселым с другими, знал только одного собеседника: самого себя... Борис Леонидович жил для себя – эгоистом он никогда не был, но он жил в себе, с собой и собою...»
Я не держу. Иди, благотвори.
Ступай к другим. Уже написан Вертер,
А в наши дни и воздух пахнет смертью:
Открыть окно – что жилы отворить.
Это написано Пастернаком в далеком 1918 году. Стихотворение называется «Разрыв». Его последняя любовь, Ольга Ивинская, заплатила за свои чувства чрезмерно высокую цену. Но это отдельная тема, как и темы «Пастернак и Маяковский», «Пастернак и Мандельштам», «Пастернак и Цветаева». Любопытно было бы изучить и тему «Пастернак и деньги». Когда он умер, в его гардеробе осталась лишь пара отцовских ботинок, привезенных ему из Англии после смерти отца, и две курточки, одна из них самодельная.
Для поэта злато – пустяк. Главное – его золотое перо. Вдохновенные строки, вера в то, что «силу подлости и злобы одолеет дух добра».
8 Авг 2009 09:49
|
garance
"Робеспьер"
Сообщений: 0/13
|
Да никак не аргументируют, я просто эту версию в списках знаменитостей видела. Н-да, ну если уж сам Сталин махнул на него рукой и сказал "Не трогайте вы этого небожителя", тут уж со штиром все вопросы отпадают... Я вообще в модели и признаках не сильна, так что своих версий пока нет.
Я вот передачу зимой на его юбилей смотрела, он мне очень симпатичен показался, добрый и мягкий человек, который тем не менее старался идти своим путем и жить своей жизнью...
8 Авг 2009 15:15
|
LeMurrr
"Джек"
Сообщений: 82/56
|
Chaney_Y,
а дуала нашего - Хранителя, Драя - не пробовали рассматривать?
Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.
До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.
Всё время схватывая нить
Судеб, событий,
Жить, думать, чувствовать, любить,
Свершать открытья.
О, если бы я только мог
Хотя отчасти,
Я написал бы восемь строк
О свойствах страсти.
О беззаконьях, о грехах,
Бегах, погонях,
Нечаянностях впопыхах,
Локтях, ладонях.
Я вывел бы ее закон,
Ее начало,
И повторял ее имен
Инициалы.
Я б разбивал стихи, как сад.
Всей дрожью жилок
Цвели бы липы в них подряд,
Гуськом, в затылок.
В стихи б я внес дыханье роз,
Дыханье мяты,
Луга, осоку, сенокос,
Грозы раскаты.
Так некогда Шопен вложил
Живое чудо
Фольварков, парков, рощ, могил
В свои этюды.
Достигнутого торжества
Игра и мука -
Натянутая тетива
Тугого лука.
Стихи скорее сенсорные, чем интуитские, имхо - чаще обращены к прошлому или настоящему моменту, сенсорные эпитеты и метафоры("вежливо жалят, как змеи в овсе", "щелканье сдавленных льдинок"..).
Умелое навязывание собственной этической программы, противопоставление себя "беззаконию" - попытки "воспитывать" Сталина и Бернстайна - БЭ+ЧС.
"Я попал как зверь в загоне.." - ЧИ болевая. Это же и в Живаго - "непреодолимые" внешние обстоятельства(болевая ЧИ) - единственное препятствие реализации отношений(БЭ).
Пастернак-Драй хорошо укладывается и в описание Цветаевой(Гамлет) через призму миражных отношений - "Действие Пастернака равно действию сна.. Пастернак – чара".
Да и
"А сзади, в зареве легенд,
Дурак, герой, интеллигент" Д. Бедного тоже, "дурак" как человек, поступающий не логично, выпадающий из системы, не понятный широкому кругу современников.. индивидуалист короче.
9 Авг 2009 10:42
|
LeMurrr
"Джек"
Сообщений: 82/59
|
А Вы на взгляд его посмотрите- полно ЧС. Да и какой не знающий соционику Драй осознает у себя ЧС? Вы вот творческую у себя различали с детства? А Драям еще и програмная даже думать не позволяет, что они давят. Творческая ЧС при програмной БЭ кулаками не машет - давит морально.. и этично.
Живаго не портрет Пастернака, а то, каким он себя видит - собирательный образ, описанный своими информационными средствами.
Живаго и Лару типируют в Дост+Штирка, но я не стала бы и Живаго к интуитам причислять - людей образ Меньшикова в его роли сбивает..
Для Доста( и Еся) сам Пастернак далеко не позитивист. А какой Есь пошел бы против системы, указывая "как не надо"? Интуит возможностей+позитивист (и Есь, и Дост) мне в творчестве Пастернака не виден.
Этик, да.
9 Авг 2009 17:51
|
sateenkaari
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/22
|
Мне думается, что либо Дон либо Гамлет. Врядли, что Штир или Джек, сколько раз читала биографию, смотрела документальные фильмы, не обнаружила ни особой сенсорики, ни сильной черной логики. Думаю, Джек нашел бы способ выкрутиься с нобелевской премией, имею ввиду денежное вознаграждение. Да и стал бы Джек посвящать жизнь такому делу, как писательство на котором много не заработаешь. До этого он планировал музыкой, потом серьезно занялся философией, поехал обучаться, кажется в Марбург, где известный профессор оценил его способности очень высоко, предложив ему остаться жить Марбурге и обучаться бесплатно, но Пастернак вдруг передумал(очень по Джековски такую возможность упустить, да и вобще не оч. по рацевски). Что касается Штира, то его стихи о войне подверглись разгромной критике и от деятелей литературы и людей прошедших эту войну, указывая на неточности, некую нереалистичность, надуманность, вобщем на сенсорные промахи. Штир бы врядли так промахнулся. К тому же, в одном биографическом фильме повествовалось, что вторая жена Пастернака полностью взяла все сенсорные заботы о нем и обустраивала комфорт в доме тоже она. В то время как любовница улаживала его "карьерные дела", носила работы по издательствам и т. д. Так же многие знакомые указывали на вучурность и неуместность нарядов поэта, когда он планировал заняться работой в огороде и тому подобной. А кажется А. Вознесенский, восторгался его непосредственностью и инфантильностью в довольно зрелом возрасте.
Лично у меня сложилось мнение, что он Дон, но возможно подтип Гамлет, из-за его какой-то угловатости в выражении эмоций, Гамлеты делают это более мастерски, что ли. Хотя, есть идея, что если его относят к Тиму Штирлиц, то может, все же Гамлет, это ведь им свойственно прикидываться при первых знакомствах Штирами, показывать какие они деловые и логичные, если я конечно не путаю. Но все же думаю тип был смешаным-Доно-Гамлет.
14 Авг 2009 19:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 555/2021
|
у него очень сильная ЧИ, явно базовая.
он оказался непотопляем в те сталинские годы, когда всех его " коллег" упекли за решетку.
кроме того, по отзывам окружающих он был очень беспордонен и бестактен в отношениях.
ну и кроме того, он - новатор стиха.
Никакой сильной ЧЛ я у него не вижу.
Никакой материальной выгоды во всех его поступках не было.
я очень много знаю о его отношених с его второй женой- Зинаидой - явно дюмкой. Он очень восхищался БС жены. Прямо балдел от любых проявлени ее БС.
кста, это для ВАс не аргумент.
а я - базовый интуит - своей " чуялке" верю)))
15 Авг 2009 19:40
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/1498
|
Я думаю, что Пастернак - Робеспьер. Никакой ЧС я в нем не вижу, вернее он мне беспомощным кажется в этом плане. И болевой БЭ там тоже нет.
- интроверсия
-
- рациональность
- негативизм + интуиция.
- результат
Да и со Сталиным (Макс) он вырулил, а с Хрущевым (Нап) не смог.
16 Янв 2011 04:10
|
Gull
"Есенин"
Сообщений: 15/86
|
Перед Пастернаком-поэтом преклоняюсь. Уверена, что интуит. И главный герой "Доктора Живаго" - логик. Думаю, или Робеспьер или Дон. Думаю, все же интроверт. Робеспьер. Я не верю, что Штирлиц способен писать такую интуитическую поэзию.
16 Янв 2011 13:16
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 21/135
|
Быкова "Борис Пастернак" почитайте. Там много писем Пастернака, много воспоминаний о нем. Я его очень любила с детства, вообще один из моих самых любимых поэтов. По ходу чтения книги выявляла ПР, у меня не было предвзятого отношения.
Вот в таком порядке получилось выявить: экстраверсия, ДИНАМИКА, ДЕКЛАТИМНОСТЬ, ЭМОТИВИЗМ, ЛОГИКА, интуиция, демократия, ПОЗИТИВИЗМ. Угадайте с трех раз, кто он. И кем может быть человек, которого половина отправляет в Штиры, вторая половина - в Гамлеты. Я подумала, что они просто Быкова и писем Пастернака не читали, там настолько все очевидно.
Я в Гамме уже писала об этом, могу найти пост и процитировать тут, там было более подробно. А ЧИ сильная, да, но ЧИ фоновая. Творческая БИ. Болевая БС ( вспоминаем, что там у него с болезнями в поэзии, и что значит болезнь в его художественном мире, так вот и в жизни болезнь была чем-то переломным, любое физическое недомогание вопринималось с трагическим смирением, все болезни Пастернака так или иначе описаны им, точнее его ощущения о них".
Безусловный позитивист. Всегда считал, что жизнь - это дар, никогда не устраивал драм, много, день и ночь работал (потрясающая работоспособность для Гамлета или для иррационала Дона). Начал писать детские стихи, когда они были востребованы, чтоб обеспечить семью, не вышло, нашел способ зарабатывания денег - переводы. Тема денег и заработка - это прям лейтмотив в его письмах. Не любил публичных вытуплений, но ему за них платили, потому что как поэт в 20-е годы он был востребован, ходил и выступал за деньги (Гамлет бы и из любви к искусству не отказался). Не любил официоз. Был очень скромен и непритязателен в быту. Мог часами говорить без остановки. Не любил евреев за кастовость, но не отрицал своей причастности к нации, одной из причин ухода из философии стала именно неприязнь к учителю, который не позволял рисовать свои портреты художникам - не евреям, и почти все его студенты были евреями (у меня, кстати, то же отношение ко всей этой песне, хотя ношу звезду давида, ненавижу вопросы о том, кто твоя мама))). Второй причиной ухода из философии стала неприязнь к Германии и к немцам, шагающим строем, к немецкому порядку, к правилам быта ( это мое выражение, вымученное в бытность моей эмиграции).
Та и вообще, какой Дон, какой Гамлет, какой Штирлиц могли написать "Сестру мою - жизнь". Фраза-то Джечья.
Хм. А мне в этой ситуации видится сильная БИ. Пастернак был крайне озабочен тем, как он будет выглядеть в глазах потомков. БИ в связке с ЧЛ идет. К юбилею революции 1905 года он решил написать поэму о революционере, ибо власть была такова, что поощрялись только верноподданные поэты, но он решил, что писать надо о ком-то, кто не опозорит его в глазах потомков. И нашел такого героя - Лейтенанта Шмидта.
А травля на него, по словам Ахматовой, началась в "вегетарианские" времена, причем Ахматова считала, что Борьке повезло: и вышел незапятнанным в историю, и смерти избежал. Он с детства был каким-то ушлым. По книге Быкова никаках других версий вообще быть не может. А книга великолепная, лучшей биографии я и не смогу вспомнить, настолько там все хорошо запротоколировано, очень много документов, воспоминаний, но в то же время книга - вполне беллетристична.
22 Апр 2011 14:55
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 22/139
|
Гамлет, ага: "быть знаменитым некрасиво, не это поднимает ввысь" ну и так далее, причем это не пустой постулат, это так и было: никаких архивов, никаких хранилищ рукописей, вообще ничего не было.
Да, "Живаго" - абсолютно бишный роман, слог у Пастернака - слог бишника, путающегося в своей речи, взахлеб речь произносящего. Творческого би, не базового, но это не Гамлет. ЧИ - мощнейшая, конечно, но он РАЦ, это признак я и не выделяла, просто рац и все, принимайте, как данность, очень динамичный рац, с цикличным творческим развитием, каждое десятилетие - новая женщина, новый этап в творчестве, совсем новый Пастернак. Статик? Извините. ЧЕТКО, ярко выраженный динамик.
Когда читала книгу откровенно не понимала, почему никто из социоников не увидел ЛИЭ. ТОЛЬКО Джек, больше никто. Потом в литведе любители искать корни русской поэзии 20 века в поэзии века 19 всегда Пастернака сравнивали с Тютчевым, который может быть только балем и больше никем. В общем-то, вот и все мои любимые поэты - Тютчев, Пастернак, Бродский, два Баля и Джек. Прозу, мож, и любишь дуальную, но лирика - это другое, это поиск СВОЕГО восприятия мира, и если с чьим-либо лирическим героем я и ассоциирую свое я, до полного восприятия, сопереживания, принятия - это только герой Пастернака. "Сестра - моя жизнь" - это и моя фраза, с 16 лет, с тех пор, как впервые прочитала. Очень гармоничный мир у Пастернака, очень, очень позитивное отношение к жизни, к историческим событиям, ко всему. И он весь во времени и в то же время как бы и вне действительности (Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?" Кто может создавать СВОИ события, когда происходят глобальные катаклизмы. Он говорил, что знал одну влюбленную пару, которая не заметила революции. В 1917 году он был влюблен сильно, и женщине, в которую был влюблен, посвящена "Сестра моя - жизнь". Он не заметил революции, он свою историю создавал, творил.
22 Апр 2011 16:49
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 22/141
|
он экстраверт. эмотивист. с творческой би. с болевой бс.
Артуру Хейли это скажите. чета я даже не знаю, во сколько сотен миллионов исчисляется его состояние.
если у человека талант прет, куда ему идти.
умные все такие. джеки могут быть и писателями, и поэтами, и в литературе будут вламывать, как проклятые. чл - это не только зарабатывание денег.
Да он и зарабатывал, в общем-то. Нормально зарабатывал в послевоенные годы, переводами, причем не просто абы какими, а отличными, Мрашак и Пастернак - вот и все переводчики Шекспира, которых мы будем знать и помнить.
22 Апр 2011 18:51
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 22/142
|
кншн. ибо кто лучшие интуиты - джеки с гамлетами, да))) ну и досты с робами. че уж. поделимся.
22 Апр 2011 18:54
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 22/143
|
йа-йа. джеки - неэмоциональные сухари, которым только деньги нужны. клево. щас сменю тим на гамлета, хрена мне быть неэмолциональным сухарем, которому деньги нужны.
)))
Там 1Э, если что, у Пастернака. И маман - Гамлет. Папа - Леонид Пастернак - судя по всему - Драйзер.
Быкова читайте. Гамлет - демократ - это очень интересно. Я привела свои аргументы, да, не в белологической форме. Если есть другие версии, аргументируйте.
22 Апр 2011 20:36
|
ekatrina
"Джек"
Сообщений: 0/169
|
"Во ВСЁМ мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте"...
Любимая цитата моего родителя - Дона..
Так вспомнилось..
26 Апр 2011 20:02
|
Gala
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/13
|
По-моему, он явный сенсорик. Аж вздрагиваешь - вроде пишет о таких интуитских делах, и вдруг, сенсорика. Вот хотя бы стихотворение, которое тут цитировали:
До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.
"Протекших дней" - во как.
Или "Я б разбивал стихи, как сад."
И проза у него просто перенасыщена сенсорными образами. Его удивительный талант в том числе и в этом умении увидеть "сенсорные" свойства совсем не "сенсорных" явлений.
9 Мая 2011 22:51
|
Gull
"Есенин"
Сообщений: 34/148
|
Вечно я путаюсь: черная или белая. Это как с родного языка на иностранный переводить и обратно. Короче, мне видится интуиция времени.
10 Мая 2011 19:47
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/546
|
конечно, она. причем творческая, работает он ею. а мир устроен гармонично, весь пронизан причиннл-следственными связями, и цель его, героя пастернака - эту гармонию сделать очевидной для других людей. это не чэ в базе, а чл. чл - это ж не только зарабатывание денег кагбэ.
интуиция белая, но не бетанская, потому вы и путаетесь. пастернак - таки гаммиеец. и вот в данном случае мне радостно осознавать, что был и такой тождик.
11 Мая 2011 11:22
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/548
|
Аня, вы Быкова почитайте. Потом поговорим. Вы очень сильно удивитесь. И не забывайте о том, что Джек - 4-мерный черный интуит.
По личным ощущениям. Мой любимый роман - "Доктор Живаго". Донские тексты я читать просто не в стостоянии, не дочитываю. Этот роман читала раз пять. Слишком равномерная работоспособность была у этого "Дона", слишком наплевать ему было на БС. Странный Дон. Скажете, инверсированный? Так я не верю в инверсию. Инверсия - это ошибка в типировании. Инверсированный Дон - это Джек))) Вы просто предвзято, видимо, к Джекам относитесь)))
11 Мая 2011 11:38
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 877/6650
|
Аня, я не буду Быкова читать про Пастернака - мне сильно хватило книги про Окуджаву.
Наши мнения с автором сильно расходятся. Мне совершенно не понятно, по какой причине, например, он относит Левитанского к поэтам небольшого таланта ( кстати, вот у кого БИ так БИ).
Или по какой причине он не любит Галича.
И то, что он пишет про самого Окуджаву сильно странно....
ему?! плевать на БС?!
а Вы почитайте, что и как он пишет о своей второй жене Зинаиде! Он и оставался-то с ней из-за того, что она хорошо о нем заботилась.
" Доктора Живаго" не осилила. Единственное, что мне там нравится - стихи в конце романа.
Но справедливости ради, конечно в текстах много и белой, и черной интуиции. Потому что у гения, и даже просто у таланта в творчество блок ИД очень хорошо проявлен.
11 Мая 2011 11:41
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 16/541
|
Нет, ну слово забота это очень разновариативное понятие.
У моей бабушки напки, забота это ТОЛЬКО Материально и тому подобное
Есть ещё и забота по
Не зависимо от ТИМ, многие люде по каким-то обстоятельствам могу нуждаться в разной заботе.
Моей приятель после смерти своей матери очень нуждался в заботе по Потому что просто уходил в никуда, не в состояии с людьми общаться.
11 Мая 2011 11:45
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/549
|
Я, кстати, в акцентуации верю. И, возможно, это как раз ЛИЭ с сильной донской акцентуацией, ну и гамлетская есть. У меня по талановскому тесту вышел Джекодон. Джек с сильной акцентуацией Дона, ЧИ сильнее БИ, как и положено, но БЛ сильнее ЧЛ. Это не заметно в обыденных беседах, так как БЛ не люблю я. А так же следующая акцентуация - ЭИЭ и совсем крошечная ЛСЭ. Но я аццкий трудоголик. Читая книгу о Пастернаке, одну из самых лучших биографий, на мой взгляд, я понимала, что вообще да, не то что похож образ жизни, мыслей, вообще это тождество, соционическое тождество, даже акцентуации совпадают. Ну что просто так я в 17 лет просто не отрываясь прочла Живаго и думала: "Ну надо же, как все это точно, как все правильно". У меня был реферат о Пастернаке в школе, с которым меня на конференции отправляли постоянно. Удивлялись, что девочка в 16 лет все поняла.
Живаго - прекрасный БИшный роман, очень много белой интуиции, очень. он абсолютно не логичен. это роман ограничительного белого логика, фишка в том, что джек прекрасно знает о правилах и может их придерживаться, соблюдать, но ЛЮБОМУ отступлению от правил найдет оправдание.
Быковскую биографию Пастернака очень рекомендую. Она действительна хороша. Там с такой любовью все написано, с таким восторгам.
Заботу по БС Джек примет, но смотря какую заботу. По молодости забивал он. И сам мог заботиться. О Жене своей заботился.
И потом ну он СТРАТЕГ и ДЕКЛАТИМИЩЕ.
11 Мая 2011 11:47
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 877/6651
|
очень разновариантное.
но его восхищали именно БС примочки.
я не спорю. Я написала, в чем вижу особенность.
11 Мая 2011 11:49
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/550
|
меня тоже восхищают, если они без чэ. чэ+бс - это удар поддых. то есть, вернее бс+чэ.
От гюг я просто балдею.
11 Мая 2011 11:51
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/551
|
да, конечно. вот у девочки, которая типируется сейчас, то есть мы ее уже отправили в драйки - чудесная бс. ненавязчиво и деликатно так рассказывает. джеку нужна сильная бс, а как же.
11 Мая 2011 11:53
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 16/542
|
Во-во, как я понимаю. и - это на столько по-другому, ну очень по-другому.
Вообще, мне кажется, не нужно Джеков и Гамлетов в жуткие аскеты записывать. Ну я очень долго прожил с болевым БС-ником, ничего жуктого и такого и невероятного не увидел. Человек тоже нуждался в заботе, правда без прямой акцентуации на
Ну вот есть девушки с ТИМом Достоевский, получается её защищать нельзя, потому что защита, это - забот по понимаете к чему веду)
11 Мая 2011 11:57
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/552
|
И потом изо всх поэтов его уровня и его времени - Ахматова-Цветаева-Мандельштам-Маяковский - Пастернак был самым оптимистичным и позитивным.
И время у него иное. Почувствуте разницу между ним и Мандельштамом. Пастернак:
На тротуарах истолку
С стеклом и солнцем пополам,
Зимой открою потолку
И дам читать сырым углам.
Задекламирует чердак
С поклоном рамам и зиме,
К карнизам прянет чехарда
Чудачеств, бедствий и замет.
Буран не месяц будет месть,
Концы, начала заметет.
Внезапно вспомню: солнце есть;
Увижу: свет давно не тот.
Галчонком глянет Рождество,
И разгулявшийся денек
Прояснит много из того,
Что мне и милой невдомек.
В кашне, ладонью заслонясь,
Сквозь фортку крикну детворе:
Какое, милые, у нас
Тысячелетье на дворе?
Кто тропку к двери проторил,
К дыре, засыпанной крупой,
Пока я с Байроном курил,
Пока я пил с Эдгаром По?
Пока в Дарьял, как к другу, вхож,
Как в ад, в цейхгауз и в арсенал,
Я жизнь, как Лермонтова дрожь,
Как губы в вермут окунал.
Легкость такая, легкость бытия и гармония, доступность всего мира в диахроническом срезе на уровне ассоциативных связей.
И Мандельштам, тоже очень любимый мною бишный поэт:
Золотистого меда струя из бутылки текла,
Так тягуче и долго, что молвить хозяйка успела:
Здесь, в печальной Тавриде, куда нас судьба занесла,
Мы совсем не скучаем, — и через плечо поглядела.
Всюду Бахуса службы, как будто на свете одни
Сторожа и собаки, — идешь, никого не заметишь.
Как тяжелые бочки, спокойные катятся дни:
Далеко в шалаше голоса — не поймешь, не ответишь.
После чаю мы вышли в огромный коричневый сад,
Как ресницы, на окнах опущены темные шторы.
Мимо белых колонн мы пошли посмотреть виноград,
Где воздушным стеклом обливаются сонные горы.
Я сказал: виноград, как старинная битва, живет,
Где курчавые всадники бьются в кудрявом порядке:
В каменистой Тавриде наука Эллады — и вот
Золотых десятин благородные, ржавые грядки.
Ну а в комнате белой, как прялка, стоит тишина.
Пахнет уксусом, краской и свежим вином из подвала,
Помнишь, в греческом доме: любимая всеми жена, —
Не Елена — другая — как долго она вышивала?
Золотое руно, где же ты, золотое руно?
Всю дорогу шумели морские тяжелые волны.
И, покинув корабль, натрудивший в морях полотно,
Одиссей возвратился, пространством и временем полный. Я ощущаю полное тождество, даже на уровне акцентуаций - ДОН, ГАМЛЕТ, ШТИР - в таком порядке. Меня тоже неоднократно принимали за Донку, за Гамлета и за Штирку. Но я Джек, стопроцентный кондовый такой Джек, с мышлением более гуманитарным. И я в курсе, что делает ЧЛ в филологии и философии. Я ж все ж филолог))) ну по образованию. Ну и скажем так, многовато в романе Пастернака этики отношений для дона, но маловато для белого или даже черного этика. Много БИ и ЧЛ. И вот такой Джек, с этими акцентуациями мне близок, понятен и симпатичен. Далеко не все Джеки такого Джека примут.
11 Мая 2011 12:08
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/557
|
не, тут немного другое слово нужно. некоторая избыточность. поскольку джеки - квазитождики донов, они, в принципе, имеют те же слабые функции, а следовательно, нуждаются в бс, но не в заботе, а в поддержке. если кто-то помогает по болевой, которая еще и получше осознается, чем суггестивная, джек будет очень благодарен и тоже будет петь дифирамбы.
11 Мая 2011 13:40
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/563
|
а его не надо воспринимать как роман в традиционном смысле. это и есть продукт деятельности творческой би и ограничительной бл, которой, в общем, пофиг на законы жанра.
совершенно не справедливая точка зрения. живаго - отличный текст, ну пусть это лирический эпос, но это достойный текст вполне. просто нельзя его сравнивать с романами достоевского или набокова, например. и вообще, текст-то уникальный, бишный точно-точно.
11 Мая 2011 15:44
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/565
|
там бс болевая, ага. стеснительная такая. мне тоже нравятся. и они оченно приличные, но все понятно.
11 Мая 2011 15:52
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/290
|
Я вот думаю, что количество случайных встреч в романе как раз проявление статики ( точечное восприятие событий во времени) и, как следствие - в ЭГО, в романе чувствуется мощнейшая, но не творческая, не ограничительная, а 4х мерная фоновая (- ), которая не требует благодарности за свою работу и что бы не говорили ч-ку по его 8 аспекту, окончательное решение принимает он сам, не принимаются на веру ничьи утверждения и не выполняются ничьи приказы.
Из поздних писем Пастернака вырисовывается его отношение к роману «Доктор Живаго» как главному своему делу и единственному бесспopнoму достижению. Вырисовывается то высокое нравственное значение, какое имела для него работа над романом.
Высокая работоспособность Пастернака, постоянные переводы были вызваны жестокой необходимостью и отсутствием лени, написание своих же произведений он часто откладывал на потом...
В. Ермак так пишет о назначении блока ИД:
Заинтересовало меня и то, почему Бориса Леонидовича в Штирлицы типят В его письмах очень много трогательной заботы о здоровье близких, что соответствует работе блока СИ, а также восторженное отношение к Ивинской, которая несомненно тоже Альфийка.
11 Мая 2011 16:18
|
Gala
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/16
|
А почему интуиция? Потому что речь идет о днях и таком их интересном творческом восприятии? Но образы-то подчеркнуто сенсорные?
13 Мая 2011 00:49
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/623
|
Образы могут какими угодно сеснорными быть, но такой насыщенный и да, таки сенсорный образный ряд выдает БИ, би - это еще и образы, ассоциации. Самая образная речь как раз у людей с творческой БИ, у Гамлетов и Джеков. В поэзии очень много БИшников, как творческих, так и базовых. Начните типировать, руководствуясь анализом личной переписки, фактами биографии (кстати, в этом случае хорошо типировать, имея в арсенале БАЗОВУЮ ЧЛ или БЛ, методы разные будут у чльщиков и бльщиков, но результат один, что видно в типировочных темах, кстати, этики плохо типируют заочно, как я заметила), и увидите, что гамлеты, еси, бали - через одного. Джеков меньше. Именно поэтому я буду настаивать, что Борис Леонидович Пастернак - ЛИЭ, да, скорее всего, с донской и гамской акцентуациями. Но это в его поэзии образы как раз идут с подачи ТВОРЧЕСКОЙ БИ, не может ограничительная так интенсивно работать. Поработает пару дней подряд и крыша поедет.
Кстати, сенсорность образов - как раз за болевую БС, а не суггестивную, болевая более осязаемая, человек о ней может говорить, особо не зная соционики, а суггестивная - нет, особо не понимаешь, что почем. Вот хорошее, вполне гаммийское стихотворение (ну не ребенок альфиец это писал и уж никак не ЭИЭ):
Быть знаменитым некрасиво.
Не это подымает ввысь.
Не надо заводить архива,
Над рукописями трястись.
Цель творчества самоотдача,
А не шумиха, не успех.
Позорно ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.
Но надо жить без самозванства,
Так жить, что бы в конце концов
Привлечь к себе любовь пространства,
Услышать будущего зов.
И надо оставлять пробелы
В судьбе, а не среди бумаг,
Места и главы жизни целой
Отчеркивая на полях.
И окунаться в неизвестность,
И прятать в ней свои шаги,
Как прячется в тумане местность,
Когда в ней не видать ни зги.
Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь,
Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать.
И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца.
14 Мая 2011 00:35
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 404/525
|
Анна, а что в нем гаммийского?
На мой взгляд, это позиция мудрого, много пережившего человека. А квадральных моментов я в нем не вижу.
14 Мая 2011 05:11
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/641
|
Да, но это, скорее, чтоб дифференцировать от Гамлета. Даже мудрого Гамлета не представляю без накопительства дипломов, грамот и прочего. Да и, насколько я поняла, они как раз дорожат архивами. Дело в том, что это не просто стихотворение, это н позиция взрослого и мудрого человека. Это его изначальная позиция. Он не хранил черновики, не хранил вообще никаких свидетельств своей собственной значимости. Просто в зрелом возрасте эта позиция оформилась в стихотворение, идея реализовалась.
А по поводу "много ЧИ". Ну а как вы хотели? Поэзия-то - выхлест, выхлоп подсознания. Но ведущая здесь интуиция белая, а не черная. Вчера села и между делом почитала стихи. Да, много, много ЧИ и БИ. Но Живаго однозначно написан человеком с ограничительной БЛ, Пастернак вообще не напрягался там по БЛ - какой, к черту там Дон, это просто анриал отрубить творческую, никогда такого не будет, а вот то, что ведущая там - БИ - это без сомнения. Потому и не могут читать роман Гексли, а Джекам все понятно, меня неструктурированность романа не убивала, наоборот доставило все истинное удовольствие, ибо структуру я видела. Я вообще считаю, что Пастернак не только лирик, у него отличный эпос, как в стихах, так и в прозе. Эпос вообще имел белоинтуитские корни, начнем с Гомера хотя бы, это же БИ, конечно, Гомера я типировать не буду, но навскидку БИ + ЧЛ (скорее всего, этот порядок).
14 Мая 2011 12:21
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/642
|
И потом все говорит как раз за раца. Там был осознанно пройден путь к ясности в стихах. Пастернак не любил, когда его хвалили в молодости за вот эту "непонятность" на слух. Он хотел писать четко, ясно, чтоб каждый его понимал. Это БИ путает речь, именно джечья БИ, когда в голове куча образов, историй, ты перескакиваешь с одного на другое, но всю жизнь ЛИЭ стремится к ясности в выражении мысли, ему НАДО, чтоб поняли его. И Борису Леонидовичу Пастернаку в конце жизни удалось прийти к вполне себе пушкинской прекрасной ясности. Сравниваем вот это позднее стихотворение, процитированное мной ранее, с тем, что начинает его сборники, не с первым, но с первым сохраненным:
Февраль. Достать чернил и плакать!
Писать о феврале навзрыд,
Пока грохочущая слякоть
Весною черною горит.
Достать пролетку. За шесть гривен,
Чрез благовест, чрез клик колес,
Перенестись туда, где ливень
Еще шумней чернил и слез.
Где, как обугленные груши,
С деревьев тысячи грачей
Сорвутся в лужи и обрушат
Сухую грусть на дно очей.
Под ней проталины чернеют,
И ветер криками изрыт,
И чем случайней, тем вернее
Слагаются стихи навзрыд. Ну и еще раз. Позитивист, стратег, деклатим, логик, экстраверт, демократ. Это все очевидно, когда читаешь переписку и воспоминания о нем.
А поддержка по БС очень важна для него, очень, как и для любого ЛИЭ, но поддержка - это не навязчивая забота.
14 Мая 2011 12:32
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/295
|
Я понимаю, чо у Вас сложился именно такой образ Вполне субъективный, но от Вас, как объективиста, я хотела бы услышать обоснование экстравертности Пастернака, желательно с цитатами
15 Мая 2011 02:42
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 404/526
|
Всё равно не понятно, почему именно Джек. На Дона больше похож именно этот момент. Какие именно гаммийские ценности в стихотворении?
Это декларации А чем они подтверждаются? ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? Я тоже Пастернака люблю, и стихи, и прозу, и "Доктор Живаго" любим и понятен. Да, БИ много и она сильная, но вот по моим ощущениям - как раз не джечья. Возможно, другой тим с БИ в эго, или это БИ ИДа.
15 Мая 2011 07:57
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/666
|
Как раз на БИ ида не потянет. Чисто теоретически проза - это все же не подсознанка, поэазия - да, проза нет, работа сознания + ну и конечно, могут быть лирические отступления, где как раз ИД и выступает, но дело в том, что творческой, рабочей БИ это создано. Для того, чтоб полновесно данное утверждение аргументировать, мне нужно как минимум реферат написать, но в голове я текст рефераты приблизительный держу, а записыыать, увы, лень. В итоге мы имеем белого интуита, роман которого, как я поняла, черные не особо могли прочесть, особенно ограничительные. Ну и далее я сказала, что все вспоминали о нем, как о человеке, которого речь несла куда-то, он ночами мог монологи произносить любимым девушкам и не только. Это оставим. Это демократ, я приводила ранее аргументы, повторять не буду, он динамик, это не толкьо по текстам видно, но и по некой линии развития, творческого в том числе. ну и он черный логик-то, не белый, это достаточно осознать, прочитав отрывки его философских сочинений. Ценности беты мной обнаружены не были.
А я как первовольщик скажу, что не хочу, потому что процесс по логике для меня уже завершен, просто скучно разговаривать, когда не видишь контраргументов и когда говоришь не на равных. Я предложила прочитать хотя бы книгу Быкова. Читайте - потом поговорим. Мне просто в силу разных обстоятельств в свое время пришлось с биографией ознакомиться очень подробно. Но говорить анриал, когда не особо слушают, да и мне себе это доказывать уже не надо. ну и как-то смешно доказывать, что типируемый экстраверт, человеку, который утвержадает, что типируемый дон. вот за такими трюками к белым логикам надо обращаться, я особо смысла не уловила. По поводу БИ добавлю. Там гаммийская БИ. Много подводных течений в одной реке, событийный поток вариативный. Цитаты искать сейчас не буду, но хотя б "Гамлета" посмотрите сами. Некада.
15 Мая 2011 13:59
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 404/527
|
А этот постулат откуда? Кто-то проводил научные работы на стыке филологии и соционики?
15 Мая 2011 16:27
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/673
|
на стыке психологии и литведа, оттуда, упрощенные, конечно. ну и так... я соглашусь, как чел писавший и стихи, и прозу, как чел, редактировавший и стихи, и прозу.
15 Мая 2011 17:29
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/708
|
да много авторов. лучше по теории творчества читать что-то, а не литвед, эт немного отдельная песня.
17 Мая 2011 09:28
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/300
|
Вы почему такая невнимательная? Я как раз-таки считаю Пастернака Робом и соответственно интровертом и мне интересно узнать кто и где увидел экстраверсию, в том числе и Вы А также, откуда такая уверенность, что стихи пишутся неосознанно, а проза наоборот?
17 Мая 2011 09:42
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/712
|
Вероятно, потому, что мне это уже не интересно. А когда мне не интересно, я буду читать по диагонали, поскольку этика одномерная, невежливо молчать, а в базе чл+би, которые говорят, что время впустую тратит не стоит.))) Как-то так.
Еще раз говорю: прочитайте Быкова. Там, извините, БЭ-одномерка как раз, двухмерка таких ляпов, какие допускад Пастернак в общении с женщинами хотя б, не сделал бы. Причем БЭ-то там в ценностях была, он письмо с глупостью отправлял, а потом вдогонку второе письмо с извинениями, не дожидаясь ответа. Ну это сложно пересказывать, да и леееень уже.
17 Мая 2011 10:46
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/301
|
Одномерка, тем более витальная, чаще вообще не замечает своих ляпов, а тут Вы как раз норму описываете - осознал, вдогонку извинился.
Нуу, и раз Вам лень, 1 Воля Ваша - разговор окончен
17 Мая 2011 11:05
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 41/713
|
Нет, по суггестивной тоже можно постараться. ЛИЭ просто хочет быть хорошим. Неосознанно. Я думаю об этом. Мне действительно лень, ибо уж версию Роба опровергнуть легко. базовый БЛ написал роман, летящий на БИ, абсолютно не структурированный. Если что, почитайте рассказы Шукшина, базового БЛ. Их воспринимают как чистейшие образцы жанра, как максимально приближенное к идеалу воплощение.
17 Мая 2011 11:22
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 404/529
|
Я имею в виду исследования, в которых показано, что в поэзии проявляется ИД, а в прозе - ЭГО. Их кто делал?
17 Мая 2011 14:14
|
DI
"Гюго"
Сообщений: 0/40
|
А мне все-таки кажется он Дон я в типировании на самом деле плохо разбираюсь, но вот у Быкова есть замечательная книга Жизнь Замечательных Людей про Пастернака. Мне кажется, что идея универсума у поэта, какой-то бесконечной любви к Богу, к миру, единство и стремление у гармонии, свойственно первой квадре
13 Авг 2012 21:46
|
|
