| | Досты – подстраивающиеся? |
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 77/266
|
Вот, например, цитата:
«Мне кажется в любви доста нет его самого, есть тот человек, с которым дост связал свою жизнь.
Нет, дост не подкаблучник, дост - это вещь в себе. Но дост очень мало считается со своими потребностями. Возникает ощущение, что у достов просто нет своих потребностей. Для них есть потребности мира, а не свои..
Дост не мешает никому быть самим собой...
Возможно, он не сможет сам помочь тебе быть кем-то, но уж мешать всяко не будет...
для доста нет ощущения, что он под кого-то подстраивается, мучается... дост просто живет, принимая жизнь такой, как она есть...
Не забывайте - дост - позитивист...»
И я уже не раз встречала такое мнение про Достов, что у них, типа, нет своей личности, они подстраиваются. Я сейчас думаю: насколько это правда?
Да, в некоторые моменты жизни я ловила себя на желании быть преданным, верным адептом кому-либо, во всем поддерживать, прикрывать тылы и так далее. Разумеется, при условии, что человек достойный и что я разделяю его идеи. Но в жизни мне такого делать не доводилось, всегда казалось, что я сама – неординарная личность, и чьей-то тенью быть не смогу. Но ведь неизвестно, как оно на самом деле, если не пробовал?
Кто что думает?
21 Июл 2010 15:36
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 157/496
|
У меня не так много друзей - Достов чтобы собирать статистику, но личности они все довольно сильные (даже те, которые "сломаные"). Тут наверное ошибка в понятиях, но лично я не считаю подстраиваемость признаком отсутствия личности или слабой личности. В идеале люди умеющие приспособиться к любой ситуации и любому человеку - чуть ли не самые сильные личности, потому что из нельзя в принципе сломать.
21 Июл 2010 18:36
|
Carmina
"Штирлиц"
Сообщений: 0/6
|
Я с Достами, скорей всего, не общалась (с заведомо типированными в Досты), но если они такие "прогибающиеся".. Ммм.. это же скучно( Не хочу таких дуалов Мужчины-Досты, что скажете? Какие вы?
21 Июл 2010 19:24
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/2902
|
Т. к. с моей колокольни Досты мужчины вполне адекватны, то Штирок не расспрашивал, а вот одно время Жуковок, живущих в дуальном браке расспрашивал, как они до этого дошли... Как поломали общественные стереотипы.
Ответы были похожи. "Через боль и кровь. Вот поживешь с каким-нибудь габеном ("мужественный" тим можно вставить самостоятельно") научишься понимать, что тебе нужно на самом деле. Два медведя в одной берлоге не уживаются"
21 Июл 2010 19:51
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1426
|
Странно, это почти дословно то, что я говорила о досте, но я думала это из-за 4В
почему нет своей личности? есть личность, но вот такая личность, что кажется, у нее нет своих желаний, амбиций, есть только мои, если мы вместе или желания родителей, друзей, а где свои - непонятно. Такое ощущение, что они отодвигаются все время, желания близких приоритетны. И вообще, человек с трудом кому-либо отказывает, даже если сам чего-то не хочет.
21 Июл 2010 21:43
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 8/285
|
Ох не соглашусь. Я сейчас в одном кабинете с Досей сижу и совсем по-другому стала на нее смотреть. Если мне раньше казалось, что "плывет по течению, подстраивается под чужие желания", то теперь я уверена, что если Достоевский не хочет никто не сможет его заставить, уговорить, уломать, принудить. Такой кремень внутри. Вроде сквозь пальцы ускользает, тактично все, ловко, но столько в этом какой - то внутренней уверенности "мне это не нужно". И поплыла дальше. По своим делам.
Все вышесказанное - мое личное мнение
21 Июл 2010 22:40
|
Angelika73
"Достоевский"
Сообщений: 10/53
|
Та ладна, это иллюзия. Досты уступчивы лишь настолько, насколько сами хотят этого. И, если чашу терпения переполнить, то, поверьте, мало не покажется!
21 Июл 2010 23:06
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1428
|
Ты о чем конкретно?
Например, послали на субботник, попросили задержаться на пару часов после работы, поставили дежурство на выходной... а дост не хочет что? никто не сможет "уговорить, уломать, принудить"?
Это еще если четко НЕ ХОЧЕТ. А как правило такое ощущение (у меня), что он и не знает, хочет или нет, позиция типа "почему нет?" (видимо, раз человек просит... а своих целей, противоречащих просьбе нет)
Но ее еще надо умудриться переполнить )))
22 Июл 2010 00:02
|
dosto
"Достоевский"
Сообщений: 1/1
|
Не потребности мира, а потребности близких, скорее. На мир в целом, подозреваю, большинству из нас наплевать. Желание побыть верным адептом посещало по молодости, да вот достойного объекта так и не нашлось, как и у Вас. Попадались люди, вызывавшие уважение, но стать верным слугой и тенью ни разу не захотелось. Возможно, это еще из-за 2В. Хотя, если речь идет о любви, наверное, могут быть помрачения. Но на очень короткое время.
22 Июл 2010 00:12
|
Nitalina
"Достоевский"
Сообщений: 3/9
|
Когда-то мне действительно казалось, что смогу ужиться с кем угодно. Но не от "прогибания", а потому что есть понмание людей. И внутренний стержень, и принципы есть у всех Достов. И Анжелика совершенно права - терпение не безгранично). В общем - личность на месте и сущность тоже)))
22 Июл 2010 01:44
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 77/267
|
Это хорошо, что вы так думаете.
Надеюсь, другие Штирлицы тоже напишут, кого бы им хотелось видеть рядом с собой - интересную личность или человека, который служит их интересам.
22 Июл 2010 06:35
|
KotenokN
"Достоевский"
Сообщений: 10/50
|
Очень правильно написано. Со стороны наверно действительно выглядит как "плывет по течению", но на самом деле, есть четкие понятия, цели, желания. И они медленно, но верно реализовываются. Если есть в чем-то сомнения, это перепроверяется... если есть четкая позиция, что мне это не нужно, тут все, уломать возможности не будет.
Такое же ощущение присутствовало. Смогу жить с любым человеком, смогу договориться, смогу понять, смогу уступить, если это будет необходимо для поддержания отношений.
Но жизнь показывает, что не все так гладко, как хотелось бы. Не доводите Достов до черты, вы можете увидеть качества, которые казалось бы им не присущи. Поверьте Досты могут постоять за свою позицию, свое мнение. Просто порой от этого бывает очень тяжело внутри...
22 Июл 2010 08:04
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2063
|
Уверена, что одно другого не исключает Несомненно, общаться я хочу с интересными (для меня!) личностями, в то же время, мне важно, чтоб мои интересы учитывались (что-то мне кажется, что в этом я не оригинальна). Мне не очень понятно, что значит подстраиваться. Если человек постоянно будет руководствоваться только моими интересами, пренебрегая своими, то... не полезно это, как мне, так и тому, кто подстраивается. Я, например, не обладаю той высотой нравственности и твердости, которая позволила бы мне не начать паразитировать на этой вседозволенности. А подстраивающийся человек просто очень быстро потеряет себя, превратится в придаток к эгоистичному существу. Если же мы говорим о подстройке, как о желании поступиться малым, для большего, то, в этом случае, я тоже могу назвать себя подстраивающимся человеком. Мне тоже важно уловить желания, ценности близкого мне человека и поддержать их, да и помочь, если в силах. Мое мнение, что в любом общем деле (семью я тоже здесь имею в виду) важна общая цель и желание ее достичь. В такой ситуации будет честным каждому в какой то момент подстроиться под обстоятельства или интересы другого человека, отодвинув свои.
22 Июл 2010 10:08
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 456/2393
|
Любая ситуация несет в себе целый спектр разных возможностей (Вам ли этого не знать ). Соответственно просьба "выйти в выходной" сканируется на эти возможности. Если мне предлагают выйти в выходной - и если у меня нет на этот выходной важных для меня планов - я, вероятнее всего, соглашусь. Но через какое-то время я без тени сомнения сообщу, что мне нужен свободный день в будни. Как правило никаких отказов в этих случаях не бывает. Некоторые коллеги удивляются - за что такие гешефты? А в моем понимании это просто взаимовыгодный обмен. Я шефа подстраховала - он меня.
22 Июл 2010 10:29
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2066
|
... По теме думаю что да, для достов уступить - не проблема, и дается им это, на мой взгляд, за чистую куда легче чем всем остальным. Что касается "подстроиться" - тоже самое. Все это в коктейле с желанием угодить людям приводит к тому, что мы часто уступаем и подстраиваемся.
А с какой целью?
А конкретно под Вас подстраивались?
22 Июл 2010 11:37
|
honti
"Достоевский"
Сообщений: 0/5
|
1. В смысле? С какой целью уступать и подстраиваться? Полагаю что с целью угодить, удовлетворить, сделать человеку приятное. Ну и плюс ко всему... эээ... не силен в терминах соционики... но в общем спорить, давить, ругаться, отстаивать свою позицию (да еще по не очень принципиальным для доста вопросам) бывает крайне не приятно и болезненно для доста, поэтому бывает тоже уступаем. И иногда сложно сказать какая из причин доминирует.
2. Под меня не припомню чтобы подстраивались, по причине влюбленности возможно прогинались, но не подстраивались. Мне вообще кажется что люди частенько путают эти понятия - "подстроиться", "уступить" и "прогнуться". Это из серии путать доброту со слабостью. Как раз людей которых легко прогнуть как правило считают слабыми, и по этой причине зачастую не интересными. В свою очередь, как мне видеться, дост под штира как раз не прогнется никогда, это не возможно. Он может уступить, подстроиться, но не прогнется.
22 Июл 2010 11:58
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/35
|
На мой взгляд цитата на 200% верная, только, опять же на мой взгляд, вы ее на 300% не верно интерпретируете )
Потребность у нас одна - потребность в Любви! Все остальное действительно перетерпим.
А иметь свою личность это не значит не подстраиваться, это значит иметь идеалы и служить им в меру своих скромных сил.
Т. е. служить своим идеалам в лице близких людей стараясь сделать их жизнь радостнее и светлее это отсутствие личности? )
22 Июл 2010 12:02
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/37
|
Буду объяснять.
Сначала эмоционально и весело, если не поможет, то долго и занудно, но не отступлю ни на шаг )
22 Июл 2010 12:19
|
honti
"Достоевский"
Сообщений: 0/6
|
Попробую ответить... ))))) Правда запахло неуверенностью с моей стороны.
Опять же, "подстроиться" это не "прогнуться". Думаю что для доста свойственно "уступить" или "подстроиться" первым - это для него не проблема, как наверное для "жуковых". Таким образом дост как бы первый пытается подружиться, протянуть руку... Но если это не будет должным образом оценено, то уступкам доста быстро может прийти конец. Если дост заведомо видит и знает что оценены должным образом его уступки не будут, и вообще никому они не нужны и пользы от них ноль, то уступать и подстраиваться он так же скорее всего не будет.
22 Июл 2010 12:40
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2073
|
Я вот читаю, и думаю, а неужели Досты действительно больше других уступают, подстраиваются? Разве это не естественно, что по маловажным вопросам ты просто отдаешь свой голос тому, кто рулит?... Или просто у Достов больше маловажных вопросов?... Или я Дост?
22 Июл 2010 12:55
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1436
|
А в чем разница? если можно, на конкретных примерах
Vacation-net а я тоже не сомневалась. Только интересно, сколько их - таких принципиальных вопросов и что это за вопросы?
У меня три доста всего лишь, 2М и одна Ж. Как мне кажется, суть в том, что они изначально выбирают окружение, под которое подстраиваться - не значит ломать себя, то есть принципиальных разногласий нет, люди близкие по духу.
И вот с этими людьми уже выглядит, что дост плывет по течению (если течение несет в "правильную" с его т. з. сторону). Если не сложилось, приходится жить среди чуждых людей, дост уходит в глухую оборону.
Вот досточка моя как раз напоминает такую осажденную крепость. На открытые боевые действия ей не хватает чего-то (или наоборот, чего-то в избытке... ), но и сломать и подчинить невозможно.
Но это ведь крайний случай. А в более благополучной ситуации иногда возникает вопрос, где же собственные желания "плывущего по течению" доста? То есть... ну это не отсутствие собственной личности, нет. Просто выглядит так, что основное желание - жить по совести, сохранять мир между дорогими людьми, а остальное как правило оказывается менее значительным и может быть отодвинуто (если оно вообще есть )
Досты, вы чего хотите? глобально от жизни и сиюминутно, в ближайшее время... )
22 Июл 2010 13:06
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2080
|
Нет, я его дуал
Ну вот же, Вы сами себе на вопрос ответили! В первом случае речь идет о подстройке, а во втором случае о нежелании ПРОГИБАТЬСЯ.
Я прошу прощения, что опять вместо Достов лезу, но разве жить в мире между людьми не может быть главным желанием, которое уже регулирует все остальное?
22 Июл 2010 13:31
|
honti
"Достоевский"
Сообщений: 0/7
|
Попытаемся порассуждать...
Быть может разница в том, что дост может не просто уступить, а пожертвовать все таки своими интересами малознакомому человеку. Человеку от которого не известно еще чего можно ожидать, "хороший" ли он или "плохой", человеку который еще никак не заслужил этого, человеку который еще далеко не входит в разряд "дорогих людей"...
А штир на такое вряд ли пойдет, у штира все логично, типа если я чем то жертвую и в чем-то уступаю, то мне сразу нужно видеть и знать, что мне с этого будет, что я получу взамен, иначе жертвовать чем-то смысла не имеет, это не логично и не рационально? Или это все таки стереотип? ))
22 Июл 2010 13:36
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 23/31
|
Моя мама-Дост в наших конфликтах с отцом (Максом) всегда брала его сторону. Меня это бесило жутко, ибо несправедливо, просто в силу подросткового максимализма я не могла этого объяснить. Как только он с нотациями ко мне - сразу за спиной тень маячит (вроде как с целью "тактично разрядить обстановку"), но реально без нее мы лучше договаривались. А потом она хотела выслушать мою позицию (о которой мне уже вобще не хотелось говорить, потому что о чем мне говорить с человеком, который "против меня") и соглашалась с моей точкой зрения, что меня неприятно изумляло, потому что только что все было иначе.
Теперь я уже могу объяснить и доказать свою позицию. И уверена, что если бы мама жила со мной, то она бы поддерживала меня (так и бывает сейчас при длительном общении). Меня не покидает смутное ощущение, что Дост поддерживает того, от кого зависит. Мне это кажется слабостью, но могу допустить, что я несправедлива. В конце концов, окружение (и тех самых сильных окружающих) человек сам себе выбирает.
22 Июл 2010 13:40
|
honti
"Достоевский"
Сообщений: 0/8
|
Кажется медленно, но верно )) мы подходим к распространенным описаниям достовских взглядов на жизнь...
Дост может уступать просто ради положительного примера, в надежде что человек посмотрит и уподобиться такого рода поступкам, раскроет свой светлый потенциал! )) В мире где все друг другу уступают нет конфликтов! ))
22 Июл 2010 13:50
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2084
|
Ну, в силу своего воспитания ("делай так, как ты хочешь, чтоб с тобой поступали другие"), я тоже частенько даю фору малознакомому (но уже симпатичному мне) человеку. Что жду в замен? Конкретно ничего, я просто хочу дать ему понять, что не все вокруг гады, что мне приятно от того, что у него все складывается хорошо.
22 Июл 2010 13:51
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/40
|
Ну Вы просто лучшая!
Т. е. мама-дост зависит от мужа (это от зарплаты видимо...), а от дочери она не зависит. У нас вообще зависимость может быть ТОЛЬКО эмоциональная. И эмоциональная зависимость от ребенка будет однозначно сильнее.
А конфликт у вас был ТИМый, "родственные" отношения они такие и есть - одинаковые цели (справедливость), разные методы достижения
22 Июл 2010 13:54
|
honti
"Достоевский"
Сообщений: 0/9
|
Все таки уже симпатичному... Тут уже все тоньше и тоньше вопрос, все сложнее и сложнее рассуждать. ))
все таки много неопределенностей, например на сколько большую фору ))
22 Июл 2010 13:55
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 77/268
|
Почему?
В процессе чтения этой темы и своих размышлений я прихожу к тому, что да, таки возможно это сочетать. ))
22 Июл 2010 14:09
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/42
|
Вот! Гексли они соображают! ) Сильные этики конечно!
Любой Достоевский это всегда диктатура любви ) Т. е. пока я чувствую что меня любят и мною дорожат, то со мной можно делать все что угодно, я стерплю все (ну кроме предательства как я его понимаю). Как только я перестаю чувствовать свою необходимость на этом все благополучно заканчивается )
А вот по поводу дружбы это совсем другая история.
С любимой девушкой для меня не возможно общаться на ограниченном пространстве, мне необходимо проникнуть во все мысли и чувства,
А с другом я могу общаться даже по очень узкому спектру интересов, и ограничу этот спектр я так, что бы мне не нужно было "прогибаться и подстраиваться".
Достоевские же сильнейшие белые этики, нам не так важно о чем общаться, важно что собеседники испытывают при этом )
22 Июл 2010 14:11
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 23/33
|
Не знаю, с какой целью вы с такой милой непосредственностью приписали мне свои выводы. Естественно, зависимость от мужа была (и есть) по разным аспектам. Кстати, сейчас любимая песнь "хоть сейчас с ним совершенно невозможно общаться, но что я буду делать без его военной пенсии", но при этом прекрасно понимаю, что они уже вросли друг в друга и тоска будет не только по обеспеченности (не бросим же мы ее).
Спасибо, что определили наш тип отношений
22 Июл 2010 14:14
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2086
|
Не получится, я признанная главными экспертами Досями Штирка, да и не только ими
22 Июл 2010 14:15
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 77/269
|
Вот-вот, очень правильно! К сожалению, не всегда получается попадать в такое окружение. А если б я попала - пожалуй, радостно стала бы адептом. То есть, мне для того, чтобы стать адептом, нужно принять мир другого человека как свой. Иначе - никак.
Ну, у меня всегда были и будут собственные желания, даже если адептом стану. Я человек творческий и любознательный.
22 Июл 2010 14:16
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2087
|
Очень близкО, да. Только, пожалуй, не со мной можно делать все, что угодно, а я буду делать, все что угодно для поддержания этих отношений.
22 Июл 2010 14:22
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1439
|
Я не могу ответить на свой вопрос ЗА достов, могу только выдвинуть предположение ) Причем в общих чертах, а хочется конкретики, где проходит тонкая грань, что считается подстройкой, а какая уступка равна прогибу.
Всегда и всё? Не знаю. У меня лично оно фоновое, я не подчиняю ВСЕ свои желания этому. Поэтому и интересно, у достов это действительно так или так выглядит, а на самом деле какие-то другие мотивы и механизмы работают ))
22 Июл 2010 14:24
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1440
|
Пример
Живет значит дост, в нормальном таком, хорошем окружении ))) но не все время же о высоком! попадаются всякие разности, бытовые мелочи. По каждой из которых у разных людей в окружении есть свои мнения, идеи, желания. Не принципиальные разногласия, но все же, приходится обсуждать, искать компромиссы. Так вот у доста похоже основное - чтобы никто не обиделся, не поссорился, отношения сохранились. А что уж там конкретно решат... куда ехать, что купить, на какой фильм пойти... дело десятое. Вот как это? Это нам так повезло с достом (то есть это частный случай) или это и есть работа ЧИ на БЭ? )
Например, организуется мероприятие. Участник №1 говорит "я хочу так-то", дост согласен, я говорю "нет, не пойдет, я хочу вот так-то", дост соглашается уже со мной и далее прилагает усилия, чтобы компромисс достичь мирно и гладко. Ну и отлично Но когда это уже подобный случай №125 у меня возникает вопрос: "а ты сам, лично ты, чего хочешь-то?"
22 Июл 2010 14:33
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 66/188
|
Может, и вправду, 4В? Я могу согласиться с чьим-то предложением, если у меня особых желаний нету своих по данному вопросу. А если есть - я их озвучу спокойно, пообсуждаем. И я предпочитаю не делать того, что мне не хочется
22 Июл 2010 14:42
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 77/270
|
Может, в мелких бытовых вопросах ему действительно все равно? Я бы тоже так действовала, наверное. Если честно, да, часто во время конфликтов хочется в первую очередь чтобы не ссорились, найти компромисс. А про свое мнение в этот момент вообще забываешь. Конечно, если речь идет о мелочах. Если что-то принципиальное – тогда другое дело.
22 Июл 2010 14:45
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1442
|
Так почему-то получается, что важно всегда кому-то, но не ему. А что важно досту? Только отношения?
Вам как дуалу это нравится? sosnovka, а у Вас какой тип по ПЙ, не скажете?
22 Июл 2010 14:47
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 23/36
|
Я уже ответила выше - всяко. Просто зависит. Тут было заявлено об исключительно эмоциональной зависимости, я в это не верю, жизнь гораздо сложнее.
Опять-таки, допускаю, что Дост сам решил зависеть от этого человека, вот и зависит теперь, а при этом автоматически поддерживает. При этом отношения могут сложно складываться и сам для себя Дост может оправдывать свою зависимость только материальным аспектом (на мой вопрос "зачем же ты с ним (отцом) живешь?" отвечает "на свою пенсию я не выживу", обижая при этом меня, между прочим), но это вряд ли так просто.
Начальника своего, под руководством которого много лет работала, мама тоже всегда защищала. Потому что зависела от него. Меня она стала активно защищать только когда я подросла и стала сама активно выражать свою позицию - она эту позицию поняла и приняла, как бы включилась в команду. Когда я была маленькой, она меня скорее опекала, а это вовсе не защита. Защита это оберегание, а опека - доставание скорее (ест-но, она бы защитила меня в случае реальной угрозы, это не обсуждается даже).
Само собой, что все вышесказанное - это мое личное впечатление.
22 Июл 2010 14:47
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 66/189
|
Ваше предположение очень верное, ага. Зачем окружать себя теми, кто совсем не близок? Насчет конкретики, боюсь, ничего не выйдет - ситуативно все. И с трудом вербализуется. Лично я ориентируюсь на свои внутренние ощущения.
22 Июл 2010 14:48
|
Baileys
"Драйзер"
Сообщений: 31/91
|
Я хоть и не Дост, но в подобных ситуациях тоже поступаю соглашательски. Хочу чтобы получилось так, чтоб все были довольны, а детали мероприятия мне вообще второстепенны. Практически любое мероприятие можно выстроить с учетом пожеланий участников, если нет явного антагонизма.
22 Июл 2010 14:52
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 77/271
|
Ну если одному хочется индейки в красном соусе, а другому – в белом, вот мне по барабану, я буду пытаться их примирить.
А если мне скажут – ну-ка давай перейди в нашу религию – тут я не уступлю. Как-то так.
******
Я разместила анкету, но никто не протипировал. Но воля у меня, похоже, где-то сзади – 3 или 4.
22 Июл 2010 14:53
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2095
|
А я просто на это не обращаю внимание. Вернее, отмечаю для себя, что там интересы не затрагиваются, поэтому рассмотрению подлежит мнение других лиц.
22 Июл 2010 14:57
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/45
|
Я сам лично хочу провести время с близкими и интересными мне людьми )
А поехать туда куда мне лично интересно я и один поеду, что бы никого уламывать не пришлось и еще ссориться в пути.
22 Июл 2010 14:58
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2096
|
И, что, даже не предложите? Просто вот так прям соберете вещички и ходу, никому ничего не сказамши?
22 Июл 2010 15:01
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/46
|
Не знаю что это за достоевкий такой...
Я никогда не ссорился с подчиненными, а со всеми начальника по определению натянутые отношения были (и будут) всегда именно потому, что мне физически тяжело переносить какую-либо зависимость кроме эмоциональной (по-любовной =)
На то мы и психологи неплохие, что бы заранее знать кого и куда звать есть смысл, а кому можно и не говорить - все одно откажется, еще и врать начнет в глаза... что уж совсем неприятно
22 Июл 2010 15:08
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2098
|
А я все равно зову, даже если знаю, что откажут. Я же этого хочу, значит предлагаю. И на отказ не обижаюсь, он не хочет - и не едет.
22 Июл 2010 15:19
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2103
|
Умно, и, что приятно, понятно
Нет, не напугал Ключевые слова "незаметно для вас самих".
22 Июл 2010 15:50
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 23/38
|
Ну, может быть, со временем вы откроете для себя некоторые плюсы дружеской эмоциональной зависимости Они с начальником ровесниками были, он ей доверял и в личном (она была курсе всех его семейных проблем).
Кстати, о гендерном аспекте - может быть у вас просто вызывает отрицание само слово зависимость? Тогда будем считать, что я имела в виду в большей степени женщин-Достов (да и то поправки, безусловно, принимаются ).
22 Июл 2010 15:51
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/48
|
"плюсы дружеской эмоциональной зависимости"?
Я же трижды повторил, что я только ЗА такого рода зависимость ))
22 Июл 2010 16:05
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/49
|
Во! Я же говорю Гексли они ОЧЕНЬ хорошо соображают! )
Все именно так и обстоит - диктатура любви )
22 Июл 2010 16:07
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1448
|
А почему с начальником не может быть эмоциональной привязанности? Неужели его статус помешает рассмотреть личность? заинтересоваться, уважать... как минимум
22 Июл 2010 16:08
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/51
|
Уважать, если это профессионал, обязательно!
А вот эмоционально сойтись никогда не получалось именно потому, что я по должности ОБЯЗАН ему подчиняться.
Меня изначально лишают выбора, а это ОЧЕНЬ плохо )
Кстати любимые дуалы грешат тем же, что мы ДОЛЖНЫ им уступать. Вот это должны все портит...
22 Июл 2010 16:14
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 23/41
|
Во-во.. вот оно - гендерное... женщина гораздо проще посмотрела бы на такую ситуацию, мне кажется
22 Июл 2010 16:24
|
Baileys
"Драйзер"
Сообщений: 31/94
|
Мне кажется, что свобода это не вседозволенность, а выбор блага. И если человек решает, что его благо в сокращении эмоциональной дистанции, то это уже выбор, а не обязанность.
22 Июл 2010 16:29
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1450
|
А просто как человека, а не как профессионала? Да ладно формально обязан, но человеческий фактор еще никто не отменял, при дружеских отношениях все несколько меняется, еще неизвестно кто к кому больше прислушиваться будет )))
22 Июл 2010 16:46
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/52
|
"Cвобода это не вседозволенность, а выбор блага" Вау!!! )
Моя будет думать над это...
А такого начальника я вообще не признаю ))
Начальник (вот тут как раз) должен быть профессиональнее меня, иначе почему он вообще мной руководит? )
Вот вы сейчас очень тонко нащупали грань между Достоевкими и Гексли )
Для Гексли существуют люди полезные и приятные (иногда это совпадает =)
А для нас только приятные. Ну это так... не в тему )
22 Июл 2010 17:10
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1457
|
какого такого? Которого будете уважать как человека? )))
Не поняла, что я нащупала, надеюсь что-то полезное... или приятное
Можно подробней?..
22 Июл 2010 17:57
|
Tory22
"Гексли"
Сообщений: 5/111
|
когда увидела название темы, сразу хотела написать - да. но под словом подстраивающийся я понимаю скорей приспосабливающийся к обстоятельствам, а не к людям. у меня мама - дост. она в любой обстановке, в любом жилище может обустроиться, привыкнуть к любому режиму работы и жизни вообще. но что касается людей, я б сказала даже наоборот, не подстраивается, а ищет тех кто соответствует ее представлениям. вообще, откуда такие мысли о "гулянии" предпочтений и взглядов. Дост ведь рационал!
22 Июл 2010 21:08
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 77/273
|
Знаете, такое бывает очень редко, чтобы руководство было таким милым, что с ним хочется общаться по-дружески. Может, вам такие не встречались? Мне вот сейчас попались такие, впервые в жизни. У нас обстановка на работе демократическая, начальники как приятели, и я от этого счастлива. Хотя некоторые у нас говорят, что их напрягает такое несоответствие. А меня нет, я не нуждаюсь в том, чтобы меня подгоняли, пинали, меня моя собственная совесть не хуже подгоняет. Наоборот, здорово, когда не давят.
23 Июл 2010 08:20
|
lessia
"Гексли"
Сообщений: 4/39
|
"Подстраивающийся" это да, но не в понимании "жертвующий собой, не имеющий своих интересов", а лучше понимающий окружающих и отношения, отделяющий важное от неважного и принципиальное от непринципиального.
23 Июл 2010 08:25
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/53
|
Ну о начальниках это долго объяснять, и лень )
Главная мысль, что из Достов начальники прям скажем не очень... т. е. мы очень приятную атмосферу в коллективе создать можем и энтузиазм вселять тоже могЕм! )
Но поскольку ЧС болевая, то непопулярные решения, те которые будут ущемлять кого-то из сотрудников нам даются ОЧЕНЬ тяжело. А хороший руководитель просто обязан такие решения принимать.
Так вот к чему я это все ) Если я уважаю своего начальника как профессионала, значит он ведет такое волевое управление в интересах компании (ну как Штирлиц например), а поскольку я за "волки сыты, овцы целы", то конфликтовать за личные интересы сотрудников буду постоянно и неизбежно. А конфликтовать с близкими людьми я не могу, поэтому и с начальником я сблизиться не могу )
По поводу приятного на ощупь... )
Там просто где-то выше мелькала чем досты от гексли отличаются, не внешне конечно - это очевидно, что у вас эмоциональность запредельная )
А на уровне мотиваций. Вот я и подчеркнул для себя, что досты не ищут пользы в людях ) т. е. если мне сам процесс общения с человеком не приносит удовольствия, то я даже видимости отношений создавать не буду. А гексли, как я это вижу, в этом случае будет поддерживать иллюзию отношений, если в перспективе человек может быть полезен )
23 Июл 2010 09:27
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 9/1469
|
бедные габены в таком случае ))) извините, у кого из нас дуал с болевой ЧЭ? )
Такое ощущение, что у гексли между ЧИ и БЭ в эго еще и ЧЛ умудрилась вклиниться
23 Июл 2010 10:37
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 37/2114
|
Знаю одного Доста большОООго начальника. Я с ним пересекаюсь иногда. Вижу, тяжко ему непопулярные решения принимать. Вот он само решение озвучивает, а со всеми разговорами и претензиями к своему заму направляет, мол, времени нет все разъяснять. Мне с ним очень нравится работать, все прям на лету ловит и принятые предложения сразу реализует. Красота!
23 Июл 2010 11:02
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/2932
|
Все относительно... Относительно многих Гюгошек.... Гексли вообще не разговаривают )))
23 Июл 2010 11:41
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/57
|
Ну... не далеко вы от гамлета ушли! )
За что мы вас и ценим!!! ))
Они молча эмоционалят! ))
23 Июл 2010 11:46
|
felislynx
"Гексли"
Сообщений: 0/132
|
И совсем не запредельно. Эмоциональные да, но уж не запредельно же. Я бываю эмоциональна в компании где нибудь, когда у всех настрение такое, что эмоциональность из всех прет. А в обычной жизни я достаточно спокойна. Громко не кричу, не смеюсь истерично, не рыдаю и не восклицаю. Говорят, на лице все написано, но это в шумную эмоциональность не выливается. А уж если говорить о подстраивающихся, так это нормально, что этикоинтуиты подстраиваются сначала под сенсологиков. А потом потихоньку меняют ситуацию в нужную сторону, как мне кажется. А чего на открытый конфликт идти, если так эффективнее Сначала попасть в резонанс, а потом потихоньку на нужную волну перестроить. Если очень уж надо
24 Июл 2010 17:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4496
|
Вот это как раз рейнинский признак упрямство/уступчивость, имхо. Как бы это странно ни звучало, но "упрямые" (а это как раз диада гексли/габен) - так и делают, подстраиваются под партнёра, а потом потихоньку меняют ситуацию в свою сторону. Взаимно, если отношения дополняющие, поэтому и не болезненно друг для друга.
Уступчивые вообще по-другому. Они не перестраивают друг друга, они договариваются. Или просто удовлетворяют потребности другого, потому что хочется сделать ему приятное. А сначала, я замечала, не подстраиваются, а наоборот, заявляют свою непререкаемую и уникальную индивидуальность, мол, если я не хочу - вы меня хрен заставите, а вот если я хочууу ))) И так, сначала через максимальные обоюдные авансы, а потом через притирку во взаимодействии, получается гармоничное сосуществование. Имхо. Я замечала, что, когда человек начинает нравиться - хочется что-то для него делать, а если делать нечего - то хотя бы увлечься его интересами. Не потому, что я выслуживаюсь и что-то такое, а просто хочется, не знаю, почему.
По-идее, Штирлицы так же. То есть не только досты "подстраивающиеся", просто досты кажутся более мягкими, поэтому к ним чаще и вопросы...
24 Июл 2010 22:05
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/58
|
Удивительно мне это... вот честное слово )
Это же расчудесно и распрекрасно, когда человек эмоционален! Да Гесли всегда душа компании!
А здесь все Гексли на перечет стали отнекиваться...
Это видимо как Робиспьеру сказать чистую правду, что он очень умный, а он в ответ: "Не дурак конечно, но все больше в компании где все вокруг искрят эрудицией..." =)
26 Июл 2010 12:42
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 9/111
|
Если бы гексли были только эмоциональными громкими и веселыми, и не были бы спокойными, то в сочетании "дети"+"мудрость", мудрость можно было бы убрать
Гексли и досты очень близки во многом
26 Июл 2010 21:16
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/62
|
А кто говорил что "только"? Конечно не только.
И все же Досты и Гексли скорее далеки ) Очень уж у нас разные мотивы )
Просто сильные стороны одинаковые )
27 Июл 2010 10:36
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/19
|
Vacation-net, мне кажется, Вы чуточку буквально воспринимаете все соционические мифы, которые встречаются, и довольно безапелляционно выносите оценки)))) Немножко не видя разницы, к примеру, между эмоционален (фоново) и запредельно эмоционален)) Еще выше меня улыбнул также момент о всенепременном сохранении гекслями отношений, исходя из оценки их полезности, причем даже не текущей, а потенциальной)) Хотела откомментить чем-нибудь типа: "Даа! Манипуляторы еще те, как раз по Стратиевской))" Но увидела коммент Tenella о чудом появившейся ЧЛ))) О самих же достиках, бывает, приводите, примеры, слишком однозначно говорящие)) В рамках одного и того же тима, имхо, бывают большие различия в проявлениях, что объясняется массой факторов - личностным, поведенческим, ИО, в которых пребывал человек, той же психейогой...
По теме. Есть у меня хорошая знакомая-досточка, доолго я ее наблюдала. Сделала вывод, что человек твердый (возможно, видно это только мне, не знаю) и ни в коем случае подстраиваться под некомфортную обстановку вокруг, людей, которые не нравятся, или не будет или будет, но очень вынужденно и постарается сделать все, чтобы выплыть из этого. Очень сильно ее коробит фальшь, лицемерие, даже малейшее, осуждает всеми фибрами души. (Кстати, я реагирую также - это все опять-таки, туда, к утверждению, что далеки досты и геки друг от друга))) Имхо, человека с таким кодексом чести сложно назвать подстраивающимся. Хотя видела я и как она радуется и реагирует, когда кому-то удается ее понять, заглянуть глубже, но и тогда не скажу, что растворяется она без остатка))
30 Июл 2010 00:24
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/72
|
А как иначе? ) Конечно я отталкиваюсь от общих принципов, а исключений может быть сколько угодно. Плюс досты склонны ВСЕ воспринимать через свой личный опыт, это уж никуда не денешься белая логика слабая (
А гексли конечно прекрасные манипуляторы ) но кто сказал что это плохо? )
2 Авг 2010 11:27
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/25
|
А разве исключительно через личный опыт мы не воспринимаем информацию по нашим одномерным? По-моему, Вы себя недооцениваете... Оценка манипулятивности у Вас, имхо, должна идти с позиций функций более высокой мерности
И если уж Вы признаете, что исключений может быть сколько угодно (хотя мы не о них), то зачем же Вы всегда утверждаете что "ВСЕ досты склонны ВСЕ воспринимать и т. д."))) Говорю же - слишком безапелляционно и за всех. Хорошо, если истина...
Могу, конечно, и ошибаться...
2 Авг 2010 20:48
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/76
|
)))))
На мой взгляд, это очевидно, что я несу в массы исключительно свою личную точку зрения, а не высказываюсь с позиции Господа Бога =)
А говорю ВСЕ и ВСЕГДА, конечно же опираясь на общие (внимание умничаю =) тенденции и закономерности, а не на исключения коих может быть сколько угодно. Конечно можно рассматривать каждое из них в отдельности, НО в реальной жизни, а на форуме-то зачем такая конкретика? )
2 Авг 2010 21:46
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/26
|
О как Теперь, оказывается, я конкретна
В общем, неохота спорить, не пойму почему, но Вы меня не слышите...
2 Авг 2010 22:15
|
bitlazy
"Штирлиц"
Сообщений: 0/1
|
Не знаю, стереотип или нет, но я точно так и поступаю )))
А разве это плохо.....? Это же обосновано....
Но Достов оч уважаю, искренне ценю их стремление к миру и гармонии в отношениях )
3 Авг 2010 23:24
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4567
|
Хм. Мне кажется, досты не то чтобы осознанно приносят в жертву свои интересы. Они просто, в силу малой мерности ЧЛ и ЧС, плохо понимают, что ущемляют свои интересы. Но зато очень хорошо понимают, кто им нравится, а кто нет, и как надо поступать "в идеале" - то есть в том случае, когда любой человек ценит хорошее к себе отношение и чужими слабостями не пользуется. По детскому блоку есть подсознательное ожидание от других, что "им виднее", много сделано или мало, и лишнего они с тебя не возьмут. Это неправильное ожидание, конечно, но тут уж ничего не поделаешь, деццкий блок у всех свой.
Но вот когда лишнее берут, и дост это вдруг понимает - вот тут всё, туши свет. Обида на всю жизнь и очень мало шансов восстановить отношения.
4 Авг 2010 08:01
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 81/281
|
Это одна из причин, почему Досты не могут требовать себе повышения зарплаты?
Опять не поняла, почему?
4 Авг 2010 11:17
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/78
|
Вот с ущемлением интересов это я не очень понял.
Разве вы не чувствуете и не осознаете, когда ущемляются ваши права? будь-то работа или личная жизнь.
Но есть другие цели, заботы и идеи, которые важнее для вас этих ущемлений, и поэтому вы осознанно на это идете. Разве не так? )
4 Авг 2010 11:23
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4568
|
Я тут не могу говорить за всех, скажу тогда за себя. Почему я не могу требовать повышения зарплаты?
а) боюсь вообще чего-либо требовать (ЧС)
б) не уверена, какой уровень зарплаты соответствует моей работе, поэтому не знаю, могу ли я требовать (ЧЛ)
То есть да
Кстати, все мои внеплановые повышения зарплат (без смены места работы) происходили следующим образом: я решаю, что меня что-то тут всё достало и кладу заявление на стол. Причем это не шантаж, честно собираюсь уйти. Со мной начинают договариваться и повышают зарплату. Я некоторое время работаю, а потом всё равно ухожу, потому что "оcaдoчек остался": если у вас была возможность повышения для меня - хрен ли вы сами это не предложили, значит, рассчитывали, что я не потребую, значит, вы мною пользовались, значит, вы непорядочные люди, а с непорядочными людьми я не работаю.
С точки зрения практической логики моя схема, конечно, глупая (не просишь - значит, не нужно, зачем тратить лишнее). Зато с точки зрения моей этики она безупречна и позволяет мне оставаться собой
4 Авг 2010 11:26
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4569
|
Когда я знаю свои права, то я чувствую, что их ущемляют. И ущемления в этической сфере чувствую очень хорошо.
Я имела в виду такую, например, ситуацию. Делаем работу. А когда я делаю работу - для меня всегда важны интересы дела. Возникает аврал, и в интересах дела надо работать сверхурочно; или кто-то не умеет и не может, что должен, а работа пострадает - значит, делаю за него. Когда я принимаю такие решения - я как-то не думаю о том, какая выгода для меня так делать, и разумен ли баланс моих усилий и полученного профита. Я просто делаю всё, что от меня зависит, чтобы был хороший результат. А в итоге может получиться, что я делала очень много того, что делать не должна, а другие не делали, чо им напрягаться. Не потому, что я в жертву себя приносила, я действительно не думала о своих выгодах, не соотносила как-то. И не потому, что я бескорыстная такая, просто мерности ЧЛ не хватает об этом подумать
Или в личных отношениях. Спрашивают: а ты можешь мне помочь, сделать то и то? Могу. Делаю. А вот еще помочь можешь? Могу, почему не помочь. Я не задумываюсь при этом: а ты сам почему не можешь, а ты мне что взамен, и т. п. Не задумываюсь именно как о балансе эффективности собственных и чужих действий. Ну не понимаю я, как будет эффективно! Я хорошо отношусь к человеку, я могу для него сделать то, что он просит, я могу выразить своё отношение делом, круто же! Но начинаю задумываться, когда уловлю нехороший душок в отношении ко мне: хитрость, пренебрежение моими интересами, желание попользоваться. То есть то, что мне на шею сели и поехали, я определяю через БЭ, а не через одномерные ЧЛ и ЧС. Но это тоже неплохой индикатор, так что в целом могу сказать, что никто на мне особо долго не поездит нахаляву.
4 Авг 2010 11:47
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2244
|
А если я тебе скажу, что моя компания сейчас не очень в хорошем положении, поэтому я не повышала тебе зарплату, но ты мне очень ценна, как работник и как человек, поэтому я, еще более ухудшая свое финансовое положение, тем не менее, готова повысить тебе зарплату с тем, чтоб ты осталась?
4 Авг 2010 11:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4570
|
Меня такой поступок очень тронет. И если дело было ТОЛЬКО в зарплате, а личные отношения очень хорошие - то я, наверное, останусь.
Но если я по каким-то нюансам пойму, что по поводу "нехорошего положения" компании меня обманули, и дело вообще не в этом, и это просто такой психологический ход - то уйду и постараюсь забыть как страшный сон, что я работала в этой компании.
Тут много нюансов еще в отношениях. Но вот словами про объективную ситуацию и мою ценность как работника - меня очень легко внушить. Убедить. И обмануть, увы, тоже
4 Авг 2010 11:57
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/79
|
Чего-то через чур логично это все для меня звучит )
С работой да у меня все решительно тоже самое, но я прекрасно осознаю в любой момент, что делаю чужую работу и бесплатно )
Для меня решающий фактор полезность того что я делаю ) И не в смысле, что ген-директор лишнюю квартиру своему чаду купит, а в смысле мои усилия помогут Делу ) этого достаточно для моей мотивации
И в личных отношениях опять же, если я чувствую что мои отношения с человеком строятся не на "полезности", а на симпатиях. И если я чувствую, что откажи я ему сейчас в помощи (например сделать ремонт), и это никак не повлияет на наши личностные отношения, то я НЕ откажу ) Пользы мне от этого конечно никакой, просто приятно )
4 Авг 2010 12:09
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 457/2454
|
Я, в принципе, могу потребовать повышения зарплаты - если я приняла решение ее требовать. Причем, вероятнее всего, даже до требований не дойдет - я просто расскажу начальству, что мне нужно повысить зарплату.
Вопрос заключается в том, чтобы понять, что з/п пора повышать и понять какой размер должен быть. Сама я этого понять не могу, просто в какой-то момент возникает ощущение, что меня обманывают. Дискомфорт мopaльный. И тогда я тоже ухожу. И мне тоже предлагают повышение з/п, что меня еще больше возмущает - по тем же причинам, что и Бижу написала. Тока я не остаюсь - если я решила уйти - то ухожу. Все равно моральная атмосфера уже не та будет.
Хорошо, что у меня сестра Бальзак - я у нее по зарплатным вопросам консультируюсь. Это позволяет ставить эти вопросы вовремя и по нужному размеру.
4 Авг 2010 12:21
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2248
|
1Л ОДНАКО!
ЫЫЫ! 1В ОДНАКО!
Вывод - Досям надо работать в госструктуре, там просить не надо, все равно не повысят
4 Авг 2010 12:47
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 457/2457
|
Юлька, жжошъ!!!
Можно еще работать у начальников Достов, Штиров, или Габов - они как-то сами соображают, что платить надо по-справедливости
4 Авг 2010 12:53
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4571
|
Да я уже сталкивалась Это не страшно. Ну, обманул один раз, но я ведь после этого делаю выводы о человеке в целом, а не о ситуации. Просто потому, что мне так удобнее - оценивать с сильных функций, а не со слабых.
Я сейчас вот подумала: иметь высокие, и даже завышенные требования к порядочности других людей - это не блажь, а средство для защиты болевых и одномерных Если ты в ситуациях собственной выгоды - как рыба в воде, то можешь маневрировать и никаких вообще принципов не иметь. Видишь, где подходящий баланс, и видишь, где твои границы возможного, и действуешь по ситуации. А если ты в этом как пень, то высокие моральные принципы - это твоё спасение Ищешь порядочных людей и больше не думаешь о том, в чём всё равно не разбираешься.
4 Авг 2010 12:57
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 81/282
|
А мне как-то везло до сих пор - повышают, даже когда я не ожидаю этого. Тьфу-тьфу-тьфу.
И ездить особо не пытаются нигде (тоже тьфу-тьфу-тьфу).
Ну то есть, один раз попытались, но я раз и навсегда прекратила с ними общение.
4 Авг 2010 13:03
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4572
|
А я вообще логична до омерзения
Я тоже осознаю, для этого не надо быть семи пядей во лбу, надо только знать свои обязанности и возможности компании. Сложнее работать не так, чтобы делать чужую работу бесплатно, рассчитывая на то, что ты помогаешь общему делу и тебе потом за это отвалят пряников. А так, чтобы тебе за каждый чих деньги платили, да еще были благодарны за то, что ты соизволил чихнуть. А для этого надо мыслить категориями эффективности и выгоды, постоянно оценивать этот баланс и чувствовать, сколько ты можешь получить, потратив минимум усилий. А я не джек.
4 Авг 2010 13:04
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/27
|
Для BiJou. Подумала, что не смогу просто молча благодарить за каждое сообщение, а хочется вот прям вот везде подписаться Очень созвучно и понятно!
Кстати, скажите, пожалуйста, у Вас так только по отношению к себе? А если за кого-то? Вот я себе с трудом буду зп выбивать, а за кого-то буду лезть в глаза до последнего...
4 Авг 2010 13:52
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/82
|
Конечно! )
Какому же Достоевскому пострадать не хочется? )
Я вообще горе воспринимаю НАМНОГО обильнее чем радость, поэтому страдание вызывает наибольший всплеск чувств.
А что еще на нужно? )
Очень интересно видеть достоевского не идеалиста )
очень странные чувства возникают )
4 Авг 2010 14:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4576
|
Для кого-то - легче, но только если он ущемлен несправедливо. Если просто впрячься за кого-то без уверенности, что требования обоснованны - то тяжелее...
Идеалисты все в весёлых квадрах А мы тут только жрём, спим да блюдём моральные принципы.
Спасибо На меня иногда находит желание вывернуться наизнанку и рассказать всё как есть, без прикрас
4 Авг 2010 14:50
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 457/2462
|
Ну...
То ись я - как-бе не Достоевский?
Мне нужны окрошка, чистый воздух и что-нбудь интересное ))) Я горе тоже воспринимаю с бОльшим всплеском, но я от этого всплеска устаю очень - прямо выматываюсь. А когда радость - энергией заряжаюсь.
А что значит - обильнее?
4 Авг 2010 15:04
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/83
|
Ну то есть когда радостно, это как бы обычно ) а горе разом переосвещает мир (какими красками это уже другой вопрос... =), сразу многое начинает передумываться и переделываться )
А радость она просто успокаивает.
Конечно может быть это мое личное, я очень долго под сильнейшим влиянием Гамлетессы был.
Но все же рискну предположить, что это ТИМ'но. Например два наших известнейших писателя ЭИИ - Достоевский и Солженицын (особенно), вряд ли бы стали писателями Такого уровня, если бы не прошли через столь тяжелую судьбу.
4 Авг 2010 15:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4580
|
Ну, знаете, есть куча ЭИИ, которые прошли через тяжелую судьбу, а писателями - не стали
4 Авг 2010 15:22
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/84
|
)))))))
Это как пример формирования личности конечно )
какие условия создают рост )
4 Авг 2010 15:33
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4581
|
Ну, писателям в принципе полезно испытывать разные впечатления, чтобы их правильно описывать. Но не только горестные.
4 Авг 2010 15:48
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3269
|
Такие Досты хорошие...
Я так понимаю, что это камень в огород Штиров ))) Мол они то точно пострадать заставят )))
4 Авг 2010 16:16
|
lessia
"Гексли"
Сообщений: 7/45
|
Рассказывайте! Я тоже готова вас практически за каждое сообщение благодарить. Когда читаю, душа радуется и поет от того, что так стройно и красиво можно изложить созвучные твоим мысли и ощущения. Может пафосно чуток звучит, но зато от души.
4 Авг 2010 20:40
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 81/284
|
Что ж вы такого плохого мнения о дуализации-то?
Прикольно. А я то сообщение восприняла не как "Досты хорошие", а как "вот такие у Достов есть слабые места".
5 Авг 2010 05:17
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2263
|
Вот потащит домой мешок со своими деньгами в день зарплаты, устанет, натрет руку, тогда и пострадает!
Подозреваю, что для Сереги это одно и тоже (шучу, шучу!)
А Вы, значит, готовы в бой дуализироваться?
5 Авг 2010 09:14
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/89
|
Наверное меня подводит слабая логика.
Опишите пожалуйста логическую цепочку, которая привела вас к такому выводу.
5 Авг 2010 12:43
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2275
|
, ну, сегодня враги у Вас найдутся в связи с концертом Iggi Pop. Я, ни в коей мере не сомневаясь в Ваших способностях, уверена, что враг сегодня же и будет разбит, вот и спрашиваю, а на завтра что?
5 Авг 2010 12:55
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/90
|
Я так понимаю, что вы хотите меня перетипировать )
Я открыт к предложениям )
Вообще-то это все было утрированное преувеличение в продолжение к шутке (наверное нужно "шутке") о тяжести дуализации со штирками
А какие у меня могут быть враги? Для этого ненавидеть нужно уметь, чего мне не дано.
5 Авг 2010 13:36
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/38
|
Не-не, я точно ничего не хочу, правда Просто забавно...
Ой, кстати, а кому дано уметь ненавидеть? Похоже, это тоже тимное))
5 Авг 2010 13:47
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/39
|
Да ничего Вам не следовало Не увидел, значит не увидел))) Уже и поинтересоваться нельзя
А на вопрос, кстати, Вы так и не ответили))
5 Авг 2010 14:01
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2280
|
Да я поняла, захотелось Вас за Ваши утрированные преувеличения немного потрепать.... э-э-э-э... какая-то двусмысленная фраза получилась, прошу простить мою 4Л в совокупности с 1Ф
5 Авг 2010 14:18
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2283
|
Мне понравится, если у Вас перестанут возникать желания даже пошутить по поводу возможных страданий от общения с Вашим дуалом
5 Авг 2010 15:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4591
|
Мечтать не должен. То если человек постоянно говорит о том, что ничего штирлицам не должен - значит, эта тема его волнует.
5 Авг 2010 15:29
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/95
|
Безусловно волнует )
И я неоднократно за нее брался на этом форуме.
Да и тема подходящая: достоевский обыкновенный подстраивающийся )
5 Авг 2010 15:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4593
|
Так достоевский будет достоевским независимо от того, с кем он в отношениях, со Штирлицем или с кем-то другим.
А вы почему-то ничего не должны именно штирлицам
5 Авг 2010 15:46
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/96
|
Вот-вот золотые слова )
Но на деле все не так.
Внимание вопрос! )
Кто здесь из достов-штиров дуализироваться пробовал?
Откуда взялось мнение, что это легкий, естественный процесс?
5 Авг 2010 15:52
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 457/2486
|
А что значит "дуализироваться пробовал"?
Проясните термин, плиз, а то моя творческая уже взорвала мне мозг
5 Авг 2010 16:24
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/97
|
Ну ваша творческая пошла верным курсом... )
Строил личные отношения (не дружеские) с дуалом
5 Авг 2010 16:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4598
|
Мой неудачный опыт построения отношений со Штирлицем уже давно проработан и сдан в утиль, и я пришла к выводу, что дело там было не в тимах
5 Авг 2010 16:37
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/98
|
Безусловно вам виднее.
Просто как предположение
Вы уверены, что это был "бракованный" Штир, а не самый что ни есть по ГОСТу ТИМу сделанный? )
5 Авг 2010 16:41
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4600
|
Это был не "бракованный штир", это была ошибка моего выбора и дальнейшего поведения. Тем более это не единственный штир, с которым я была знакома.
5 Авг 2010 16:47
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/99
|
Друзья, тем более знакомые, это не то.
У меня прекрасные и легкие отношения в подругами Жучками, но с обеих сторон чувствуется, что сойдись мы ближе - сцепились бы насмерть.
5 Авг 2010 16:52
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 40/2292
|
У меня вообще не было знакомых Достов, т. ч. ничего не могу сказать. Я вот просто думаю, что начинать строить отношения с человеком, от которого изначально ждешь проблемы, как-то неверно. Если Штирлицы представляются такими тиранами, может и ну их, а?
5 Авг 2010 17:19
|
Vacation-net
"Достоевский"
Сообщений: 0/100
|
Как быть в реальной ситуации, это подскажет ситуация )
А здесь, например мне лично, очень интересно услышать взгляд Штирлиц ) на какие-то проблемные, в моем понимании, узловые моменты общения дост-штир )
И мне это интересно искренне и глубоко )
А все попытки какого-то разговора на эти болевые темы заканчивается - не нравиться отойди (
Никто же не спорит что Штирлицы молодцы и тем более обижать никого не хочется, просто не понятно зачем тогда обсуждать что-то...
Так поделитесь с классом )
5 Авг 2010 19:16
|
Sofi-if
"Достоевский"
Сообщений: 2/2
|
Слегка не в тему, тк все же про дружбу, но опыт весьма убедительный. Недавно протипировались две лучшие подруги и обе оказались штирлицами. Мы дружим больше 20 лет, и все годы я не находила ответа, что они, такие великолепные, во мне нашли, вернее, что их удерживает рядом, и почему нам, разным, так исчерпывающе хорошо вместе
5 Авг 2010 22:39
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 457/2495
|
А чойто я буду делиться? Мне, может, самой мало?!
Ладно, делюсь. Пока я добрая. Внимайте
В плане информационного обмена и в рамках тех взаимодействий, которые описываются соционикой, все прекрасно. Но в любом человеке, помимо ТИМа есть еще много-много других качеств. И по ним совпадения дополнения и стремление найти общий язык тоже очень важны.
5 Авг 2010 23:59
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3300
|
в поддержку своего сайтовского имиджа
У меня теории не в ценностях, у меня в ценностях..... гамлетессы и гечки....
Вроде у всех воспитание одинаковое, одни книжки читали, одни фильмы смотрели... Только от одних мозги плавятся, а с такими мозгами хочется под кондиционер, а не отношения строить, а с другими есть как минимум понимание и отношения как-то сами собой строятся...
6 Авг 2010 00:08
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/147
|
Я, во-первых, думаю, что строчки, которые вы процитировали, являют собой образчик бреда. Комментировать это не буду - не могу, бред ведь, не знаю даже, за что тут и зацепиться. Но если этот пример про реального доста, то могу ему только посочувствовать, не хотела бы я оказаться на его месте.
А во-вторых, очередной раз не понимаю, зачем самим создавать такие темы. Мало у нас недоброжелателей, что ли Тут люди столько всего нагородили, что я, человек здравомыслящий и привычный к форумским приколам, на несколько минут получила заворот мозгов и даже ненадолго усомнилась в своей принадлежности к типу достоевский. А если на форум придет новый дост - он себя просто не узнает, да еще образуется огромное количество новых стереотипов, от которых потом не отмоешься.
Что же касается желания быть адептом, то что ж, если я вдруг когда-нибудь встречу человека на порядок умнее меня, достойнее, сильнее духом, благороднее, претворяющего в жизнь какую-нить близкую мне Великую Идею - я, пожалуй, могла бы в этом помочь, ведь сама я не умею быть лидером.
Но что-то не ходят по по моей улице спасители человечества, так что, полагаю, так и прожить мне до конца своих дней независимой творческой личностью.
Так что здесь у меня примерно как у вас, наверное тимное.
Жаль, не могу нажать на кнопку "не согласиться", придется на словах.
Вы это написали не про "нас", а только про себя, это ваши личные черты. А там, глядишь, и мигрируете в какой-нибудь другой тим.
У меня, например, потребностей много, а любовь среди них даже не главная. Можете назвать меня жадной эгоисткой, но негде правды деть ))
Близких своих я тоже очень люблю, но не могу сказать, что они - идеалы, которым я служу.
У меня все не так.
А в мысли и чувства я специально проникать не стараюсь, и думала, что так делают только в диадах с болевой ЧИ.
Я ценю искренность и открытость, но только добровольную, и только в том объеме, в котором человек сам захотел со мной поделиться, потому что только это ценно и создает душевную близость. Но если мне изредка специально захочется что-то узнать, я бы хотела, чтобы мне ответили на вопрос, и ответили правду.
Ну это вам просто с ним повезло, не все досты такие добрые и заботливые. Надеюсь, вы это цените.
А это просто проявление болевой ЧС, как вы и сами, наверное, догадываетесь. Впрочем, не обязательное.
2 Сен 2010 21:00
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/148
|
Про сильных личностей очень лестно, но к сожалению, не могу с вами согласиться.
Кстати, если вы считаете, что достоевские какие-то особо подстраивающиеся личности, это надо сначала доказать, а то как-то странно эта мысль из предположения в заглавном посте превратилась в аксиому.
И я не считаю достов способными приспособиться к любому человеку((. Досты, конечно, терпимые, доброжелательные, понимающие людей с одной стороны, и не умеющие из-за болевой дать жесткий отпор чужой наглости - с другой, но подстраиваться мешает еще и базовая. Достоевским трудно и противно общаться с заведомо непорядочными и жестокими людьми, а подстраиваться под них - это значит ломать базовую. Жить или долго общаться с такими дост может только если ему некуда деваться, или если они его забили. Или если это дост на очень высокой ступени духовного развития.
Так что не могу согласиться, что картинка такая радужная, не иррацы мы и не сенсорики, чтобы успешно подстраиваться.
2 Сен 2010 21:36
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/149
|
Вот хороший правильный пост. Сразу хочется сказать - так и живут у нас, в Дельте! Рада, что это слова штирлица.
Гм, заинтересовалась. В таком случае, у меня возникают встречные вопросы к вам и всем остальным, считающим, что у достов нет своих желаний, что они плывут по течению и т. д.: а как вы вообще определяете, есть ли у человека желания и плывет он по течению или следует своим путем?
Сколько достов в вашем окружении, по-вашему, плывет по течению, а сколько нет? А сколько людей других тимов?
Есть ли еще другие тимы, не имеющие желаний и плывущие по течению?
И как вы думаете, вы сами со стороны выглядите плывущими по течению или целеустремленными, и почему вы решили, что выглядите именно так?
2 Сен 2010 22:00
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/150
|
У достоевских нет мотива "поддерживать того, от кого он зависит", в Дельте т. н. "право сильного"
не в ценностях, как и другие проявления ЧС.
И становиться на сторону сильного подсознательно, автоматически дост не будет - ЧС у доста находится в ментальном кольце, и информация по ЧС вызывает СОЗНАТЕЛЬНОЕ отторжение.
А по всей ситуации могу предположить, что когда вы были маленькой, ваша мама считала, что родители должны проявлять единство в воспитании ребенка, поэтому и не спорила с ним, а когда вы стали взрослой и самостоятельной, необходимость в этом отпала.
Или же ваша мама действительно человек, психологически зависимый от подавляющей личности, но это не тимное, полно женщин разных типов так живут.
2 Сен 2010 22:56
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/151
|
Достоевским такое и в голову не придет.
А вы скажите вашей маме, что поддержите ее в случае чего, потому что она скорее всего и не подумала на вас рассчитывать. От мужа она конечно, вряд ли уйдет, но так у нее появится хоть какая-то уверенность, что у нее есть выход из положения.
Значит, они с начальником были приятелями или даже друзьями? тогда понятно, почему она его защищала и зависимость здесь совершенно не причем.
2 Сен 2010 23:09
|
Sylar
"Достоевский"
Сообщений: 0/3
|
А каков, собственно, выбор: подстраиваться, подстраивать или как-то сложно взаимодействовать.
Второе как-то вообще стрёмно, да и не нужно.
Третье возможно, но иногда сложность настолько возрастает, что легче плюнуть на всё.
Первое, конечно, проще. К тому же, внешняя подстройка ещё не говорит о подстройке на всех уровнях.
12 Сен 2010 19:26
|
L_L_L
"Достоевский"
Сообщений: 1/1
|
А для меня подстраиваться - не вопрос. Причем я подстраиваюсь зная, что из "подстройки" я помаленьку, постпенно раздвину рамки до комфортных мне, а он(а) и не заметит.
Отношения завязались и развиваются, я не ущемлена, визави доволен... На это нужно только потратить немного сил и времени
13 Сен 2010 12:26
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 87/318
|
Что в голову не придет? Зависеть от человека, которого полюбил (выбрал), а выбрал, потому что он сильный (в числе прочих достоинств)?
Спасибо-спасибо. Обязательно сделаю это в сотый раз. Ничего не изменится, но хоть поговорим.
См. п.1. Зависимость при близких отошениях весьма причем.
13 Сен 2010 14:35
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 87/319
|
Нормальная любовь. Особенно, когда зависимость взаимная и не манипулятивная.
Не хотите - можете стараться не зависеть, любить независимо можно, наверное... тихо сам с собою (особенно если любить самого себя, там вообще без проблем). А вот дружить в абсолютной независимости друг от друга уже нереально, имхо.
Или тут опять путаница в терминах, кто что под зависимостью понимает.
13 Сен 2010 15:39
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 87/320
|
Я в этой же теме раскрывала свою мысль (ту, которая была выражена в первоначальном процитированном выше посте). Сочетание ряда факторов. Когда два человека вместе, они обрастают связями разного рода, общее имущество, общие дети, кто-то часто чем-то жертвует и ему не всегда это нравится. Люди, прожившие в браке много лет неизбежно становятся зависимы друг от друга. Дост, как этик, прекрасно понимает, что с течением времени станет зависимым вот от этого человека. Может, из этой ситуации можно будет выйти без потерь, а может быть и нет.
13 Сен 2010 16:45
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/152
|
Не придет в голову принимать решение зависеть от кого-то там "сильного", и по этой причине его поддерживать. Может, для Гаммы ваши слова имеют какой-то самоочевидный смысл, а для Дельты это ерунда какая-то.
Значит, для вас нет разницы между поддержкой человека по дружбе и поддержкой потому, что он платит вам зарплату?
Выбор жесток - крещенье водой или крещенье огнем (с) ))))
Ох и тяжела жизнь в Гамме!
Ну да ладно.
Значит, по вашему, любовь и привязанность неотделимы от зависимости? Почему же тогда только дост "поддерживает того, от кого он зависит"?
Люди других типов, что ли, не поддерживают друзей и любимых?
13 Сен 2010 21:34
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 87/322
|
Если бы вы прочитали то, что я написала после того поста, на который вы отреагировали, то вопросы ставились бы несколько иначе и мне не пришлось бы повторять одно и то же.
Кроме того, когда я вижу обобщения ("у вас в Гамме" или "мы, Досты" - так же как и "мы, Драйзеры"), то разговор автоматически становится мне не интересен. Ниачем разговор, штамп на штампе.
Вы, как Дост, хотите убедить, что вы не подстраиваетесь - я верю, что для вас это убеждение важно. И где-то оно даже соответствует истине. Моя мама, как храбрый воробей, все время утверждает свои принципы "я никогда не позволю обращаться с собой так-то" - это все превентивные меры по-болевой, чтоб не трогали. Потому что если тронут, то ее "не позволю" под вопросом окажется, а сможет ли она противостоять - да не факт. Поэтому и выбирает себе человека сильного + единомышленника, чтобы разделять с ними общие взгляды. Вот выбрала себе принципиального Макса, потому что он ей казался надежной скалой и теперь пытается поддержать его убеждения, выходит не очень гармонично, наблюдаю это очень часто. В выходные мы с отцом опять зацепились на вечную тему (знаю, что бессмысленный разговор, но занесло))), что важнее - справедливость госустройства или жизни реальных людей, он людей вообще не видит, "сами виноваты", если в систему не вписались, а я не вижу в этом вообще никакой вины, был бы человек не сволочь сам по себе. И вот мы уперто приводим свои примеры, старательно пытаясь не повышать тон))), муж-Джек сначала вставляет свои две копейки, потом, откинутый пытом агрессоров, прикрывается газеткой и изредка пытается разрядить атмосферу ("а кстати анекдот" - "некстати!"), но при этом наслаждается вечером. Мне интересно услышать от мамы поддержку по этике, потому что я абсолютно уверена, что моя точка зрения ей ближе. Но она поддакивает отцу - потому что его точка зрения ей известна, она не раз до нее доносилась, она ей родна и привычна (и, в общем-то, ничего ужасного в ней нет, Макс тоже людей любит, но только по-справедливости, а не просто так))). При этом я абсолютно уверена, что если бы разговор завязался между мной и каким-то посторонным лицом, то она приняла бы мою сторону и это было бы намного естественней, потому что ей было бы что сказать и сказано это было бы гораздо искренней.
И вот это меня озадачивает все время. Ей нужно поддерживать того, кто рядом. Но любого она поддерживать не стала бы, повторяюсь уже.
Я бы (к вопросу о поддержке друзей и близких) прежде всего поддержала собственные принципы - или промолчала бы. Так же как и отец, и мой муж. Что мы и демонстрируем каждый раз на этим общесемейных посиделках. И ничего, пока что не убили друг друга, уже умеем обходить острые углы. Отец всегда говорил, что выйдя замуж, я уйду из дома (я сама должна думать - куда), потому что должна жить самостоятельно. Я ушла. Сейчас он это оценил (на самом деле он думал, что я не уйду, проверка такая), я тоже сейчас уже поняла его позицию. А мама, теоретически мне сочувствуя, выдала однажды, когда я денег (в долг, само собой) на лекарства ребенку попросила - "а-а-а, вот теперь ты, наконец, понимаешь, что такое самостоятельность!" (удовлетворенно так). Я постояла ошарашенно, подержала купюру в руке, отдала обратно и больше не просила (чем ее задела сильно, она же права - муж же прав!). Потому что ее поведение было не естественно, она чужие убеждения транслировала - принимая за свои собственные.
Я говорю о том, что наблюдаю лично, и это мне интересно, это ж родная мать, которую я идеализировала когда-то, и мне интересно разобраться. Не нужно это перекладывать на себя и автоматически стараться опровергнуть, призывая в свидетели всю Дельту. Жизнь гораздо сложнее, чем все теоретические построения с умными терминами. Но это понимаешь, когда за спиной уже есть определенный опыт.
14 Сен 2010 07:23
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/4868
|
А зачем тогда вы всё это рассказали? Просто так?
На мой взгляд, привязанность и зависимость - несколько разные вещи. Но если вы употребляете слово "зависимость" в смысле "связь", "отношения", "привычка" - тогда, конечно, возражений нет. Только непонятно, при чем здесь зависимость именно от сильного.
14 Сен 2010 07:32
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 87/324
|
Чтобы проиллюстрировать свою мысль, зачем же еще. Для наглядности.
Зависимость от чужого мнения, но не настолько чужого, чтобы его невозможно было разделить. "Сильный" как-то в процессе разговора появился... не от слабого же зависеть. Но не буду настаивать на этом.
К тому же, я опять-таки не раз писала в этой же теме, что, может быть, это гендерное. В общем, повторяться не хочется.
14 Сен 2010 07:42
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/4870
|
Значит, вы всё-таки считаете это тимным, и все досты в теме должны это примерить на себя и прокомментировать? Я, в принципе, могу высказать свою догадку...
14 Сен 2010 07:56
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/4871
|
Фшокенафег. Не смогла удержаться, извините.
То есть вам кажется понятной и простительной позиция, когда человек говорит собственному ребенку "ты уйдёшь из дома, и сама думай, куда", причём предполагая, что он может и не уйти, потому что будет некуда. Но при этом вы не можете простить небольшую глупость и бестактность, когда выбрали неудачную ситуацию для нравоучений. Причём в первом случае нарушены законы и этические (как можно такое сказать близкому человеку), и юридические (вообще-то, ребёнок не обязан уходить с жилплощади, на которой он прописан, но можно разменять квартиру), и вообще все мыслимые человеческие (шантажировать человека, который пока беззащитен, злоупотреблять своей властью и влиянием). А во втором случае и сочувствие было, и денег дали, но вот ляпнули глупость, без угроз, без шантажа, ну да, выглядело так, как будто деньгами помыкают, но что, в первом случае это так не выглядело в десятикратной степени?
Никогда я не пойму этих агрессоров
14 Сен 2010 08:41
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 87/325
|
Тема топа не в понимании агрессоров же.
В любом случае действия манипулятивны и для меня лично неприемлимы. Просто в первом случае они более естественны для человека, вот так выражается его логика. Отец всегда говорил - спасибо моим родителям за то, что они у меня ничего не просили (т. е. выросшие дети должны помогать родителям, а не наоборот, и если родители не тянут с детей, а просто не помогают, то они уже молодцы).
В случае с мамой это не было логически обосновано никак. Не логически, ни этически.
Мне все равно, в сколькираз степени поступок манипулятивен, в любом случае он неприемлем для меня и я бы так не поступила. Но в первом случае я могу понять человека (просто я максимально изолируюсь от такого), а во втором мне просто не понятен внутренний посыл поступка. Повторяюсь опять.
Не поняла, когда именно я "выбрала неудачную ситуацию для нравоучений". То, что отдала молча деньги - это нравоучение, чтоль? Я поступила так, как было естественно для меня, сочтет это кто-то нравоучением или нет - его дело.
Я никого не обязываю, просто поддерживаю разговор по теме. Раз уж так сложилось, что мне есть, что сказать.
14 Сен 2010 09:03
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 172/2205
|
Shinigami, хотелось бы узнать ваше личное мнение. В какой степени вы считаете поведение вашей мамы тимным, т. е., соответствующим тиму Достоевский?
14 Сен 2010 09:19
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 87/326
|
Скажем так - я не вижу причин считать его абсолютно нетимным. По-своему она старалась соблюдать баланс в отношениях и поддержать человека, с которым живет (и намерена жить до конца дней своих ). Может быть, тут проблема в отсутствии дуальности, да и сложности в общении агрессора и инфантила видны невооруженным глазом (поддержать получается с трудом, но хочется хоть как-то это сделать).
14 Сен 2010 09:25
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 172/2206
|
Лучше было бы всё-таки несколько почётче разделить дуальное и тимное, по возможности.
Прошу меня извинить за некоторое допущение, которое я себе позволю. Но мне показалось, что вы подсознательно в обиде на маму, что она не защитила вас от отца. Хотя бы эти слова про уход из дома. На самом деле, такое не может не травмировать. А мама это не пресекла.
14 Сен 2010 09:56
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 88/327
|
Я сознательно была на них в обиде, я же говорила - я так никогда не поступлю, и это и есть мой выход из детских обид - выработка своей линии поведения. Поэтому сейчас дело не в обидах, а в понимании мотивов поведения. Она и не могла бы это пресечь, потому что тут или принять мужа таким, какой он есть (и поддерживать) или расходиться. Она приняла и поддержала, но при этом пренебрегала своей базовой, по-моему - где-то предала сама себя. Но это ее выбор, она как раз сама себя в пример ставит "вместе - навсегда, даже если тяжело" (так и хочется сказать - вот так Дост отстаивает свои принципы).
14 Сен 2010 10:26
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/4872
|
Именно. Хотела уже начать писать длинный комментарий, как я с позиций доста вижу эту ситуацию - но вы и сами всё без меня понимаете отлично.
14 Сен 2010 11:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/4873
|
А. То есть вам трудно понять человека, когда его побуждения внутренне противоречивы, и легче - когда человек представляется цельным. Жестокость - так жестокость, поддержка - значит, поддержка и верность до конца. А когда метания ни туда, ни сюда - то и понять сложнее, и простить. Понимаю. Хотя у меня не совсем так, но понимаю. Действительно, не очень приятно, когда у человека не хватает внутренних сил на цельную позицию, и он хочет найти золотую середину там, где её не найдёшь всё равно. И в итоге оказывается предателем для обоих сторон.
Мне очень понятно, как достоевский может оказаться в такой ситуации, но это - не характерная для всего тима ситуация! И уж точно достоевский в таком положении оказываться не стремится - зависеть от сильного и поддакивать ему во всём, но при этом украдкой сохранять хорошие отношения со всеми. Знаете, что значит быть под защитой сильного для инфантила, если уж мы вообще говорим о силе? Это значит, наоборот, иметь возможность НЕ подстраиваться! То есть быть собой и ни под кого не прогибаться, потому что тебя защищают. Иначе - смысла в этом нет. Какой смысл в силе и защите, если она может быть направлена против тебя (то есть придётся подстраиваться, подлаживаться, не противоречить)?
А так, как вы описали - имхо, бывает, если когда-то дост задвинул свою интуицию из каких-то иных соображений, и его цельность рассыпалась, а собрать он её так и не смог. Задавлен людьми, жизнью, обстоятельствами, из которых не видит приемлемого выхода. Это не оправдание, конечно, но я к тому говорю, что таким вот дост и будет в состоянии зависимости. То есть в ситуации, когда у него нет свободы выбора. Поэтому зависимость - это то, чего в дельте стремятся избегать. Чтобы не предавать себя. Потому что отстаивать себя, постоянно находясь в отношениях - это к многомерной ЧС. Многомерные ЧИ предпочитают в основе делать правильные выборы, чтобы потом уже ЧС не напрягать. Если этого не случилось вовремя - это серьёзная интуитивная ошибка.
Да не вы. Мама ваша выбрала неудачную ситуацию для моралей - в момент, когда одалживала деньги. Вот так оно и бывает, когда и вашим, и нашим - всем будешь врагом, и никто тебя не простит, хотя другим прощают куда более серьёзные проступки. Просто потому, что они не стремятся сохранять хрупкий баланс, а предъявляют всё как есть.
14 Сен 2010 11:24
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 88/329
|
BiJou, спасибо. Конечно, позиция агрессора жестковата для инфантила, я сама это прекрасно вижу.
"Никто не простит" - да я не ставлю ей это в вину. Где-то мне за нее даже обидно. Достаточно долго искать свое личное счастье, и сознательно найти вот такое вот, да еще и ребенок тоже агрессор родился.
Но вот и такое бывает тоже, и что делать бедному Досту.
14 Сен 2010 12:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/4877
|
Это ирония или мне чудится?
Под "правильными выборами" я имела в виду не столько выбор спутника жизни, сколько выбор правильной позиции в начале становления отношений.
14 Сен 2010 13:08
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 88/330
|
Нет, иронии не было.
Позицию Макса (т. е. именно моего отца этого тима) ничем не перебьешь. Поэтому я с ним встречаюсь изредка, а потом долго отдыхаю)), зато моя позиция при мне. Так что говорить о верном выборе спутника жизни все же имеет смысл. Хотя тут же любовь жеж (и это тоже не ирония ).
14 Сен 2010 13:12
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/153
|
Ничем не могу помочь). Хоть мне и надоедает повторять одно и тоже по нескольку раз, но я хочу все же донести до вас, что в Дельте и Гамме разные жизненные ценности и соответственно, разные мотивы поведения, так что мне придется повторять это, пока не убежусь, что меня поняли - или, что вероятнее, пока мне не надоест))
Тем более что сами вы обобщения вполне используете, начиная с первого поста, где приписываете достоевским как типу склонность "поддерживать того, от кого он зависит".
Это вы за меня домысливаете, я в этой теме говорила совсем о другом.
Наверное, вы просто хотите во что бы то ни стало протолкнуть идею о том, что для достоевских тимно поддерживать силу (вроде максов) и власть(начальников), как это характерно для представителей чс квадр - вам, похоже, это убеждение очень важно.
И хоть вначале вы делали оговорки вроде "поправки принимаются", когда эти поправки в самом деле последовали, вам это почему-то не понравилось. Хотя аргументов пользу того, что такое поведение - тимная черта достоевских, я у вас не заметила, за исключением попыток приписать все это БЭ.
И когда я увидела, как вы привязываете любовь к зависимости чуть ли не до полного их отождествления, мне даже стало интересно, я надеялась на сложную логическую манипуляцию, - хотела посмотреть, например, какими способами вы будете приписывать эту любовь-зависимость исключительно достоевским, минуя остальной социон, и как увяжете это все с поддержкой начальства.
Но вы решили пойти простым путем - переход на мою личность, ссылки на общую сложность жизни, вашу жизненную мудрость, и т. п.
Тут я согласна - из-за одномерной ЧС достоевский вряд ли сможет всерьез противостоять давлению. А вот вывод вы делаете неверный:
Опять приписываете достоевским гаммийскую мотивацию. Это у драйзеров ЧС в блоке эго, и они постоянно держат в сознании вопросы расстановки сил, и гибко ориентируются - там где противник слабее, давят его, там где сильнее, прогибаются, и это у них рефлексий не вызывает, дескать, такова жизнь. (Примерно так я это представляю, пардон, если неправильно). И мировоззрение соответствующее, выбирают партнера, обращая внимание на параметр "сила". По вашей логике, дост тоже должен так рассуждать - типа, я слабый, значит выберу для жизни сильного, и буду его поддерживать, а что делать, он же сильный, а я слабый, такова жизнь. Но это рассуждения человека с ЧС в ценностях.
А в представлении достоевского ЧС выступает как случайное зло, а не неизбежная составляющяя жизни, и дост обращает внимание на информацию по ЧС только когда, когда она его коснется, например, в виде насилия над ним или другими людьми, или когда какой-нибудь представитель центральной квадры скажет: "вот это у нас лидер в компании, ему не противоречь".
И в норме специально выбирать партнера по параметру силы достоевский не будет, он будет обращать внимание на качества, соответствующие его дельтийским ценностям. И даже если выберет от запуганности жизнью сильного партнера, чтобы тот его защищал, то и тогда для него отнюдь не будет очевидным, что он теперь должен во всем поддерживать сильного и поддакивать ему - дост не виктим, к жестким иерархиям не приспособлен, ведь как я уже сказала, информация по ЧС вызывает отторжение.
И думаю, к вашей маме это тоже относится, и причина такого ее поведения в другом.
Ну что ж, вижу, вы уже разобрались, а я бы и не стала вам мешать, если бы вы не начали утверждать, что это тимное поведение достоевских.
16 Сен 2010 02:32
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 93/345
|
Я наоборот, побаивалась всегда сильных людей – видимо, насмотрелась на папу-Максима и думала, что если сильный человек – значит будет подавлять, а это для меня самое страшное. Только после знакомства с соционикой я стала понемногу верить в то, что бывает и по-другому. И то до сих пор не очень-то верю.
16 Сен 2010 04:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/4902
|
+100
Всё правильно.
Хотя я всё-таки обращаю внимание на силу, но, думаю, это гендерное, да и сила для меня, возможно, несколько в другом.
16 Сен 2010 08:21
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 88/333
|
Ну это ж как 2х2=4, смысл в повторении-то... но если очень хочется, то конечно))
С какого первого? Самый первый мой пост:
Я описала конкретную ситуацию и свои ощущения от нее. И меня не покидает смутное ощущение (которое начинает крепнуть ), что кто-то все же склонен все принимать на свой счет, а лучше стараться этого избегать, иначе разговор неизбежно перейдет на личности спорящих, а такой разговор неинформативен и скучен для окружающих (зато бесконечен )
Ну почему же за вас-то? Меня интересует поведение моей мамы и если я где и домыслила (а в таком случае я обещаю, что буду работать над собой и стараться такого больше не допускать))), то именно за нее.
Ну в таком случае я бы поддерживала отца, правда? А я противостою его позиции и мне как раз было обидно, что мама не поддерживала меня в этом.
В чем-то я вас разочаровала (ожидали логики от меня? а вот облом, я все по БЭ как-то ), ну бывает
"Моя жизненная мудрость" - хде? Я про жизненный опыт говорила - опыт моих родителей, которые уже жизнь прожили, он мне действительно интересен более, чем голые теории, кому какие ценности положены изначально. Т. е. - сначала реальная жизненная ситуация, а потом объяснение ее с точки зрения соционических понятий. А не наоборот - исходя из теорий положено вот так, а не иначе.
Вот BiJou замечательно все объяснила, респект.
Непонятно только, почему тогда Джек в дуалах, если Драи сильного ищут. Но это так, мелкое замечание (не вопрос! теорию сама знаю ), в принципе, все теоретически верно.
И дальше вы все пишите теретически правильно, но к описываемой мною ситуации это отношения не имеет.
По моей логике, никто не должен рассуждать "так-то", но мне важно понять мотивы человека, они могут быть любыми, лишь бы его собственными и осознанными.
К тому же вы перевели разговор на силу, я на ней иначально не настаивала, я говорила именно о зависимости. Зависимости от человека, которого выбрал. Мама выбрала человека с принципами, убеждениями, надежного. И не слабого к тому же. А то, что ему оч-чень сложно противоречить, всплыло гораздо позже.
И я не думаю, что это такая частная ситуация. Поэтому она мне и интересна, как ведет себя Дост в этом случае (женщина, скорее всего, чаще может в таком положении оказаться).
Не знаю, о какой запуганности идет речь. Если человек так боится явных проявлений ЧС, то он будет боятся и агрессии защищающего его, и стараться изолироваться от него тоже, это же понятно. Я не раз говорила, по каким параметрам она выбирала себе спутника жизни - его принципиальностью она просто гордится. Но и поддержать его так, как ему нужно, она его не может это точно.
Не понимаю, почему разговор свернул только на силу (из-за внимания к Гаммийским ценностям, не иначе ).
Да я не утверждаю, я вопросы задаю... это, наверное, моя ЧС впереди меня идет
16 Сен 2010 10:06
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/4903
|
Вот не думаю. Мне кажется, как раз наоборот: достоевская скорее выберет "слабого", но надежного, доброго, того, кто не пугает (проблемы от того, что он не может её защитить от жизни - всплывут позже), чем "сильного", но слишком принципиального, жесткого, от которого исходит угроза. Ценностями не осознаваемых функций гораздо проще пожертвовать, чем ценностями ЧИ. А любое подавление, как я уже говорила - это угроза прежде всего свободе выбора. И то, что человеку сложно противоречить - видно сразу, это как раз более сложные несоответствия могут всплыть позже. Хотя допускаю, что это тоже не закономерность. То есть всё это - частные случаи, тимных правил тут нет, имхо.
16 Сен 2010 10:32
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 88/335
|
Макс роскошно ухаживает, уж ее-то он ее точно не пугал и не давил, джентльмен. Хотя моя бабушка (предположительно Драйка) маме сразу сказала - тебе сложно с ним будет, но не смогла объяснить - почему, и мама потом частенько это вспоминала (почему меня не убедили? а послушалась бы она - не знаю). Любофф.
Да, частный случай, но интересный. "Его пример - другим наука..."
16 Сен 2010 10:40
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/4904
|
Ну не смешите В смысле, я не могу предполагать, что было в конкретном случае, но то, что доста можно купить роскошными ухаживаниями... Вам виднее, конечно, это же ваши близкие, но...
Я, например, максов именно по ухаживаниям сразу и выделяю. Если человек слишком, подчеркнуто вежливый (ролевая БЭ), плюс слишком красиво, эффектно стремится ухаживать, производит впечатление (творческая ЧС) - у меня сразу красная лампочка начинает мигать: аларм! Опасность! Педант, производит впечатление = потенциальная жестокость. А любое хамство и цинизм каких-нибудь габенов - ну обидеть может, но вот именно сигнала опасности внутри нет.
Причем так было с самой-самой ранней юности, еще до соционики. То есть я ничего не знала, я просто чувствовала. Хотя с максами общалась, и даже попортила им немало крови, но сближаться мешало именно это "шестое чувство".
16 Сен 2010 10:48
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 88/336
|
Спрошивала у мамы, чем он ей понравился - "пожалела..." он такой тощий был, одинокий молодой офицер в глухом гарнизоне (она к брату в гости туда приехала). А потом он сам приехал за ней к ней домой, в другой город, и все решил, неловко было отказать, наверное... хотя без любви не пошла бы, и до этого были варианты, держалась стойко. Время было такое - 60-ые, романтика.
А так я с вами согласна, сколько не влюблялась, всегда видела, когда "замуж за такого не пойду", но и любовь просто так не прогонишь.
16 Сен 2010 11:05
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 93/346
|
1. Пара Макс-Дост, насколько я поняла, вообще достаточно распространенная.
2. Меня давно мучает один вопрос – хоть тему создавай – а все ли Достоевские такие уж супер-психологи, что человека с первых дней знакомства насквозь видят?
16 Сен 2010 12:25
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/154
|
Так это еще как посмотреть, кому дважды два, а Стратиевская, например, пишет книги по соционике уже лет десять, а все равно у нее в последних произведениях фигурируют всего две квадры: Гамма Истинная (сама непосредственно Гамма), и Гамма Недоделанная (все остальные квадры). И у второй квадры ценности очень близки к ценностям первой, просто они, бедолаги, никак не могут реализовать их в человеческом виде.
Оно такое же ошибочное, как и предыдущее) Просто у вас, во-первых, все равно взгляд на поведение мамы через призму черной сенсорики, и мне оно в таком виде кажется непонятным, вот и пытаюсь перевести его на язык дельтийских ценностей. А во-вторых, мне некоторые моменты в поведении вашей мамы - например, история с деньгами, и то, что ваша мама поддерживает взгляды вашего отца, хотя они по сути противоречат ее собственным - кажется не какой-то разновидностью тимного поведения, а проявлением пункта "психологическая зависимость от подавляющей личности", потому что такое же - но в гораздо более тяжелых формах - я видела и у женщин других типов.
Да, я видела, как вас в Гамме пытались перетипировать в бетанца, зря они это
Я написала не "выбирают, сильного" а "выбирают, обращая внимание на параметр "сила"" А выбрать могут и сильнее себя, и слабее, Джега того же, он зато слушаться будет, хоть и покапризничает для начала слегка, по-виктимному (шутка, если что)
Ну, вашу ситуацию вы с BiJou уже разобрали (хоть я и не во всем согласна), но это все-таки соционический форум, его люди читают и составляют свое мнение о достоевских в целом, и я хочу, чтобы соционическая теория и мнение достоевских о себе все-таки тоже учитывались, поэтому и занудствую, пусть даже это и не совсем уместно и вам не нужно.
17 Сен 2010 01:45
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/74
|
Очень странная тема, если честно. На какой планете живут все эти люди, где бетанские сенсорики все такие дикие и агрессивные, и согласны только на тотальное подчинение остальных своей воле? Наверное, не стоило столько времени пережевывать одну ситуацию, причем проецируя поведение одного представителя ТИМа на всех...
Пары суперэго вообще не редкость. Знаю как минимум одну, живущую вместе уже больше 10 лет (Гюг-Джечка). И они даже более стабильны, чем внутриквадральные, особенно между активаторами. Отношения суперэго не настолько полярны, как описываются, объединяющих факторов в них тоже немало.
Потенциал не означает его обязательную реализацию... Многие взрослые Досты, особенно мужчины, даже не задумываются над своими способностями, для этого нужен случай, стечение обстоятельств, соответствующее воспитание или другие факторы, которые наставят "на путь истинный". А вследствие излишнего позитивизма, особенно по молодости, мы слишком идеализируем людей и слишком многое прощаем.
"С первых дней знакомства" - тем более взятое с потолка неоправданное преувеличение. Скоропалительные и малообоснованные решения сейчас в моде, но если такие случаи не рассматривать, то нам нужно время, и чаще всего немалое, если есть желание/необходимость узнать человека по-настоящему.
18 Сен 2010 19:05
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/155
|
Не согласна с этим:
Это не оправдание, конечно, но я к тому говорю, что таким вот дост и будет в состоянии зависимости.
Думаю, все же, дост в зависимости будет проявлять себя не обязательно так, и эта проблема процентов на 80 психологическая, зависит больше от типа неблагополучной ситуации, и к тиму имеет отношение только в том смысле, что маломерную ЧС легче продавить.
Это мне, что ли, был совет, или это опять мои проекции? Спасибо, конечно, но я предпочитаю сама определять, о чем мне писать и в каком объеме. Надеюсь, вы меня понимаете. А если у вас есть возражения по существу написанного - излагайте их, или вон, еще есть кнопка "не согласиться"
Ага, я тоже заметила, что многие женщины-достоевские встречались с максами или замужем за ними. Вот уж не понимаю, что они в максах находят. Для меня макс чуть ли не последний в соционе, в которого я могла бы влюбиться. Даже те из них, которые неагрессивные, мне абсолютно неинтересны, и притом они, даже если не разговаривают, умеют как-то своей черной сенсорикой оцеплять психологическое пространство и мешать мне уходить в свой внутренний ЧИ-мир. Я их воспринимаю как нечто вроде черной дыры, которая высасывает из окружающего пространства все интересное, а также мои силы.
P.S. Надеюсь только, что судьба этого не услышит и не пошлет мне в назидание любовь к какому-нибудь максу.
20 Сен 2010 05:02
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 93/350
|
Не, я на Максов смотрю с восхищением, с многих из них хочется брать пример (супер-эго все ж работает). И неинтересность – это не Тимное. И Макс может быть оригинально мыслящим, неординарным человеком. Однако я, как и Бижу, чувствую, что «энергетика не совпадает» у меня с ними, даже если ЧС при мне не проявлялась никак.
20 Сен 2010 05:32
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 93/351
|
Ага, а может еще быть, что базовая функция за всю жизнь у человека не была востребована. Вот я например, с тех пор, как осознала свою базовую, чувствую, что мне не хватает ее реализации. Среди моего ближайшего окружения нет людей, которым она была бы нужна и интересна.
20 Сен 2010 05:33
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 88/337
|
Честно говоря, я озадачена определением ситуации как неблагополучной. Что-то вы свое видите в том, что я описала. Или это такое тотальное неприятие и отторжение ЧС и всех его проявлений? Но тогда сложно говорить о непредвзятости.
Мама, кстати, тоже очень болезенно относится к моим невольным намекам на ее несамостоятельность в решениях и выводах.
Родители (оба) искренне считают, что у них все сложилось. Не факт, что не ошибаются, конечно, но я вижу тут единственный диагноз - "семейные отношения"
Всем спасибо за интересный разговор
20 Сен 2010 14:03
|
Atos86n
"Достоевский"
Сообщений: 0/25
|
Да. Зачастую бывает сложно отказать когда просят. Для этого нужна веская, объективная причина. И хочу не хочу тут не годится. Одна надежда, что все сложиться так, что делать нежелательное не придется.
30 Сен 2010 19:02
|
slidak
"Гексли"
Сообщений: 0/3
|
мне теперь запрещено оставлять комментарии к фото а вот на встречу 1 милости просим! я все с участниками утряс
30 Сен 2010 19:22
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/82
|
Да, как правило сложностей не представляет. Если знаю, что моего решения ждут - тянуть не буду. А вот если конкретного вопроса нет... извиняйте, могу и потянуть, пока не прояснится лучший вариант
У вас немного странные представления... базовая БЭ это не столько "благие намерения", сколько ответственность. Описанный случай похож на результат слишком "заботливого" воспитания
30 Сен 2010 21:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5086
|
В ваших словах есть правда. "Нет" говорить сложно.
Но есть нюансы. Я предпочитаю дистанцироваться от людей, которые слишком часто приводят меня к необходимости отказа. Есть такая поговорка: за спрос не бьют. Так я с ней не совсем согласна. Если у человека намечается тенденция слишком часто ставить меня перед неприятным выбором - он вряд ли думает о моих чувствах, продвигая свои решения. Он думает о себе: авось прокатит. Не отказали - значит, прокатило. Отказали - упс, не удалось. Никаких обид. Я не могу находиться в таких отношениях. У меня появляется впечатление, что я постоянно сдерживаю агрессора, тянущего лапы на мою территорию: прогнулся, не отказал - он уже залез. Я не хочу тратить энергию на это, я хочу расслабиться и спокойно жить: в гармонии с собой и с близким окружением. Да, приходится притираться, да, приходится решать разные задачи в отношениях, не всегда приятные, это интересно. Но постоянно общаться в режиме "НЕТ" - неинтересно. Я думаю о других, и хочу, чтобы другие тоже думали обо мне.
Короче, мой способ обходиться с этим: 10 раз "да", потом наблюдаешь за тенденцией, как человек использует это "да"; и если тенденция неутешительна - говоришь "нет" отношениям с этим человеком в принципе. Странно, неудобно... но так уж есть
1 Окт 2010 10:52
|
nina77
"Достоевский"
Сообщений: 2/51
|
Вот, видимо, это не тимно! Я - Дост, и спокойно говорю, когда надо, "нет". Наверное, давно, я себя дрессировала научиться это делать, но сейчас это идет вполне автоматом. Мне легко услышать от человека его "нет", и я сама легко говорю "нет", без всякой цензуры. Это ведь просто информация, она полезна. К тому же, это часть партнерского "танца" 2-й и 3-й воль. Наоборот, если "да", то я несколько раз переспрашиваю - а точно "да"?
Я не люблю конфликты, эмоциональные конфликты с руганью - это да, я их плохо тяну. А вот разговор на уровне "да" или "нет" - нормален, повседневен, полезен. Это часть диалога, желательно, когда в диалоге нет дезинформации. Если согласна, говорю - пойду, если не собираюсь - сразу говорю нет, если не решила - говорю решу в течение 2-х часов....
1 Окт 2010 18:27
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/83
|
Видимо, за девушку так настойчиво и методично принимали решения, что решалка у нее совершенно атрофировалась Наблюдал такое и у Достов и у Робов, особенно женского пола...
Постарайтесь задавать вопросы так, чтобы дать конкретный ответ было проще и определять временные рамки, например добавлять нечто похожее на "если тебе не надо, я не обижусь, но реши пожалуйста сегодня до конца рабочего дня, чтобы я знала что делать дальше". Если ответа к концу обозначенного срока не последовало - напомните, и так несколько раз. Но постарайтесь без эмоционального давления (не столько в словах, сколько в тоне и мимике), оно заставляет Достов молча затыкаться и уходить от продолжения разговора любым способом. Если не помогает - воспитанием взрослого человека вас заниматься никто не обязывает... определяйте комфортную дистанцию без лишних переживаний
Между "да" и "нет" существенной разницы не вижу - и то и другое - это принятие решения, которое каждый раз зависит от конкретной ситуации и людей ее образующих. Раздражает только чрезмерная настойчивость и торопливость со стороны другого человека. Если мне нужно время на обдумывание или подготовку - как правило, скажу об этом прямо и обозначу примерные сроки с запасом. Исключением могут быть ситуации любой моральной или материальной зависимости. Но если есть мой собственный интерес - напоминать о необходимости решения в большинстве случаев не придется.
1 Окт 2010 23:31
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/167
|
Так ведь у девушки в начальном посте как раз нет проблем с тем, чтобы не делать нежелательного. В кафе она не пошла, втюхать себе ненужный свитер не позволила. И думаю, это правильно, если общаешься с людьми, которым по каким-то причинам трудно отказать прямо - можно отказывать и непрямо, лишь бы был результат.
Кстати, ksna, я не поняла про свитер - вы хотели продать его этой достоевской или подарить? Если продать, то лучше бы сразу отнесли в комиссионку, а то со слабыми ЧС и ЧЛ торговые отношения непонятны.
2 Окт 2010 00:24
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/85
|
Слов нету, одни буквы Вы считаете правильным отнимать время и нарушать планы другого человека, только потому, что "мы вот такие нежные и ранимые, отказать не можем"? Тогда не удивляйтесь, получив в будущем от этих же людей такую же свинью... Вот такая удобная у нас этика
Людям со слабой ЧЛ и ЧС нельзя купить нужную вещь у коллеги на работе? Или мы совсем неземные создания и не знаем, что нам нужно и скока в магазине свитер стоит? Говорите, пожалуйста, только за себя...
Прошу прощения за эмоции, но такие удивительные вещи от кажется тождика первый раз слышу
2 Окт 2010 01:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5094
|
Отнимать время? Нарушать планы?!
Человек предложил отметить ДР вместе. СОГЛАСИЯ - не получил. Просто не получил отказа. Более того, стало как-то сразу понятно, что предложение нежелательно. Я не знаю, как еще можно понять реакцию, отличную от "круто, спасибо, что предложила, давай!". Но это не помешало человеку звонить и настаивать на своих планах в одностороннем порядке, побуждая достоевскую увеличивать дистанцию.
Да, ЕСТЬ у достоевских такой тимный недостаток - деликатность в отказах, и ожидание, что человек должен "сам понять". Особенно на далёкой дистанции. Собственно, дистанцией отношения и регулируются: друзьям отказать легко, просто потому, что не хочешь, потому что это и будет означать: ТЫ не хочешь, а не они "плохие". А для незнакомых, которые предлагают нежелательное - надо искать специальные формы. Вам никогда не приходилось врать, что вам надо зайти в магазин, чтобы не ехать вместе с попутчиком 5 остановок на метро? Мне - приходилось. И я не считаю в этом случае более правильным сказать ему честно: слушай, друг, ты меня своими тупыми разговорами утомляешь.
2 Окт 2010 01:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5095
|
Мне лично с моими слабыми ЧЛ и ЧС не совсем удобна ситуация, когда мне лично показывают вещь, которая мне предположительно "подойдёт", хотя я запросов на ношеные вещи не посылала. Не приходят на работу и говорят (или пишут в почту): коллеги, продаю свитер, столько-то, кто хочет. А подходят ко мне лично - мол, не хочешь ты купить, но могу, в принципе, и в комиссионку. Мне становится неудобно не купить, как будто я человека последнего шанса лишаю. Мне таким образом лучше вещи не предлагать. Я поэтому и от консультантов в магазинах шарахаюсь, и навязчивый сервис в принципе не люблю. У меня ощущение, что на меня давят. Я не люблю, когда меня ставят в необходимость прямого отказа, если можно предложить по-другому, а не вынуждать меня отстаивать свои личные потребности.
2 Окт 2010 01:28
|
Effe
"Габен"
Сообщений: 0/5
|
Все Досты кот я знаю (Мэ и Жо) говорять "нет", только не сразу )) 1ая их реакция на любое предложение - о, здорово, ну давай, ага! А потом перезванивают и нежно так - ну ты знаешь, что-то не выходит каменный цветок ) Не можу я, мол...
2 Окт 2010 02:17
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/168
|
Эт че вообще было? Sunder, когда вам в следующий раз вздумается предаться буйному фантазированию, не надо делать это под моим постом, а то ведь люди могут подумать, что это у меня вы нашли основания для бреда
И когда вы пишете про свою нежность и ранимость (цветочек вы наш...), неумение отказывать, удобную этику и прочие вещи - не надо, Христа ради, меня сюда примазывать, говорите за себя.
А я во-первых, нигде не писала, что мне трудно отказывать. Но если будет ситуация, что кто-то меня будет продавливать, и я по каким-то причинам не смогу отказать прямо, - откажу непрямо, делать то чего не хочу не стану. А если продавливающий счел меня легкой добычей - это его проблемы.
Прощаю, чего там. Вы человек новый, тип, бывает, человек не сразу правильно определит, а у черных этиков часты истерики)).
2 Окт 2010 04:42
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/169
|
А я не люблю, когда мне именно втюхивают под видом дружбы - есть у меня знакомые, торгующие косметикой. И отказать мне не трудно, знаю, что они не голодают, но фигею от их простоты. А они, бывает, еще и обиду демонстрируют, не явно, но так... замечаемо)).
2 Окт 2010 04:50
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/170
|
ksna, не обижайтесь, это было только предположение, и не надо ждать агрессии)). Просто всякое бывает, а одна из моих торгующих косметикой знакомых - гамка))
Ага, оно)). Но это у них больше от глупости.
На самом деле, дост может или просто несколько дней решать, хочет он куда-то пойти или нет, или захотеть, а потом передумать, а не колебаться все это время, как бы вам отказать поделикатнее.
2 Окт 2010 05:13
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5096
|
Я не защищаю достоевских, а рассказываю о своём восприятии подобных ситуаций. И о том, что именно я могу воспринять как давление, даже если другому человеку кажется, что он его не оказывает. Я думала, что именно рассказов о восприятии достоевских вы и ожидали. Если вы не заметили, я даже написала, что считаю это свойство своим недостатком.
2 Окт 2010 08:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5097
|
О, это да. Мне как-то позвонила давняя школьная подружка, начала с того, что соскучилась, хочет восстановить связи. И позвала в гости. И я поехала. Довольно далеко и в неудобное время, потому что умилилась: ну надо же, сколько лет, а меня вдруг вспомнили, как интересно. А на месте оказалось, что она продаёт косметику Avon. И типа у неё тут со мной "заодно" будет презентация, а потом можно и чаю попить.
Ну что. Я даже купила что-то из того, что она предлагает. Но после этого перестала отвечать на её звонки и поставила её в блэк-лист. Испытала такое душевное омерзение, что дня 2 отойти не могла.
Если бы она сказала сразу, в чём её цель - я бы ничего плохого про неё не подумала. Поехала бы (ну, может, в более удобное мне время), посмотрела бы её каталоги, купила бы что-нибудь, у Avon нормальная косметика бывает. Ничего плохого нет в сетевых продажах, в том числе и через приятелей, если ты четко обозначаешь свои цели. А не "налаживаешь коммуникации", используя такие понятия как "дружили в детстве" и "соскучилась".
2 Окт 2010 08:47
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 85/649
|
У меня также. И слово нет сказать для меня не проблема. Всегда учитываю разумность предложения и свои желания. Все дело видимо в пй. Вот здесь в теме Вы, Sunder и я все из одной квадры по пй, поэтому и ваша позиция, и позиция Sunder мне близка и понятна.
2 Окт 2010 15:48
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/176
|
Истерики, конечно, могут быть у всех, только с разной вероятностью))). Наверняка встречу все квадры, психические расстройства ведь бывают всякие. Черных этиков встречу с истерическими проявлениями, своих – с какими-нибудь другими...
Но что интересно, в прошлый раз вы тоже видели это мое сообщение, но ничего на него не ответили, решив, видимо, дать людям разобраться между собой самим.
И только когда стало ясно, что против меня здесь большинство, вы решили и со своей стороны присоединиться и побороться "за справедливость".
Вот за такие проявления, которые у многих виктимов подобны коленному рефлексу, я виктимов и не уважаю.
11 Окт 2010 02:55
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/654
|
Интересно. А я бы в этой ситуации вряд ли бы поехала. Вот у Вас процесс 2Э с 3В «потому что умилилась: ну надо же, сколько лет, а меня вдруг вспомнили». А у меня бы физика сопротивлялась бы – лень, довольно далеко, неудобное время. Скорее всего начала бы согласовывать по воле варианты возможной встречи, чтобы и мне и ей удобно было. Думаю, про презентацию все бы и выяснилось. Вот таких случаев, когда меня использовали т. с. и вспомнить не могу или не запоминаю просто. И хотя прекрасно понимаю, что Вас задела такая манипуляция, я бы так остро не реагировала. Пользу получила – любопытство удовлетворила – человека увидела, косметику купила (ну конечно, если бы мне не наговорили гадостей прямо – и видеть-то тебя особо не хотела, что в тебе такого интересного, так, помогла мне выручку сделать). Вот если бы узнала, что она мне косметику продала гораздо дороже (3Ф), то тогда тоже вероятно в черный список бы внесла (ну это скорее шутка, но запомнила бы этот эпизод). Хотя согласна, что в иных случаях легче уклончиво отказать, чем прямо сказать нет.
11 Окт 2010 13:05
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/180
|
А БЭ в подобных ситуациях вообще не причем, здесь играет роль одна лишь ЧС. Далеко не в первый раз замечаю за виктимами – пока виктим не уверен, где сила, он сидит спокойно. А как только обозначилось превосходящая сила, виктим только шмыг – и уже на ее стороне, и кажется, у него это происходит даже без участия сознания. И даже последний жалкий есь сядет тебе на голову, если будет уверен, что для него это останется безнаказанным.
А сознательное обоснование, причем, наверное, даже для себя самого, может быть любое, хоть "я сначала не заметила пост, теперь вот заметила и решила сказать", хоть "я травлю этого коллегу и интригую против него потому, что подозреваю, он тайком пьет из моей чашки, а вовсе не потому, что у него беззащитный вид, да и Вася-жуков решил катить на него бочку".
И если виктим с БЭ в ценностях может подумать, что, дескать, обижать людей и жить по принципу "пресмыкайся перед сильным, угнетай слабого" не очень хорошо, и как-то остановит свои подсознательные порывы, то гамлету с его ограничительной, ессно, такая белоэтическая фигня и в голову не придет. Много раз наблюдала у гамлетов такие проявления, иногда в самой дикой форме.
13 Окт 2010 07:36
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 181/2620
|
По сути, ksna абсолютно верные возражения привела. Мне тоже непонятно, почему у базовых должны наблюдаться истерики с большей вероятностью? Статистика?
13 Окт 2010 08:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5169
|
Я тоже замечала похожие вещи, но, думаю, может, это просто зависит от уровня самосознания. А так мы все по сути - стайные животные.
13 Окт 2010 10:25
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 121/449
|
"... даже последний жалкий Есь" - это зачОт, не смогла не отметить))) Достам меч не нужен и ЧС отдыхает просто))
просто взгляд со стороны)
13 Окт 2010 15:19
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/181
|
От уровня самосознания, надо думать, зависит, но, по моим наблюдениям, и от соционического тима тоже.
Полагаю, этот механизм помогает людям из ЧС квадр, и в первую очередь бетанцам, где нет БЭ, быстро объединяться в группу под руководством сильного, без всяких рефлексий на тему кто прав – кто виноват, и надо ли подчиняться "главному". Наверное, этот механизм на войне помогает действовать... или в концлагере, выжить среди других заключенных... Да и опять же, быть на стороне силы и большинства выгодно. Но меня такие проявления все равно ни разу не умиляют.
А почему должно быть иначе? Внешние проявления эмоциональности (а может, и внутренние) тоже зависят от мерности и положения ЧЭ. И чем больше мерность, тем они ярче и многообразнее, особенно когда ЧЭ в блоке эго, и проявления эти могут быть как позитивными, так и негативными. В том числе в виде истерик. А у какого-нибудь одномерного ЧЭ на истерики просто нет внутренних ресурсов, и уж тем более на частые и длительные.
Статистика у меня только личная, но она подтверждается наблюдениями форумчан. Почему-то, когда говорят об истеричных знакомых, обычно это оказываются гамлеты, и практически никогда – бальзаки с габенами.
Что же касается остальных моих оппонентов, то наблюдаю забавную закономерность – со всеми вами я как раз недавно пересекалась в спорах. Вы, наверное, решили теперь везде за мной ходить и кусать меня за пятку? Ну что ж, посмотрим, на сколько вас хватит. Помню, на одном форуме у меня как-то завелся пяточный кусальщик ( чувак обиделся, что я не оценила его любимый фильм) – так ходил за мной битых два года, и если где чего против меня говорят, тоже примазывался, причем под разными никами.
14 Окт 2010 04:57
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 181/2645
|
На форуме ежедневно все люди пересекаются в спорах.
Кстати, именно в Дельте у нас минимальное число участников форума, и очень горько наблюдать, когда ещё и ссоры начинаются какие-то перманентные. Хочется сказать: не ссорьтесь, нас и так мало.
А мне казалось, что истерика - это когда человек не управляет своими чувствами, и его несёт.
Таким образом, частые и длительные истерики будут у неуравновешенного человека любого тима. Если истерики часто происходят у взрослого человека, это, однозначно, паталогия, нужно лечить нервную систему.
14 Окт 2010 05:19
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 121/451
|
Непонятно только - зачем, и главное - достигается ли цель, если действовать такими методами. И вообще, насколько естественна для Доста позиция "кругом враги", не изматывает?
Salt, вы умница, так и хочется перетипировать в Досты, чтоб все было соционически идеально-правильно
14 Окт 2010 06:24
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 96/358
|
У меня иногда такое ощущение, что Досты делятся на две категории - те, кому кажется, что кругом враги, и те, кому кажется, что все вокруг хорошие. Я отношусь ко второй категории. А здесь на форуме наблюдаю с удивлением людей из первой. Не знаю, может, болевая ЧС может так срабатывать?
14 Окт 2010 06:34
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 181/2646
|
А я в следующей жизни собираюсь быть Достом, практически на полном серьёзе.) Есть желание быть более этичной, и более рациональной, но потом, не прямо сегодня.
14 Окт 2010 06:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5181
|
А у людей, которых вы отнесли к первой категории, вы уточняли - кажется ли им, что кругом враги? Или, может быть, это просто вам кажется, что им так кажется? И кажется ли вам, что эти люди - тоже хорошие, или это - единственное исключение?
Мне вот не кажется, что все вокруг хорошие, но даже я себе таких полярных суждений не позволяю, как это объяснить?
Достигается
А зачем задавать вопросы, на которые не нужны ответы? Пресловутая мораль?
А это тот самый пресловутый стайный инстинкт Травля - самый легкий ("детский") способ самоутверждения. Так что не только бетанцы за подобным замечены, просто у бетанцев, может, это более явно, без прикрас. А в дельте будут высказывать всякие моральные суждения и соображения, блистать остроумием, и прочее в том же духе... раздувая при этом конфликт всё больше и больше (декларируя при этом желание его погасить). И только высоко сознательным людям хватает духа не вмешиваться вообще и промолчать. Имхо, всё это общечеловеческое, тимна лишь "обертка" из информации.
14 Окт 2010 08:12
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 96/359
|
Да, кажется, что тоже хорошие. )) Я отнюдь не хочу сказать, что вторая категория лучше первой, или наоборот. В том, чтобы видеть во всех прежде всего хорошее, есть свои минусы.
(На самом деле я тоже не думаю, что все вокруг хорошие, и не думаю, что вы думаете, что абсолютно все плохие, просто тенденция есть такая - одни видят нападки и травлю там, где их нет, другие наивно верят в людскую доброту).
14 Окт 2010 08:53
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5182
|
Предполагать за других, что они думают - вообще дело неблагодарное. И еще более скользкая ситуация - делать на этой почве далеко идущие обобщения. Имхо
14 Окт 2010 09:04
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 121/452
|
Ну да, смотря кто что имеет в виду под целью. Вот какие цели достигаются таким образом ("припечатать больнее, чем ЧС-ники")?
Куда ж без нее, никак не отделаться. Просто у меня была когда-то подобная ершистость (ее можно было списать на ЧС), меня это напрягало, я от нее избавилась. Если это не ЧС, то, может, воспринимается как-то по-другому. Воодушевляет, что ли. Мало ли.
Ну, я не Дельта, поэтому не прикрываюсь желанием что-то там гасить. Если мне интересен разговор - я задам вопрос, надеясь на непредвязый ответ. Если ответ будет предвзятым - тоже показатель, но не повод для обид.
Насчет высокосознательного молчания - вот Salt прекрасно продемонстрировала, что вполне можно высокосознательно высказаться на тему.
14 Окт 2010 09:35
|
Nuska
"Достоевский"
Сообщений: 11/3
|
Может. Вам просто повезло, по ней, похоже, не били так, как по моей. Не могу сказать, что кругом меня враги, но иллюзий уже давным-давно нет.
14 Окт 2010 10:10
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/682
|
Не вмешиваются люди в конфликт по разным причинам, и не только высоко сознательные.
+1. Много тем в 4 квадре, в которых хочется сказать - ребята, давайте жить дружно.
14 Окт 2010 10:48
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 181/2650
|
Раньше я зависала на одном форуме, там эти смайлы были подписаны.
Этот смайл назывался "голливудская улыбка". Почему он при этом такой зелёный, я не поняла, но использую этот смайл по названию.
14 Окт 2010 12:06
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/685
|
Спасибо. Вот я тоже не понимаю, почему они такие агрессивные эти два смайла и. Мне шкрябоют по 3Ф и болевой
14 Окт 2010 12:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5190
|
Почти всегда. Если мне очень смешно - то вот такой.
А процитированный мне совсем не нравится. Как-то он, на мой взгляд, по быдляцки смеётся ))) Типа: бугагага. Я так не смеюсь в жизни, зачем мне в письменном виде создавать о себе такое представление?
14 Окт 2010 12:09
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/686
|
Понятно, видимо опять процессионность и результативность эмоций по пй. Мне-то вот такой ( ) более понятен
14 Окт 2010 12:12
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 181/2651
|
у меня зелёный ассоциируется с тем, что он нехорошо себя чувствует (может, укачало его), а не с агрессией. как-то не соответствует улыбка и зелёный цвет. лучше бы он был жёлтый, как другие.
14 Окт 2010 12:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5191
|
Зелёным цветом обычно красят всяких гадов. Так что мне в этом смайле чудится лёгкий оттенок сарказма.
14 Окт 2010 12:20
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 0/142
|
Да)))) Только лишь поэтому я его не использую)) Агрессии в нем тоже не чую совершенно))
А еще у него зубы как у кролика)) Так что еще и это не нра))
14 Окт 2010 12:20
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 24/1816
|
Я для себя так перевожу
- ГЫ
- о как!
- мягко заливается, по-доброму
- бугага
- вот этому уже поплохело, катается, но не знает, может уже и плакать пора
- скрытая под.. начка
- мне вот этот нравится, но это непереводимая гамма эмоций
14 Окт 2010 13:45
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 25/1851
|
он невинно хлопает глазами... слишком невинно
и посмотри каким нежным голоском, сравни с этим товарисчем
15 Окт 2010 19:09
|
Kostochka_Lu
"Гексли"
Сообщений: 1/152
|
О! А я при взгляде на него (вот на него - ) сразу Карлсона вспомнила))))) Как он Малыша развеселить пытался))) Эх, не могу передать дословно. Хотя сижу перед экраном и издаю эти самые звуки
15 Окт 2010 20:30
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/689
|
Всю тему не читала, возможно это уже обсуждалось.
Для Доса условие нормальной жизни - гармония человеческих отношений прежде всего вокруг него самого. Естественно он всячески будет эту гармонию поддерживать. Если где-то будет сбой этой гармонии, он будет ее восстанавливать разными способами с помощью ЧИ. Причем достаточно настойчиво. При благоприятных ИО - это легко, а при неблагоприятных - тут могут быть всякие проявления - от полной подстройки под интересы другого человека и оправдания такого жертвоприношения для себя самого (Соня Мармеладова), в наше время такое сложно представить, до проявлений агрессивности наверное.
Но он в этом профи - в гармонизации, поэтому подставиваться в этом вопросе ни под кого не будет (он сам знает, какими должны быть отношения)и будет их строить с учетом своих представлений. Трудно представить, чтобы Габен стал подстраиваться в вопросах БС под кого-либо (т. е. готовить еду, одеваться так, как кто-то ему скажет или посоветует, если с его точки зрения БС - это полная ерунда), а Жуков в вопросах ЧС и т. д.
А в вопросах БС, ЧЛ я подстроюсь конечно, если мне эту просьбу правильно донесут, ну не нравится БС-нику, когда я дверью хлопаю, буду стараться не хлопать, нравится, чтобы посуда стояла ровно в сушилке - буду стараться ее поставить ровно и т. п.
15 Окт 2010 20:48
|
Naoko
"Достоевский"
Сообщений: 4/24
|
Отвечаю конкретно на главное сообщение.)
Мне вот сейчас идёт только 21 год. Я сейчас только осознаю собственные границы и чего делать нельзя, а то самой будет дурно. Почему так поздно? Ну отчасти от того, что для меня куда большая мотивация делать что-то для кого-то(если не сказать единственная). Делать что-то для себя у меня в голове как-то не слишком укладывается. Да я понимаю, что это нормально(естественный эгоизм), но для меня это не просто. Это как-то не очевидно для меня. Как будто речь идёт о чём-то из подсознания.
Да и я не подстраиваюсь(если понимать подстраивание как ломку личности под обстоятельства), для меня такая позиция естественна. Из разряда вопросов "А что, по другому тоже бывает что ли?")))
Я до сих пор не совсем разобралась кто по социотипам мои родственники, но то что они из других квадр, это очевидно. К примеру моя мама желает мне лучшего и поэтому стремится дать мне во всём возможность выбирать(с малых лет, это уже было когда я в дошкольные учереждения ходила), но я никогда не понимала что для меня лучше?(Ну помому что мне лучше когда у всех вокруг всё хорошо.)Я начинала задавать глупые вопросы "А что лучше?", "А что тебе самой больше нравится?" И так далее.
Важно понимать, что это характеризует не только социотип, но и сам процесс взросления. Так как я сейчас только иду от поддержки среды к самоподдержке.
11 Янв 2011 07:45
|
Veisy
"Гексли"
Сообщений: 14/2
|
Хоть я и не Дост ни разу, но ситуация очень знакомая и регулярно получается, что близкие разрывают в разные стороны в поисках поддержки, со своей стороны стараюсь предложить третий вариант, если он оказывается не лучше первых двух, тогда обе стороны готовы на любой из предыдущих и они сами мирятся.
Мне очень важно как сохранение отношений, так и сохранение индивидуального ЧСВ внутри семьи.
22 Мар 2011 23:02
|
genius
"Достоевский"
Сообщений: 0/5
|
А я не могу понять подстраиваюсь ли я. Готова даже перетипироваться. Может кто подскажет. Моя сестра с проблемой. Я как всегда открыта. Тут все стало "хорошо". Только когда она уехала. то замечаю: пол первого ночи. что мой дуал (его протипировала в Штирлици) Желает мне доброй ночи, т. к. мне нужно отдонуть и быть в форме в воскресенье. а ему на работу. Вроде бы все в порядке, но угрызения совести грызут. Простите. Может в тимах я ошибаюсь?
16 Апр 2011 21:56
|
Ogren
"Достоевский"
Сообщений: 6/25
|
Не могу сказать, что подстраиваюсь, допускаю, что бывает трудно отказать в чём-то (в большей степени относится только к друзьям и близким). Но если мне что-то делать не хочется я как-нибудь отделаюсь, редко могу даже приврать, что чем-то занят, а так обычно стараюсь чётко говорить "нет".
Вот случай, как-то в универе нужно было идти на субботник, я и мой друг(его ТИМ не знаю, уверен только, что он интуит, интроверт) не хотели идти. Но он пошёл, только потому, что большинство пошло и ещё он упоминал фразу, которую "где-то услышал": "Если не будете убираться, то запишем вас на ближайшие важные мероприятия". Я же фразу сразу посчитал блефом, т. к. официально нигде не слышал такого и вообще для меня это звучало как-то ну уж очень не убедительно. В итоге так и вышло- никуда меня не записали и убираться тоже не пришлось. А как причину почему не был, я назвал туже, что и один из ушедших: "Я в душе с вами был".
12 Июн 2011 03:42
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 0/4
|
господа Достоевские! (как звучит-то, как звучит:)
заранее приношу извинения, если офф-топлю, но один вопрос давно мучает меня, можно сказать, до глубины души.
ситуация: начальница-Достоевский, с которой на первый взгляд у нас полная идиллия. на взгляд второй - у меня задавленный невроз от ее уступчивости и неумения отстаивать свои интересы. у меня очень развито понятие, которое характеризуется как "честь мундира", поэтому, иногда, не сдержавшись, встреваю в ее переговоры, продавливаю наши позиции, восторженно хлопаю в ладоши в ожидании похвалы, за что получаю плюшку. "низзя так с людьми, они все хорошие-белые-пушисты-бла-бла-бла"...
у меня ступор. я же "за своих" рубашку на груди рвала (в фигуральном смысле, конечно же )
так вот, вопрос - рекомендуемая вами стратегия поведения:
а)забить на все
б)...
и на этом мысль моя, собственно, обрывается...
что порекомендуете, а то у меня регулярно дергается левый глаз, что губительно сказывается на моей внешности.
пс. пробовала вести себя с клиентами "по-человечески", хватает до первой же попытки оставить меня в дураках. сразу скатываюсь в позицию "ах вы так?!! ну.. держитесссььььь"
27 Июн 2011 00:13
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 17/45
|
А может быть, вы не очень дипломатично ведете переговоры?
У нас на работе есть Гамлет, он умеет отстаивать свои интересы, но иногда перегибает палку, говорит грубость. Если так, то, конечно, достоевского может это возмутить.
На самом деле, способность настоять на своем - очень хорошее умение, достоевским иногда не хватает на это сил (я бы вас, например, назначила ответственным за переговоры). Но делать это надо все же корректно и спокойно.
27 Июн 2011 10:09
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 59/320
|
Не думаю, что это ТИМно. Скорее, зависит от приоритета Воли по ПЙ. Меня всегда безмерно удивляет, когда мягких и уступчивых людей сразу типят в Достов. Я не встречала таких, описания врут, не верьте, coffee_music Коллега Драйка, которая давно меня знает, только помеялась над такой "моей" характеристикой. Ее любимая характеристика в мой адрес - "где сядешь, там и слезешь".
27 Июн 2011 10:23
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 0/8
|
тут, наверное, все зависит от разницы понятий в дипломатичности... до грубостей и личностных оскорблений я никогда не скатывалась - это не есть достойно. я впадаю в этакий жесткий официоз и начинаю грузить собеседника "солидными" фразами, типа "укажите мне параграф в нашем договоре, который обязывает нас к тому-то и тому-то. ах не можете? какие вопросы?"
в общем, занимаюсь въедливым таким продавливанием человеков. человеки теряются, продавливаются, потому что документы внимательно у нас люди редко читают
Досточка, глядя на это, прямо бледнеет лицом, основная претензия - слишком жестко. еще есть пожелание "подойти по-человечески". это когда клиенты требуют, к примеру, скидку на ровном месте, или возврат уплаченной суммы. мне как-то жаль тратить свои нервы на вхождение в ситуацию каждого встречного-поперечного, тем более, что люди склонны часто и безосновательно давить на жалость и манипулировать образом "сами мы люди неместные, голодаем и скитаемся". устаю я оч. сильно от влезаний в шкурку другого человека. за что все время получаю)
эх, были бы вы моим начальником...)))
а вообще-у меня момент озарения случился, последняя ваша фраза натолкнула на это...
может быть, я невербалкой ее извожу? ну-голос вроде и спокойный, а как-то особо ноздрями трепещу и глазами испепеляю... ведь есть тысяча способов дать понять человеку, какого ты о нем мнения совершенно без слов...
вот этому моменту уделю внимание, спасибо!
27 Июн 2011 11:23
|
L_L_L
"Достоевский"
Сообщений: 3/16
|
А для меня зачастую проще согласиться на что либо, особенно если говорят в утвердительной форме - т. е., так, щас идет туда, берем вот это, а потом домой. А если спрашивают или советуются, то стараюсь так сделать, чтоб и вашим и нашим
Ну а если четко запланировала и еще и не хочу планы менять, то не буду подстраиваться не буду не за что (ну или за что-то очень значимое).
27 Июн 2011 11:26
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 0/9
|
о нет, вы верьте мне, верьте
человек оттипирован не по мягкости и уступчивости, а по очень сильной БЭ в сочетании с гибкой ЧИв своем ТИМе я еще могу сомневаться (см. подпись) - но в случае с коллегой сомнений нет.
Достоевская, о которой идет речь -совсем не ангел во плоти, где надо - она может проявить принципиальность и даже жесткость (с моей точки зрения, правда, эти случаи совершенно неподходящий повод для взмахов шашкой)
проблема вот в чем - отстаивать свои позиции мне предлагается с помощью долгих и утомительных танцев по БЭ, чтобы и при своих остаться, и мнение о нас у клиента хорошее было. так вот-уточняющий вопрос - имеет ли смысл доказывать, что для всех хорошим ты все равно не будешь, или смириться и заткнуться (уже, кстати, пробовала, ох и тяжело мне дается это молчание... у меня прям бледность по лицу разливается коллеги попросили больше так не молчать )
ооо, дададада, вот, вот это корень проблемы- чтобы и вашим и нашим! я все пытаюсь доказать, что такого.. кхе-кхе.. не бывает что либо вашим, либо нашим, а если кто-то думает, что "вашим и нашим" -то это его просто обманули красиво
на что получаю обвинение в цинизме. чет я разжаловалась как-то особенно сильно
27 Июн 2011 11:33
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 59/321
|
Опять не похоже на интровертную БЭ Чихать ей на мнения других о ее хорошести, по-большому счету. Хорошее мнение клиента для меня - это мнение о моем профессионализме. В работе проявляется в основном ролевая, уж какие тут расшаркивания Прохладная вежливость, не более.
Ну почему же не бывает? Вполне. Договор - это всегда согласованная воля двух или нескольких сторон. Каждый получает свои бонусы.
27 Июн 2011 12:51
|
Pernille
"Достоевский"
Сообщений: 0/18
|
Сейчас постараюсь вас просуггестировать.
Мой отец ЛСИ, ваш дуал, в таких случаях совершенно четко говорит: Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак.
Ничего личного, - стандартная расстановка при вертикальной бетанской иерархии.
Проактивировать по ЧС мне вас сложнее, но опять же, вспомнилось...
Работала я раньше вместе с Есениным; чудесный, мягкий, доброжелательный такой человек, - любо-дорого. И однажды, в командировке, когда мы после трудов праведных обсуждали прошедший рабочий день, покуривая на закате, услышала от него довольно известное "Пункт 1 - начальник всегда прав, пункт 2 - если начальник неправ, - смотри пункт 1"
А меня чего-то вдруг такая досада взяла, говорю: "Леша, вот бесит меня эта дурацкая шуточка!"
И тут он поднимает свои ясные глаза и отвечает совершенно серьезно: "А это не шутка, я на самом деле с этим полностью согласен! Подчиненный должен подчиняться!" И далее практически слово в слово монолог Молчалина из "Горе от ума". Если помните "не должно сметь свое суждение иметь..."
Так что, руководствуйтесь своими бетанскими ценностями и не изменяйте себе.
27 Июн 2011 13:25
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 0/10
|
вы все меня "коварно" в офф-топ и перетипирование Доси пытаетесь увести?
я понимаю ваш патриотизм - всем хочется, чтобы тождики сплошь были высокоорганизованными и положительными личностями без изъянов, но нет. реальность вносит свои коррективы разные характеры, разные подходы.
но ваше отношение к работе мне нра, однозначно.
27 Июн 2011 14:20
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 0/11
|
вы знаете, а у вас получилось, спасибо
данная фраза не вызывает у меня совершенно никакого отторжения, я ее воспринимаю как "капитану видней"
спасибо еще раз если уж упомянули "Горе от ума", то вспомню Чацкого: "служить бы рад, прислуживаться тошно"
прислуживаться меня вообще-то, никто не заставляет, но служить организации так, как это вижу я - не дают, не нравится это. (тяжелый вздох).
а служить-то хочется, я в этом вижу как-никак долг ответственного работника. то есть -можно, конечно, спустя рукава наблюдать за эдакой лопоухостью, тихонько посмеиваясь и получая гарантированную зарплату, а я вот нимагу. служить хочется-преданно и искренне.
кстати, насчет того, что начальник прав - здесь у меня вообще скрытый невроз. потому что с одной стороны я понимаю, что лезу не в свое дело, и очень себя за это грызу. но начальство всячески себя позиционирует как РОВНЮ и стиль руководства у нас мега-демократический. все время задается вопрос-а что вы об этом думаете? а как нам лучше в этой ситуации поступить? давайте, коллеги, вместе придумаем решение. четкой вертикали, скажем так, нет.
буду стараться, конечно, не изменять себе, и работу менять не хочется, очень мне нравится то дело, которым занимаюсь... но настроение в душе, конечно, изрядно нервозное...
27 Июн 2011 14:49
|
Pernille
"Достоевский"
Сообщений: 0/19
|
Инстинктивно хочется вас успокоить, но понимаю, что для Гамлета это будет выглядеть по меньшей мере оскорбительно.
27 Июн 2011 15:04
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 0/12
|
ааа, ничего страшного собственно, я почему не до конца в своем ТИМе уверена, потому что ценности из меня лезут насквозь бетанские, а дикого трагизма, который приписывают ЭИЭ чет не наблюдается.
так что - либо все врут сумасшедшие описания, либо я Чебурашка.
упс. офф-топлю. о типировании-в теме про типирование
27 Июн 2011 15:10
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 0/14
|
ммм, прочту...
где-то читала, что самого Жана Жака Руссо типят в ИЭИ, даже ТИМу предлагали его имя дать... Сергей Александрович, видать, попал в опалу за "похабника и скандалиста"
27 Июн 2011 22:03
|
Fabienne
"Достоевский"
Сообщений: 0/5
|
Если клиенты не уходят из вашей фирмы пачками, значит - все нормально. Т. к. на каждого покупателя свой продавец: кому-то танцы надо танцевать, а кому-то интересно и пободаться. Не ходите на переговоры с начальницей, поделите "территорию" и попробуйте объяснить, что у каждого свой подход к клиентам, главное, чтобы они не уходили.
28 Июн 2011 15:32
|
sentiabrina
"Наполеон"
Сообщений: 39/131
|
У меня такая проблема: Дося на работе постоянно сталкивается с ситуациями когда нужна самостоятельность и лидерство - жизнь ее к этому толкает или какая то мотивация.
Но не имея конкретного сильного руководителя од боком не может насчупать почву под ногами.
Спрашиваю у нее : как и что, а "она вроде так, а вроде не так" диспозиции грамотно объясняет а про потенциал отношений и себяприминения никак сформулировать не может в первую очередь для себя.
В профессии как специалист чувствует себя уверенно
И еще - проблемы с обувью. У нас обеих есть небоьшие особенности и поэтому выбираем обувь тщательно.
Мне достаточно пройти мимо витрины и обязательно найду удобные за копейки, а она неделями выбирает и потом разочаровывается.
У меня ощущение что проблемы ни откуда и помочь не могу - у меня уже психоз -помогите!!!!
PS. Жду КОНКРЕТНЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ для доси и отношения с подревизнным выяснять не пытаюсь
29 Июн 2011 18:55
|
simple
"Наполеон"
Сообщений: 18/10
|
sentiabrina,
досты достаточно сильные стратеги
обьясните (или незаметно донесите) главную цель бизнеса, все конечно зависит от ситуации, если возможно опишите более подробнее, какая сфера деятельности?
тоесть, - не "чтобы всем было хорошо", а, чтобы всем было хорошо, обеспечивая напр., лучшими товарами
у доста сильная ЧИ, если человек поймет, в чем общая выиграшность ситуации, дост достаточно легко приводит других к нужному решению, лидируя при этом, что интересно, не фронтально, а более, cкрыто, и незаметно
29 Июн 2011 20:01
|
sentiabrina
"Наполеон"
Сообщений: 39/132
|
спасибо - это знаю и могу часами петь диферамбы досиным способностям - они и правда работоспособнве и хитрые. Но!!! у дос проблемы т. к. она не чувствует в себе потенциала специалиста организатора хотя и хочет. Ей хочется подстроиться когда нужно идти в бой с точной целью и своими-чужими - отсюда ощущение шаткости происходящего.
С профессией все нормально в общих чертах - она неплохой счетовод-экономист.
Добавлено позже:
Ой написала как то путано. Вернее как научить ее Якать и наглеть т. к. сама же хочет или я ее спонталыку сбила. В общем у обеих навигаторы скручены.
29 Июн 2011 20:39
|
simple
"Наполеон"
Сообщений: 19/10
|
не особо разбираюсь что у вас за случай, но по личным наблюдениям,
досты не ходят в бой, досты ходят в разведку, или развертывают широкую кампанию в тылу
еще как вариант, могут работать хорошими дипломатами
а что вы понимате под своими - чужими? целями или это соционическое деление на своих и чужих? возможно ваш дост драй?
29 Июн 2011 22:09
|
sentiabrina
"Наполеон"
Сообщений: 39/134
|
Неа - Дост это дост. На объекте на котором работает нет нпосредственного начальника а коллеги слабоваты в профессии, одну хотят уволить но попадает всем. Дост говорит что нормально и терпит. Хотя я знаю что ей ситуация кажется неопределенной и нестабильной - хотелось бы помочь найти точку равновесия и внутреннюю убежденость что бы правильно зарекомендовать себя. Знаете там производство и много работы - слушать никто не будет и надо быть пожестче.
Про своих-чужих : этого доста шатает в отношениях не найдя абсолютной поддержки и ожиданием нестабильности она может ее накликать. Так уже было когда не смогла организовать волевыми усилиями документооборот Гама - ей трудно было приказать собственнику вести нормальную дисциплину с документами, а последний ждал что его организуют - гам рявкал на ошибки которые сам же допустил а она все пыталась подстроиться и быть удобной -но собственник этого не заметил т. к. ждал волевых усилий.
30 Июн 2011 03:23
|
Litl_imp
"Штирлиц"
Сообщений: 1/10
|
Почитала я тут, и случился у меня легкий когнитивный диссонанс в мозгу. Странно утверждать, что нет у человека личности. Человек и есть эта личность, а так как он себя ведет, это уже нюансы. Подстраивается или нет, гнуть свою линию или прислушиваться, это уже мне кажется дело десятое. И все имеет право на жизнь, если человек уж совсем не приспособлен, он не выживет, а я смотрю, дуальчики-то есть)
29 Мар 2012 23:46
|
Tal
"Достоевский"
Сообщений: 10/15
|
ахахаха)))накололи всех Досты, накололи)Да, я подстроиться могу, но в мелочах. Мне совершенно не важно, как именно должны стоять чашки в шкафу, и если одежда разбросана по всей комнате - спокойно уберу, мир в семье дороже. И пойти могу туда, куда позовут (кроме, пожалуй, совсем уж шумных клубно-гламурных тусовок), и если человеку что-то не нравится - я буду менять поведение, исправлять ошибку и бороться за отношения. НО. Есть принципиальные моменты. Первое: если я чувствую, что отношения мешают моему духовному развитию - все, этих отношений не будет. Я попробую донести это до человека, но если он не поймет, просто в одно утро сообщу ему о своем решении, и он уже не сможет ничего изменить. Второе : если наступают на мою территорию - пожалуйста, но с интересными предложениями. Если тебе нечего сказать, а ума хватает только на то, чтобы контролировать мое время и самоутверждаться за мой счет - до свиданья. И третье: грубость и насилие любого рода( как физическое, так и эмоциональное) неприемлимо. Тут даже решать нечего - для меня такие люди просто перестают быть интересными и привлекательными, и все решается само собой и даже без сожаления.
А во всех остальных случаях, конечно, подстроюсь, о чем речь!
21 Авг 2012 15:46
|
|
