| | ЧЭ Гюго |
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 1/8
|
Достаточно часто встречаю иллюзии, связанные с у Гюго. Решила написать, ибо нужно с этим что-то делать!
Перезнакомившись с тождиками, я пришла для себя к открытию: совершенно зря я считала себя исключением в Гюгошном царстве бурной и мощной ЧЭ.
Оказывается, не так уж часто и много и далеко не все могут быть свидетелями фонтанирующей базовой функции Гюго -
Особами, которым ее меньше достается (имеется ввиду знакомство и первые встречи), как ни странно это было обнаружить, являются не кто иной, как наши любимейшие дуалы!!!
Гюго наверное, раскрывает эмоции тоже не всегда и не каждому. Да и смотря какие эмоции, и смотря какие обстоятельства объединяют людей.
Я вот из опыта общения с дуалами сделала наблюдение, что Роб настолько спокойное существо, что он меня реально по-началу совершенно не раскрывает... Например, на первых порах общения очень чувствуется разница: экстраверт как ляпнет фразочку, так сразу буря эмоций.
А Робик пока подумает, пока скажет, да еще и умно так, и толково, и все это как-то так осторожно, так неспеша... так ты ему и отвечаешь... все как-то мягко да складно и спокойно.
Роб очень умиротворяет Гюгошку.
Получается, что всплесков ЧЭ Робу от Гюги поначалу достается катастрофически мало!
При длительном же общении, и более близком, появляется больше шансов увидеть базовую Гюгошкину в действии: либо когда ситуация какая-то из вне подвернется, или в компании друзей, или когда у Роба заканчивается ролевая... тогда уже Гюго может ярче раскрыться. Получается, нужна динамика, конфликт интересов (в хорошем смысле этого слова), раздражители нужны вобщем!
А с Робом это все ну ооооооочень медленно и неторопливо происходит.
Мне интересно, что думают по этому поводу Робики и Гюгошки, которые имеют уже достаточный опыт общения с дуалами.
Были ли подобные наблюдения насчет базовой Гюго в начале отношений/общения с Робами?
Как и благодаря чему раскрывалась во всей красе Гюго. Что это были за ситуации?
Кстати, если сравнивать Гюго с другими ТИМами, мне сложно оценить разницу. Я высказалась исключительно исходя из сравнения своих проявлений в разных интертимных отношениях.
Возможно, на фоне других ТИМов, Гюго все равно ярче эмоционирует, чем остальные... это уже только другие могут дать оценку. Я могу сравнивать только себя с собой в разных ситуациях.
12 Июл 2012 13:13
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 65/499
|
ваш скромный дуал уже, вобщем-то пришёл к подобным мыслям, ещё после предыдущего изложения. но за вынесение в отдельную тему, для всех, - спасибо)
я, правда, не из категории "имеют значительный опыт", а просто распишу выводы, которые выводятся
1) чтобы "добыть из гюго позитива, то бишь, надо работать по творческой, а так же больше "экстравертить"
2) для симметрии, базовую показывать только по запросу, то есть когда гюга проявит уже свою творческую, заодно, чтобы уменьшить шанс впадения гюги в катарсис
3) ограничивать период и интенсивность ролевой, а то они её, видимо, "ограничивают". правда мне кажется, что на ранних стадиях есть шанс разрыва
4) собс-но, вопрос: что же делать-то? да, примем за истину, что гюго не цепляет роба поначалу, и что же, робу ждать пока цепанёт? а долго ждать? а гюга готова столько времени ждать возле роба, которого она не цепляет?
5) претвариться бревном и пусть как может, так и расшивеливает?
6) почти во всех перечисленных пунктах есть вариант провала, гюго решает, что не интересна/не нравится/не подходит робу и дистанция увеличивается, неоЧЭшенный роб принимает этот расход и, собственно, всё
7) роб подавляет в дуале то, что нужно ему как пища... ужас какой
12 Июл 2012 20:56
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 2/9
|
Рома, я обещаю подумать и может еще чего-нить написать. Интересные идеи ты тут обрисовал. Но они мне какими-то механическими видятся. И это уже похоже на игру, что мне не нра
Может быть,
все гораздо проще?
Зачем все эти схемы?
Может быть, полученную информацию просто следует учесть нашей диадной паре на будущее, чтобы дать друг-другу больше времени, чтобы раскрыться и не принимать поспешных выводов "не та Гюга" или "не мой Роб"... "или это ващще не Гюга, а не пойми что"
И вообще, природа подскажет!
Просто иметь ввиду такой момент - и все. А цепануть должно! И по фото, и по голосу, и вообще - флюиды должны быть!
Это обязательно!!!
Ну и давать друг-другу больше времени на раскачку и притирку, пока друг-к-другу что-то тянет.
Просто не делать никаких поспешных выводов. Гюго больше чувствует, ощущения ведут - нам легче отстраниться от этих схем в голове. А вот Роб может с выводами поторопиться, т. к. у вас, милые дуалы, все идет от головы
Следовательно - просто иметь ввиду, и спокойно жить дальше
13 Июл 2012 00:04
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 3/9
|
Это ты что-ли вывод такой сделал к вопросу про динамику?
Быть собой нужно! Больше ничего. Да, и инициативы побольше - это вот было бы круто
Инициатива от Мужчины, даже такого интровертного интроверта, как Роб, очень поможет Робу с Гюго, которая к тому же не в теме соционики.
Этот момент, когда девочка должна развивать отношения - ОН САМЫЙ ПРОВАЛЬНЫЙ.
Потому что не должна и чаще всего не готова морально - и вот на этом месте совсем легко сдуться любой Гюгошке. И это не соционическое. Это гендерное. И многие Гюго мне жаловались именно на эту проблему. Она самая скользкая из всех возможных проблем нашей дуализации - когда Роб ждет, что Гюгошка будет сама развивать отношения.
13 Июл 2012 00:12
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 66/500
|
если я правильно понимаю, по началу отношения строятся на основе робовской БЭ. и наступает момент, когда она прекращает работу, инициатива переходит к гюго. понятно, что если она не готова- всё может пойти в пустую. при этом, из первого поста можно сделать вывод, что БЭ партнёра как бы мешает гюгошке реализовываться по эмоциям
13 Июл 2012 10:00
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 4/9
|
Роб как бы много очень думает, как и что сказать, и нужно ли говорить, и вообще.
Гюго может развивать разговор и сама. В этом инициатива наша очень естественна. Именно поговорить, разговорить, первой позвонить или написать - это для этика-экстраверта не проблема.
А вот инициатива к переходу на другой уровень отношений - это сооооовершенно другое!
Чем больше Роб ждет в этом инициативы от Гюго, тем больше они могут зависать на "дружеско-приятельских", пока Гюго не психанет - и тогда все может резко стать неуправляемым Либо Гюго тихо поставит крест на парне и начнет встречаться с кем-то порешительнее, либо начнет вести себя неадекватно, претензии какие-то выдвигать, нервничать и т. д., чем Роба введет в полнейший ступор и разочарование и все само собой разрушится. Либо они таки поговорят, и все выяснят наконец-то
Насчет, которая у Гюго - это эмоция в первую очередь, которую мы ПРОЯВЛЯЕМ ВОВНЕ, ТРАНСЛИРУЕМ тоисть, вот эта эмоция может быть не видна именно из-за ролевых по-началу.
Мы можем говорить деловито, а Роб наоборот очень старается быть тактичным и многие темы, в которых можно вызвать эту -бурю, они как-бы по-началу не всплывают... Мы такие очень правильные по-началу получаемся
Гюго умничает по, а Роб осторожничает по
Робу, например, чтобы разглядеть Гюгошку, лучше идти с ней в ее привычную компанию, где она проявится во всей красе своей базовой
Как мне кажется, на первых порах знакомства, это самый гармоничный план раскрытия обоих - непринужденная обстановка, где есть еще хорошо знакомые люди и можно из-подтишка наблюдать друг-за-другом
Насчет расшевеливания... мои наблюдения.
Вот кому удается в момент на поверхность все мои эмоции вывернуть, так это Жуковым!!!
Уж не знаю, как правильно по функциям, по науке это объяснить.
Наверное обусловлено это отсутствием заморочек у них по БЭ (тупо нахальность ) + экстраверсия (что и в активаторах собстно также имеется).
Ломят напролом, шутят, выводят из себя иррациональностью, атакуют ролевой ЧИ!
Вот с ними наша ЧЭ на первых этапах знакомства бурлит как ни с кем другим! =))
Там и желание поставить человека на место, и радость искупаться в комплиментах, и злость что наглеют и берут в оборот без реверансов... Короче, динамика и конфликт в полном разгаре
Ну может так еще с активаторами бывает, но не имею такого опыта. С Жуками круче - наверное опять же во всем ролевые функции виноваты.
Но в то же время, этот грандиози поток благодаря такой вот бешеной динамике у меня сильно быстро выветривается и Жук начинает очень сильно раздражать, особенно когда во весь рост вылазит его базовая.
Душа с ним не отдыхает совершенно. Один контроль чего стоит!
Зато как же там феерично весь спектр Гюгошных эмоций раскрывается!
Но то, что быстро зажигается, как видно из этого примера, также быстро и заканчивается. Выматывает потому что, ценности разные. Очень быстро начинаются ссоры и просто хочется бежать подальше.
С Робами же все наоборот. Поэтому лучше на первых этапах знакомства запастись терпением, чтобы у обоих был шанс раскрыться.
Самое классное - это когда из дружбы постепенно рождается любовь
Вот тебе и разница в раскрытии
Не нужно Робу быть похожим на Жука или кого-нибудь другого. Самое верное - быть собой и чуточку инициативы добавить
13 Июл 2012 13:01
|
Antonja
"Гюго"
Сообщений: 40/173
|
к 4 пункту!
Я думаю, что Гюго нужно больше времени, чтоб Роб её "зацепил". Ну какое то время Гюга и будет ждать возле Роба, ( имею ввиду когда со стороны Гюгошки чувства) который её не цепляет. Но когда закончатся все её варианты( а их у Гюги не мало), то скорей всего действительно переключится на другое. Всё таки гордость берёт своё и хочется видеть результат своих стараний.
13 Июл 2012 15:59
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 6/9
|
Я могу сказать, что если про чуйства, то долго не могу ждать, пока мальчика цепанет. Какой-то нищенкой себя чувствуешь, если человек тужится-тужится, но не может из себя любовь выжать.
Дело в том, что для Гюго материальное благосостояние - это пустой звук. Главное - это ж ЧУВСТВА!!! Те самые!
И если МЧ не может из себя и чувств выжать, то тут серьезная проблема для Гюго.
На этом этапе, когда Гюгошка уже зажглась, а МЧ все еще думает, оценивает, расчитывает и решает, и ессно ничего Гюгошке не выдает... все держит внутри... тогда Гюгошку очень легко потерять.
Мы же психованные! )))) ЧЭ несет - мама не горюй!
Потому еще одна сложность в нашей дуальной паре - это когда наступила эта вот самая стадия, что Гюго влюбилась, а Роб еще не зажегся.
Наверное, в этом случае Робу нужно максимально быть искренним и разговаривать обязательно, проговаривать с Гюгой, как он ее ценит и за что, и что она ему дорога. Про чувства не говорить, но что этого человека Роб ценит, дорожит и хочет продолжать отношения - это важно Гюгошке проговаривать. Тогда есть шанс, что она не здрыснет и дождется, когда Роба таки "цепанет"
Вот из анкеты одной Гюгошки (Kuuna) - видимо наболело также, как и многим моим тождикам...
"Излюбленный стереотип моих дуалов: "Ну, ты же экстраверт этик. Тебе и карты в руки". Равноценным ответом на это было бы: "Но ты же мужчина? Вот тебе обратно эти карты".
Мне не нравятся оба варианта. То, что женщина должна сидеть и ждать инициативы от мужчины, вынуждает её соглашаться на первое же предложение из риска не получить второе. Но необходимость "этика-экстраверта" (да ещё и сенсорика, вот ведь беда!) проявлять инициативу по отношению к кому-то, преисполненному сомнений в себе самом, в своих чувствах, в чувствах, которые этот экстраверт-этик к нему испытывает (к слову, это самое большое оскорбление для Гюго), убивает всякий интерес к этому сомневающемуся."
13 Июл 2012 17:30
|
Tata-Nata
"Гексли"
Сообщений: 6/4
|
Практически оффтопом:-) но поскольку тема называется "ЧЭ Гюго", то спрошу: как гюго воспринимают чужие эмоции? У меня сложилось ощущение, что для них предпочтительнее кто-то вроде Робеспьера:-) он на эмоции Гюго отзывается, своими не давит. И еще иногда кажется, что гюго сложно бывает адекватно отреагировать на чужую сильную эмоцию... но это, наверное, совсем не научно.
14 Июл 2012 20:45
|
Tata-Nata
"Гексли"
Сообщений: 8/5
|
Да, действительно:-) Сейчас исправлюсь. Вот идет разговор на политическую тему. Один участник разговора эмоционально высказывается. Гюго говорит ему: "Что ты о таких мелочах говоришь с таким надрывом?". Лично мне, хоть у меня ЧЭ не в ценностях, казалось, что эмоция оправдана, политика вообще вызывает эмоции, и вопроса, почему человек говорит так эмоционально, не возникло. Или: мы с подругами в однодневном путешествии. Идет дождь, мы бродим по городу в поисках подходящего ресторана. Одна подруга жалуется на то, что мокро, голодно и холодно:-) Гюгошка говорит ей в раздражении: "Чего ты все время ноешь? Чего тут ныть, город прекрасный, а ты ноешь!". Хотя вроде бы понятно, что в этой сюминутной ситуации жалобы и "нытье" (хотя я бы и нытьем это не назвала, просто бухтением) в общем-то оправданы.
Переформулируя, мне кажется, что эта моя знакомая гюгошка с трудом выносит чужие негативные эмоции. Хотя сама их хорошо умеет выражать, не фильтруя.
14 Июл 2012 23:37
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 8/9
|
Мне кажется, что тут разница в ценностях. Мне остро неприятны бетанские эмоции. Я вообще не выношу скандалы например, и стараюсь уйти. Либо примирить, если вижу такую возможность.
Эмоции по поводу политики мне кажутся просто ненормальными, равно как относительно споров о том, какая музыка лучше и какой цвет красивее
Странные люди - надрываться из-за политики
Насчет ситуации с нытьем... ну тут первое желание - приободрить, вспомнить о чем-то приятном, о том, что скоро будет горячий чай и ванная, или плед, или камин... ну повернуть на позитив.
Если Гюгошка решила пресечь нытье, то что в этом такого? Почему же Вы не приемлете её естественного желания уменьшить количество нытья в окрестности ее звукового диапазона?
Ну кто знает, ну не в настроении она была или еще что.
Если Вас беспокоит насколько эти примеры ТИМны, то могу успокоить Вас - не ТИМны
Просто человек был не в настроении скорее всего. Кстати, играет роль, с какой интонацией она это говорила. В Ваших текстах этого не уловить.
Легче выносить эмоции конечно же, когда совпадают ценности.
Например, меня не коробит и не хочется присекать, когда кто-то страдает от боли, от сильного горя, из-за финансовых проблем... ну я вижу, что человека ранит что-то, и понимаю, и нормально могу находиться рядом.
Сразу хочется в таких ситуациях утешить, включить позитив, или просто сопереживаешь человеку и помогаешь его вопросами вернуть к реальности, поискать выход и т. д.
А вот ЧС-ные квадры действуют в таких ситуациях грубее что-ли, на наш БС-ный взгляд. Они рвутся сразу кого-то казнить, наказывать обидчиков или просто ругать кого-то. Вот такие эмоции мне совсем не нужны и не нравятся, этот "краник" хочется сразу прикрыть. Мне сопереживание нужно, а не восстание на врага/обидчика. Вот примерно, как смогла, попробовала объяснить...
Эмоции же счастья, веселья, радости также очень легко воспринимаются и подкачиваются. Их нравится наблюдать от окружающих и транслировать, и подпитывать. Ну это понятно, и наверное, приятно всем квадрам...
Кстати, могу сказать, что и альфийские эмоции далеко не всем приятны и приемлемы. И что с этим делать будем?
Ну как-то ж надо уживаться
15 Июл 2012 00:49
|
Tata-Nata
"Гексли"
Сообщений: 9/5
|
То, что ценности разные - это понятно! И что гюго великолепно воспринимает и подкачивает, как вы пишете, эмоции счастья, веселья, радости - тоже. Но почему у гюго, у базовой ЧЭ такая нервная и агрессивная реакция часто бывает на негативные эмоции людей (близких людей, мы все давнишние подруги) - вот это понять не могу... Может, я в плену штампов, но разве гюго не король в создании позитивной атмосферы?:-)
Вот вы говорите: "Почему же Вы не приемлете её естественного желания уменьшить количество нытья в окрестности ее звукового диапазона?" Потому что до реакции гюго у нас было 4 не самых бодрых человека, одна из которых ноет. А после вмешательства гюго у нас оказалось 4 не самых бодрых человека, одна из которых агрессивно высказывается, а другая из-за этого начинает плакать(( по-моему, это совсем не эффективно:-)
Вот у гюго вроде бы минусовая ЧЭ, то есть экспертная в диапазоне и позитивных, и негативных эмоций. А по моим наблюдениям гюги от негативных эмоций... теряются, что ли. Утрачивают душевный комфорт. И выдают реакцию, на мой взгляд неадекватную и никак не способствующую созданию позитивной атмосферы - иногда агрессивную, как эта гюго, о которой я писала, иногда совсем не агрессивную, но дестибилизирующую (одна моя знакомая гюго во время очень напряженного делового разговора с не самым близким человеком заплакала, бедная((
15 Июл 2012 01:05
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 9/9
|
Я не выношу негатива, направленного непосредственно на меня или на близких людей, или на беззащитных. Тогда моя ЧС вылазит из подвала - и спасайся кто может ))
Ну вот такие мы страшные люди, Гюгошки! Ну и вообще, я тут вряд ли отвечу Вам почему тот другой человек такой нехороший и редиска вообще, что Вам с ним рядом так плохо живется
Я хорошая
Честное слово!
А Вам, наверное, нужно что-то делать, раз так плохо с человеком находиться в одной компании.
15 Июл 2012 01:25
|
Tata-Nata
"Гексли"
Сообщений: 10/5
|
Это, наверное, не тимное - даже моя маленькая ЧС в таких ситуациях начинает строчить из пулемета)))
Человек эта гюго замечательный, и объективно и (для меня то есть) субъективно - иначе я бы с ней 20 лет не смогла бы дружить. И другие гюго, с которыми я близка долгое время, тоже: так счастливо у меня сложилось. Но в устройстве ЧЭ гюго я пока не разобралась:-(
15 Июл 2012 01:35
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 10/9
|
Дело еще может быть в том,
что Гюго не подпитывается негативной эмоцией, как Гамлет, например. Потому и неприемлем негативных эмоций, я бы даже сказала - деструктивных. Такие негативные эмоции как печаль или горе вполне принимаются, как выше уже описано.
А злость, раздражение, скандалы, негодование, психи и пр. - вот это разрушает мою психику.
Как Гюго с этим справляются?
Ну там где шуткой можно разрядить обстановку - переводим в юмор. Кстати, заплакать - это тоже выход
Но это далеко не всегда - не во всех ситуациях можно сделать.
Процентное соотношение способностей Гюго переводить агрессивных людей с помощью юмора в позитивное состояние наверное разный.
У каждой Гюги своя планка, до которой она видит это возможным, и свои способности.
Ну как вывести людей на позитив, если они в агрессии?
Может быть, Вы приведете примеры, как это делать следовало бы?
Можно и на других примерах...
15 Июл 2012 01:50
|
Tata-Nata
"Гексли"
Сообщений: 11/5
|
Вот именно, этого-то я и понять не могу! Как это получается, что гамлеты с их +ЧЭ подпитываются и мобилизуются негативными эмоциями, а гюго с -чэ - совершенно даже наоборот? Загадка))
Как по моему мнению людей вывести на позитив, если они в агрессии - это совсем другая тема... Потому что меня сейчас очень интересует другое: как не провоцировать гюго на агрессию?:-) То, что на мой взгляд является эмоцией неприятной, но естественной в таких-то обстоятельствах, для гюго - что-то невыносимое, получается. Что надо немедленно "пресечь". Я вот в таких случаях ухожу от разговора или в прямом смысле ухожу. Но гюго-то по другому устроены. А понять, что для гюго является неприемлемой эмоцией, мне до конца сложно.
Естественно, что злость, раздражение - это для всех неприятно и все тимы соответственно "неприятно" будут реагировать. Но негодование, которое вы тоже упомянули - это уже тимное, мне кажется (для меня негодование в адрес... погоды, или природы, или расписания поездов, или пробок - это нормальная вещь))))) А ведь гюго действительно, я сейчас припоминаю, этого не выносят!
А что еще в числе таких эмоций, "разрушающих психику", вы можете назвать? Помимо общечеловечески известного?
15 Июл 2012 02:02
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 11/9
|
Обозначу это наверное как "сотрясание воздуха" по поводу того, чего нельзя уже исправить, предотвратить или избежать.
Как я понимаю, тут весь спектр негатива уже не уместен - события надо принять и смириться либо решать как будем с последствиями справляться.
Когда ищут виноватых еще - это тоже может меня вывести из себя. Только склоки из этого выходят - больше ничего. Вот такие вещи тоже хочется пресечь поскорее.
Нууууу )))) загадок и неточностей в теории пруд-пруди. По я вообще не согласная, что у нас этот минус, и что ему приписывают. Но есть несколько противоположных теорий, и они там все время спорят, какой там знак чего означает...
Потому эта тема и создана. Может, прийдут наконец-то к согласию и подправят потом свои теории на основании наших тут практических примеров
15 Июл 2012 02:24
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 67/503
|
уместно скорее отношение, нежели эмоция, то есть БЭ, что у гексли в ценностях, а у гюго - в ограничительной
Вы, пожалуйста, уточните, сколько и как долго она жаловалась, прежде чем получила от гюго "нагоняя"? а то звучит как-будто при ней вообще ничего отрицательного сказать нельзя, хотя, скорее всего, в Вашей ситуации гюга выссказалась далеко не после первого "нытья". либо такое у вас случается при каждой встрече. вобщем, не знаю как гюго, я бы у подобной недовольной спросил "ты вообще сюда зачем пришла? жаловаться на всё подряд или красотами любоваться?"
может быть потому, что знаки у них наоборот? Вы откуда брали инфу о ЧЭ- гюго?
15 Июл 2012 02:36
|
Pirat
"Есенин"
Сообщений: 3/13
|
Нету противоположных теорий. По модели А у позитивистов все нечётные функции со знаком +, чётные с -. У негативистов соответственно наоборот, нечётные -, чётные +.
Просто болевым иногда свойственно путаться в теориях. Не в обиду вам будет сказано Tata-Nata
p.s. Гюгошки, то у вас минусовая, а это значит направленная на расширение территории)))
15 Июл 2012 04:29
|
Tianta
"Драйзер"
Сообщений: 1/0
|
Печаль и горе - это диапазон минуса ЧЭ. И Гюго в нем хорошо ориентируются.
Вы отлично разделили БЭ и ЧЭ! Описанные здесь состояния проходят уже не по ЧЭ. Злость, раздражение, скандал - это БЭ, точнее - минус БЭ, в котором у Гюго нет ориентации. Вот и разгадка, почему Гюго может вести себя не так как ожидается.
15 Июл 2012 06:44
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 12/9
|
"Ты суслика видишь? Нет. И я нет. А он есть"
Вариантов расстановки знаков столько же, сколько и авторов:
Гуленко (изначально идея его, и у него же два варианта расстановки знаков)
Ермак.
Букалов.
Цыпин.
Глобально есть два принципа расстановки знаков: отталкиваясь от признака левые-правые и от признака негативизм-позитивизм.
На круглом столе в Киеве методом голосования (! пипец, как научно!) признали оба принципа правильными.
Есть статья Дмитрия Павлова “Методологические Замечания Относительно Знаков Психических Функций”
Гугл найдет
На нашем форуме также несколько тем:
Мне кажется, что самое надежное для понимания - это смотреть на живого представителя, и у него спрашивать, разбирать конкретные примеры и ситуации... Чем мы тут и занимаемся.
Но если хочется играться со знаками и моделями - Ваша воля
Я далее не хотела бы обсуждать теорию. Не интересно. И в ней можно утонуть.
15 Июл 2012 11:31
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 13/9
|
Урааа!!! Наконец-то разобрались что к чему!
Спасибо, Tianta!
Tata-Nata,
надеюсь, что теперь Вам легче будет с Вашей подругой общаться.
Получается, чтобы не вызывать в ней внутреннего протеста и выплескивания негодования по поводу вашей творческой, Вам нужно ущемлять себя.
Да и люди вокруг, не знающие соционики, будут снова и снова давить на эти БЭ-кнопки Вашей Гюго.
Выходит, остается опять же, просто принять ее такой, какая она есть, и себя такой, какая Вы есть. Что, собстно понятно и без знаний о соционике
В моем случае была дружба 19 лет с Гамлетессоой, которую я всю жизнь "лечила" от депрессий, обид, раздражений и пр. негатива. Она все время нарывалась на ЧС как на работе, так и в общении с близкими, окружением. И потом приходила ко мне, чтобы я "вправляла ей мозг", выводила на позитив и подсказывала, как разрулить то, что она натворила
И все 19 лет это человеку практически не помогло в жизни. Это было не как лечение, а просто постоянное снятие у нее симптомов. Я очень этим выматывалась. И часто думала, зачем мы дружим. Из-за ее суицидных мыслей мне было страшно оставить ее, чувствовала какую-то ответственность как друг. И это подпитывалось ее отношением ко мне, инициативой в этой дружбе и чуть ли не на пьедестал меня ставили (в ущерб прочим отношениям с людьми, где она не хотела ничего развивать). Я же также не получала нужной мне поддержки и сочувствия. Любые мои откровения провоцировали поиск виновных и потоки осуждения этих "виновных" с ее стороны. Меня же это коробило как пенопластом по стеклу
Познакомившись с соционикой, я поняла кое-что про разницу ценностей - и все стало понятно моментально! И почему она все время нарывалась, и почему я не получала нужной мне поддержки и много еще почему...
Кроме того, психология подсказала, что это не дружба, а зависимость. Мы отрабатывали сценарий "жертва-спасатель", каждая что-то в этом получала для себя. Но это очень затратно энергитически.
Я все же после очередного приступа ее раздражений и обидок, решила не продолжать эту дружбу.
Уже несколько месяцев не общаемся. И мне очень хорошо. Облегчение огромное. И у нее вроде все в порядке, даже отношения с людьми вроде стали лучше (это я косвенно определяю по фото в соцсетях )
Я очень рада, что у нее все хорошо. И рада, что мне не нужно ни к кому относиться как к тяжелой непосильной ноше.
Следовательно, вот что я хотела сказать. Может быть не нужно себя насиловать?
15 Июл 2012 11:54
|
Pirat
"Есенин"
Сообщений: 3/14
|
Так его и нет
На круглом столе в Киеве меня не было, но так и быть, воля ваша, оставим все варианты в пользу вашей ценностной.
Гуглом не пользуюсь
Спасибо, кхе-кхе
Согласен, но ведь из-за такого количества вариантов, нам же ведь будет сложно определить знак функции живого представителя. Но я так понимаю речь не об этом
Играться долго, хочется одной точной информации.
p.s. Только не говорите, что я камнями кидаюсь И ещё для одномерной она у вас довольно сильна прокачана.
15 Июл 2012 14:22
|
Tata-Nata
"Гексли"
Сообщений: 12/5
|
jizni_luchik
Насчет сотрясания воздуха - потрясающе! Представляете, я вспомнила те же саыме слова у моей подруги:-) Спасибо большое.
"Получается, чтобы не вызывать в ней внутреннего протеста и выплескивания негодования по поводу вашей творческой, "
Я могу ошибаться, но в основном напряжение у нас с ней возникает именно по ЧЭ. БЭ я могу регулировать и это делаю, а вот ЧЭ... эх. Наверное, потому что в витале и фоновая((
Tianta
А почему же злость, раздражение - это не ЧЭ, а БЭ Скандал - это я понимаю, но злость и раздражение? Если я, допустим, злюсь по поводу погоды и раздражаюсь по поводу пробок?..
Rollando
Я ориентируюсь на расстановку знаков у Ермака.
По времени не могу уточнить, сколько подруга вслух страдала, но к тому времени гюго уже третий ресторан успела отвергнуть, мимо которого мы прошли
15 Июл 2012 18:53
|
Tianta
"Драйзер"
Сообщений: 2/0
|
Если печаль, тоска, грусть не имеют адресата, то у раздражения и злости практически всегда адресат есть. Вы выражаете свое негативное отношение к чему-то или к кому-то. Поэтому печаль, грусть, тоска - это состояния (-ЧЭ), а раздражение и злость - отношение (-БЭ).
15 Июл 2012 19:27
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 223/2889
|
Спасибо огромное за разъяснения. Одно время я в этом моменте никак не могла понять разницу БЭ И ЧЭ.
Очень теперь понятно, почему ухожу от скандала, разборок. Я в них теряюсь и не понимаю, что дальше делать.
И не понимала, зачем мне говорят, что надо обязательно негативные эмоции друг на друга выплескивать, значит они имели ввиду, все таки не эмоции, а БЭ.
Вспомнилось, одна Драечка говорила, "Я такая эмоциональная, как прийду домой, как начну гонять своих, кричать, и возмущаться"
Я молчала, не знала, что ответить, потому что у меня это не может быть.
Чаще всего, это может быть единоразовый выплеск- объяснения почему я не понимаю, раздражаюсь, злюсь, и тут же уход от этого.
Я не понимаю зачем это все рассусоливать, мне от этого плохо и непонятно.
И кстати, интересно, и мне плохо когда человек начинает на меня выливать негатив какой то, раздражение, особенно не понятно когда по элементарным вещам. Ну типа свет не выключила, (образно говоря)), а на меня куча негатива и высказываний и раздражения, с глазами на выкате ))).
Я сразу от такого ухожу. Причем иногда не в обиду какую то, а просто куда то в себя. Тяжело объяснить.))От ситуации этой ухожу. Сказала, объяснила, услышали меня, и ушла.
А т. к память плохая, через время забываю, и все хорошо опять ))).
Правда к каких то критических ситуациях, я все таки когда ушла, постараюсь понять где моя вина, и почему так. НАйду свою вину и пойду извинюсь, или не извинюсь ))).
И ещё, если я вдруг перешла в раздражение, всякое ж бывает. Высказала о какой то не справедливости, я потом выжатая как лимон. Уставшая, размазанная по земле. Будет трясти внутри даже некоторое время. Могу заболеть и физически.
И после такого мне стыдно очень. Это бывает импульсивно, может раза 5-6 в жизни. Но потом, посижу подумаю, т. к надо себя вытаскивать из этого, в плохом этом состоянии, не могу долго, очень плохо. Нахожу свою вину, звоню и извиняюсь. )) А вина чаще всего такая- "Прости меня, что высказала все эмоционально очень, просто и правда мне тяжело за двоих работать больше пол года. Поэтому видать сорвалась."-типа так. )))
17 Июл 2012 09:24
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 224/2889
|
Я не много не понимаю о чем ты говоришь.
Можно быть очень спокойным, но ЧЭ будет литься рекой.
Что ты имеешь ввиду под раскрытием эмоций во всей красе, и причем через время? Разъясни!!!
Вот почему тут, даже в тексте и у меня и у тебя, она пышет. Хотя вот сижу за компом, и спокойная, как таракан.
Потому что просто у меня восприятие и выдача информации идет с ЧЭ. И для этого мне шуметь не надо, все будет в словах, во взгляде, мне и мимика лица не нужна, все будет во взгляде читаться.
ЧЭ это не спокойствие и не неспокойствие, не шквал криков, оров и восхищений. (чуть чуть занудствую, уж звыняй)
Что в начале отношений, что сейчас как были мои эмоции такие и остались. Ну может с течением жизни, ещё че-нить наработала )))).
А вот ЛИИ изменился, с моего взгляда. Да и вообще, изменился. Раньше все тихий был, да молчаливый. ШУтил, но чуть не так, с боязнью что ли какой то... А сейчас родные люди, ... чего бояться то ))).
И сейчас видать ЧЭ наполнилась, шутит, откликатеся на эмоции, хохочет. Любо дорого смотреть ))). Как то пошумнее стал что ли, поуверенней.
Или мне так кажется, потому что просто изначально меня стеснялся.
17 Июл 2012 10:25
|
Tianta
"Драйзер"
Сообщений: 3/0
|
Все правильно! Гюго могут раздражаться, злиться, обижаться, но чувствуют себя потом совсем плохо. Тут и чувство вины, и растерянность, тут и трясет, и плохо, и выжатая как лимон. Это и есть попадание плюсовой функции в минус. У меня наоборот все. Я не могу находиться в негативных эмоциях. Печаль, тоска, уныние - это для меня мука страшная. Как болото затягивает, плохо от них, тошно. Скинуть с себя это можно позлившись на кого-нибудь, а еще лучше - на что-нибудь. Легче становится. Глядишь, а я уже в себя пришла, уже и хорошо все. Получается, что из негатива по ЧЭ я выхожу через негатив по БЭ. Гюго так не могут.
17 Июл 2012 11:28
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 67/504
|
какие интересные подробности всплывают, отповедь совсем не на пустом месте выросла ) и "нытьё" было не абстрактное, а возможно даже направленное на нежелание гюги останавливаться в этих ресторанах
вспомнилось, ограничительная функция активизируется для защиты, приминимо к данной ситуации у гюго сработала БЭ (сама, ненарочно) в ответ на "хватит уже выбирать, давайте уже хоть где присядем", гюга-то хоть где садиться не хотела ) потому и высказала отношение...
но это так, несколько теоритезированные размышления
17 Июл 2012 14:29
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 14/9
|
Мы как-то с Ромой обсуждали, почему не видно ЧЭ Гюго на первых этапах знакомства. Отсюда тема и пошла.
Ну например, Снежаночка:
пришла я в компанию незнакомую и мне там допустим не очень комфортно (ну не мои люди - и все), и уйти не могу сразу, нужно ради приличия хоть 30 минут "отбыть". А еще хуже, если ДР, когда обязана отбыть хоть умри (руководство). Оххх, и маялась я! Какая там ЧЭ!!! Я сидела и типа делала вид, что слушала, но как мне тошно там было, ужасть просто! (Ну это так "повезло" однажды с предприятим). И обязательно у нас этой командой руководителей из 10 чел. мы собирались на каждый ДР Целых 10 раз в году такие муки!!!
Это пример, когда мне плохо, и когда люди не мои. Там моей ЧЭ хоть лупу бери - не откопаешь!
А бывает, что человек рядом приятный, хороший, но конфузно, и я не могу никак нащупать этот поток энергетический, чтобы понесло ))))
И хоть что делай, ну не видно моей ЧЭ. Не видно!!!
Я как-то по-деловому могу вопросы задавать, просто беседу вести, но повода транслировать ЧЭ не находится.
А что у меня там за эмоции внутри, ну кому какая разница? Их же не видно!
А соционика - это про обмен, как я понимаю. Т. е. если не транслирую, то их и нет
Это для того человека, который меня 1-2 раза видел, вполне так может показаться, что я и не Гюго вовсе
Я не знаю, отчего, может от энергетики зависит, но я не могу сразу раскрываться в эмоциональном плане. Бывает, что просто нет её, этой моей ЧЭ, хоть что делай
Не в каждой компании и не с каждым человеком видно, что я Гюго. Вот так вот. Только через время, и то не обязательно. Бывает, просто не тянет - и все.
А с Робами как - выше описала. Не сразу оно как-то проявляется. Постепенно раскрываюсь. Вот.
17 Июл 2012 15:58
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 225/2889
|
НУ это про ЧЭ как радостное выражение всех своих чувств и полная открытость души, веселость ))).
Тут да, если комфортно открываюсь, а не комфортно закрываююсь.
Меня на соц. встречах в Киеве и не помнят наверное, я всегда сбоку припеку, меня и не слышно. )))Или сижу в уголке, с кем нибудь одним разговариваю.
Но с ЛИИ, мне изначально было комфортно, только у меня другие эмоции были. Не веселье и разухабистость, а разные другие. Веселье, дурашливость тут было не в тему. )))
И притом я стеснялась же тоже. )
Не обязательно ж пищать, выражать бурные эмоции. Эмоции бывают разные. И у Гюго они есть всегда.
Просто или разговорчивая, и хочет всем поделиться, когда комфортно, или не разговорчивая, и не хочет ничем делиться, т. е душа не поет, когда не комфортно, или когда много очень людей, например.
А не раскрываешься ты сразу, т. е больше наблюдаешь, чем выражаешь, и тон эмоций регулируешь, по вполне понятной причине, тебе ж надо уловить его эмоции, его реакции, понять...
У моего ЛИИ эмоций было полный Ноль.))) Больше наблюдала, шутила, смеялась, но все довольно в меру. Потому что его реакции мало понимала.
Все это от программной ЧЭ, чтобы что то выражать, надо понимать куда оно попадает, и понимает ли он. А вот когда начинаешь видеть, что понимает, откликается )) Тогда и обоюдные шутки, веселье и т. п ))
У ЛИИ очень замечательные шутки. Прям каждый день, я тут решила их записывать наверное буду.
17 Июл 2012 16:05
|
TataintheWorld
"Гюго"
Сообщений: 7/96
|
Здравствуйтe!
Спасибо за интересную тему-обсуждение! )))
Помогите пожалуйста разобраться в проявлениях мерности. Тут уже написано про базовую этику эмоций, стало быть 4-х мерную, но, ... если можно, еще раз)) с примерами:
как проявляет себя
1-мерная
2-мерная
3-мерная
4-мерная
И, когда мы говорим о проявлениях 4-х мерной ЭСЭ-вской, всегда имеется ввиду ее проявления по творческой (как бы по умолчанию)? Или она может проявляться самостоятельно / через другие функции кроме 2-ой?
Спасибо.)
17 Июл 2012 17:42
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 15/9
|
Интересный вопросик!!!
Тата,
охх ужжж эта!!! С чем у меня она только ни связана!
Самое милое дело, канешна, это когда мур-мур по
Но вот как мне кажется, совсем не меньше со всеми остальными функциями она у меня связана.
Вот когда по отношениям все мур-мур, то моя прямо вся лучится и сверкает!
Когда по не мур-мур, то эту вот вредностную никакой не поднимешь!!!
Еще она у меня с связана, т. к. в делах тоже нада чтоб был порядочек. Ато когда нет там порядка, то она, моя громко, и могут портиться, т. к. никого(кроме самых близких и родных) видеть не хоцца, и не до соответственно. Вернее, приятно канешна, но не спасает.
Прячусь в тюбик и стараюсь не отсвечивать
Еще моя ЧЭ связана оч. сильно в сторону "+" по наличию активации по, а также с в случае ее стимуляции, но совсем в другую сторону
Я даже не знаю, что тебе сказать )))
Вот если творческая функция, то там другая песня!
Вот она сильно к привязана - без нее не хочет работать, но никак не наоборот!
Моя ЧЭ может зажигаться от любой функции, от чего угодно может она зажигаться!
17 Июл 2012 19:21
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 226/2889
|
Я вопрос не поняла.
Вот как мы понимаем эмоции, как их можно описать?
Я тут одну девушку спросила что такое эмоции, она ответила, что эмоции как Ноты в книге и всякую другую чушь наплела ))).
Рассказываю - По другому, чем через БС, чтобы понять проявление я например их не опишу. Я эмоции чувствую на физическом уровне. Тело реагирует. Тут и дрожь в теле, и ком в горле, и сердце в груди стучит, прям выскочить хочет, и так холодно и тяжело на сердце и т. п и т. п
Чистых эмоций бывает мало. Тут и грустная такая радость, и счастливая печаль... а в них ещё куча других эмоций. И их тяжело описать. Но все равно, если будет попытка их описать, то будет это через творческую. Потому и говорят, что Чэ связана с БС и будет идти через БС.
Например, Гамлеты так эмоции описывать не будут.
А что значит проявление ЧЭ через другие ф-ии, я не понимаю.
Эмоции и понимание эмоциональное любой ситуации будет в любом вопросе.
Потому что восприятие все равно будет в первую очередь через эмоции!!
Во все вкладывается этическая составляющая.
Этики чаще придумывают неодушевленным предметам Имена, сюсюкают с ними ))), потому что и тут восприятие через этику идет.
Можно примеры?
Как от ЧЛ может портиться БЭ? И вообще почему по ЧЛ так важен порядок, что имеется в виду?
Тоже не поняла.
Если ЧЭ не поет, не радостно, грустно, горе какое то, упадок сил идет, - БС у меня затихает. Даже о себе лень заботится, и ничего не хочется.
А вот если БС нет, ЧЭ очень даже поет, но иногда совсем другие песни, не радостные, но там ЧЭ будет море ))).
В автобусе неудобном, где у меня ноги не помещались, и сиденье все время наровило упасть, и ехала так всю ночь, не спамши совсем, там столько было эмоций, что мама не горюй )).
18 Июл 2012 10:22
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 16/9
|
Примеры - пожалуйста:
1) Задерживают ЗП на полтора месяца. Начинают звонить коллекторы.
В этот период я готова испортить отношения даже с начальством. С остальными: друзья, родственники, приятели и т. д. нет никакого настроения встречаться. Даже разговаривать не хочется. Не хочется никому отвечать "как у меня дела" ВООБЩЕ! Раздражают вопросы по поводу моих дел, когда они плохи
Жаловаться не люблю, плакаться и т. д. Только самые близкие увидят. Но и изображать радость тоже не буду. Прячусь в тюбик, стараюсь интровертироваться и заниматься своими делами, решать их.
2) По работе например проблемы, неприятности какие-то. Аналогично.
18 Июл 2012 10:49
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 17/9
|
Снеж,
ну про автобус понятно
Вообще, когда по БС недостача - и ЧЭ портится. тут все понятно!
Я имела ввиду, когда наоборот: когда нет у меня настроения, то БС-штуки меня не радуют, готовить не хочется, и на все прочие удовольствия нет никакого желания.
Вот это и имела ввиду.
Правда, бывает, что творческая мне может поднять настроение. Но не всегда. Творить могу, только когда Душа поет!
Я имела ввиду, что при наличии эмоций бывает БС не задействована, это от любой функции может идти, когда в радость или в печаль скачет.
А вот БС очень привязана с ЧЭ и без нее - НИКУДА!
А то, что ты писала, что ощущается ЧЭ через БС, так это полностью согласная!
прочувствуется только через ощущения!
Мы об этом раньше где-то с тобой много понаписывали очень много! Открыли даже неожиданно для меня людям глаза на то, как можно эмоции через ощущения воспринимать, как можно чувствовать внутри каждую эмоцию. Это как-бы для меня настолько естественно, что я даже не могла подумать, что у кого-то эмоция иначе идет.
Видишь, я в этот раз немножко в другом ключе размышляла
В творческом
18 Июл 2012 11:01
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 227/2889
|
У меня не так.
НУ задерживают... ото мне проблемы ))), чтобы портить отношения.
Буду жаловаться и плакаться ))))), если проблемы!!! Причем всем подряд )))!
И отношения уж точно не буду портить, у меня на это не влияет ЧЛ.
Потому что любые проблемы, я решаю за счет своей коммуникабельности. Мало денег, на что то, но надо купить, есть другие различные варианты, -занять, (хотя очень не люблю!!!), найти другое, но дешевле, найти другие технологии, если тебе это надо, обойти ситуацию совсем с другой стороны, вообще плюнуть, потому что говорят, что это мне совсем не надо, а можно сделать вообще иначе, и это не покупать )))
Но!
Если начинают с меня что то требовать, типа порядок такой, главнй офис дал задание, а я не могу чисто физически, или считаю это не логичным, то буду высказывать свое недовольство. И про отношения я в это время не думаю ))) Но это от того что делают мне физический дискомфорт.
Не справедливо!! Без понимания того, что я не успеваю и устаю очень и мне нереально по времени это сделать!!
Я тут работала за двоих, а начали требовать какую то ещё он лайн учебу проходить. Ещё и пришли и спрашиваю сколько я уроков сделала, а я вечерами выползала из кабинета от усталости. Вот тут высказала. Но тут явно не ЧЛ.
Когда у меня чешется ЧЛ, то я решаю эту проблему, идя через ЧИ!! И наоборот расспрашиваю всех подряд. Проблему надо решить!! Насобирать инфу и сделать вывод!! И тут будет наоборот ажиотаж, потому что проблему по ЧЛ надо закрыть!!! Чл у меня с БИ очень связана. Обе начинают чесаться ))заразы ))) Но с БЭ связана только в ключе коммуникации.
Возможно это от того, что у меня чуть по другому наполнены ф-ии, и я уже большая, взрослая ))) наверное )))
----
У меня ощущение, что у меня так же, но я ситуации не могу вспомнить )))).
Если что то несправедливо, буду высказывать о несправедливости. Просто тут не с ЧЛ все таки связано!!
18 Июл 2012 11:02
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 18/9
|
Я тоже не люблю в долги влазить. А кто любит? Но когда квартира в ипотеке, тут не забалуешь. А когда задержки по ЗП ежемесячно, нужно уже так много чего решать, что без поддержки меня по я впадаю в панику и депрессуху.
Не знаю, что это за наполнение функций такое, или из-за их маломерности.
Но БС меня тут точно не спасет. тут посерьезнее артиллерия нужна!
18 Июл 2012 11:11
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 228/2889
|
Понимаю. Просто ситуации разные. Не поняла сразу.
Хорошо когда просто проблем нет ))не люблю проблемы. )))Пусть не будет много денег, выкрутимся. Пусть задерживают. )).
Но вот всякие Ипотеки, ну их в баню... У меня полтора миллиона на 17 лет висело. Пока не закрыла вся извелась. Это по БИ и ЧЛ езда по мне на 17 лет.
Давай о чем нибудь хорошем лучше!!!!!!!!
18 Июл 2012 11:16
|
jizni_luchik
"Гюго"
Сообщений: 19/9
|
Вот-вот!!!
Так чтоб вообще проблем нигде не было - это редкий случай, типа сказочки
Проблемы есть везде и всегда, но они разной степени тяЖести
Но раскрыли тему. Спасибо Тате за хороший вопрос!
Думаю, что полезно знать как оно все связано у нас и повязано Давай тогда поговорим о том, как нашу ЧЭ можно подзарядить
Ты можешь поделиться опытом, как состояние улучшить в торону позитива, что тебе помогает? Что тебя вытягивает?
18 Июл 2012 11:23
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 229/2889
|
Прочитала "Спасибо Тёте за вопрос" Думаю какой такой тете )))
А вытягиваю я себя сама. По другому никак. Как Мюнхаузен )))
Уговариваю себя. Что все нормально, прорвемся, да это мелочи жизни, я умная, кучу отмазок нахожу, чтобы в негативе не сидеть. Рассказывая о своих проблемах, засмеиваю, зашучиваю её. Вытаскивается в конце концов. ))
НУ и нахождение варианта, и разложение проблемы по полкам и где собака порылась, очень помогает, успокаивает. А уж ЧЭ я сама поверну в ту сторону, какую надо.
Только когда сильный негатив, депрессняк, (типа судов по разделу детей, растянутый не на один год т. п) вытащу единоразово себя, а потом опять засасывает, я ж помню, что проблема висит. (( Ночами не сплю.. думаю.. придумываю как бы выйти из положения из проблемы... И вытащить себя из этого тяжело. На людях буду улыбаться, шутить, смешить всех. А внутри то сидит червяк.. точит.. и ночью опять спать не буду, буду думать...
18 Июл 2012 16:11
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 67/505
|
порядочек - это БЛ
если интересует теория, можно глянуть Ермака. ссылку не дам (а то мало ли), на этом портале в разделе ссылки перейти по первой ссылке "Школа системной соционики", там "Библиотека" и статья "размерность функций"
18 Июл 2012 16:38
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 68/507
|
Из Ермака, непосредственно про ЧЭ:
и вцелом про свойства, даваемые знаками:
19 Июл 2012 13:16
|
|
