| | Джек и несчастливый брак |
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/64
|
Доброго времени суток!
Как Вы думаете, дорогие форумчане, долго ли может Джек жить в несчастливом браке? И что его в нём держит?
Есть знакомый Джек у которого были весьма сложные отношения с непростой девушкой, потом беременность и как честный человек он на ней женился. Ну вроде как семья, но Джек совсем не счастлив, хотя на публику играет роль примерного мужа. Со стороны - отличная семья. Но сам он очень поменялся, стал более замкнутым, агрессивным, и т. д. Сам говорил что не любит ее, но надо отметить что жена его очень любит и как мне кажется вцепилась в него мёртвой хваткой...
Мне его откровенно жаль и хочется каким-то образом помочь. Стоит ли по-дружески пытаться донести до человека что если не складывается, то может стоит и закончить отношения? Или это бесполезно потому что есть ребенок и чувство долга?
И сколько вообще Джек может продержаться в несчастливом браке?
Возможно не всё у них так плохо раз он не уходит?
Заранее спасибо!
29 Июн 2012 21:09
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 62/109
|
Долго может продержаться. Все же обязательства нужно выполнять, да и чувство долга - штука серьезная. В данной ситуации лучшим решением будет или не лезть туда совсем, или помочь им нормализовать отношения.
30 Июн 2012 01:21
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 25/182
|
Не-на-до никому ничего "помогать нормализовывать".
НЕ НА-ДО. Есть у них проблемы - сходят к семейному психологу. Или сами разберутся. За века НИЧЕГО не изменилось в сказках, которые женатый мужчина рассказывает красивой девушке. ВСЕ СКАЗКИ начинаются с текста "как его не понимают".
А текст сказки тоже всегда одинаковый, кстати. В голове не умещается!!! Скольких!!! Зверски изнасилованных мужчин!!! Я встречала в своей жизни.
Я вам проще скажу. Я встретила ровно ДВУХ, которые на вопрос, так зачем ты женился на этой крокодиле, ответили - женился, потому что любил.
Всех остальных в загс заманили истериками, скандалами, угрозами, привели пьяными, принесли под наркозом, выкрали из реанимации в коме, далее продолжайте сами.
А моему БМ-2 еще и 6 детей родили. Он не хотел, так она - почкованием!! представляете? ужас какой.
30 Июн 2012 01:55
|
taba
"Джек"
Сообщений: 117/137
|
Долго может держаться, чем дольше отношения, тем тяжелее Джеку их разрушить даже если он не счастлив.
30 Июн 2012 08:39
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1162
|
... а если начнёь раскапывать, то окажется, что его вообще-то, вполне всё устраивает.......
30 Июн 2012 10:17
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/65
|
Мне просто жаль наблюдать как дорогой мне человек меняется не в лучшую сторону, и превращается из веселого жизнерадосного человека в угрюмого и жесткого. И еще он очень перспективный молодой человек, но поскольку в семье поддержки нет, это негативно отражается на его работе т желании вообще что-то делать...
А неужели Джеков в таком случае не охватывает чувство что жизнь она быстротечная, и желательно прожить ее в счастье и с любимым человеком? А не тратить ее на человека которого просто терпишь рядом с собой?
Или для Джеков это настолько непринципиально?
30 Июн 2012 10:23
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1163
|
Ну... люди сами выбирают свой путь! Он осознанно принял такое решение - жениться, тем более по причине, за которую несут ответственность оба ( раньше думать надо было, даже в Древнем мире люди предохранялись!). Его силой никто не тянул, есть несколько вариантов решения этой пробллемы и без брака. Так что не стоит соваться: что русскому раздолье, то немцу - смерть... Вы видите только часть айсберга, причём самую малую...... придёт время, и они сами разбегуться, если уж совсем всё плохо будет... А причин меняться у Джека может быть миллион, и не всегда это связано с отношениями в семье..... Вы можете просто поговорить с ним по душам, не затрагивая вопросов его "личной" территории...
30 Июн 2012 10:29
|
Ju_ly_ko
"Наполеон"
Сообщений: 2/179
|
Вы бы прояснили собственные интересы сначала. Хотя бы для себя. Чую я, что не все так просто. А праздное вмешательство в чужие (во множественном числе) жизни - зло. В любом случае он получает свой опыт и свой урок.
30 Июн 2012 10:31
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1164
|
У каждого Джека свои принципы... к тому же кто сказал, что КАЖДЫЙ человек обязан встретить любовь, жениться, наплодиться, построить дом.... и умереть в один день.... каждый прокладывают свою тропку... и повторюсь.... был бы несчастлив и забит, разбежались бы давно..... или разбегуться ещё.... в таких ситуацих мне только за детей обидно....
Да тут к гадалке не ходи ( девушка проигнорировала мой вопрос).... итак всё ясно..... даже, если это не озвучивается и пока не осознаётся.....
30 Июн 2012 10:33
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/66
|
Раз Драйзер значит сразу и интерес?
Я уже давно это всем наблюдаю и не вмешиваюсь) В принцыпе меня всё устраивает, просто хотелось помочь человеку. Но я уже поняла что не стоит вмешиваться, даже со своим драйзеровским советом.
В таком случае просто для себя хотела бы понять мотивы Джеков в подобных ситуациях и что их держит в несчастливом браке.
Я не проигнорировала! А ответила Вам! Посмотрите, пожалуйста, выше.
30 Июн 2012 10:41
|
Ju_ly_ko
"Наполеон"
Сообщений: 2/180
|
Обычно, когда кому-то хочется вмешаться в чужую жизнь, то это означает, что в своей не все гладко - иначе он бы занимался своей жизнью.
Вы простите, что так резко говорю. Но поверьте моему слову, НЕ НАДО влиять на чужие жизни. Вам же потом отольется. Карма - это называется. занимайтесь собственным счастьем, а другим людям позвольте пройти собственный путь.
На вашем месте, я бы - при прямом ко мне обращении за советом или жалобах пациента - сказала только одно: "не нравится - измени ситуацию. Не меняешь - прими то, что имеешь и будь В ЭТОМ смчастлив".
кто его заставлял жениться кроме собственных установок в голове? САМ женился, САМ и разведется. Или сделает свою жизнь счастливой.
30 Июн 2012 10:46
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/67
|
НЕ БУДУ! Честное слово...
Но разобраться для себя в целом с подходом Джеков к такому делу было бы интересно....
30 Июн 2012 10:50
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/70
|
Ровно то же, что и всех остальных, я полагаю. Чувство долга, любовь к ребенку, привычка, привязанность, обустроенный быт, былые чувства, надежда, что все изменится к лучшему - да мало ли какие могут быть мотивы.
30 Июн 2012 10:52
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 0/213
|
Я бы посмотрел не это с другой стороны. Есть у меня мое личное мнение что каждый джек (возможно только мужчина) должен в своей жизни пройти через такие отношения.
Т. к. у джека отношения - слабая функция, этим многие пользуются. Через отношения добиваются от джека невыгодных для него решений. И вот только так, чуть обгорев, джек становится более циничным и взвешенным.
И потом только драйзер может обходит эту защиту и попадать в личное пространство джека.
30 Июн 2012 11:02
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 25/184
|
так если изначально неверная предпосылка, то причем здесь Джеки?
Разводятся - все. Доны, Гамлеты, Габены, Наполеоны, Бонапарты. А так же японцы, китайцы, бразильцы, эскимосы, узбеки, киргизы. Гомо сапиенсы, в целом.
Все они это делают как-то немножко по-разному, и что?
Когда человека по настоящему не устраивает ситуация - он из нее выходит. Джек, Гек, Шрек, не важно.
Значение слова "развод" он знает? Думаю, как-то без вас. Где ближайший суд тоже знает? или узнает в 5 минут, если надо будет. И тоже без вас. Ну и все. В принципе.
Ваша задача - просто не лезть в чужую семью и не брать на себя совершенно ненужную ответственность за чужие решения. Сами разберутся. Без вас.
30 Июн 2012 11:29
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1165
|
Это был не ответ, а избегание ответа на прямой вопрос.... первый признак, что копать надо глубже...
Джеки, кажется, уже всё сказали...
30 Июн 2012 12:43
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/68
|
Это был не ответ, а избегание ответа на прямой вопрос.... первый признак, что копать надо глубже...
странно... я все подробно объяснила в ответе... по видимому Вас бы устроил только такой ответ который Вы хотели услышать...
30 Июн 2012 13:11
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 34/192
|
а почему вы решили, что в случае развода он повеселеет и начнет карьерно развиваться? наоборот, проблем у него явно прибавится и тылы будут открыты. ведь вы не заинтересованы в нем как в мужчине а там мало ли какой заказчице он приглянется
30 Июн 2012 13:15
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1167
|
Не бывает дыма без огня: на общее обсуждение такие вопросы с конкретикой не выносят без личной заинтересованности..... простите, но не верю я в половой альтруизм....
.."Дорогая, спасибо, что ты помогла мне осознать мою несостоятельность в этом браке! Я нашёл свою любовь и вселенское счастье с N со 2го этажа"....
30 Июн 2012 13:20
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/69
|
Вот мне тоже так всегда казалось.. что это огромный опыт, который может многому ему дать...
Просто будет жаль если это будет единственный опыт...
Конечно не исключено... гарантий никто не дает...
главное быть счастливым или в поиске счастья... Это лучше чем смириться и опустить руки...
30 Июн 2012 13:27
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1168
|
А Вы знаете, что составляет понятие счастья конкретно для этого мужчины? Или просто проецируете своё на его ситуацию?
30 Июн 2012 13:34
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 25/190
|
КОМУ - главное? и КОМУ лучше?
Вам не кажется, только без обид, что вы как-то мало помалу роль Творца себе присвоили, с претензией на некое высшее знание, что кому хорошо и для счастья лучше?
Я чисто к тому, что у, собственно других членов его семьи, как и у него самого, может быть несколько иное представление об ИХ семейном счастье. И ваше мнение об их СЕМЬЕ их может просто не интересовать. Да же не может, а будет.
Потому как, что если внезапно Джекова супруга - чемпион мира по борьбе без правил, то лучше бы, чтобы до нее никогда не дошло, как вы там о них обо всех "заботитесь". По крайней мере, если бы кто-то попытался вот так влезть в мою семью - ппц, что было бы. Замучилсо бы головой в стенки влетать.
Еще раз - не обижайтесь. Это мнение.
30 Июн 2012 13:41
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1169
|
..... он тупо жалуется на свою жизнь или изливает душу и просит у Вас конкретной помощи/совета?
30 Июн 2012 13:45
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/71
|
Я не обижаюсь.
Но взгляните с другой стороны на ситуацию.
Человек периодически мне жалуется на жизнь, я знаю историю их брака... получается он очень замкнутый, а я единственный человек с которым он может поделиться... ему иногда элементарно нужно выговориться.. советов я никаких никогда ему не давала. Единственное когда девочка забеременела, я - Сказать ему: Нужно было думать до! я не могу ему запретить мне что либо рассказывать... но и советовать не хочу, потому что не лезу туда..
Но иногда так и хочется сказать: Если так плохо - вали!
Но я уже поняла что не стоит..
А здесь пытаюсь разобраться почему терпит, что его держит.. а может это все просто его сказки, а на самом деле у них все приотличненько...
я не понимаю, поэтому мне и интересно..
30 Июн 2012 14:00
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/191
|
Это единственное, что вам нужно сказать - если тебе так плохо - вали.
От меня-то что надо? За ручку тебя из семьи увести? Вы Драйзер, или хде?
К обязательному прочтению: М. Литвак. "Психологический вампиризм"
30 Июн 2012 14:24
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1171
|
Он прекрасно понимает, ЧТО его держит в этом браке. Спросите ради интереса напрямую( Вы ведь этого не делали!)... поверьте! Джеки всегда знают, откуда, что и почему в их жизни растёт.... а Вас просто использует как жилетку... И прекратить поток слива негатива Вы тоже в праве ( зачем Вам лишние переживания)... просто сказать, что не хотите/устали быть сточной канавой для чужой жизни... Если Вы ему дороги как человек ( а не как запасной аэpoдром), он будет фильтровать темы бесед...
30 Июн 2012 14:25
|
De_licia
"Наполеон"
Сообщений: 0/5
|
Не согласна с советами и поддержу девушку Paоllу.
Цитата Т. к. у джека отношения - слабая функция, этим многие пользуются
Фишка в том (и да помогут мне Драи) что Джек в БЭ запутывается как в паутине. Он понимает что что то не так но вырватся не может. Даже если у Джека ВСЕ не так он будет тянуть эти отношения. То ли потому что он верит что так надо, или потому что детей не оставит или еще чего то.
Если человек жалеется (особенно Джек) значит ему плохо и надо поддержки. Джек в себе будет все чувства переваривать и если уже начал говорить и менятся значит серьезно.
И конечно имеет значение Джек или Шрек. Шрек может сам разрулить а Джеку плохо. Нап может сам кааак от ЧСить что мало не покажется, а вместо Баля если не отЧСить то так и сядут все на голову виктиму.
Автор, жена кто у него?
Джек нуждается в БЭ поддержке, так дайте ее ему. А если там Дюмка и все что он не делает не так? Человек калечит себя в таких отношениях. Он думает что он плохой, что он поступает неправильно. А проблема в том что они разные.
А может наооборот, ему надо просто поговорить с женой и разобратся. Я уверена что он этого не сделал.
Если Вы хотите человеку помочь постарайтесь дать нейтральную оценку происходящего. Постарайтесь помочь ЕМУ и ЕГО семье. Если там так все плохо - само распадется но человека надо поддержать - ИМХО
30 Июн 2012 16:28
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/193
|
Ну, пусть да помогут, Драи всмысле. Аминь.
Болевая БЭ - (как и любая другая) не = дебилизму.
Вполне Джек в состоянии понять, уж где ему хорошо а где плохо.
Параллель с ЧС не поняла. Баль не сторонник решать проблемы ЧСными методами - да. Когда другие решают, тащится - да. Но если Балю не оставить выбора - отЧСит, и не только он. Но и Робеспьер и Достоевский. Два последних - с еще меньшим удовольствием. Но когда очень-очень просят..
30 Июн 2012 16:37
|
De_licia
"Наполеон"
Сообщений: 0/6
|
Баль хочет чтоб-кто то вместо него отЧСил. И пока ему не помогут, будет все в свой адрес принимать. Конечно каждый сможет, иначе б Джеки не розводились бы. Но им по внушаемой надо поддержка. Если меня не внушить я такое наинтуичу... А Баль спокойно так сможет, там надо, там не надо, к тому пойдем и так сделаем. И главное не сейчас ( останавливая на ходу Напа в полете) а послезавтра. Так надо.
30 Июн 2012 16:49
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/194
|
ну все правильно. А сами вы, когда вообще без Балей, часами-то пользоваться умеете? И календарями? И напоминалками в телефоне. И планером в аутлуке? Потому что я - да.
Когда это кто-то другой делает - кааайф. Когда этого кого-то нету - я тоже как-то не умираю. И улетаю вовремя и прилетаю. И с документами и билетами с деньгами справляюсь. Хотя когда есть этот некто - да, кайф.
Это в порядке параллелей по суггестивным.
30 Июн 2012 17:12
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/72
|
Спасибо большое! Вот и мне так казалось... Я его конечно стараюсь поддерживать, но грань между поддержкой и ролью жилетки очень тонкая... я ему об этом намекнула и он теперь старается со мной эти темы не поднимать, а сам смурнее и смурнее...
Кто жена - я не знаю... не настолько близко с ней знакома.. но судя по некоторым моментам, она человек, который готов его удержать рядом с собой любыми методами..
30 Июн 2012 18:50
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/197
|
а вы просто полярность поменяйте, и все тип-топ. Она человек, готовый бороться за свою семью/отца своего ребенка любыми методами.
Я например, когда я замужем бываю, , тоже так себя веду. Это плохо?
30 Июн 2012 20:10
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/73
|
Полярность поменять это как?
Да-да, я тоже борюсь... но если мне открыто заявляют что меня не любят, бороться смысла не вижу...
30 Июн 2012 20:18
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1172
|
Факт! Не соционика делает людей. Она - следствие, а не причина.... слишком "соционутые" могут такого наворотить в порыве квадральной "социо"любви, зная, ЧТО НУЖНО ЭТОМУ человеку лучше него самого, забывая о частном ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ факторе, что потом и мозгоправы не разберутся.... хотя отговорка есть - "ой, я не правильно ТИМ определила/определил"....
Странно! И как люди вообще до Аушуры жили? А процент разводов и матерей-одиночек и после Аушуры всё растёт!
У каждого в браках/отношениях свои интересы.... и далеко не все любовь считают их основой/основанием....
30 Июн 2012 20:40
|
3L
"Драйзер"
Сообщений: 21/55
|
У меня была схожая ситуация - ловить там нечего, сопли вытирать с надеждой на совместное будущее - бессмысленно, права Лара-Ди, он знает, что его держит в браке. Джек, возможно, может не отдавать себе отчета о том, какого качества отнолшения в браке, но что он там получает в материальном плане он знает точно.
И если вы действительно Драй, а он-Джек, то сближение между вами должно идти на основе доброй воли при полном понимании сторонами чёкаво ))))
30 Июн 2012 20:43
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/3
|
Fortnum_s, вы совсем уж запрессовали девушку. )
Когда вы замужем, и стараетесь всеми силами удержать мужчину ради семьи или своих интересов, то это, возможно, и неплохо, если при этом муж не страдает и не становится для вас «ресурсом», материалом, из которого вы лепите «свою» (а не «нашу») семью. А вот если вы держите при себе мужчину, который не готов принять решение и уйти искать себе другую судьбу (из-за чувства долга ли, потому что ему страшно лишиться семьи, по привычке или ещё почему-то) — вот тогда это крайне фигово, даже если вы уверены, что всё делаете правильно.
Также и с вторжением «третьего» в чужую семейную жизнь — девушки выше так настойчиво убеждают автора темы, что лезть не надо, что становится удивительно: на что ещё надеяться людям, которые не могут (не готовы, не способны, не понимают как) принять то или иное решение?
«Пойдут к семейному психологу» — ага, щас. Для этого обычно нужно очень много воли и взаимного понимания проблем с обеих сторон. И взаимного же желания эти проблемы решать. И идут к психологу на консультацию обычно по женской инициативе, потому что мужчины чаще всего просто не понимают, кому и на что жаловаться.
Учитывая, что джеки обычно про отношения ни с кем не любят разговаривать, то как правильно сказали выше, уже сам факт того, что об этом идут регулярные разговоры, означает запрос на помощь. Оставаться же в такой паре джек может очень долго — до тех пор, пока напряжение в отношениях не начнёт его выкручивать наизнанку, а для этого должно много чего случиться. По наблюдениям, терять (почти любые, не говоря уж о брачных-семейных) устойчивые отношения джеки не любят, потому что им сложно даётся их устройство, поэтому отношения строят не они сами, а кто-то с ними. До тех пор, пока пара устойчива-статична, плохо в ней или хорошо ли, джек будет подстраиваться и мириться, потому что это та сфера, в которой изменения ему очень болезненно даются.
Да, есть волевые парни, которые способны принять жесткое решение, увидев в конце этого долбаного тоннеля спасение бегством (или — что гораздо перспективнее — найдя более подходящего партнёра, который и может дать нормальный сенсорный пинок и вдохновение), но, как правило, на любое волевое решение джека у решительной жены, да ещё если это сенсорный этик (напка? драй? дюма?), найдётся свой крепкий лом и эмоциональные щипцы. Поэтому про «не лезьте» всё ж не стоит категорично так. )
Из мучительных отношений джеков лучше спасать, даже если это спасение будет лишь дружескими разговорами. Драйка, даже не имеющая видов, вполне может дружить и помогать разбираться в ситуации, давая логику-джеку нужные вопросы, а уж ответы он сам найдёт.
30 Июн 2012 20:44
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/199
|
от жеж ППКС.. у меня от таких заявок
волосы дыбом встают (пардон). То есть некто, на том основании, что он знает про табличку из 8 ячеек, УБЕЖДЕН, что знает, что ДЛЯ МЕНЯ лучше? Для мея, для Джека, для Баля.. Не суть.
афигеваю.
30 Июн 2012 20:45
|
Vasill
"Бальзак"
Сообщений: 57/300
|
Если для себя - то только в путь. Разрушать чужую семью это хорошо: если она дружная то только укрепится, если нет - то вместо 3-х несчастных людей получится два счастливых и еще один обретет шанс на счастье.
Если не для себя, то это "треугольник Карпмана" - очень гадская штука, которая загубит всех троих
А для кого это надо вам, можете решить только вы
30 Июн 2012 21:06
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/4
|
Дело не в табличках с ячейками же, и не в том, что кто-то знает, что для кого лучше. ) А в том, что при виде людей, попавших в беду, вам или хочется помочь, или пройти мимо. Если вы видите, что ситуация понятна и вы можете с ней помочь, то жестоко не помогать. Если вы ошиблись, и помогли не жертве, а агрессору — то да, это ваша вина, вы ошиблись. Но обычно люди довольно сообразительные, и помощь оказывается полезной, а иногда и жизнь спасает.
А если заранее по неполному описанию в форуме сказать тоном знатока «видела я таких мужчинок, они все через одного герои-любовники и жертвы насилия в семье» — то это ровно тот же диагноз по фото и такое же бессмысленное обобщение, как и фразы, вроде «всем джекам надо то-то». Не всем, не джекам и не «то-то».
Подумать перед своими поступками и убедиться, что советом не навредишь, полезно независимо от тимов действующих лиц. А вот закономерности и потенциальные слепые пятна табличка с ячейками довольно хорошо описывает, и в качестве уточнителя диагнозов ох как круто срабатывает.
30 Июн 2012 21:07
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/74
|
спасибо Вам... я вот во многом с Вами согласна, но как оказалось все очень непросто...
вот мнения и разделились.. причем девушки оказались почему-то более категоричными, чего я никак не ожидала...
30 Июн 2012 21:30
|
3L
"Драйзер"
Сообщений: 21/56
|
Отношения всегда имеют полимотивную природу. Разобраться с ней и самому зачастую не удается, чего ждать от постороннего человека, пусть он и непредвзят и лично не заинтересован, но он не вы. Если у него синяки на теле и кровоподтеки - да, вешиваемся без разговоров и запросов сос стороны потерпевшего. А если "он несчастлив", то есть смысл "счастливить" только по запросу )))
30 Июн 2012 21:33
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/75
|
тут Вы конечно правы... но при всей моей разрушить какую-либо чужую семью мне совесть никогда не позволит.. даже подумать об этом страшно...
В принципе я согласна что человек должен принимать решения сам.
Просто странно как Джек может жить в такой ситуации? Или по принципу "ко всему привыкаешь", "склеится-слюбится" и т. д...
30 Июн 2012 21:34
|
3L
"Драйзер"
Сообщений: 21/57
|
Может простот девушки уже плавали?
как может жить? Как огромное количесво людей всех ТИМов ))) Может у него жилья нет, или ребенка он любит и знает, что после развода ему его не видать, причин миллион...
30 Июн 2012 21:38
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/76
|
Ну так расскажите поподробней... поделитесь опытом...
Джеку жить с девушкой потому что нет своего жилья? но ведь всегда можно снять! или с родителями первое время пожить... масса вариантов..
а для ребенка все таки нездоровая атмосфера в семье мне кажется хуже...
30 Июн 2012 21:45
|
3L
"Драйзер"
Сообщений: 21/58
|
Эти ситуации будут почти точно напоминать Вашу - жил с женой, был смурен и несчастлив, регулярно вели разговоры о том, что "ты одна меня понимаешь, а вот дома " и так от нескольких недель, до нескольких лет. А потом с "нелюбимой женой" они рожают второго ребенка, едут в Египет и оказывается, что смурен и несчастен он был от больной печени.
Вообщем сейчас при повтореннии подобного сценария - сразу ставлю точки над ё - ты хороший, я тя тю, но если плохо - уходи, а если хорошо, не клацай мне моск (не люблю зануд у которых все плохо, но это, видимо, не ТИМно) и вообще мое внимание лучше привлекать позитивом и прочими шутками прибаутками.
Обычно этого достаточно. А если мы примем за отправную точку, ТС все же видов на Джека не имеет, то упремся в "есть ли жизнь на Марсе?", т. е. возможна ли дружда между мужчиной и женщиной )))
30 Июн 2012 21:48
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/77
|
Да уж..... поучительная история...
поэтому я и не связываюсь с женатыми мужчинами никогда..
но этот человек, так получилось, стал моим другом гораздо раньше чем женился))
30 Июн 2012 21:53
|
3L
"Драйзер"
Сообщений: 21/59
|
Паолла, вы со своим к нему отношением определитесь. Ну не верю я в такую "дружбу". Взвесьте - хочу чтоб со мной, тогда побоку все морально-нравственные сметения, но с осознанием последствий и ответсвенности или чтоб "ему хорошо было", тогда, вколачивайте ему в башку необходимость посещения семейного психолога и тд.
Ну и поскольку никто не написал - А вы - Драй, а он - Джек? (это уже я прикалываюсь). Ситуация не ТИМная и самое печальное - широкораспостранненая
30 Июн 2012 21:57
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/78
|
Ну уже ж объяснила и расхождений в моей позиции нет.. если конечно очень пытаться найти - то можно прикопаться к чему угодно)
Он сам кузнец своего счастья, поэтому активно помогать чтоб "ему хорошо было" не собираюсь... Просто интересно для себя понять, и вероятно когда-то при возможности (только если попросят!!!!) помочь советом...
Прежде всего хотелось бы понять что ими, Джеками, движет в целом в подобных ситуациях!
30 Июн 2012 22:03
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/200
|
Да пожалуйста.
ТИМ ни при чем, сразу говорю).
Некая приятельница спасала несчастника из семьи, 4 года и всеми частями тела.
В прекрасный день наткнулась на парочку в торговом центре. Жена шла, приобнятая рукой мужа, в свободной руке держала мороженое, которое кокетливо облизывала, время от времени супруг наклонялся, что-то очень смешное ей на ушко шептал, супруга фыркала, и давала мужу мороженку лизнуть.
МИНИМУМ 16 ЧЕЛОВЕК были спасительницей обзвонены, с целью понять, что за люди такие странные - у них все так ужасно, а они на пару одну мороженку лижут. 16 человек посылали матом. 16 человек в самых искренних выражениях не стесняясь говорили, что ты там - спортивный снаряд. Чтоб в фитнес не ходить. А семья как раз там. Не поверите - не дошло. Так спасала и спасала, пока другую спасительницу не нашел.
Кому понятна? Я вижу, что мне ситуация понятна? А с чего уверенность, что если она мне понятна, то она такая и есть? Если с женой Джека девушка не знакома и не спешит. То есть, мнения всех сторон выслушать - нет возможности. м?
30 Июн 2012 22:16
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/5
|
Тут всё веселее — даже выслушать мнения обеих сторон вполне может быть недостаточно (потому что они видят по-разному и рассказывать будут разное). А может быть и так, что по тому, как именно меняется давно и хорошо знакомый друг, удастся понять, что с ним происходит без того, чтобы выслушивать все стороны и тёщу. Универсального ответа не может быть по определению.
А вот говорить категорическое «не лезь» — это такой контр-совет, который никакой пользы не даёт, не говоря уж о том, что вопрос был не про то, лезть или не лезть, а про то, почему вообще мужчина там может оставаться, и как у них, таких вот мужчин, которые кажутся джеками, эта часть жизни вообще устроена, и надолго ли их хватит.
Житейская история про то, как приятельница спасала четыре года несчастника — трогательная, но ничего не означает, потому что частный случай из серии «а ещё вот так бывает».
30 Июн 2012 22:36
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1173
|
... от соционики.... если Джека по БЭ ( кого угодно по суггестивной) всё время минусуют, то он рано или поздно просто постепенно скатиться до избегания этого места, а потом и совсем пропадёт.... без выяснения отношений ( и сможет задвинуть честь-долг-совесть!)....
30 Июн 2012 22:52
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/201
|
что такое минусуют?
может.
это он и есть. тот самый "универсальный совет".
не уверен что можешь помочь на 100% - так хоть не вреди.
30 Июн 2012 22:55
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/79
|
Вот-вот! Именно это и интересует!
Моя цель прежде всего не помочь, а понять..
А когда я пойму, то и сама разберусь стоит помогать или нет...
30 Июн 2012 22:58
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/202
|
понять, что именно движет мужчинами... и так далее?
которые кажутся Джеками?
Задачка невыполнимая, имхо. Слишком масштабная, я бы сказала. Каждым что-то свое движет.
Можно три диссертации написать, можно ответить - 42. По результатам одинаково.
30 Июн 2012 23:00
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1174
|
Повторяюсь. Трясите ответ на этот вопрос у своего (условно) Джека....
ПыСы... А что держит женщин в таких ситуациях?.... В подавляющем большинстве случаев их так же всё устривает: всё остальное, - " муж тиранит, податься некуда с детьми" и т. п, - как правило, просто отговорки
Кормят негативом... не любят... предают... обманывают... играют в игрульки " сегодня у меня к тебе одно - завтра другое" и т. п...
... наверное, каждый через подобное прошёл...... "Бывших мужей/жен не бывает" (с).... за редчайшими исключениями......
30 Июн 2012 23:07
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/6
|
Это очень странная история. Джек, находящийся в безвыходной семейной ситуации, не может «совсем пропасть». Т. е. спиться может. Превратиться в истерика может. Даже завести череду любовниц (если позволяют обстоятельства) может. Но пропасть? Из семьи? От своего ребёнка?
Теоретически, такая возможность есть, конечно, но в реальности же если до такого дошло, то джек либо будет стоять до последнего (потому что иначе он потеряет уважение к себе), либо соскочит гораздо раньше (потому что заранее поймёт, какая жесть его ждёт впереди).
Те, кто стоят до последнего, либо предпочитают стабильность, либо к пятому году совместной жизни окончательно отдаются стокгольмскому синдрому и считают, что «жертвенность и забота о семье — это правильно». После этого возможно только хирургическое вмешательство, отдых в курортных романах или появление упёртой любовницы, которая будет готова поспорить с женой за мужчину.
У мужчины-джека в этой ситуации голоса не то, чтобы нет, но просто склонить его к себе сможет любая. У жены будет в числе аргументов «мы же столько пережили вместе» и ребёнок. У любовницы будет «ты же гробишь своё, моё и ребёнка будущее», побеждают в этом аду более хитрые, жёсткие, изворотливые и беспринципные этики, увы.
Девочки-драйзеры в эту игру (найдя себе идеального, по их мнению, партнёра) играют с редкой самоотдачей и искренностью. )
30 Июн 2012 23:08
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/80
|
прямо какая-то утопия получается... если так рассуждать то в принципе на любой вопрос нет однозначного ответа.. тогда вообще зачем вопросы на форуме задавать?
Я просто ожидаю мнения, версии, примеры... а до истины докопаться - неподъемная в рамках форума задача...
И мне в принципе интересно именно особенности ТИМа в этой ситуации. К примеру, мне кажется что для Джеков так же как и семейное благополучие важна работа и самореализация.. и Джек вполне себе может семью компенсировать работой.. и благодаря этому продержаться в таких условиях довольно долго...
30 Июн 2012 23:13
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1175
|
Безвыходных ситуаций не бывает по определению! В ЗАГСы никто никого силой не тянет ( это добровольное и ответственное решение).... а если поддался на уговоры/манипуляции и т. п, то сам дурак/дура: мозг человеку дан, чтоб хоть иногда его использовать по прямому назначению.... Весь сыр-бор тут по поводу "залетевшей" пары ( взрослые люди, сами виноваты!).... мужик просто ноется в жилетку второй, но НИЧЕГО при этом не предпринимает.... значит, его всё устраивает... убивать нервную систему на "хорошо погулявших" людей, которые теперь за это расплачиваются, лично я бы не стала.... им раньше надо было думать, а не эмоционально паразитировать на окружающих.... они получили то, что ХОТЕЛИ получить...
30 Июн 2012 23:24
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1176
|
Ой, ну не стоит доходить до смешного... здесь исключительно проблема зрелости, личностного выбора и проявления силы воли.... если мужчина не желает выходить из детства, когда ему старшие говорят "Ты туда не ходи! Сюда ходи!", то ему никто не поможет, потому что к акту выбора должно привести внутреннее состояние необходимости/готовности сделать этот выбор! А пока его нет, то его/им будут вертеть...... и дело тут не в количестве направлений и внешних заговоров против суггестивной БЭ, а в нём самом.... если человек ХОЧЕТ выйти из ситуации, он найдёт пути..... в ином случае это означает, что ему нравится это подвешенное состояние.....
30 Июн 2012 23:32
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/7
|
Lara-Di, это хороший и эмоциональный комментарий, но совершенно не про джековские обязательства. Я знаю джеков, которые уходили из семей, но содержат и растят детей в этих семьях, знаю тех, кого «привязали», и нет, дело не в том, что мозга нет — парни и поумнее, и посильнее многих.
Просто вот у кого-то принципы, у кого-то воспитание, у кого-то неготовность к конфронтации. И они не «ноются в жилетку», но те, кому по-настоящему плохо, друзьям и подругам иногда дают понять, что тяжко.
Говорить, что «они это хотели получить» — тоже не совсем честно. Многие ловятся на внимание и видимость любви, кто-то женится с уверенностью, что над отношениями надо работать, и тогда всё будет отлично. А для того, чтобы предпринимать что-то, когда ситуация стала аховой или безвыходной, нужно потом очень до фига храбрости или отчаяния, потому что я уже писал там выше — джеки боятся терять отношения.
Потому что джеки вообще не любят избавляться от того, что они не знают как построить или восстановить. Деньгами швыряться — легко. Отдавать кому-то последний ноутбук или чудом подсаживать друга по своему билету — запросто. Это всё восстановимые, понятные для джека вещи.
А вот как и где найти новую жену, джек часто не понимает. И каждый раз после расставания и перед ним уверен, что «таких больше не делают», и так он сиротой и останется.
30 Июн 2012 23:36
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/81
|
Хорошо, а если предположить что Джек в такой ситуации влюбится, да если еще и в Драйзера, и взаимно... и вроде как перспектива выхода из тупика нарисовалась, он уйдет?
Или не факт?
30 Июн 2012 23:39
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/8
|
Охохо. Понятно, общего языка не найдём. Человек может хотеть выйти из ситуации, но не иметь для этого достаточной решимости и воли, например.
Вы пишете очень правильные вещи, повторюсь, но они не про людей. Точнее, про идеальных сферических людей в вакууме. Реальные люди могут быть слабыми, им бывает плохо, они жалуются, они ошибаются и потом исправляют ошибки или живут с последствиями. Им не нравится подвешенное состояние, но им не хватает денег, или они не могут разъехаться, или нужно ухаживать за родителями, или ещё сто разных «или».
И они при этом отличные друзья, придут на помощь и крестят детей, утешают на похоронах родителей и поддерживают.
Ну, реальные люди, не картонные фигурки, которые «найдут пути, если ХОТЯТ».
30 Июн 2012 23:43
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1177
|
Я тоже знаю одного Джека, который ушёл, но полностью обеспечивает свою дочь, вплоть до того, что ребёнку ещё нет 15, а у неё уже есть своё жильё. Я о том, что вариантов выхода из подобных ситуаций множество! Уйти ( конкретизирую, от жены-стервы по словам этого конкретного мужчины) можно всегда ( и ребёнок тут не при чём)! Это вопрос принятия на себя дополнительной ответственности. К тому же он не просит помощи, не ищет выходов, сидит в болоте и тупо скулит! И виноват в этой ситуации не кто-то, а конкретно этот человек... если ему не нужна его собственная жизнь, то она никому не нужна........ и никто его не вытянет из этой ситуации, пока он сам этого не захочет! А он, видимо, не хочет...
А чья это проблема как не самого этого человека? Если человек реально хочет чего-то, он ставит себе цель и идёт вперёд..... но большинство предпочетает просто ныть " мне не хватает того/второго/третьего", выстраивая систему оправданий собственного бездействия.... значит, оно ему и не нужно.....
Да... отношения терять трудно... но получая очередной удар в спину, получаешь неоценимый опыт, встаёшь и идёшь дальше.... кто-то предпочетает "залипать" на одном этапе..... и это ЕГО выбор! Если он захочет рвануть на другую ступень, он начнёт делать хоть что-то.....
Аллелуйя!!! Ну, наконец-то, Вы это сказали! В этом случае, лично мне как Джеку важен не ТИМ человека, а гарантия постоянства и искренности отношения.
30 Июн 2012 23:58
|
Mock11
"Гексли"
Сообщений: 0/45
|
ППКС
В любой семье бывают проблемы. Ну не бывает так, что б их не было. И у каждого человека есть выбор - решать свои проблемы в семье или идти за утешением на сторону. Ну, это не только к отношениям муж-жена относится, а к любым конфликтам. И всегда проще пойти туда, где пожалеют и поддержат, чем туда, где надо что-то делать, предпринимать, возможно, менять в себе и вообще прилагать усилия.
Если мужику со своей нынешней женой не жизнь, а ад, то никакие ЗАГСы и никакие дети его не остановят в поиске новой любви. Естественно, надо всегда делать поправку на то, что люди врут.
1 Июл 2012 00:01
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1178
|
Может... этот как раз элемент избегания негатива по БЭ.... но это не снимает саму проблему.... а просто перекладывает ответственность за принятие решения на вторую половину...
... и в конце объявить виноватыми всех вокруг за то, что волшебный НИКТО ничего не сделал...
1 Июл 2012 00:08
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/203
|
Lara-Di , мне кажется, дискуссия зашла в тупик с товарищем Джеком. При такой нафиг активной жизненной позиции - я в своей жизни ничего решить не могу, а то у меня ответственность, так вы за меня порешайте, разведите, на себе жените, или убедите, что за меня еще кто-нибудь замуж выйдет, а то вдруг я больше такую не найду (тогда нафиг с ней разводится? ) -ближайшая перспектива любой спасительницы - через годик сидеть с младенцем дома, пока супруг в парке на скамейке очередной спасительнице изливается. Как ему семью разбили, от неповторимой увели, а теперь опять по БЭ минусуют.
я другого развития сценария в принципе не вижу.
1 Июл 2012 00:09
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1179
|
Да млин! Народ мельчает. Ощущение, что вся страна занимается только разведением соплей по сценариям "Дом-2" и "Давай поженимся" ( что там ещё такого хламного есть на ТВ) И всё ждёт пресловутого батьку-царя, который укажет верное направление с выдачей специальной брошюры "Рецепты правильной жизни"!
1 Июл 2012 00:17
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/9
|
Зачем же так трогательно передёргивать? ) Если я правильно понимаю, решить в своей жизни джеки могут много чего, и устроить, и организовать. Только это умение организовать не распространяется на некоторые вещи, и поэтому у успешных, небедных и удачливых в разговоре по душам всплывают не скелеты, а целые кладбища в шкафу.
А вы зачем-то увидели только про «нытьё», хотя вам много раз и автор темы, и собеседники неоднократно сказали, что джеки не жалуются обычно, особенно на личную жизнь. Хвалиться любят, а жаловаться в их системе ценностей — значит унижаться.
Поэтому то, что вы не видите другого развития — это чудесно, но это не значит, что других вариантов нет. Это просто значит, что вы их не видите. ) И если в какой-нибудь паре джека-горьковши, например, заменить горьковшу на сообразительную напку, то джека начнёт распирать от счастья, хоть и ненадолго. А вот если заменить на сообразительную гекслю — то не, не взлетит. И если на умную и утончённую Есю заменить — вообще ад будет, хотя в первое время весело.
Поэтому ну вот не надо так всех под одну гребёнку, правда. Джеки огорчаются от такого безразличия к реальности, которая сложнее и жёстче, чем ваши упрощения. ) Да, есть и те, кто «в парке на скамейке», и это не зависит от тима.
У автора темы запрос был другой. Не знаете ответа — ну, пройдите дальше, чего.
1 Июл 2012 00:23
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/82
|
Что-то это начинает напоминать разговор на тему "Все мужчины сволочи" или как минимум "Все мужчины которые несчастливы в браке сволочи"..
и на товарища Джека Вы зря наехали... как раз мнение товарищей Джеков для меня в данном случае ценнее всего.. все таки хотелось бы понять как мыслят и чем руководствуются в подобных ситуациях именно мужчины-Джеки..
А то получается как бы Вам виднее..
но ведь не все так однозначно и категорично...
1 Июл 2012 00:24
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1180
|
У каждого свои причины.... равенство ТИМов не означает тождественность мотивов поведения ( это приводит к соционическому кретинизму)..... спросите Вашего джека ( ведь Вас интересуют не ВСЕ джеки, а конкретно этот с его конкретной ситуацией в настоящий момент!): Драйзеры умеют задавать правильные вопросы!.... Никто лучше и точнее него самого не выдаст ответы на задаваемые Вами здесь вопросы... и для себя всё проясните сразу по горячим следам.... а так Вы ещё больше закручиваетесь в ЧИ-штопор....
1 Июл 2012 00:33
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/83
|
Как то стараюсь такие темы обходить... чтобы он полностью открылся нужна и обстановка и настрой соответствующий...
но в принципе меня интересует не покопаться в грязном белье этого Джека, а скорее проанализировать эту ситуацию и спроецировать ее на ТИМ в целом..
Свойственно ли терпеть? Как у них это получается? И возможно ли так долго именно Джекам играть роль "хорошей семьи" когда на самом деле все не так?
Может это будет накапливается накапливается, а потом лопнет как мыльный пузырь в один момент? А может наоборот они привыкают, смиряются и живут себе думая что "так и должно быть"...
1 Июл 2012 00:50
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1181
|
Пока ходите кругами, ничего не произойдет само собой! Действуйте ( хотя бы ради собственного покоя!).... Драйзеры это здорово умеют: вытаскивать из Джеков то, что Джек держит в себе, особенно в вопросах отношений...
Вы собираетесь специализироваться на т. н. несчастных в браках Джеках?
Я могу терпеть (давать шанс) до определённой точки потери доверия.... когда она достигнута, в зависимости от качества галочек могу устроить окончательный разбор полёта и уйти..... разбор полёта устраиваю ради того, чтоб уточнить, правильно ли я оцениваю ситуацию ( на будущее).... но человека этого однозначно сбрасываю как лишний баласт и избегаю любых контактов, чтобы предотвратить рецедивы.....
1 Июл 2012 01:02
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/10
|
Терпеть свойственно. Обычно драи переделывают джеков (у них это называется «перевоспитывать» и «превращать в человека»), а не наоборот.
Получается обычно — для этого достаточно ничего не предпринимать и гасить внутренние протесты. Управлять эмоциями джеки учатся довольно быстро.
С ролями дело обстоит просто: Джекам вообще легко даются любые «позитивные» образы, это для них простой и понятный способ поведения, вплоть до того, что джеки по качеству лицемерия и степени экранирования своего внутреннего мира могут дать форы другим, более «артистичным» типам. Для джека нормально быть кем-то, каким-то героем. Но вне этой ситуации, «за сценой» он из героя превращается в человека, и друзья обычно хорошо и не понаслышке знают, кто в джеко-драйской семье зарабатывает, а кто хозяин.
Накапливаться и лопаться — бывает, но обычно для этого нужна особо яркая провокация партнёра. Если партнёр просто регулярно и постоянно бесит, иногда меньше, иногда чуть сильнее — с этим придётся мириться. Либо когда меняется вообще вся ситуация радикально. Например, появляется другая женщина. Или меняется работа в лучшую сторону. Или новое место жительства. Или болезнь. Тогда привычный баланс разваливается — и джек может этим воспользоваться как «стартером» для полной перестройки ситуации.
Девушки, которые так эмоционально ругают слабохарактерных мужчин, не уловили важный тезис: джеку нужен стимул, импульс, волевой пинок. Проще всего его получить от партнёра (нового или старого). Но джек может накопить энергии на этот пинок и сам, если а) понимает, что не так, б) готов к изменениям, в) ждёт или создаёт нужную кризисную ситуацию.
Очень многие джеки просто не осознают своей власти или способностей изменить, и это не слабость, это особенность тима, увы.
Набраться мужества и жить дальше с нелюбимым партнёром джеки тоже могут. И ключевое здесь — именно «набраться мужества», т. е. это преодоление препятствий, ежедневная работа, постоянный стресс и пр.
И некоторые джеки натурально считают это частью своей работы. Не любимой, но необходимой. Потому что дети, или потому что «жена моя, понимаешь, хорошая тётка, жёсткая тока, и в постели давно уж ничего не надо, но у неё ж предприятие, триста душ, если я уйду от неё и из цеха сейчас, она вразнос пойдёт, а там много парней хороших, жалко, бизнес хороший сгинет. Не могу я так, подожду годик, а там посмотрим.»
1 Июл 2012 01:06
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/11
|
Да, и, пожалуй, ещё одна важная для понимания деталь: для джеков естественно находиться в состоянии дискомфорта. Настолько естественно, что они ищут на свою голову приключений, прыгают с парашютом, лезут в незнакомые дебри, открывают бизнес в России и делают другие безрассудные поступки.
Идеально для джека — когда дискомфорт снаружи, и комфорт внутри. Внутренний комфорт обеспечивается отношениями и удачно совпавшим партнёром (хороших совпадений может быть много, от тихих досток и дюм до боевых подруг-максов и гамок), но если в отношениях нет комфорта, то джек может даже этого не понять.
Потому что он привык к дискомфорту, стрессу и сложностям. И, пока не встретит «своего» партнёра, будет искренне уверен, что «в паре важна здоровая конкуренция». Или там, «женщина должна быть сильным другом и любимым врагом».
Это не потому, что они такие дураки или мaзoхисты. Это потому, что они такими выросли, и нашли обоснование своей ситуации. Как только появляется тот, кто может устроить им нормальный и спокойный дом, кто может их сопровождать, оберегать, но не ограничивать, так сразу куда только деваются все рассказки про конкуренцию или про «у женщины нужно отвоевывать каждую пядь получки, иначе она всю заберёт».
Да драйзер пусть хоть всё берёт, у него всё равно забота о паре и партнёре на первом месте, а не о себе. Джек с этим вполне готов мириться, если видит, что партнёр управляет бюджетом лучше. А уж без заначки себя Джек не оставит.
Это верно, но не помогает никому. Ну, я пришёл к другу и говорю — а это, дружок, от того у тебя всё, что у тебя низкая воля части индивидов!
Что он мне скажет? Правильно, отправит известным маршрутом, потому что джек, которому говорят в глаза нелепую фигню, довольно прямолинеен.
А когда я ему объясняю, почему он так устаёт, откуда у него войны с подругой-напкой, и что ему стоит в себе заточить и куда поменяться (при этом ни словом не упоминая тимы, сенсорику, болевые и прочее шаманство), то это даёт ему очень конкретные ответы.
А вы-то, конечно, продолжайте со смайликами индивидов классифицировать. С индивидами-то оно попроще, чем с живыми мужчинами в третьем браке. )
1 Июл 2012 01:28
|
Ju_ly_ko
"Наполеон"
Сообщений: 2/186
|
ваш джек читать любит? дайте ему почитать книжку (купите и подарите) Свияшей "Как легко и просто испортить жизнь себе и близким". Может наведет его на мысль.
А вообще классика психологии такова: каждый находится в той ситуации, которая НАИБОЛЕЕ ЖЕЛАННА для него. Ему ТАК НАДО. Он получает какие-то (видимо скрытые от вас) дивиденды в своей семье. Может быть ему хочется чувствовать себя жертвой и получать порции жалости. Все может быть. Любая жертва является жертвой добровольно и участвует в игре "Жертва-Агрессор". Это описано у Берна. Там есть еще третья роль - Избавитель. Видимо это вы. Почитайте сами Берна и переставайте играть в игры, занимайтесь собственным счастьем.
вы говорите с позиции 4 воли. Ну так я вам как 4ая воля скажу - мы тоже ВСЁ МОЖЕМ. Было бы желание.
1 Июл 2012 06:47
|
Ju_ly_ko
"Наполеон"
Сообщений: 2/187
|
вам тут разными словами уже 500 раз сказали, что не надо на весь тим проецировать. Не ищите вы закономерности. Наслушаетесь джека с 4 волей, а попадется с первой. Погляжу я тогда на ваш разрыв шаблонов.
Зачем вы себе шаблон нарабатываете? доверьтесь своему сердцу. Что оно вам говорит?
Хотите этого конкретного джека - боритесь за него да и все. И помните при этом, что вы рискуете. Рискуете сильно и будете рисковать всегда. И гарантий не будет. (простите, если на болевую).
Нет здесь гарантий на будущее. Может быть как угодно. Причем и с одним человеком может быть по разному (если он вырастет), но о повторяющихся ситуациях можно говорить только в рамках одного индивида.
Если ваш джек не умеет строить счастье в семье, то и не будет уметь и вы его не научите - он просто видит другое. Мог бы радоваться тому, что у него есть семья, ребенок!, что он здоров, с двумя руками, ногами и может нормально зарабатывать. А он киснет. Жизнь его научит справляться с неудовлетворенностью. Знаете как жизнь учит? Отберет и это и тогда он пожалеет, что не ценил. Это печально, но учится на этом поле каждый САМ. Дайте ему книжек почитать, может просветлит.
1 Июл 2012 06:57
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1183
|
Да потому что расти надо ( хотя не всем это надо, что для нормального современного джека вообще странная позиция), а не сидеть на печи и ждать Хоттабыча со всеми ответами.... и причины могут быть вообще не в т. н. плохих отношениях и социомифе о том, что Джеку на поле БЭ делать нечего ( суггестивная при правильной постановке работы может выйти на экспертный уровень, т. к. копать землю можно не только лопатой... и люди приходили/приходят к этому и без соционики: Земля, слава Богу, шаровидной формы и в Бразилию можно плыть не только через Атлантику), а гораздо глубже ( в детстве насмотрелся на своих родителей, например).... и каждый может их найти и решить при желании в собственном темпе и форме..... сторонняя помощь - это один из путей, но он должен СДЕЛАТЬ шаг в эту сторону сам.... а иначе это просто выглядит, как "обучение жизни другого": я знаю, в чём твоя проблема, почему у тебя всё так, а не иначе ( а на это обычно следует та же банальная реакция, но ничего не меняется )
ПыСы... Вы поаккуратней навешивайте "общие характеристики" на весь ТИМ...
Спасибо. Записала. Но Вы меня не знаете. К браку я отношусь гораздо серьёзнее.
Она скорее проскочит мимо, видя в нём Жука или Напа....
Респект!!! Я люблю тебя, Джу! Если человек ПОЗВОЛЯЕТ вытирать об себя ноги, значит, роль половика ему нравится: он лежит в тёплой прихожей, под ним подтирают, его периодически выбивают - чисто, тихо и уютно.....
1 Июл 2012 09:03
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/84
|
Простите но я правда не пойму! Кто об кого вытирает ноги? Разве я где-то упоминала о том что об Джека в его семье вытирают ноги? Зачем такое додумывать?
Или по Вашему это единственная причина по которой человек может быть несчастен в семье?
1 Июл 2012 10:17
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/205
|
а я почему-то считаю, что любому нормальному человеку достаточно трудно разорвать длительные сложившиеся отношения. Не правильно, да?
тем более в конкретном случае, где, как ТС говорит, "ноги об него никто не вытирает".. то есть все условно-нормально. А счастье, как справедливо заметила Юлька, есть фактор субъективного восприятия. Выбрал быть несчастлив - сидит несчастлив. Завтра выберет модус операнди "счастлив" - будет сидеть счастливый.
Я, понятное дело, и не Драй, а какбы Нап. и дуал у меня далеко не Джек, что жаль. Просто по своим отрождениянавекинесчастным дуалам сужу. Что человеку иногда надо объяснить - что он, оказывается, зашибись как счастлив. И чудо происходит на глазах.
пысы. третий день гоняется тема про семью и отношения, и до сих пор не появилось ни одного Дона с БЭ советами. Странно. на дачах все, что ли?
1 Июл 2012 11:21
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 0/214
|
А я немного ударюсь в теорию.
Есть мнение, что мерность функции показывает (при н. у.) насколько человек адекватен в данной функции и знает все ее состояния. На примере: если у драйзера БЭ 4-х мерная, то находясь в любых отношениях он знает насколько эти отношения хороши (еще до опыта). Если у джека отношения 1 мерные, то он может сказать что эти отношения не хорошие только если окажется в других, более лучших.
Т. е. 4-х мерная функция может оценить свое состояние по факту рождения и заранее знает какие для нее самые идеальные. А одномерная только в сравнении с предыдущим опытом.
И если у джека всю жизнь были "плохие" отношения, или их было мало - то он вполне может рационально считать текущие свои отношения "нормальными". Конечно при этом он может испытывать дискомфорт, быть несчастен. Но пока он не окажется в отношениях, где всего этого нет, он не может утверждать что это (несчастье, дискомфорт) не является обязательным атрибутом "нормальных" отношений. Иными словами только побывав счастливым можно понять что можно не быть не счастным.
Поэтому мне кажется отношения пар 4бэ-1бэ очень своеобразными (это касается и отношений драйзер-джек и дюма-дон). Особенно это касается 1бэ. Тут как бы не очень работают все постулаты, что были озвучены выше, точнее они работают своеобразно:
в отношения джека-дона не очень работает тезис "не нравится? меняй! Во-первых, они не знают точно, нравится им или нет. Во-вторых, даже если решили менять - как менять? на что менять? Кроме метода научного тыка они ничего не знают, и тут опять возникается пункт 1, а может снова все будет так же, так стоит ли...?
Поэтому все психологические принципы личной ответственности, личного выбора и т. д. не работают, или работают очень не эффективно. Иногда эффективнее когда человек с 4бэ просто силком затащит 1бэ в комфортные для обоих отношения.
Естественно, все умыслы и прочие подспудные интересы остаются на совести 4бэ, который должен понимать что если умыслы превалируют - то все равно такие отношения развалятся.
1 Июл 2012 11:40
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1184
|
Определитесь с легендой... Вы же сами пишете, что он там несчастен ( по его словам), и жену он не любит.... т. е. сам создал и поддерживает эту ситуацию, и хнычется... а причина хмурости и упадка сил может быть вообще не в семье, и не в жене, и не в Вас, и не в работе, а там, где Вы даже и не подумайте искать ( например, не может найти оригинальный винил Фрэнка Синатры 61года)...... Только сам он "точно знает, куда смотреть" (с)... но при этом выносит Вам мозг....
1 Июл 2012 11:58
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/85
|
Это Вам скорее не нужно додумывать что-то большее чем мной было сказано. Да, он несчастен, да он жену не любит, но ноги об него там никто не вытирает.
Поверьте если бы там такое было, он бы уже давно прекратил эти отношения...
И выносит мне мозг - тоже не совсем корректно сказано. Он если что-то и говорит то редко, и это совсем не похоже на "нытье", а тем более "вынос мозга"...
1 Июл 2012 12:12
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1185
|
Правильно: выхожу из серой зоны туманности в яркий свет или глухую темноту.... потому что складывается впечателние, что Вы на одной грядке готовы ковыряться до Второго пришествия ( чем Драйзеры частенько и занимаются)....
Плюс... Судя по тому, что Вы пишите о нём, не прекратил бы он этих отношений........ и Вы останетесь там же.... Эх, такое добро пропадает!
У меня вообще ощущение складывается, что тут сплошные полуправды выдаются..... и причина не в этом чудике (герое темы), а в самой Paoll'е....
А не податься ли в Бали.... к тому же в окружении их подавляющее большинство...... я им даже иррациональность всю прощаю!
1 Июл 2012 12:22
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/86
|
да как бы ковыряться в одной грядке желания нет! А мне кстати хорошо там где я есть))
Мне бы услышать мнения людей, особенно мужчин-Джеков.
А Вас спасибо большое! Ваше мнение я услышала и поняла.
Хотелось бы послушать другие, возможно не столь категоричные мнения..
1 Июл 2012 12:22
|
Augusta
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/190
|
Ну так kchk и без Донов отлично справляется. Даже добавить нечего, и поспорить не с чем. Подкупающе мудрый Джек.
1 Июл 2012 12:23
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/87
|
Ой мамочки, ну не додумывайте, пожалуйста.. Конечно причина во мне! "надо срочно Paollу вывести на чистую воду, а потом полечить"...)))
Надеюсь Вы не будете тратить на это свое драгоценное время...
1 Июл 2012 12:26
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1186
|
Ну, извините, значит, не правильно поняла.... не со зла..... просто реально трудно смотреть, как люди ( и мужчины, и женщины) цепляются за "чужое" и готовы убиться об стену и стать мамой Чёлей/папой Карло лишь бы "оттяпать" кусок... А за любовь и счастье ведь не бьются, их дарят, не требуя штампов/благ и т. п. в замен....
1 Июл 2012 12:30
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/206
|
Ура. Давайте не будем додумывать.
Ответьте, пожалуйста, на конкреный БЭ вопрос. Вы-то не ДЖек, вам должно быть легко.
1. Вы любите этого человека, хотите развести с женой с целью дальнейшей приватизации себе (без моральных оценок!! просто да или нет)
или
2. Вы считаете себя его другом, и хотите помочь, но не знаете как. Или там знаете.
То есть, сводим к палке и веревке - вы его любовница, в настоящем времени или потенциально, или у вас есть своя, не связанная с ним, ЛЖ, ваш конкретно парень/жених/муж, короче человек, с которым вы связываете свое будущее.
Просто выберите вариант. 1 или 2.
1 Июл 2012 12:31
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1187
|
Это индивидуальный процесс... Надеюсь, Вы сами к этому придёте и сами себя вылечите, когда придёт время и готовность.... ну, или залипните окончательно...... это Ваш выбор и Ваш путь! Удачи!
1 Июл 2012 12:33
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1188
|
Поищите в личках Джеков с 1-2 волей.... они Вам могут много интересного и отличного от мнения kchk порассказать на эту тему... но это всё-равно будут лишь варианты, а не ответ на ВАШ вопрос...
1 Июл 2012 12:38
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/89
|
Спасибо за совет!
Если честно я с психейогой как-то не очень знакома.. и как их поискать, к сожалению, не знаю...
1 Июл 2012 12:40
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/207
|
Ответ принят, ответ понятен.
в варианте один был один комплекс дополнительных вопросов, их мы отбрасываем, переходим к варианту 2.
Что не так в ваших отношениях с вашим парнем?
В ваших, и с вашим. Я не любопытствую, это важно.
Почему в этих отношениях остается столько вакуума, и такой огромный неизрасходованный запас всей этой БЭ и прочего? почему вы не тратите ваш БЭ потенциал на строительство ваших собственных отношений? извините, не поверю, если скажете, что в них и так все клубнисько.
То есть, упрощаем еще раз: Бог с ними, с Джеком, и с тем, что его в жене не устраивает. Что вас не устраивает в отношениях с вашим мужчиной?
(это важно).
1 Июл 2012 12:43
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1190
|
Ну, полистайте анкеты Джеков с ПЙжными типами, в которых Воля (литера В) на первом и втором месте в четырёхбуквенном обозначении (*В*** или В***).....
1 Июл 2012 12:44
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 0/215
|
Ребят, для того чтоб решить проблему не всегда надо правильно сформулировать ее название. Девушка попрсила помощи, а вы все пытаетесь определиться с ярлыком "ну ты признайся что он нужен тебе, признайся что нравится". Я думаю она не бальзак, сама со своими чувствами разберется.
Вопрос то был предельно четко сформулирован в рамках ее карты мира. А вы вместо помощи все пытаетесь навязать СВОЮ карту (виденье). Вы разве сами не делаете то же самое от чего предостерегаете девушку?
1 Июл 2012 12:46
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/91
|
А что у всех Драйзеров которые сидят на форумах не так в отношениях? Тратили бы свою БЭ на строительство отношений личных... А у Вас кстати что не так? Тоже неизрасходованная БЭ?)))
1 Июл 2012 12:48
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1191
|
Для того, чтоб построить одну лодку достаточно срубить одну-две сосны, а не валить весь лес...
1 Июл 2012 12:49
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/207
|
1. не делаю никогда.
2. Это не ярлык. До данной минуты третий день пытаемся выяснить, кому собственно нужна помощь. После того, как определимся с направлением, можно будет думать - как. НЕ раньше.
1 Июл 2012 12:50
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 26/208
|
так, в боксерскую позицию не становимся.
я здесь ни при чем. я действительно пытаюсь вам помочь.
просто подумайте, и просто ответьте на вопрос.
на вас никто не нападает. Я, во всяком случае, нет.
1 Июл 2012 12:52
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/93
|
Да никому тут не нужна помощь... Спасибо Вам за попытки "исцеления" меня в любом случае... но я пока не нуждаюсь)
1 Июл 2012 12:53
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1192
|
Конечно, в счёт....! Чем больше выборка, тем больше вариантов.......... и ради интереса можете поспрашивать мужчин с другими ТИМами ( да даже своих друзей/знакомых/родственников, они же у Вас есть, и своего молодого человека, - ему это будет особенно интересно, - чисто гипотетически, смоделируйте им ситуацию).... у каждого будет СВОЙ вариант... искать и группировать эти варианты по каким-то признакам можно, но опасно.... потому что сама ситуация не соционичная, а глубоко личностная....
1 Июл 2012 12:57
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/94
|
ничего не поняла..
ну думаю в любом случае к теме "Джек и несчастливый брак" это вряд ли относится..
По поводу опроса знакомых - это конечно вариант. Но Джек делился личным приватно, и не очень хочется выносить это в массы в реальной жизни... Да и не настолько уж это злободневный вопрос для меня чтобы всех подключать.
Просто интересно было узнать мнение именно соционистической тусовки..))
1 Июл 2012 13:07
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 20/1194
|
Да и не надо ссылаться на конкретную ситуацию... включите воображение ( у вас получится!)...." что бы тебя/Вас могло удержать в браке без любви?" ( есть/нет ребёнка, любовь была/прошла, появился запасной аэpoдром и т. п.)....
1 Июл 2012 13:33
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 0/216
|
Кстати драйка под боком говорит что личных интересов тут скорее всего нет, хотела бы увести - увела бы и не спрашивала.
А это извечный вопрос морали драйзера: если один супруг изменяет другому а драйзер это видит, имеет ли он право сообщить супругу?
Собственно за что мы драйзеров и любим - не аголделое напско-гекслевское манипулирование (без обид), а внутренние сомнения в наличии права на это.
П. С.: Драйзер: если человек болеет или ходит плохо одетый, ты обязан сказать, так и тут, если есть весомые аргументы считать человека несчастным - сказать ему это обязанность драйзера.
1 Июл 2012 13:34
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 792/3371
|
Негативизм-позитивизм. Свежий подход для Драя - открывать глаза кому-то, что на самом деле он счастлив. Можно попробовать, правда боюсь, что выйдет не достаточно убедительно, все же на другое Драй заточен и даже "ты счастлив со мной" сложнее выразить, чем "ты несчастлив без меня". Но это офф.
Уж не знаю, может действительно лучше позитивиста запустить и доказать, что счастлив. Ну если ситуация все равно не разрешима. Как мне говорил знакомый Штир: не можешь предложить альтернатив - не лезь вообще. Тоже мудро. kchk отдельное спасибо, очень интересно было читать.
Ааа, это 1Л! Составилось свое мнение, а тут бац - и подход с другой стороны))
1 Июл 2012 14:54
|
kchk
"Джек"
Сообщений: 0/12
|
Lara-Di, вы, конечно, втроём с Fortnum_s и Ju_ly_ko большие молодцы и очень активно участвуете в обсуждении, но автор темы вам уже, кажется, недвусмысленно намекнула: спасибо, мнение понятно, продавливать его дальше не обязательно. И форумную психотерапию девушка в комплекте с ответом на вопрос о своём друге «это он зачем так сделал», насколько мы видим, не заказывала.
Что же касается «джека с 4В».
Я вам такую простую вещь скажу. Независимо от того, где у джека стоит В (и другие буквы), внутреннее понимание отношений у него провалено. Не потому, что это как-то зависит от его слабости или силы в других вещах.
Повторю ещё раз: от силы и качества воли это не зависит. Вообще. dartyun это сказал вам своими словами, я своими. Я это знаю не по своему опыту, а по (довольно обширной, уж поверьте) истории наблюдений и работы с самыми разными джеками (и мальчиками, и девочками). И это не моё «обобщение на весь тим», как вы написали. Это мои конкретные выводы. Джеком с 1В через отношения, лесть, этические нормативы, правила чести и «здесь так принято» манипулируют также легко, как и джеком с 2В, 3В и 4В. Просто конкретный вид лести, конкретные заказы и методы чуть меняются под каждого.
* * *
Что же до реплики Ju_ly_ko «наслушаетесь советов джека с 4В, а потом встретите 1В, тут-то вам и порвёт шаблоны» — драйкам не рвут шаблоны джековские трюки, даже безумные сочетания. У джеков и драев очень странное взаимное игнорирование тимных дурацких проявлений.
Выглядит это примерно так: драйка жалуется джеку на то, что её коллеги считают стервой и истеричкой. Джек к ней поворачивается с удивлением: «тебя? Тебя? Хм. А за что?» Ну, накричала, сорвалась перед дедлайном, всех жестко построила.
— Ок, говорит джек. — А что здесь истеричного? Ты там посудой кидалась? Морду набила?
— Нет, — всхлипывает драйка, — Кричала только, не сдержалась. Плакала ещё, кажется. А у меня отчёты горят и фуры неразгружены.
— Ну. Подумаешь. Они-то тебя сами довели, выходит, сами пусть и расхлёбывают, нефиг сидеть на попе и сачковать.
И в обратную сторону это похоже работает. Джеки, особенно в стрессе, особенно из эмоциональных, могут сыграть такую жёсткую сенсорную драму, что некоторых жуков и напов это в ступор вгоняет. А драйки видят в этом «ох, ему же плохо, до чего вы его довели, с ума сошли что ли? Ты сюда, ты вон туда, давайте, по местам и фигачить.»
* * *
И да, не стоит считать, что я тут вам про себя рассказываю, у меня совсем другие истории и обстоятельства, но я хорошо понимаю, о чём спрашивает автор темы. Так вышло, что я хорошо знаком с дружбой между разнополыми джеками и драями, в этой паре дружба легка и возможна (в том числе потому, что оба капризны, и ищут «идеальных» партнёров, а вот друзей выбирают по комфорту от общения).
Поэтому настойчивые попытки девушек-«экспертов» то привязать вопрос к каким-то скрытым намерениям девушки, то начать её лечить от того, что не болит, то интерпретировать её слова каким-то извращённым образом — это отсюда всё очень нелепо выглядит.
И с каждой следующей вашей репликой, в которой вы энергично и жизнерадостно пробиваете свою точку зрения (которая вообще не про эту ситуацию), диалог выглядит только примитивнее, вы его упрощаете до каких-то нелепых штампов и «все мужики сволочи», простите. Если для меня это так выглядит, то могу только представить, как там переживает автор, которая бьётся и пытается до вас донести простые мысли, но уже отчаялась подобрать верные слова. Что она ни скажет, вы перевираете. И мужа-то чужого отбить хочет! И сама себе не признаётся в тёмных намерениях! И не друг он ей, а вампир, сосущий соки души. И по этому вампиру ногами ходят! Детский сад.
Переходить же на личности как-то уж совсем смешно, так что осторожнее с этим.
1 Июл 2012 14:57
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 792/3372
|
Да ладно, это уже гендерное, а не соционическое - предупредить, что связь с женатым обычно бесперспективна и как правило видится не то, что есть, а то, что хочется видеть. Совет не лишний, даже если он окажется не нужным ТС - народа-то много на форуме
1 Июл 2012 15:56
|
dartyun
"Джек"
Сообщений: 0/217
|
Полностью согласен с этим постом. В паре джека и драя есть четкое разделение: один занимается делами второй отношениями, и как правило один к другому не зелет, а старается доверять. Отсюда и желание драя помочь джеку в отношениях.
Ув. Лара-ди, неужели. если у вашего друга-драя будут проблемы в бизнесе, вы не полезете ему помогать, выстраивать дело и т. д?
1 Июл 2012 16:02
|
3L
"Драйзер"
Сообщений: 21/60
|
Это соционический форум, и увлеченный народ старается рассматривать ситуации через призму соционики. Если вам претят здешние классификации, то есть масса других форумов.
1 Июл 2012 16:53
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/95
|
да в том то и дело, что призмы соционики было там мало)) все больше житейские наблюдения...
1 Июл 2012 17:00
|
3L
"Драйзер"
Сообщений: 21/61
|
Мой пост - ответ на конктретный пост.
А в вашей ситуации действительно мало соционического, больше психологического и чисто житейского. Поэтому народ и ринулся подробности выяснять...
1 Июл 2012 18:11
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/96
|
Может и больше конечно житейского, тут Вы конечно правы, но я как раз от этого старалась и отойти... О житейском можно и с подругами посплетничать..
Мне интересно как раз проследить особенности поведения определенного ТИМа в определенной ситуации.
Мне кажется, для того нам и дана соционика - чтобы не всех под одну гребёнку..
1 Июл 2012 18:23
|
Ju_ly_ko
"Наполеон"
Сообщений: 2/188
|
Помимо предостережений я давала и КОНКРЕТНЫЕ советы. Приняв во внимание ситуацию как заявленную автором, на мой взгляд полезнее всего поднимать осознанность джека, учить его понимать свою ситуацию и происходящее. Тогда он сможет сам изменить свою жизнь. Потому что взрослый человек это всегда делает сам. Названия книг писала, поищите.
На сем умываю руки )
(эх, приятно иногда для разнообразия побыть злодейкой )))))))
а только одну шестнадцатую часть..... (простите, не удержалась, ухожуухожу)
1 Июл 2012 18:29
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 21/1196
|
Потому что с соционической точки ответом на вопрос "что может держать Джека в такой ситуации" является веер размерностью как минимум в 4000 вариантов.... без конкретной постановки задачи...
ПыСы... В игру "Давай нацепим тебе другой ТИМ" никто не играет, а это уже достижение...
1 Июл 2012 18:52
|
3L
"Драйзер"
Сообщений: 21/62
|
А если вы хотите не о "житейском", то сформулируйте тему, чтоб она выводила не на житейский уровень, а на соционический.
Народ здешний сразу понял и айда
Правильный вопрос содержит 2/3 ответа (цитата не точная).
Попробуйте переформулировать и постарайтесь дать побольше информации (всю поднаготную конечно не надо), но поле для рассуждения нужно максимально сужать, а то получить миллион вариантов и все! буду правы.
И из личных наблюдений - народ набросился еще из-за того, что ваша позиция, цели и желания были размыты и могли быть двояко истолкованы, и руководствуюясь принципом "Сначала четко определись чего ТЫ хочешь..." Отсюда и сыр-бор.
Не бойтесь своих желаний Тут много людей, которые, может те еще соционики, но тетки тертые и опытные. И если видят, что нужна помощь в стороне не останутся. Меня вон в теме про недостатки Драйзеров попинали после поста про то, что я не могу пойти к начальству и попросить повышение з/п и, блин, я ж пошла!
1 Июл 2012 19:10
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/98
|
Спасибо за совет!
В принципе вроде написала доступно, на все вопросы отвечала! и отвечала прямо и честно... а каждому все равно не угодишь... Кому-то хочется просто "лясы поточить", кому-то "поучить жизни", а кто-то судит по себе или из личного опыта, может для кого-то это вообще вопрос больной, а я тут на мозоль наступила... Мало ли обстоятельств в жизни..
Были очень развернутые и ценные мнения (в основном от мужчин Джеков) и как-то люди сразу поняли о чем я... и в принципе их объяснения были вполне в соционистическом ключе. Им я очень благодарна.
Буду рада если еще у кого-то будут тоже мнения..
1 Июл 2012 19:29
|
viktorija61
"Джек"
Сообщений: 6/39
|
я считаю, что нету у нас силы воли, да и жалко человека, только из за этого мы не можем рвать отношения.
2 Июл 2012 09:54
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 792/3377
|
Если у человека нет сил делать то, что нужно, то у него есть силы не делать, то что не нужно (держаться за ненужные отношения в данном случае). Можно изолироваться, уехать, переориентировать на что-то другое на данном этапе.
ЧС в ценностях все-таки. Человек должен быть сильным или хотя бы в это верить.
2 Июл 2012 11:22
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/99
|
вот-вот.. вот человек и "переориентировался" - ушел в работу, абстрагировался как бы... но на долго ли его хватит?
Или в принципе Джек привыкнуть и потом считать себе вполне нормой?
2 Июл 2012 11:47
|
Burulbash1
"Джек"
Сообщений: 0/40
|
Какие джеки молодцы, не в запой, а в работу)). Начал жаловаться - явное переутомление. Отдохнуть нужно, воздуха. Нормой вряд ли, мне почему-то всем джека хэппиэнд видится).
3 Июл 2012 00:31
|
Itory
"Наполеон"
Сообщений: 2/87
|
Паола, ну читала, читала и не смогла не вставить свои 5 копеек.
Если вы знакомы в Джеком до брака, при этом продолжаете общаться после, почему вы не встречаетесь с семьей? У меня (я не образец) есть мнение, что если у человека появилась семья и я продолжаю общение, то уже с обоими, если получается. Вы, насколько я поняла, даже не пробовали?
Тут все пытаются заподозрить вас в личном интересе к объекту обсуждения. Но мне кажется, что это не так. У меня есть знакомые Драйзеры, они хорошие слушатели и часто выступают в роли исповедников (только для тех, кто им интересен вообще, не только в ceкcуальном плане). На прямой вопрос "Зачем тебе это нужно?", они отвечают :"Мне это ближе и понятнее, чем разговор о последней коллекции или природе, погоде". Ну и не без желания покопаться "Почему так".
А вот позиция Джека - не очень понятна. Почему он не вводит вас в семью, как друга семьи. Почему не общается с вами вашим МЧ, тоже на правах друга семьи (вы, как я поняла, встречаетесь с ним тет-а-тет)? Почему говорит о том, что не любит жену? А что, кстати, по его мнению, понятие "любить"? Могут быть у него скрытые интересы к вам? Причем спектр вариантов варьируется от просто приятно пообщаться и расслабиться до сделать любовницей. Да, а почему вы не зададите ему прямой вопрос: "Что ж тебя там держит, если все так плохо?" Ежики кололись, плакали, но лезли на кактус? Ну тогда можно спокойно ответить, что это его выбор. Вариантов Джек видит много, так что... Как говориться, уходить надо не куда-то, а к кому-то, может пока не к кому, да и все не так плохо.
Я тоже, после того, как поругаюсь с мужем - могу много рассказать, как мне все не так, в первые 2 часа после... А потом - все ок.
3 Июл 2012 14:21
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/100
|
ну тут сложно так объяснить... мы с ним не из тех друзей, которые проводят вместе выходные, ходят друг к другу в гости, и гуляют парами...
И жена у него в принципе ревнивая... как бы дружбу парня и девушки не все адекватно воспринимают...
4 Июл 2012 21:38
|
Paolla
"Драйзер"
Сообщений: 1/101
|
Мне почему-то кажется что причина в том, что я единственный человек, которому он доверяет.... а не какие-либо скрытые намерения...
Я такое очень хорошо фильтрую.. он мне никогда ничего не рассказывает на эмоциях... к тому же видимся мы очень редко... врядли я попадаю на именно такие моменты...
Я не думаю что там бурные ссоры и эмоции, скорее тоска зеленая для него...
4 Июл 2012 21:44
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 23/494
|
В таком случае:
а) рационал более постоянен, чем иррационал;
б) деловой логик будет продолжать что-то, пока ему это выгодно (пока видит в этом смысл);
в) маломерный этик хочет, чтоб его убедили, что у него все в порядке в отношениях.
5 Июл 2012 22:54
|
Tamara
"Драйзер"
Сообщений: 0/1
|
Для Драя все интересно что с Джеком связано, это на подсознании у драя так как Драй ориентирован на Джека. Джек не будет долго в браке, найдет более подходящую альтернативу. И еще если брак эмоционален (типа плач слезы сопли) терпеть этого неможет и не терпит манипулирования. Он ориетирован на Драя, выносливого и уверенного т. п.
7 Июл 2012 07:52
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 797/3434
|
Джек может быть в браке сколь угодно долго именно потому что сможет найти альтернативу)) Только эта альтернатива вряд ли будет Драйзер, потому что не драйское это дело - альтернативами быть.
7 Июл 2012 08:30
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 36/313
|
Погоны и фуражка Капитана Очевидность июля уезжают в город Севастополь! Аплодисменты, товарищи.
Превед! Вы про погодку-то, про погодку давайте. Как там у вас? Купаетесь вовсю, наверно..
А у нас +33 обещают. Поумираем мы тут в Москве..
7 Июл 2012 09:14
|
Natali-F
"Драйзер"
Сообщений: 0/1
|
Совершенно согласна, Джеку трудно уйти из семьи! Скорее он уйдет в работу, в виртуальное общение, в компьютерные игры... Любовницу заведет, как отдушину, но если жена берет на себя какие-то бытовые обязанности, то это его уже устраивает- значит она полезный член его "команды"- никогда он ее не оставит! А если еще и дети есть...
Думаю, что Джекам плохо с логиками- не хватает тепла и понимания, но для него это не смертельно. Странно, что Ваш Джек жалуется- не любят они о личном...
12 Июл 2012 09:27
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 65/321
|
Как - то я вот в ваших описаниях не вижу Джека... Вы уверены в его верификации? Джек не будет держать обесцененные отношения, а порвет их решительно, ИМХО... Задержка может быть только в поиске вариантов спасения ситуации или поиска вариантов "отшагивания"... Но вот унылой тоски я там думаю не будет... И доверяться в данном вопросе только одному человеку он уж точно не будет - это уже из полевых наблюдений: слишком многих из окружения Джек чтет "своими" и "достойными доверия" в обсуждении сложившейся проблемы...
12 Июл 2012 14:56
|
Mur
"Джек"
Сообщений: 0/278
|
Для этого отношения должны стать обесцененными.
А если все плохо, но Джек считает, что все наладится, то это может длиться очень долго.
Кроме того, кроме плохого могут быть и какие-то бонуса в отношениях, от которых Джеку не хочется отказываться. Потом, чувство долго никто еще не отменял. Кроме того, если человеку в детстве в голову вбили, что он должен вести себя так-то и так-то, чтобы быть хорошим, то он наизнанку вывернется, чтобы им быть(разве что найдет способ себе объяснить, что другой способ существования не делает его хуже). И вообще, родительские сценарии никто не отменял.
Кроме того, не нужно забывать, что БЭ у Джека шаблонная. Если у вас шаблон рвать отношения сразу, не дожидаясь перитонита, то у другого Джека может быть совсем другой шаблон.
12 Июл 2012 16:14
|
Mur
"Джек"
Сообщений: 0/279
|
У вас это знание - непреложная истина, вымученная опытом. А у кого-то один из вариантов и четкое понимание, что даже в той ситуации все могло быть по-другому, если сделать то-то и то-то. Просто это все не захотелось делать ) Поэтому у вас это шаблон, а у кого-то творчество
13 Июл 2012 16:25
|
Autumn_blues
"Драйзер"
Сообщений: 0/15
|
Алексей, здорово у Вас получилось
У меня со стороны было ощущение всего, о чем Вы пишите изнутри, но мне всегда думалось, что я фантазирую, мне мерещится. Спасибо, что не поленились написать.
14 Июл 2012 10:13
|
Mega_Jack
"Джек"
Сообщений: 5/56
|
Когда у Джека дела идут плохо, и он не знает что делать (нет ни одного адекватного решения по ЧЛ), он уходит в БИ, и начинает много думать, зависать, уходить от реальности. Если Джек слишком долго пребывает в такой ситуации - он "обальзачивается". В мышлении появляется больше негативистких нот, становится не таким веселым, и т. д. Такой "обальзаченный" Джек может активировать Драйзера, по всем правилам активации Бальзак-Драйзер. Это нормальный соционический механизм. Таким образом Джек призывает на помощь всех "близлежащих" Драйзеров. Проблемы у Джека, как правило, бывают только если они свзаны с его слабыми функциями (с проблемами по сильным функциям он и сам разберется). Таким образом, Джек, столкнувшись с нерешаемой для себя проблемой (т. е. этической), сначала пытается решить проблему самостоятельно, если она не решается, уходит в БИ, и там ищет ее решение, если она и там не решается - он начинает обальзачиваться, тем самым привлекая внимание Драйзеров к существующей проблеме. Механизм этот неосознанный.
Собственно, именно это здесь и происходит, как мне кажется. Если Джек стал хмурым и "нежизнерадостным", а Драйзеру вдруг захотелось ему помочь - именно это и следует сделать (по неосознанному мнению Джека, осознанно он может вообще считать что ему никто не должен помогать). Это как компьютер, который завис, пытаясь решить нерешаемую для него задачу. Тут нужен кто-то со стороны, кто-то, кто может вытащить его из этой ситуации хотя бы на время, чтобы посмотреть на ситуацию со стороны и понять, что ни ЧЛ, ни БИ здесь не помогут.
PS: Добавлю, еще, что Джек не из тех кто будет просить о помощи и говорить о своих проблемах. Даже в самых тяжелых случаях, если есть хоть какая-то возможность решить проблему, он будет рассчитывать только на себя. И только понимая что он не сможет самостоятельно ее решить, он может уже позволить себе говорить с кем-то о своих проблемах (это должен быть очень близкий человек), но даже говоря о своих проблемах, прямой просьбы помочь - он не сделает.
14 Июл 2012 22:11
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 66/323
|
Главное ведь не это... Главное чтобы мудрости хватало различать шаблонное творчество от творчества по шаблону...
14 Июл 2012 22:52
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/304
|
Результат есть? Интересная тема, спасибо многим... я как нарушитель могу только так выражать свое спаибо
17 Июл 2012 10:16
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/309
|
Если уж отвечать на вопросы: "долго ли может Джек жить в несчастливом браке?"
То, долго... несколько лет, а то и десятков... до гробовой доски
"И что его в нём держит?"
Много писали о том, что держит... мне как-то запомнилось представление о том, что держит некая боязнь потерять существующие отношения и грядущая сложность в строительстве новых... Да, есть что-то подобное, но это не все.
Даже не знаю, возможно когда что-то подобное испытывал, но сейчас как-то подзабыл и больше возникает иное представление действительности. Mega_Jack слегка навел на мысль... Сильно держат рациональность и БИ... Рациональность является ограничивающим фактором в вопросе перемен, суть не в том, что джек не способен к переменам, суть в том, что в его предсталениях морали о переменах в данном контексте думать аморально. Здесь конечно же замешивается вопрос воспитания, но какое может быть воспитание в среде, где веками культивровался патриархальный уклад в семье!? Именно тот, который можно описать как от венца до гробовой доски. Здесь важно, чтоб появился кто-то и подробно объяснил джеку иную мораль, да так, чтоб он ее принял. Только это будет не его мораль, не джека. Потому как у джека мораль от венца до гробовой доски. Джек может пытаться придерживаться этой морали, может ее не придерживаться и может довериться чужой морали.
Теперь немного о БИ. БИ позволяет представить что будет с тем или иным человеком, что будет с кем-то еще, что будут говорить, как все это отразится на известных ему людях и прочее... По сути в голове джека рождается много фантазий на тему развития событий. И здесь возникает еще одна этическая ловушка. Если вспомнить про готовность джека на самопожертвование за ради спасти мир, то БИ ему часто рисует крушение того самого мира и в представлениях джека он продолжая отношения именно спасает мир.
Во всем этом компоте джеку необходимо научиться фильтровать с одной стороны и очень важно выделить свои цели (кроме целей спасти чей-то мир) с другой. Здесь важно ответить на вопрос о цели жизни.
Очень точно подметила красавица Шастова: "собирает доказательства". Джек именно собирает доказательства того, что спасть этот мир не целесообразно исходя из совокупности различных факторов. По сути он ищет иную реальность в отношениях и именно по этой причине выговаривается тому, кому доверяет. Однако не надо забывать, что при этом он слушает всех на тему иной реальности отношений.
19 Июл 2012 08:40
|
3L
"Драйзер"
Сообщений: 21/67
|
Сама в шоке! Через неделю подняли з/п, дополнительный бонус - подслушала разговор начальства о себе - я оказывается просто ого-го, нет, даже ОГО-ГО
19 Июл 2012 16:42
|
taba
"Джек"
Сообщений: 118/137
|
в этой части я не совсем согласна, все зависит от ситуации - если семья, в которой вырос Джек, была неполной, то и развод не будет восприниматься как что-то аморальное и до гробовой доски соответственно тоже не будет моралью данного Джека. Причем важным фактором является именно детский опыт, когда суггестивная функция впитывает все без разбора.
мне так странно, что вас то удивляет вы же сами это о себе тогда написали, не то, что вы огого, а то, что на ваше решение начальство полагается на 100 процентов это то самое огого
19 Июл 2012 20:51
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/632
|
Как лично по мне - то очень хорошая жизненная позиция. Если отношения существуют, то лучше их поддерживать. Изо всех сил. До последнего. Но когда твоя "половинка" предпринимает все попытки к тому, чтобы этих отношений не было, то тогда не стоит держаться за былое. )
А новые отношения строить в любом случае сложно. Как ни крути.
21 Июл 2012 22:16
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/314
|
Даже не понимаю с чем именно Вы не согласны... Я писал о главенствующей идеологии и ее влиянии на образ мышления, Вы пишите про частный случай и его влияние на образ мышления. По Вашему не полная семья может изолировать ребенка от главенствующей идеологии в обществе и тем самым привнести в его сознание что-то отличное от этой самой идеологии!?
Я вот думаю, что подобные изолированные случаи воспитания если и возможны, то большая редкость.
Даже сейчас и здесь на примере этой темы Вы можете определить насколько главенствующая идеология у пишуших соответствует: "от венца до гробовой доски"...
23 Июл 2012 08:24
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/315
|
Даже если у Вашей "половинки" эти отношения основаны на страхе!? Вас такое устраивает?
Страх по сути своей эмоция и где-то может быть хорош, а где-то и навредит - вопрос в границах применения, только вот обычно эти границы сложно подвинуть.
Понимаете, есть разница между сложно и боязнью сложности, которая может происходить не из того что человек не верит в себя, а просто из того, что лениво... Ах да, возможны наверно иные варианты...
23 Июл 2012 08:30
|
taba
"Джек"
Сообщений: 126/137
|
уж так получилось, что выросли мы с вами в одной и той же идеологии, только я почему-то БЕЗ "от венца до гробовой доски". Да я и не согласна, что в стране с таким большим процентом разводов, как в России вообще возможно формирование подобной идеологии.
23 Июл 2012 08:40
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/317
|
Идеология сформирована задолго до последних событий 10 или же 20 леней давности. Даже та страна, котокрая называется СССР ничего не привнесла нового в эту самую идеологию. По сути Бога заменили на партию, рай на светлое будущее... а остальное все осталось как было.
РФ (правильнее говорить СНГ), как и страна советов после революции, переживает времена которые можно назвать смутными. И если вы возьмете статистику разводов в стране советов во времена НЭПа, то она будет пострашнее нашей, однако через одно-два десятилетия все пришло на круги своя... кол-во разводов в СССР в предвоенные и послевоенные годы (речь о второй мировой) снизились и во многом тому заслуга казалось бы партии... ан нет, основой тому была христианская идеология, которую партия просто не посмела изменить или же не смогла, а може просто не сочла нужным.
То же самое происходит и сейчас... Я бы даже сказал, что происходящее сейчас принимает весьма уродливые формы. Но как не крути шлак отбросится временем, если не будет каких-либо еще серьезных потрясений.
Что до "мы выросли"... я не знаю где именно Вы росли, если уж переходить на личности. Я вырос в СССР. Был октябренком, пионером, комсомольцем и сколько бы я не метался в своей жизни относительно разного рода представлений - всегда возвращался к христианским заповедям... Почему!? Возможно потому, что они разумны, возможно потому, что они мне близки...
Однако это все субъективные объяснения меня как личности... Есть еще "общественная мораль", говори я что мне на нее чихать или же не говори - эта общественная мораль на мою жизнь влияет.
На общество в целом влияет то, что я называю здесь главенствующая идеология и это христианская идеология. А вней, как не крути от венца и до гробовой доски.
Те, кто разводятся на самом деле идут в разрез с этой идеологии и возникает вопрос - что они испытывают!?
Мой тезис: У разводящихся нет радости от развода, а если и есть, то она эпизодична.
Попробуйте мне возразить.
23 Июл 2012 10:40
|
taba
"Джек"
Сообщений: 129/137
|
ну на личности мы не совсем переходили, просто мне на конкретных примерах проще показать, что я имею в виду. Я просто заключила, что выросли мы в одном обществе, в СССР, и была права.
Ваш тезис очень спорен и опять-таки не подтверждается лично моим опытом. ну простите, так получилось, я не нарочно ))))
Тот контекст, в котором вы смотрите на вещи, просто более широк чем тот, о котором говорю я. правы мы, скорее всего, оба. мне кажется более функциональным объяснение формирования индивидуальности через непосредственный контакт с конкретным обществом. особенно хорошо это видно, когда есть возможность понаблюдать 2 различных общества, это здорово сдвигает точку сборки. начинаешь понимать, что какие-то вещи, принимаемые тобой за абсолютную истину ею не являются вовсе. просто люди видят этот мир по-другому.
вы смотрите на уровне христианской этики, но так же можно опнуть еще на один слой глубже и уйти на уровень архетипов Юнга. и это тоже в нас есть. так что спорить-то как-то не с руки ))))
23 Июл 2012 23:09
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 33/1155
|
Все таки христианская этика поглубже архетипов Юнга будет, хотя бы исторически. Если уж хотите копать глубже, то лучше рыть в язычество и прочие аналогичные верования
23 Июл 2012 23:31
|
taba
"Джек"
Сообщений: 130/137
|
поглубже? а мифология, лежащая в основе концепции, это разве не язычество?
а почему бояться-то? ну бывает, главное научиться уходить до того, как разобьешь лоб, но насколько я понимаю, этому все ТИМы учатся исключительно на собственном опыте
23 Июл 2012 23:59
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/318
|
Относительно недавно я наткнулся на языческое толкование Христа... точнее, что все христьянство по сути закодированное поклонение солнцу.
Слишком много совпадений в датах и конкретных положений звезд или же целых созвездий, которые выражены в библии либо личностями, либо чем-то еще.
Так вот эта версия на мой взгляд более похожа на правду, чем что-то еще. Кроме того такая версия хорошо согласуется с тем, что происходящее с нами дело наших же рук, а не чего-то или кого-то еще.
На самом деле ничего такого я не делал. Просто по тому, что было сказано ранее можно было высказать и мою версию... А вот за более полное описание Вашей позиции огромное, человеческое спасибо.
24 Июл 2012 13:35
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/319
|
Нет, не смотрю на уровне христианской этики. Ощущение, что сейчас речь пойдет о первородстве.
Мне вообще чужда христьянская церковь с ее агрессией и кровопролитиями... Однако если отбросить шлак, то кое что хорошее есть, во первых, ну а во вторых именно христьянство сформировало или же присвоило себе ранее сформированную концептуальную идеологию.
Что было до крещения Руси огнем и мечом не знаю и толковать не берусь... источники скудны и изобилуют фальшифками, потому и приходится говорить о христианской концептуальной идеологии.
Что же до архитипов Юнга, то это совсем иная модель, совсем иной взгляд на конкретную личность и цели создания сильно различаются... Сравнивать сложно квадратное с шарообразным!
Ну а по поводу как у Вас получилось... велик и многогранен мир наш. Лично я всегда полагаю, что могу заблуждаться и как правило именно потому и предлагаю привести контр аргументы.
24 Июл 2012 13:53
|
taba
"Джек"
Сообщений: 131/137
|
для меня религия, причем любая, всего лишь институт хранения морально-этических ценностей, и как и любой общественный институт являет собой просто срез общества. дело-то не в конкретной религии, а в людях, которые такие разные
до первородства не дойдем, я не компетентна ))
а это не только у меня, когда я говорю о своем опыте, я имею в виду не только пережитое непосредственно мной, но и то, что наблюдаю вокруг себя
мне как-то представляется, что личность формируется и конкретным обществом, в котором человек живет, и морально-этическими ценностями, о которых говорит религия. и на архаическом уровне, на том, который в бессознательном - архетипами, писанными Юнгом. Но это абсолютное, ни на что не претендующее ИМХО )))
24 Июл 2012 21:25
|
|
