Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.

Поділитися: Соціоника в Facebook Соционика в Twitter

Соционический форум » Архив форума » Досты-мужчины в флирте и сексе

Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе Соционического форума и дайте ссылку на эту тему в архиве: https://socionika.info/arhiv/2012/Dosty-muzhchiny-v-flirte-i-sekse-17089.html

 

Досты-мужчины в флирте и сексе


Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/1

Здравствуйте!

Очень сложно найти ответ на свой вопрос (см. сабж), поскольку Досты сами на него скромно не отвечают, а Штирли не спешат делится опытом =)
И все же! Как проявляется "инфантильность" и "не сенсорность" в чувственной сфере у мужчин-Достов?
Что делать, чего не делать тому (той ) кто не дуал и даже не сенсорик
Да и вообще, можно раскрыть тему? =)

Спасибо за помощь!


29 Фев 2012 16:44

Muumimamma
"Джек"

Сообщений: 0/1590

А у вас практический или теоретический интерес? Если практический, то хочется ответить "попробуйте - тогда точно узнаете".

А если теоретический - то... есть общие какие-то "правды", которые широко обсуждались в темах про "инфантильных", можно поискать. А в целом все сошлись на мнении (по-моему), что "чувственная сфера" слишком индивидуальна чтобы прямо так можно было что-то конкретное говорить. Тем более, тут еще положение Физики будет влиять. А также предыдущий опыт. Относительно флирта - влюбленный в меня Дост никак не флиртовал. Он сразу почувствовал, что я "женщина всей его жизни" и начал предпринимать разные действия, которые должны были показать мне что он очень заинтересован и у него вполне серьезные намерения (все это конечно очень этично и ненавязчиво). В общем, флирта именно я не помню.

29 Фев 2012 16:52

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 181/315


Достоевские "провоцируют" заботу.
В области личных отношений с достоевским как правило делать ничего не надо (все сделает дост, если вы ему интересны).
будет мгновенный переход на близкую психологическую дистанцию, на которой партнер будет "бессилен" что-либо сделать против очарования доста...


29 Фев 2012 18:44

Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/2



Спасибо за ответ! У меня интерес теоретический, который надеюсь перевести в практический, но хочется знать, чего ожидать. А то мало ли, уж больно загадочны для меня Досты.

Да, я это уже почувствовала в полной мере. Так и хочется позаботиться о Досте, но при этом чувствую насколько Досты внутренне организованны и сильны. Приятное ощущение, не скрою.

Но все же боязно оказаться в ситуации, когда двое сидят и думают про другого: "Ну когда же ты начнешь действовать?" или что-то в этом роде. Да и отдавить болевые не хочется ненароком.

29 Фев 2012 18:56

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 183/315


тепла в отношениях гексли-достоевский не будет
хотя отношения очень понятные и комфортные
насчет "действия"... это уже вопрос прошлого опыта..
для меня, например, не вызывает проблем пройти весь путь отношений с девушкой от знакомства до... постели за пару часов...
но в 20 лет это бы заняло может быть год..


29 Фев 2012 18:58

Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/3



А вы можете более подробно объяснить, что вы имеете в виду под этим и почему так?
В том смысле. что не будет полного доверия, понимания и поэтому тепла? Или что?
Спасибо

29 Фев 2012 19:46

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 185/315


отношения гексли-достоевский "исследовательские" (гуманитарий с гуманитарием)
теплом и любовью вообще не пахнет))
взаимопонимание отличное, сотрудничество на высоте, но для личной жизни не слишком благоприятные.
обоим нужна сенсорная забота, и оба друг другу ее дать не могут.
ожидания не оправдываются, поэтому тепла не будет

29 Фев 2012 19:50

Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/4



Да, я поняла теперь о чем вы.
Но не отказывайте мне в возможности любви с Достом, это уж как-то совсем безнадежно звучит (впрочем, как я понимаю, логически соционически обосновано).
Хотя, конечно, именно из-за отсутствия сенсорной составляющей я так и волнуюсь по поводу эpoтической темы. Тут уж в лужу сесть совсем не хочется.

29 Фев 2012 20:04

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 190/315


да
основной момент тут - степень доверия
если доверие к мужчине есть, то дальше все происходит естественно, само собой

29 Фев 2012 20:22

Muumimamma
"Джек"

Сообщений: 0/1595



за несколько часов и прямо такая степень доверия, что сразу в постель? )) А с менее наивными девушками вы пробовали?

29 Фев 2012 20:31

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 191/315


да, вот такая степень доверия)
"менее наивным" девушкам просто нужно второе свидание))

29 Фев 2012 20:32

Glodem
"Гексли"

Сообщений: 0/75



То есть моралист Достоевский, для которого наивысшая ценность это отношения, причем как свои, так и чужие, доводит дело до постели на первом-втором свидании? Перетипируюсь, срочно - надоело воздержание! :-)))

Неужели Вы в самом деле боитесь, что вменяемому мужчине, который сам проявляет к Вам интерес, и у которого в жилах течет красная кровь, не будет приятно заниматься с Вами любовью?

29 Фев 2012 21:24

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 191/316


ну... читайте форумы, изучайте жизнь, набирайтесь жизненного опыта и открывайте со временем для себя всю полноту жизни))

для достоевских главное в жизни - это полнота отношений с другими людьми

29 Фев 2012 21:30

Glodem
"Гексли"

Сообщений: 0/77



Только не в нашей квадре... ceкc на первом свидании ради полноты жизни - увольте...

Lara-Lara Забейте Вы на эти псевдонаучные стереотипы! Вам нравится человек? Вам хорошо вместе? Вы видите себя с ним? Так не усложняйте отношения и на без того хрупком этапе их развития. Люди живут и с конфликтерами и с ревизорами. ТИМ это лишь один из многих параметров человека, и далеко не факт, что определяющий. И если Вы, благодяря своим знаниям соционики, знаете как обойти какие-то опасные моменты, то это делает Вам честь. Но строить личные отношения только исходя из этого не стоит. Удачи, я Вам завидую белой и пушистой завистью :-)

29 Фев 2012 21:37

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 191/317


ну ну
жизнь то вообще не по нашим правилам проходит...
PS. какая у Вас квадра, впрочем неизвестно))

29 Фев 2012 21:38

Muumimamma
"Джек"

Сообщений: 0/1598



То есть, желая ощутить полноту отношений с людьми необходимо обязательно включить ceкc на первой-второй встрече в программу? тогда с людьми твоего пола нельзя ощутить полноты отношений Хотя, если стать биceкcуалом...


Lara-Lara, волков бояться - в лес не ходить ) Если человек вам интересен, дорог и вы ощущаете, что хотите продолжать ваши отношения - не стоит бояться того, что вы оба интуиты. Тем более не стоит волноваться еще до проблемы Может проблемы и не будет, а вы уже вся нервничаете



29 Фев 2012 21:41

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 191/318


с людьми своего пола - нет.
всю полноту отношений - только с противоположного. это естественно
поэтому дружба достам необходима, но это не главное в жизни



29 Фев 2012 21:45

Muumimamma
"Джек"

Сообщений: 0/1599



а главное в жизни это ceкc? вы открыли мне достов с совсем неизвестной мне стороны!

29 Фев 2012 21:53

Glodem
"Гексли"

Сообщений: 0/78



Не поверите - ceкcом я занимаюсь по своим правилам :-), как бы это не было прискорбно... в первую очередь для меня, кстати :-)))

И очень Вас прошу - не мешайте влюбленной девушке самой понять чего, от кого она хочет и на что она вправе рассчитывать - вмешательство в такие дела не этично... Вы должны меня понять, если Вы действительно Достоевский. Кстати, именно этот ТИМ вызывает у меня наибольшее восхищение за свою взвешенность, конструктивизм и ненасильственность в отношениях с людьми. И лишь, существо, живущее под мостом, может сказать, что это не так.

29 Фев 2012 21:53

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 191/319


главное в жизни это полнота отношений с людьми
естественно, с людьми противоположного пола отношения полнее

29 Фев 2012 22:30

Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/5



Страха конечно нет =) Но, понимаете, наверно мой случай это "многие знания - многие печали". Вот читаю я, что у Достов часто есть "запретные" темы в ceкcе, или что Досты, даже мужчины, сами инициативу проявляют очень редко, ждут ее от партнерши (заточены под активных дуалов-Штирлей). И сразу начинаю думать: а вдруг я с размаху сразу вляпаюсь в его "запретную тему" какую-нибудь, или он будет ждать от меня инициативы, а я вся такая романтичная буду ждать от него... так и будем не солоно хлебавши. А спугнуть Доста или, что еще хуже, разочаровать - очень не хочется. =) он такой хороший.
Но, кстати, вот alexb как-то успокаивает меня тем, что пишет. Выходит, что не так уж и ажурно всё, есть место брутальности даже в столь тонкой теме, как интим =) Пришел, увидел, обаял


Это да, "нервничать" это моё всё
С другой стороны лучше перебдеть и расслабиться в конце концов, чем недобдеть и потом напрягаться =)))

29 Фев 2012 23:16

Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/6



Если прямо и откровенно... Да вот, к примеру, самое простое, что в голову приходит: я в ceкcе "ведомая", мужчина начинает и мужчина предлагает. Мне так комфортнее, я не настолько хорошо "чувствую" себя, чтобы найти нужный ритм, нужный подход к человеку. И с мужчиной-сенсориком у меня никогда не возникало проблем - как, сколько, в каком виде. Потому что он чувствовал меня лучше, чем я себя.
А тут... тут я только вижу только сияние глаз Доста, а дальше? Тут, боюсь, когда дело дойдет до дела, будет совсем не так просто. Я понимаю, что мне скорее всего ответят "природа сама разберется" =), но я подумала, что может быть есть некий "собирательный портрет" в этом тонком вопросе Возможно Досты скажут, что: "да мы вообще такие ррррезкие ребята! Сами всех в узел завязываем!" или наоборот: "Да, Досту нужно, чтобы партнерша сама его "раскачала", показала, что ей нужно" и т. п.

29 Фев 2012 23:25

Muumimamma
"Джек"

Сообщений: 0/1602



alexb не так давно читал нам лекцию что ceкc вообще должен быть только для воспроизведения потомства, потому что всё прочее отвлекает человека от Великого (правда потом признался, что он тоже слаб и не может устоять... и что видимо не видать ему Великого из-за его слабости к чувственному...) Так что да, все "не так уж и ажурно" ))) а есть ли место у alexb брутальности? сложно сказать. провокаций публики громкими фразами - очень много, но разве в этом брутальность?)



Ага, если у вас это так функционирует - то тогда поволнуйтесь немного, и лучше на форуме ) Главное чтобы в конце концов на душе было спокойно, в реальной ситуации

29 Фев 2012 23:30

Kostochka_Lu
"Гексли"

Сообщений: 3/429

А если Вам достоевские-мужчины подтвердят, что инициативы Вы не дождетесь, что тогда? Не дадите событиям развиваться? Зато и человека не разочаруете
Или вот еще вариант - один скажет, что да, не напорист, аки красна девица, а другой - что наоборот (ну вдруг)? Как тогда поступить?
Может, если хочется (если на самом деле хочется), то бог с ними, с теориями? А есть еще психейога, и разные положения физик И тогда, начитавшись, вообще напросится вывод, что вся жизнь - это сплошной поиск идеала И сияющие глаза отойдут на другой план, потому что еще и расположение физик не агапешное При желании можно найти тучу доводов за, против, или вопреки, смотря какой целью задаваться))
... Фраза внезапно вспомнилась - "Всю жизнь копила на развод, а замуж так и не вышла"
В общем, я, пожалуй, тоже присоединюсь к форумчанам, убеждающим Вас в том, что не стоит сильно заморачиваться на тему интуитства-инфантильности обоих и это, удачи Вам! Все будет хорошо, не читайте много газет

1 Мар 2012 00:47

hongma
"Достоевский"

Сообщений: 150/69


Здравствуйте
Действительно, не мучайте себя так. Достоевские ОЧЕНЬ похожи на Гексли. Поэтому и проблемы и сильные стороны примерно одинаковые. Да и методы помощи.
В целом можно рассчитывать на приятные теплые отношения, но со временем может стать слишком предсказуемо и потому скучновато. Для дружбы и сотрудничества прекрасно. Романтические отношения и тем более брак - сложнее. Несколько таких случаев знаю - плохого ничего вроде нет, все живы и без печати страданий на челе. По моему опыту только дуалы и активаторы не дают повода подумать: Ну сделай хоть что-нибудь неожиданное
Так что попробуйте, помните, что вы всегда можете все обсудить прямо и откровенно - если не захотите, не обидите ))) Но особо цепляться за отношения не стоит. Если даже с любовью не сложится, вы ведь все равно останетесь друзьями? Но это скорее Достоевским актуально. Мы как-то плохо воспринимаем практическую реализацию идеи о том, что некоторые отношения можно улучшить только с помощью динамита.


1 Мар 2012 05:16

Margarit
"Гамлет"

Сообщений: 732/396


доверия чему?))))
что палкой по голове за углом не ударит?)))
что не обманет и все-таки ceкc будет?
что второй раз позвонит?
что женится?)))

1 Мар 2012 06:44

Marihuana
"Бальзак"

Сообщений: 758/5390


И при этом ceкc на первом свидании? А как же ухаживания, томление, предвкушение ceкcа? Неужели без всего этого отношения могут быть полными?
Сочувствую, вообще то. Грустно как-то за вас...

1 Мар 2012 08:20

LijaLi
"Штирлиц"

Сообщений: 59/2077

Мне сложно представить ceкc с Достом на первом свидании, хотя..., что считать свиданием. Ведь возможно, что сначала было некоторое общение какое-то продолжительное (ну, явно не в нескольких минутах-часах измеряемое) время, возможно даже со встречами, но которые, в глубоком смысле, не были свиданиями. Alexb, или я не права? И Вы говорили именно о свидании, как о первой встрече, первом знакомстве? И, что, Дост был инициатором?

1 Мар 2012 08:33

mwide
"Достоевский"

Сообщений: 13/330

Может, ceкc при первом свидании происходит у доста в голове? Что там для интровертов первостепенным является?

1 Мар 2012 08:50

luano
"Достоевский"

Сообщений: 397/2142

Божимой, скока мифоф-то про нас, афигеть!!!!

Начинаю разоблочение

1) Достоевские НЕ МОРАЛИСТЫ Не знаю, где Вы, Glodem, подобрали эту идею, но лучче бы ею не пользоваться.
2) Достоевские занимаются ceкcом. Да, вот такая новость.
3) Достоевские могут заниматься ceкcом на первом свидании и даже (о, ужас!) пойти на ceкc на одну ночь, дя...
4) НО! Сие НЕ означает, что Досты так делают всегда. По-разному они делают

На всякий случай ответственно заявляю - с alexb не знакома, что он имеет в виду под фразой "не вызывает проблем пройти весь путь отношений с девушкой от знакомства до... постели за пару часов" - не знаю. Возможно - совсем не то, что понимаю под этим я и что под этим понимают другие присутствующие



1 Мар 2012 09:14

LijaLi
"Штирлиц"

Сообщений: 59/2079



Ну, если бы я что-то боялась, то так бы Досту и сказала, я думаю. Он с соционикой то знаком?
Да? Где ж ты раньше была?! Почему не сказала? Сколько полезного времени ушло на разговоры!

1 Мар 2012 10:19

Dona_Flor
"Штирлиц"

Сообщений: 14/2

я, пожалуй, поддержу мнение Glodem

многое зависит от гендерного. Так как женщины гораздо чаще склонны рассчитывать на серьезные отношения после ceкcа, чем мужчины в подобных ситуациях, мужчины Достоевские бывают так щепетильны.

ЗЫ. Не хочу умалять способности ЭИИ на "ceкc на одну ночь". Люди на слабо и не такое делают )))

1 Мар 2012 11:34

Shinigami
"Драйзер"

Сообщений: 708/2943


Caдo-мазо, наверное. Черная кожа, плетки, заклепки... ах, бетанское счастье))))



Таки плетка может пригодиться?))



1 Мар 2012 12:26

Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/8


Если бы мужчины-Досты однозначно все, как один сказали: нам приятнее, когда нас берут за руку и ведут, я бы как-нибудь собралась бы и повела =)
Но сделать выводы даже из разносторонних, но конкретных мнений я вполне в силах
Другое дело, что все говорят: "расслабься, не интересуйся ерундой, ничего не бойся" и больше ничего особенно конкретного. Но в принципе, я понимаю почему так. Вопрос такой, что на него сложно дать конкретный ответ: либо себя описывать придется, либо своего партнера, но ведь это не "идеальный рецепт".
Поэтому я поняла, что скорее всего вопрос таков, что не подразумевает четкого ответа.
Надеюсь, что мне повезет и у нас все сложится =)
Спасибо за ваши пожелания удачи =)

1 Мар 2012 12:27

Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/9


Здравствуйте!
Спасибо за ваше мнение и объяснение =)
Знаете, мне совсем не страшно быть в отношениях с Достом, я не боюсь каких-то вещей, связанных с человеческими отношениями, трудностями или скукой. А вот когда речь заходит о физической стороне любого вопроса - тут я пасую как-то. Наверно свойство характера Поэтому так и стала беспокоится.
Дост о котором я говорю, производит впечатление несколько "засушенное", будто человек совсем себе воли в чувственности не дает (а это раззадоривает Гексли).
Надеюсь, что все будет хорошо


1 Мар 2012 12:35

Dzen_Dow
"Драйзер"

Сообщений: 3/62

Lara-Lara, тема действительно достаточно интимная и поэтому никто особо не высказывается по существу.
Я могу ошибаться, но когда интуиты друг друга любят и находятся в интимных отношениях - то это нечто очень нежное, несенсорное конечно, неконкретное. Вопрос в том - насколько вас обоих будет удовлетворять такое положение дел? Если открыто, то - будет ли вас обоих такой ceкc устраивать и как долго?

1 Мар 2012 12:35

Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/10


Так, если бы я знала! Я б их просто попыталась обойти
А то пишут "есть такие", а какие.... Наверняка БДCM какой-нибудь под запретом (но его я и не предложила бы ), ведь Досты такие Досты =) хотя, вот тут сюрпризы на меня посыпались в ответах Достов, вдруг я чего-то еще не знаю!

Да, вы правы =)
Готова рискнуть, но будет жаль, если мы с ним соскучимся...

1 Мар 2012 12:47

mwide
"Достоевский"

Сообщений: 13/331


Один мой друг, интровертный интуит, говорит, что для него события происходят в тот момент, когда он на них настраивается, представляет и переживает внутри себя. Фактическое же осуществление события - это уже формальность, причем не обязательная. Почему бы интровертной этике так же с отношениями не поступать? Ну это так, в порядке бреда, alexb, конечно, не это имел в виду, но если совмещать такие вещи, как "ceкc", "первое свидание" и "ЭИИ", то я скорее всего такую схему предположил бы

1 Мар 2012 12:52

luano
"Достоевский"

Сообщений: 397/2144

Юличка, если не случилось на первом - значит случицца на втором и в данном конкретном случае так будет лучше. Мне ли учить первую Физику вопросам ceкcа?
А чего бы и нет?
Я лично от пары Есек слышала, что caдo-мазо - это слишком грубо и Жуковым для проявления ЧС никакие плетки не нужны.

Я хочу сказать - не все в жизни объясняется соционикой, не надо навешивать на нее лишние ожидания
А почему "на слабо"?
А если просто захотелось?


1 Мар 2012 13:45

fam
"Гексли"

Сообщений: 38/201


Про ceкc ничего сказать не могу(не было), а про флирт расскажу. Понравился мне как-то один Дост. Красивый, как с рекламы джинсов. И он явно сразу запал. Я прям почувствовала, как между нами протянулась "вольтова дуга". Дело было на работе. И мы поехали в командировку. Нас поселили в соседних комнатах.))))) Мы с ним сразу подружились и вели долгие, интересные философские беседы. Но мы были оба женаты. Я своего мужа любила по-настоящему, Дост мне просто понравился. А я была противница того, чтобы предавать настоящую любовь ради случайных, поверхностных увлечений. И вот мы сидим с ним как-то в комнате и между нами начинает витать эдакая энергия. И ровно в этот момент, одновременно, в его и моей комнате раздается звонок-звонит мой муж и его жена.))))) Одновременно! Мы с ним оба люди интуитивные))) и высокоморальные))). Еще вначале нашего знакомства обсудили, что к браку оба относимся серьезно. (между строк читалось, что ничего не будет "такого".) Поэтому эти звонки считали, как знак, энергетику витающую между нами, засунули куда подальше, и вернулись к нашим беседам.)))))))) Там же, в командировке, приходилось решать много вопросов. Так вот-я их решаю намного лучше! Хотя я была его подчиненная. Это меня несколько озадачивало, т. к. я привыкла, что рядом с мужчной-это значит, как за каменной стеной. Дождаться не могла, когда вернусь домой под крылышко к своему любимому мужу (Штирлицу). Вернулась-успокоилась. Мужа стала ценить еще больше. Поэтому подумайте, а Вы готовы стать главой семьи? Решать все вопросы? Даже если бы мы оба не были женаты, сейчас я понимаю, что все равно для полноценных отношений сенсорика не хватало. Хотя роман (не долгий) может и мог бы быть. Уж больно нас колбасило какое-то время. Дост намекнул мне очень тактично о своих чувствах. Очень ненавязчиво. Но все равно, очень уж мы похожи. Это мое мнение, я ни в коем случае не считаю его общезначимым, может у Вас все сложится по-другому.
З. Ы. Возможно, другие Досты и вопросы решают лучше, чем тот. Что-то мне подумалось. И все равно, я считаю, что если он Вам так нравится-стоит попробовать. Все равно все отношения что-то дают. А там-как пойдет. Может и получится.

Ради полноты жизни -не знаю. Даже абы с кем? А вот остальное-может быть в нашей квадре как раз.(БС в ценностях) Встретите дивную Габенку, влюбитесь с первого взгляда на первом свидании-хрен устоите. Засуггестирует. Из этого потом могут вылится и вполне серьезные и глубокие отношения.


1 Мар 2012 14:16

Glodem
"Гексли"

Сообщений: 0/81



Вашими устами, да мед пить :-)
Но, согласитесь, что это не может быть в порядке правила.

1 Мар 2012 16:56

fam
"Гексли"

Сообщений: 38/202





Спасибо. Запросто такое может быть (в смысле, что габеночку встретите-и хана )


А правилами Гексли обычно не руководствуются.

1 Мар 2012 17:04

Mariquita
"Гамлет"

Сообщений: 2/7032



а если ее просто воспитали в определенных морально-этических нормах?

о! а я уже думала, что разоблачением достоевских придется заниматься мне


1 Мар 2012 17:19

Dzen_Dow
"Драйзер"

Сообщений: 3/67

а вообще несколько своеобразная трактовка того, что сказал Glodem о Достоевских - казалось бы это должно как раз очень хорошо их характеризовать. Ан нет

1 Мар 2012 17:26

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 1/3734



Марин, так в этом и секрет успеха, соблазнять девушек, которые и так не прочь. И для самолюбия безопасно, и никаких энергозатрат.

1 Мар 2012 18:08

Glodem
"Гексли"

Сообщений: 0/82

А я не вкладываю негативного смысла в слово морализм. Да и очевидно же, что Достоевским, как и любым другим нормальным людям, нравится ceкc.

Просто доводить до ceкcа на первом свидании, да еще и в порядке господствующей тенденции, мне кажется не квадральным...

(Оправдался? ;-) )

1 Мар 2012 18:36

Dzen_Dow
"Драйзер"

Сообщений: 3/71

По-моему, доводить до ceкcа на первом свидании, как ни крути, а считается некоторой распущенностью. Однако это не аксиома. И в жизни конечно случается всякое. В том числе и действительно вспышка любви/страсти, когда сразу всё.
И это везде "неквадрально". Скорее как индивидуальный случай - при положительном раскладе. И вам за это еще оправдываться нужно? =))) В Дельте бывает весело =)))


1 Мар 2012 18:47

fam
"Гексли"

Сообщений: 38/204


Я этого не говорила.))))Я говорила, что не существует жестких установок и правил. По-разному бывает. Но эпитет "распущенность" меня развеселил. Когда люди понравились друг другу по-настоящему, вспыхнула страсть-тогда и норма.


1 Мар 2012 19:52

Muumimamma
"Джек"

Сообщений: 0/1635



по-моему вот это


это что-то совсем другое чем "понравились друг другу по-настоящему".

1 Мар 2012 20:01

fam
"Гексли"

Сообщений: 38/205


Да, пожалуй. Но может они за 2 часа "понравились друг другу по-настоящему" Шучу, конечно. Лично у меня такого не было. Но мало ли. Все люди разные.


1 Мар 2012 20:09

luano
"Достоевский"

Сообщений: 397/2146

Ок.
А в какой квадре это Вам кажется квадральным?


В Дельте - и НОРМА?
Божиньки маи!!!
В Дельте в ценностях РАЗНООБРАЗИЕ и ДОБРОВОЛЬНОСТЬ - что в данной конкретной ситуации людям кажется приятным - то норма.
Для данной конкретной ситуации ГЫ!
Сам тащусь
Хорошо, что у меня Физика 4-я, дажи?
Слушайте, люди!!!
Ну вот есть фраза:
Тут где-то написано, что ВСЕ Достоевские ВСЕГДА, со ВСЕМИ девушками бегут тра... в постель через два часа после знакомства?

1 Мар 2012 21:25

Lina-Lena
"Максим"

Сообщений: 0/53

Друзья, сразу прошу прощения за оффтоп, но подскажите как влияет сенсорная составляющая на эpoтическую сторону отношений? Где про это можно почитать подробнее, чтобы не замусоривать эту тему? Ссылки есть?

1 Мар 2012 21:51

Muumimamma
"Джек"

Сообщений: 0/1650



Я вообще сомневаюсь что автор этой цитаты Достоевский. Поэтому нет, тут этого не написано никак.

Зато лично для меня тут написано, что для автора это нормально сразу после знакомства тащить девушку в постель (причем не какую-то с которой вдруг неожиданная любовь, а просто с которой вот только что познакомился). Именно по той причине, что фраза построена как "а для меня вообще это не проблема...", т. е. автор хвалиться, что именно так он и делает, видимо постоянно.

1 Мар 2012 21:58

Oblachko
"Штирлиц"

Сообщений: 19/490



Немного здесь:
https://socionika.info/aushra/6.html
https://socionika.info/aushra/8.html

отсюда: https://socionika.info/aushra/

1 Мар 2012 22:31

Bagatelle
"Достоевский"

Сообщений: 5/34


Правда?
То есть, если я скажу, что для меня не проблема подняться пешком по лестнице на 9-ый этаж несмотря на наличие лифта, вы непременно решите, что я мотаюсь по ступенькам туда и обратно круглосуточно?


1 Мар 2012 22:43

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 191/320


ух ты! какой резонанс вызвала невинная фраза))
не надо придумывать то, чего нет в тексте.
смысл этой фразы был в том, что отношения с людьми достоевские понимают, чувствуют и прогнозируют настолько хорошо, что могут очень быстро построить близкие доверительные отношения практически с любым человеком. и это дает им ощущение полноты жизни.
это не значит, что банальная "постель" есть цель всех отношений с противоположным полом.



2 Мар 2012 07:13

Margarit
"Гамлет"

Сообщений: 747/396


а почему же у вас не получается?))))))

ничего личного - просто наблюдения (подсчет несогласных с вашими сообщениями))

2 Мар 2012 07:21

Shinigami
"Драйзер"

Сообщений: 710/2949


Даже с теми, кому эти доверительные отношения не нужны?
Или вы можете увидеть того, кому это не нужно и не продолжать вкладываться в отношения, тогда не проблема пройти "весь путь за 2 часа" только с тем, кто прошел фильтр? Ну так это у всех так, просто у каждого свой фильтр "могу с тем, с кем есть возможности")

2 Мар 2012 07:35

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 191/324


да))
до сих пор каждый раз прихожу в восхищение, когда вижу, например, как гексли выстраивают свои отношения с интересным или нужным ему человеком)
человек, попав в паутину отношений, которые "плетут" гексли не осознает и НЕ МОЖЕТ ничего с этим поделать. Гексли выстроит ровно те отношения с человеком, которые ему нужны. вопрос только времени
У достоевских что-то близкое, но, конечно гексли это делают лучше)))


2 Мар 2012 07:41

Shinigami
"Драйзер"

Сообщений: 710/2950


Наблюдаю в ближнем окружении конфликт Гексли с Максом (подруга и муж другой подруги, все часто бывают в одном кругу). Ничегошеньки она с ним поделать не может, глухая вежливая стена со строны Макса. Гексли всех оповестила, какой он ужжасный, Максу без разницы.
Это вот жизненный пример, а теоретически-то канешн... могут. Наверное, от того она и раздражается (по мне так на ровном месте), что силы чувствует, а приложить не выходит и не выходит никак.

2 Мар 2012 07:47

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 191/325


1) это должен быть именно Гексли
2) гексли это должно быть нужно
3) потенциальные возможности все реализуют в разной степени

2 Мар 2012 07:50

luano
"Достоевский"

Сообщений: 397/2147

Алекс, а можно, Вы будете говорить о себе, а не обо всех представителях 1/16 части человечества оптом?
Ну - или хотя бы матчасть цитировать - шоп понятно было, что это теория
Я Вас услышала, спасибо.


2 Мар 2012 08:36

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 191/326


потенциальные возможности не обязательно полностью реализуются, но у всех достоевских они есть.
ну и достоевский должен быть, а не ошибка типирования или само-типирования))

2 Мар 2012 08:54

Margarit
"Гамлет"

Сообщений: 754/396


скажем так, просто в общем, у гексли, как у ТИМа, немного (а иногда и гораздо лучше) лучше остальных получается наладить отношения, завести новые знакомства и т. д.

по теме: на меня мужчины-Достоевские производят слабое впечатление, идеализация себя и отношений - раздражает, желание "причинть мне добро и сделать меня лучше" - бесит, видимо, я также не являюсь объектом для их флирта, но, если мне надо, на откровенные и задушевные разговоры вызвать могу, ненадолго...

2 Мар 2012 08:58

Shinigami
"Драйзер"

Сообщений: 711/2952


Точно так. И создать общий радостный и доброжелательный фон в компании. В той ситуации я безусловно ставлю Гексли в плюс, что эта конфронтация так и остается скрытой, внешне все оптимистично, компания остается цельной (хотя в частных разговорах, хе-хе... достается Максу)), но на то эти разговоры и частные).
С Досями тоже так - видно стремление сгладить конфликты, но это не значит, что все противоречия гарантированно разрешаемы в присутствии Доста.

2 Мар 2012 09:11

Margarit
"Гамлет"

Сообщений: 758/396


слабоваты досты для Гекслей, хотя если дост нормально стоит на ногах, то этот диссонанс немного сглаживается...

2 Мар 2012 09:17

Dona_Flor
"Штирлиц"

Сообщений: 14/4


Вы не должны оправдываться, с чего вдуг?
Все дело в трактовке. Как-только мысль оформляется в фразы, она уже не принадлежит автору))
На мой взгляд, ваше сообщение и комментарий на него не связаны по смыслу.
Это хорошо. Сразу видно людей, которые находятся на одной волне.

2 Мар 2012 09:24

BiJou
"Достоевский"

Сообщений: 630/4456



Вы и Ваши впечатления о достах никого не интересуют - не являются темой этого обсуждения.


2 Мар 2012 09:50

Mariquita
"Гамлет"

Сообщений: 2/7038



а если это по любви и всего один раз в жизни? я тут выясняла, что же такое первое свидание, так и не смогли разобраться)

фактом наличия влияет. ссылки не подскажу

2 Мар 2012 09:56

Margarit
"Гамлет"

Сообщений: 758/402



так расскажите о том, какими вы с позиции Достоевской видите мужчин-Достов в флирте и ceкcе, лично я на эту тему в этой теме высказалась вместо того, чтобы выражать личное мнение, прикрываясь общественным


2 Мар 2012 10:13

BiJou
"Достоевский"

Сообщений: 630/4457



Мне нечего сказать по теме, у меня достов в ceкcе не было. Во флирте и в дружбе - они забавные и тонкие, и с ними надежно и доверительно, если они не глупее меня. Кроме того, многое понимают и не прут напролом, всегда видят, что происходит в отношениях.
Но вопрос, тем не менее - в том, как проявляется инфантильность и несенсорность, как себя вести, какие есть особенности, и т. п. На мой взгляд, вопрос странно поставлен, т. к. непонятно, что именно автор хочет предусмотреть и что для ЕЁ ЛИЧНОЙ практики дают чужие впечатления. Но это уж не моё дело. В любом случае, высказывания о том, что вас не привлекают досты - это не ответ на вопрос - особенно человеку, которого, видимо, привлекает какой-то дост, раз интересно, что у них и как. И, кроме того, такие высказывания контпродуктивны и конфликтогенны

2 Мар 2012 10:25

Margarit
"Гамлет"

Сообщений: 758/404



я написала, почему меня не привлекают Досты, и, вроде, подробно, и даже на этой странице. Я даже дала ответ на вопрос тому человеку, которого привлекает Дост. Но в процессе ответа я поняла, что именно меня еще не привлекает в Достах - их невнимательность, рассеяность и витание в облаках, о них надо заботится, а иногда и тыкать носом в очевидное - они благодарны и не обижаются даже, а вот меня подтряхивает)

2 Мар 2012 10:38

LijaLi
"Штирлиц"

Сообщений: 59/2080


Мне кажется, что Вы описываете нечто ангелоподобное, именно таких Достов я не видела, но меня явно не тянет тыкать их носом, разве что умилиться

2 Мар 2012 11:45

Margarit
"Гамлет"

Сообщений: 761/405


мы с вами разного тима, не получалось у меня умиляться инфантилом - я под агрессора заточена, вкрай, заботливый... с инфантилами и виктимами я, как будто, становлюсь... мужчиной
очень, почему то, захотелось дописать - неопасными... как то Еси в стораз опаснее Достов кажутся)

2 Мар 2012 12:48

LijaLi
"Штирлиц"

Сообщений: 59/2081


Здорово, что все мы такие разные и для каждой есть свой каждый

А в чем опасность Есей?

2 Мар 2012 13:19

Lara-Lara
"Гексли"

Сообщений: 0/11


Ха-ха-ха =) Несмотря на "паутину" и впечатление, что мы можем "отношать" человека против его воли, все равно воспринимается, как роскошный комплимент.
На самом деле - придает уверенности в себе!

Я была знакома с двумя мужчинами-Достами всего лишь. Возможно, их было больше, но тогда я не знала, что они Досты. =)
Тот, что сейчас завладел моим сердцем, как раз второй знакомый мне Дост.
Если в самом деле интересно, то в обоих этих людях, очень привлекательным лично мне кажется сочетание твердости, стойкости даже, мужественной человеческой позиции и какой-то (простите, не могу подобрать более подходящего слова, возможно оно будет неуместным или спорным) кротости, мягкости. В общем, я думаю то, что привлекает меня в Достах - это не соционическое даже, а общечеловеческое. Когда цинизм и резкость современого мира просто-напросто утомляют. И тут видишь человека, который как прохладная вода после городских джунглей. Хочется погрузиться с головой. Да

2 Мар 2012 14:15

Dzen_Dow
"Драйзер"

Сообщений: 3/82

Mariquita, постарайтесь всё-таки дочитать тот мой пост до конца Что ж такое. Второй человек читает в моём посте только первое предложение и тут же делает выводы, потеряв смысл того, что я написала в целом.
Не забывайте об интертипных отношениях. На то вы и дуал - что вам они видятся в лучшем свете, чем другим.


2 Мар 2012 21:27

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 193/329


!!))
"отношать" - исключительно точный термин в отношении гекслиной манеры общения!)))
да, в достоевских есть "внутренний стержень" - это следствие флегматичности и четких свои моральных принципов

3 Мар 2012 12:20

cooler462
"Бальзак"

Сообщений: 125/169

как манипуляция, игра на чувствах. Правда, это не со стороны, а в качестве участника процесса. У меня есть один подчиненный гексли. Когда даешь ему задание, а он его не выполняет, начинаешь разбираться, почему. В процессе общения с ним начинаешь ощущать себя идиотом, создается впечатление, что это не он, а я сам виноват, в том, что он не выполнил задание. Не хватает у меня наглости прервать человека, когда он рассказывает (сказки, обычно). А прервешь, получится, что ты невежлив, грубиян и т. д. Но это на примере одного (пожилого гексли, который отточил свои навыки за долгую жизнь), не могу сказать за всех.

3 Мар 2012 13:25

oleka9
"Штирлиц"

Сообщений: 40/3

Внесу свои пять копеек про Достов в ceкcе и флирте - тема же про ЭТО?

ИМХО. Досты "заточены" отдавать. Им важнее видеть радость партнера, чем получать самим. Поэтому проявлять инициативу явно не обучены, делают все полунамеками, ждут подтверждения своей нужности. Даже при полном доверии к партнеру им необходим запуск. Штирке это нетрудно, как остальным не знаю....

3 Мар 2012 13:34

fam
"Гексли"

Сообщений: 38/208


На чувствах Гексли никогда не играют, т. к. ЧЭ не в ценностях и находится в витальном блоке, управлять ею сознательно я даже не знаю как.


3 Мар 2012 13:45

alexb
"Достоевский"

Сообщений: 193/330


ну как... в какой то момент ты понимаешь, что неважно, хотел ты или не хотел, но гексли всю какую ему нужно от данного конкретного общения информацию получил)))
причем, даже если ты вообще ничего отвечать не будешь - гексли все что ему нужно "считает" по невербалике ))
да, все так..
насчет "проявлять инициативу" - в массе своей достоевские слишком скромные и застенчивые, те из них, кто смог этот относительной недостаток преодолеть, проявляют инициативу в отношениях легко (т. к. им интуитивно тут все понятно)


3 Мар 2012 19:35

Shinigami
"Драйзер"

Сообщений: 740/3168

admiral, а почему вы в слове ceкc точки ставите?
Сенсо-этики, как я поняла, тоже не попадают в разряд настоящих?

12 Апр 2012 12:02

LijaLi
"Штирлиц"

Сообщений: 55/2092



Ну, из всего, что сказала та Штирка соглашусь только с одним, МНОГИЕ Досты действительно не пью, не курят и занимаются спортом. И, представьте, это может нравиться! Все остальное - болезненная реакция неудачного ceкcа в данном конкретном случае. Посочувствуем даме, пожелаем найти того, кто уважит ее и все ее сокровенные желания. А Вам, Адмирал, мне как то и неловко говорить, что подобные посты могут обидеть. Причем не только Достов. Неспортивно как-то подобное выступление.

12 Апр 2012 12:19

Zdravsti
"Гексли"

Сообщений: 5/278


как я поняла Адмирала, интуитоэтики вообще мусор и дармоеды, пиявки социона, а сенсоэтики - уцененный процентов на 70 товар.
Когда этот расист расправится с балластом (или великодушно даст спокойно умереть, что из его интонаций не очень следует) - тогда наступит РАЙ или суперцарство сенсологиков

12 Апр 2012 12:27

Tamara_LG
"Есенин"

Сообщений: 258/2082

Да ладно, интуиты и этики.
Мне вот про габенов с максами интересно стало
Что жуковы и Штирлицы - унтерменши, уже понятно.


12 Апр 2012 12:29

Zdravsti
"Гексли"

Сообщений: 5/279


Думаю, надо добавлять: "в концепции Адмирала", тут ведь LijaLi высказалась совсем в другом ключе
А вам-Есям, как я посмотрю, крупно "повезло" с дуалом - Адмиралом

12 Апр 2012 12:35

Tamara_LG
"Есенин"

Сообщений: 258/2084


Это по-умолчанию


Да что вы, давно таких веселых людей не забредало! Я стока слов новых узнала со вчерашнего дня. "Геометрально" одно чего стоит

12 Апр 2012 12:38

Tamara_LG
"Есенин"

Сообщений: 258/2088

Термин "(про)лонгирование" вообще очень такой... многосмысленный, походу. Где-то Адмирал говорил, что не будет (или, наоборот, будет?) "лонгировать себя", во!

12 Апр 2012 13:06

Zutto
"Дон Кихот"

Сообщений: 0/809


До сих пор не могу понять что имелось в виду. На ум приходят только страшные картины в духе Прокруста.

12 Апр 2012 13:07

Zdravsti
"Гексли"

Сообщений: 5/285


нееет, он о том, что про здоровые отношения Жуко-Штирского квазитождества замалчивают, а выгаданное эфирное время бессовестно тратят на рекламу их интуитоэтических дуалов, которые по определению недостойные прилипалы, не имеющие тела и при этом домогающиеся Супермена

12 Апр 2012 13:11

Tamara_LG
"Есенин"

Сообщений: 258/2090

Ой. Четта мне пришло в голову (которой нет): а чего это товарисч так штирлицей домогается? Не дост ли?

12 Апр 2012 13:12

Zdravsti
"Гексли"

Сообщений: 5/289

Догадалась: начнется уж-жасно противный се.. с Достов со Штирами (последние, конечно будут представлять крутого Адмирала)

12 Апр 2012 13:24

luano
"Достоевский"

Сообщений: 392/2222

Фцетатнег

А это чтобы лучше видеть, дитя мое для дальтоников

13 Апр 2012 14:27

admiral
"Жуков"

Сообщений: 0/33






Своих ищу.
Просто текст резко отличается от интуитивных сплетен.


13 Апр 2012 15:18

Lady_Daniel
"Штирлиц"

Сообщений: 3/38


В фильме ИГРЫ РАЗУМА, главный герой тоже искал текст, который попадал под определенную закономерность в обычных газетах. Он был очень уникальным ученым, который все работал над некой теорией, которая противоречила многим уже доказанным ранее, но он не сдавался... К слову, он оказался шизофреником... Хороший фильм) Советую)

13 Апр 2012 17:09

mwide
"Достоевский"

Сообщений: 15/350

Кажется, я знаю этих "своих"... Существует сообщество людей, исповедующих идеи всевозможных фриков, типа телегонии, расологии, неоязычества, "концепции общественной безопасности", мирового заговора, "новой хронологии" и прочих, и прочих. Отличаются непробиваемой упёртостью и невосприимчивостью к доводам здавого смысла, догматичностью речи, стремлением всюду продвигать эти идеи и жить по ним. А также пренебрежением к грамотности.

Всё бы было ничего, если бы количество этих людей не возростало... Меня это беспокоит, поэтому счел должным предупредить.

13 Апр 2012 18:01

frau_joker
"Жуков"

Сообщений: 1/372


Да не беспокойтесь. Повторюсь - весна, всё по графику.
Тут ведь как, есть постоянные клиенты, а есть сезонные. К постоянным все привыкли уже, а сезонные вносят приятное разнообразие.

13 Апр 2012 18:04

Alma
"Штирлиц"

Сообщений: 1/186

Речь о паранойяльных личностях, видимо. Мы для них такие же инакие, как они для нас. Нас зато по-прежнему больше

13 Апр 2012 18:11

frau_joker
"Жуков"

Сообщений: 1/374


И осенью.


Вам КРУПНО повезло. Но вы меня не поняли - я говорю, красным шрифтом обычно пишут админы и модераторы. Это функции такие.

13 Апр 2012 19:59

Muumimamma
"Джек"

Сообщений: -16/2230



Жуковым разрешено не понимать когда они переходят на личности, БЭ все же одномерная, нормы не известны )

13 Апр 2012 20:02

frau_joker
"Жуков"

Сообщений: 1/375


Как же?

Вообще-то в силу конструктивизма и логики, а так же болевой БЭ жуковы на личности как раз не переходят обычно. И многомерности БЭ для этого не надо.
Хотя зачем я это пишу...

13 Апр 2012 20:07

Muumimamma
"Джек"

Сообщений: -16/2231



А причем тут конструктивизм и логика к этическому понятию "переход на личности"?

13 Апр 2012 20:10

frau_joker
"Жуков"

Сообщений: 1/376


вот именно при том, что на личности чаще этики переходят. ну и логики серьезных квадр тож отличаются иногда.
а причем тут вообще весь этот разговор?
вообще пшла я из 4-й квадры, я так, мимо проходила.

13 Апр 2012 20:12

Zutto
"Дон Кихот"

Сообщений: 0/833


Не уходите.

Маломерные БЭ не переходят на личности сознательно (боятся обидеть собеседника), но тем не менее в за счет слабой этики могут и не понять что в пылу спора перешли.
Или я ошибаюсь?

13 Апр 2012 20:20

Shinigami
"Драйзер"

Сообщений: 740/3187


А давайте называть этиков - нелогики, чего голову ломать))

Так и хочется поставить в подпись - успешно паразитирую на логике! Я неимоверно крута, логика обхитрила! Что ж вы логики, наивные такие, где ваша логика хваленая)))

13 Апр 2012 20:22

Zutto
"Дон Кихот"

Сообщений: 0/835


Да, кстати, если паразитирование на логике - это интуиция возможностей, то я, получается, паразитирую на себе самой?


13 Апр 2012 20:24

Shinigami
"Драйзер"

Сообщений: 740/3188


Вот это - переход на личности, поскольку это реакция на предыдущий пост Достоевского (вот сейчас рассмотрю на конкретном примере).
Да любой может перейти. Но это ж не проблема прям такая страшная.
Надо на всякий случай и Жукова захомутать

13 Апр 2012 20:27

Jul_P
"Есенин"

Сообщений: 316/149


Жуковы не переходят на личности.
Вопрос в том, насколько "все срослось" - Я и ТИМ вцелом. Вы не поняли? admiral и устроил эту встряску - получается для Жуковых тоже.
Только вот сам как-то не белологично перемешал метаболизм и органы.

13 Апр 2012 20:35

Dona_Flor
"Штирлиц"

Сообщений: 23/5

при чем здесь соционика? при чем тут милиция, когда куры дохнут?)))))

У Хрулева новый персонаж появился и посты идентичны. Только там автор считает себя женщиной. Соционикой это явление не объяснишь.

13 Апр 2012 20:50

frau_joker
"Жуков"

Сообщений: 1/379

Ладно, почти не ушла.
У Хрулева это форум "психология и соционика"
нну кккак бы.
почти.
обидеть или че-нить такое ляпнуть - может. а перейти на личности - вряд ли.

13 Апр 2012 21:02

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 1/4116




А Вы могли бы мне тоже что-нибудь выразить? Очень к великому приобщиться хочется На кровь не претендую!

13 Апр 2012 23:31

Zdravsti
"Гексли"

Сообщений: 5/310


Дык, вот один разобрался... теперь надо как-нить по-другому паразитировать... Я уж Габ
Это такой метод суперпаразитства
Дык, мы ж уж подкрадываемся, Габами прикинулись...
так он же не паразитирует на интуитах - вот и не разобрался, где суть, а где Адмиральская творческая логика борца за чистоту рядов
а премию?
Вам же объясняли: интуитоэтики недостойны внимания великого Адмирала (давайте к нам в Габы)

14 Апр 2012 19:06

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 1/4126



На это и расчет)))); праздник непослушания, все равно с той стороны ничего не прилетит
В Габы можно, канешна, но я вот думаю, а что если на Штирку замахнуться? Тады сиятельное внимание наше!

Зато мы теперь знаем чем живет интеллектуальная элита рода человеческого!!


14 Апр 2012 20:39

Zdravsti
"Гексли"

Сообщений: 5/315


Да Вы и впрямь элита, эхххх, мы не догадались а нет никакого типа без логики и без этики, для этого супермена?

14 Апр 2012 20:55

Zutto
"Дон Кихот"

Сообщений: 0/851


Не расстраивайся, мы же тоже сенсологики. Вон это чудо на другом форуме всю сенсорику и логику в одну кучу сваливает. Даже значок где-то раздобыли.
Так что мы тоже сиятельные и величественные.
Тролль обыкновенный, одна штука.

14 Апр 2012 21:09

Zdravsti
"Гексли"

Сообщений: 5/317


ота круто! А в анкетах надо оставить прежние ТИМы, для привлечения прочих сенсологиков, не разобравшихсы во вреде дуальности (не нащла смайла с Шапокляк) куличи готовы, всем спокойной ночи!

14 Апр 2012 21:44

elya22
"Штирлиц"

Сообщений: 1/28




Развратите Доста "по своему образу и подобию"... и будет Вам счастье)))


16 Мая 2012 22:41




© 2004-2023 Віталій Воробйов. Администратор