| | Что мы хотим и что нам на самом деле нужно |
Exquisitor
"Робеспьер"
Сообщений: 9/76
|
В соседней теме прозвучала сказка про яблоки от kinofobaII. Позволю себе ее повторить, если кто не читал:
Представьте, что вы дружите с Машей. У Маши есть три зеленых яблока. А вам этих яблок нужен килограмм, красных. И в данной ситуации разумным было бы пойти на рынок и купить килограмм красных яблок у того, кто готов вам продать килограмм красных яблок. Но рынок – это так абстрактно, так далеко – а вдруг там вообще никаких яблок не будет? А вдруг санитарный день? А Маша – вот она здесь стоит, она классная. И вы делаете смелое предположение, что килограмм красных яблок у Маши все-таки есть. В глубине души. А если приложить соответствующие усилия, она вам их отдаст. Ведь это было бы очень кстати.
«Маш, а хочешь, я тебя в кино свожу?» - добродушно интересуетесь вы. Маша удивлена, но она, наверное, хочет, тем более, что вы делаете вид, что вам это абсолютно не тяжело. Вы ведете Машу в кино. Но после этого килограмма красных яблок у вас не появляется. «Что за фигня?» - думаете вы и ведете ее в кафе. Вы гуляете с ее собакой. Вы клеите ей обои. Вы ремонтируете ее машину. И ничего не происходит. «Да что же ты за зараза такая» - возмущаетесь вы и предлагаете ей переехать к вам. Цена килограмма красных яблок взлетает до небес. Какой там рынок - теперь вам принципиально получить свои яблоки именно у Маши. Вы говорите себе, что это судьба. И здесь уже ясно, чем дело кончится: придет день, когда кто-то будет кричать: «Я на тебя жизнь положил, а тебе для меня паршивых яблок жалко», кто-то будет рыдать в ответ: «Да нет у меня никаких яблок, с чего ты взял?».
Действительно, с чего? Я сознательно не беру ситуацию, когда коварная Маша старательно вводит вас в заблуждение, потому что ей тупо нравится ходить в кино (хотя часто именно это и происходит). Но сплошь и рядом случается так, что мы не до конца честны в своих намерениях, а у окружающих людей просто нет того, что нам нужно: килограмма красных яблок, желания рожать от нас пятерых детей, потребности в совместном отдыхе, способности говорить по душам, банально – любви к нам и, соответственно, возможности эту любовь демонстрировать. И это нормально. Точно так же, как нормально хотеть всех этих замечательных вещей.
Ненормально – заниматься рэкетом, пытаясь вытрясти из первого симпатичного человека, затесавшегося поблизости, то, чего у него нет - только на том основании, что «в глубине души» у него это, возможно, отыщется.
Не отыщется. Если у кого-то что-то для вас есть, он этим поделится сам. Не из глубины души - а от всей ее широты. (с) etwas
Сказка хорошая, позволяет взглянуть на себя и отношения с другими с новой точки зрения, что-то понять, переосмыслить. Но в связи с идеей сказки возникла мысль:
Ну хорошо, мы хотим килограмм красных яблок. И вдруг оказывается, что у Маши (или у Гали) он есть, и она его нам отдает. И вдруг оказывается, что съев два яблока нам уже больше не хочется. Да и вдобавок приходится этот килограмм тащить - в добавление ко всем прочим грузам. И место он занимает в шкафу, где и так все полки заняты. А Маша думает, что вы теперь поможете ей вырастить новые яблоки - уже 10 кг, да для этого еще и надо яблони окапывать. И хочется уже выкинуть все эти фрукты-овощи, отправить Машу в сад...
Если без аллегорий - наши желания меняются. И люди, с которыми мы строим отношения меняются - отчасти под нашим влиянием, отчасти сами по себе, отчасти под влиянием других людей. Если изменения желаний и людей происходят в одном направлении - все хорошо, отношения развиваются, все счастливы.
Если же в разных - на каком-то этапе несоответствие становится явным и начинаются или форсированные попытки изменить человека (что вряд ли приносит желаемый результат и способствует счастью) или попытки его заменить.
Предсказать эти изменения на более менее длительный срок (1 год, 5 лет, 10 лет) невозможно. И поэтому, когда начинаешь отношения, выстраиваешь их, что-то планируешь - на самом деле нет никогда никаких гарантий, уверенности. Остается только верить в лучшее, в судьбу, в предназначение и т. д. И получать удовольствие от самого процесса. А если уж оказывается, что не судьба - то встать и идти дальше (раньше или позже), искать (или придумывать?) новую судьбу.
Жаль, что получилась такая законченная конструкция. На самом деле это вопрос. У кого-нибудь есть мысли по этому поводу? Комментарии?
21 Дек 2011 19:52
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 46/3084
|
а комментарии таковы...
и в том и в другом случае идет подмена ценностей - там ведь даже не важно - Маша ли, Галя... яблоки - цель...
хорошо - когда есть просто интерес к этой самой Маше - когда она - и есть фокус внимания.
тогда, узнав, что у нее еще и яблоки есть - можно подумать - как к этому отнестись.
можно их вместе есть - получать удовольствие
можно выкинуть нафик - если мешают двигаться дальше
если кто то не хочет оставлять свои яблоки - ну что ж - тут мы не властны - может - мы двинемся дальше в одиночку, а может - просто умилимся - что такая она - Маша - плохо ей без яблок, но она нужна со всеми своими фрукто-овощами - все равно это уже наш выбор.
такие дела.
21 Дек 2011 20:06
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 120/4742
|
Я всегда себя спрашиваю, а чем я могу пожертвовать ради того или иного? И если моя жертва оказывается для меня менее ценной, чем тот, кому я ее приношу в жертву, то я жертвую. Т. е. я жертвую малым ради чего-то большего.
Потому что все хорошо, да гладко у меня никогда не было. Думаю, что в вряд ли будет в дальнейшем. Но я понимаю, что сама не сахар и человек, который рядом, ему тоже приходиться мириться с какими-то моими тараканами.
21 Дек 2011 20:34
|
Inch-to-behind
"Гамлет"
Сообщений: 5/22
|
Какая хорошая тема мне вспомнилась одна - а то ли притча, а то ли анекдот (вкратце)..
Поймал как-то мужичок Золотую Рыбку – ту самую, которая исполняет три желания..
Первое, что он загадал, было - с-нох-сшибательная, яркая спортивная машинка – дядько поездил на ней немножко и она ему, почему-то, надоела..
Во вторую очередь захотел он кучу денег.. И все было исполнено.. и тратил он их на-право-и-налево, но почему-то удовольствия особо не получил – казалось бы можно было получить все, но материальные желания вдруг совершенно закончились.
А в-третьих он пожелал шикарную красивишную блондинку – и такая «материализовалась» прям под боком. Что-то мужик не учел… после пары/тройки дней ему с ней стало скучно..
Пошел он тогда к синему морю, позвал Рыбку и рассказал о том, что ЕЁ исполнение ЕГО желаний «какое-то-не-такое», не качественное что-ли)))).. Ибо радости – никакой. На что Рыбка ответила: А вот давай попробуем разобраться: Ты попросил машину – но, возможно, на самом деле ты мечтал о Внимании к себе.. дальше Ты захотел денег - а, по-сути, Тебе, наверное, были нужны уверенность в своих Желаниях и Возможностях, и так чтоб не было ограничений в их реализации.. А потом Ты запросил красавицу-блондинку, вместо того, чтоб просто пожелать для-себя Любви.. Кто-его –знает чем там у них дело закончилось – кажись, Рыбка Добрая и Мудрая попалась – и все у Мужика получилось)) (даж завел аквариум с золотыми детко-рыбками и, запрОсто-так, стал людЯм их в-хорошие-руки раздаривать )
Ну как-то так… просто совсем недавно для-себя поняла, что « то-что-хочется» и «то-что-на-самом-деле-нужно» - эт две «Бо-о-о-льшие разницы»))).. Сложности - «с-шелухой», дык сказать, с тем, что самой-для-себя придумалось.. (пока «с-чистишь» и доберешься до Нужного, аж куча времени и сил затрачивается)
21 Дек 2011 22:12
|
Magnolia
"Есенин"
Сообщений: 0/40
|
Текст приведен не полностью, а стырен отсюда: 1. У автора в посте указанно о чем это, но интерпретировать можно как угодно конечно
22 Дек 2011 00:52
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 105/858
|
О, да. Вечная тема эгоистических желаний выстраивать радужные отношения и простой такой серенькой и незаметненькой любви. Надо чаще заниматься ceкcом, а любовь-слишком тонкая материя, повязанная на себе в первую очередь.
22 Дек 2011 07:25
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 17/245
|
соционика, на мой взгляд, как раз-таки и берётся решать проблему красных яблок.. не панацея, конечно, они могут попасться большие и кислые, а вам нравятся маленькие и сладкие, но они у вашего дуала будут! не груши, не сливы, или ещё что похуже, а именно красные яблоки, которые вы подсознательно искали всю жизнь. если конечно вы правильно типированы. и он правильно типирован. и вы сходитесь по всяким там мелочам: возрасту, городу, полу ( ) и т. д.
22 Дек 2011 08:51
|
Diskurs
"Наполеон"
Сообщений: 85/35
|
ага. ППКС.
Грусть как раз в том и состоит, что люди как раз НЕ меняются.
Любил лимонад - полюбил пиво - не в счет.
Но в глубине основ своих человек не изменится никогда.
И при (к примеру) Робовской заточенности под искрометного Гюго, наивно ожидать от Бальзака, что он страстно полюбит веселушки и вечеринки.
А при Наповской заточенности под скептический подход Баля, с Доном они таких дров наломают, что мама, ой. Энтузязизм помноженный на другой энтузязизм + немедленная готовность мчаться и претворять!
Так что главное в отношениях, это как раз понять - что принципиально не изменится ничто и никогда.
Готовность принимать или не принимать этот факт - вот она да, временная и изменяемая. Потому что если пока бабочки и радуги и звезды, так кажется, что блин все прекрасно, а вот когда звезды притухают - вот тут и отношение меняется. Самого сабжа. А чел каким ты был, таким ты и остался.
22 Дек 2011 09:47
|
Beija-luna
"Гексли"
Сообщений: 20/272
|
Мне сложно понять, как можно такую упрощенную схему применить к живому человеку. Ведь столько вариаций по жизни - что если бы всё было так просто, то было бы конечно хорошо, но так просто - не бывает. Например, у Маши может быть тот самый килограмм красных яблок - но она может не захотеть его отдавать. По самым разным причинам. Или сам человек думает, что хочет красные - а на самом деле хочет слив...
Плюс, конечно же, изменения Маши, любителя яблок и самих яблок.
22 Дек 2011 10:31
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 546/9477
|
Естественно.
и это еще хорошо, когда мы точно знаем, что хотим именно красных яблок, а не яблок на словах, а в душе груш, а для мамы киви, и всегда мечтали о чуть-чуть перчике))
Однако, метафора от этого не теряет своей ценности и применимости
22 Дек 2011 11:18
|
Rebel
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/158
|
В жизни ничего идеального нет. Она состоит из сплошных компромиссов. Чем взрослее становишься, тем больше это понимаешь и облегчаешь себе жизнь.
Можно всю жизнь искать "килограмм красных яблок" и не найти. А можно умерить свою иррациональную хотелку и полюбить и "три зеленых яблока".
22 Дек 2011 11:46
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 376/340
|
Непонятно почему просто не спросить Машу есть ли у нее яблоки)))
Либо просто понаблюдать когда ролевая Маши (которая в теории может посылать намеки на то, что у нее есть именно красные яблоки)не заменится на обычную базовую)
22 Дек 2011 12:01
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 151/582
|
Потому что вопросы череваты ответами.
Так у человека хоть надежда на яблоки, а так совсем ничего. Без ничего многие уже просто насиделись.
22 Дек 2011 12:31
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 376/341
|
... я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила?))))
по мне лучше голодать, чем кушать неизвестно что)
22 Дек 2011 12:37
|
Magnolia
"Есенин"
Сообщений: 0/41
|
Наличие яблок - всего лишь образ в голове у человека. Он себе придумал, что яблоки у Маши есть и верит в это свято, верит в свой образ, а что там на самом деле неважно. Глаза открыть и взглянуть на реальную Машу, у которой яблок нет, неохота. Зачем же она ему без яблок нужна? А так вроде все хорошо, только надо еще чуть-чуть постараться, поднапрячься, и яблоки появятся.
Все от нежелания видеть реальный мир и реальных людей. Строят себе в голове замки и иллюзии, верят в них, а потом на других обижаются, что они не соответствуют придуманному. В сказке конечно красивее жить, только реальность рано или поздно себя проявит - спустит с небес на землю, а это болезненный процесс.
Чистая психология, как это к соционике привязать даже не знаю.
22 Дек 2011 15:37
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 546/9482
|
как и любую другую метафору: вы ж не полагаете всерьез, надеюсь, что дуалы гоняются друг у друга именно за яблоками?
Читайте Хервилл Хендрикс, "Как добиться желанной любви", там механизм расписан.
22 Дек 2011 16:08
|
Magnolia
"Есенин"
Сообщений: 0/42
|
Эм... не поняла про дуалов, я эту притчу вообще к соционике не привязываю. Все ищут яблок, но одни действительно ищут и находят людей их имеющих, а другие придумывают и соответственно не находят.
За книжку спасибо, с желанной любовью (и яблоками)) у меня все в порядке
22 Дек 2011 16:39
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 4/219
|
да как сказать, вот кричишь даже сам "нет у меня яблок, нет; и не будет при всем желании"
а в ответ "это все потому что ты плохо стараешься; вот будешь хорошо стараться, яблоки появятся; вся твоя вина в том, что ты не хочешь, чтоб эти яблоки появились; ну давай пока хотя бы делай вид, что у тебя они есть"
22 Дек 2011 17:59
|
Hesperis
"Гексли"
Сообщений: 5/36
|
По-моему, все ваще не так. Сначала нам нужна Маша, и нам пофиг, что у нее там, яблоки или груши. Только спустя годы понимаешь, что Маша или Даша - дело не самое важное, а кушать хочется всегда...
22 Дек 2011 18:28
|
Exquisitor
"Робеспьер"
Сообщений: 9/77
|
Я бы не согласился. Конечно, нам нужна Маша. Но не просто так - и именно с яблоками. Или, в нормальном варианте - если человек нам нравится, симпатичен, мы хотим с ним общаться, получаем от общения радость и удовольствие - то мы хотим общаться с ним в определенном формате. Формат может быть самым разным - друг/подруга, собутыльник, жилетка чтобы поплакаться, любовник/любовница и т. д. Формат, в котором мы для себя видим общение - это и есть те самые яблоки. А вот у "Маши" могут быть совсем другие представления - совсем не те яблоки, что нам нужны. И тогда вдруг отказывается, что Маша то нам нужна конечно, но именно с красными яблоками в количестве килограмма. А принять ее в другом качестве - этого мы и не хотим...
Честно говоря, я не думаю, что дуальность является главным и решающим фактором. А вот "мелочи" - это очень важно. В том числе - и совпадение по "тараканам", по воспитанию, жизненным целям, представлениям... Даже если вы встретили дуала и общаетесь с ним, но расходитесь в этих "мелочах", то вряд ли получится что-то хорошее. И немножко мыслей насчет того, что люди не меняются.
Да, конечно, это так - за исключением редких и особых обстоятельств (если человек "сломался" или "переродился"...). То есть остаются темперамент, ТИМ, склонности, базовые ценности, образцы действия (примерно в порядке убывания стойкости )
Но меняется окружение человека, его социальный статус, его представления о мире, себе и своей роли в нем. И соответственно, проявления его личности (которая более-менее постоянна) тоже меняются.
Если вспомнить себя 10 лет назад - то неужели вы не изменились за это время? (не буду говорить про 15-20 и больше )
22 Дек 2011 21:21
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 18/248
|
если тебе от неё хочется заботы и тепла, а она тебя стимулирует и учит - никакие общие тараканы и сходное воспитание не спасут...
понятно, что абсолют не достижим, и идеально подходящих людей не бывает, но ведь к нему хочется стремиться... по мне так лучше из всех выбрать дуалов, затем отобрать агапэ, а уже из них выбирать по тараканам) если Вы предпочитаете обратный отбор, что ж, Ваше право)
22 Дек 2011 21:52
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 105/861
|
тараканы выветриваются, с воспитанием сложнее, жизненные цели и представления также меняются. ТИМы устойчивы. Вот и выбирай систему отсчета, какая больше нравится)
23 Дек 2011 09:30
|
Rassvet
"Дюма"
Сообщений: 66/1559
|
Мне кажется, что грустней всего становиться от того, что и Маша хорошая, и яблоки есть, и Петя прекрасный, и другому она с радостью яблоки отдает, а вот для Пети их нет. Сложнее всего иногда признать, что "не судьба".
23 Дек 2011 10:15
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 546/9485
|
И это, имхо, про "осознавать, что есть и НАДяблочное"- а оно таки есть))))
Некоторые считают, что без этого и дуальность не работает.
23 Дек 2011 10:44
|
Lady_Mystery
"Дюма"
Сообщений: 17/45
|
Ну про то, что "не судьба", можно понять достаточно быстро, а вот с остальным сложнее.
Нужно иметь смелость спросить: "А какими ты видишь отношения, что тебе в них важно?"
И иметь смелость самому ответить на тот же вопрос.
1 Июл 2012 19:54
|
|
