| | Есенин и Дост |
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/1
|
Посоветуйте пожалуйста, как вести себя с Есями в конфликтных ситуациях. И как Есенины к таким ситуациям обычно относятся. Я (Дост) поссорилась со старой и хорошей подругой (Еся). Мне кажется что здесь есть какое-то соционическое несовпадение между нами. Я обычно стараюсь все прояснить, поставить в конфликте какую-то точку. Да, иногда это бывает тяжело и неприятно, но зато позволяет продолжить дружбу "с чистого листа". А ей, мне кажется, любые конфликты настолько неприятны, что она игнорирует мои попытки с ней связаться и обсудить ситуацию. Но вариант "сделать вид что все в порядке и общаться дальше" не устраивает меня. Тупик какой-то получается, как из него выйти? И как вообще понять, нужна ты Есенину или нет? Для меня игнор и отказ вкладывать какие-то усилия в отношения означает конец дружбы. Но может для Есениных как-то иначе?
3 Янв 2012 21:39
|
texasholdem
"Достоевский"
Сообщений: 0/1
|
У меня была похожая ситуация с близкой подругой Есей. Такое ощущение, что я вкладывала в отношения гораздо больше, чем она. На мои попытки что-то прояснить реагировала с раздражением. С моей точки зрения это выглядело так, что мои потребности просто игнорировались. Ей же казалось, что я давлю на нее.
И вот именно это "сделать вид что все в порядке и общаться дальше" меня не устраивало, что привело к разрыву.
Не знаю, как она, а я чувствовала себя раздавленной. Когда глубокие, прекрасные отношения вдруг превращаются во что-то поверхностное, когда по непонятной причине возникает отчуждение, как-будто к тебе вдруг просто потеряли интерес, это всегда ранит конечно.
3 Янв 2012 22:22
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 217/1572
|
Знаете, вот как только слышу что-то подобное процитированному (особенно выделенному), то остается только руками развести, и лучшим выходом, действительно, представляется то самое:
Ибо при всех самых честных попытках поддержать то самое выяснение-прояснение наталкиваешься на неспособность (которой большой соблазн приписать банальное нежелание) услышать тебя... Да, совершенно аналогично:
Ну не доказывать же, что тоже, типа, много вкладываалась в отношения и т. п.?
Не знаю, как кто, и как все еси, а я лично этого никогда не умела. Да и учиться нет желания, на самом деле. Если человек мой вклад не заметил, либо заметил, но не оценил, то чего ж тут руками махать и пяткой в грудь себя бить? На нет и суда нет...
То, что для вас точка, для другого человека может оказаться длииииииинным многоточием. И чем оно длиннее и жирнее, тем невыносимее. Так простое недоразумение грозит перерасти в реальный скандал и разрыв. Еси (ну или лично я) это чувствуют заранее... иногда. В таких случаях, обычно, и стараюсь "заминать" все выяснения - во избежание.
3 Янв 2012 22:57
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/2
|
У нас в результате и произошел разрыв. Мне хотелось бы это исправить, и это вполне возможно, но для этого думаю мне надо немного лучше понять подругу. Пока я не очень понимаю, как для неё может выглядеть ситуация.
По поводу вклада в отношения: когда всё в порядке, ведь и доказывать никому ничего не надо? каждый делает что может и что хочет. Но если перестаешь понимать, как к тебе относятся, хочется конечно каких-то ориентиров. Как Еси выражают своё хорошее отношение? Направленно, так сказать? Вот светить для всех как солнышко, распространять вокруг хорошее настроение - это они умеют но как понять отношение к конкретному человеку? Я это отношение часто (с другими людьми) узнаю как раз через конфликты, а здесь этот способ не работает.
3 Янв 2012 23:07
|
texasholdem
"Достоевский"
Сообщений: 0/2
|
То, что для одного человека является "простым недоразумением", для другого может являться чем-то более серьезным. Особенно если происходит систематически.
Недоразумением отношения не испортишь. А вот отказом прояснить свое отношение и игнорированием- вполне. Не пойму, для чего Еси пытаются сохранить эту видимость хороших отношений, если изнутри все разваливается.
И мне не очень понятно, что такого страшного и ужасного в словах "вкладывать что-то в отношения".
3 Янв 2012 23:15
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 217/1573
|
Вот процитированное для меня - ну чисто темный лес, ни слова не понятно, хотя, вроде, по-русски... И напрашивается куча вопросов, неприличных по большей части. В том смысле, что их неловко задавать: страшно обидеть человека, который же наверняка искренне переживает, потому и спрашивает. А я ему в лоб: "зачем тебе это все надо? Какая разница, какое у меня к тебе отношение? Да и что значит "хорошее"? Мы подруги? Подруги. Нам хорошо вместе? Я тебя не предавала до сих пор? Значит, все нормально, зачем что-то еще уточнять-выяснять?" ну и т. д.
А если что-то произойдет жестко-нехорошее, то какая, опять же, разница, какое было отношение, раз человек себя так повел гадко, что и вовсе никаких теперь отношений с ним не надо?
В общем... все это из серии "работает? Не трогай!!!" )))))
3 Янв 2012 23:17
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/3
|
Так оно не работает, в том и беда. Попытаюсь по-другому описать ситуацию Вот мы дружили много лет, делали друг другу что-то хорошее. Потом обстоятельства изменились, мы стали реже общаться в целом, интересы тоже как-то стали расходиться в разные стороны. Это неприятно уже само по себе, но тут ничего не поделаешь. Я её ценю как хорошую подругу и замечательного человека. Но тут конфликт, ко всему прочему, - а для меня это повод прояснить отношения и их сделать более теплыми, как раньше. Для Еси - повод отойти подальше и подождать, пока все само не станет как было. Ну и такое ощущение, что если не станет, ей все равно - у неё много вокруг более удобных на данный момент друзей, с которыми и интересы общие, и не надо ничего выяснять. То есть я что хочу прояснить для себя - может ли быть так, что Есенину все равно с кем общаться, лишь бы было комфортно? Или наоборот, вам главное с кем общаться, и вы склонны бороться за то чтобы сохранить дружбу с конкретным человеком, даже если на данный момент это приносит какие-то проблемы?
3 Янв 2012 23:25
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 217/1574
|
Что именно? Пример можете привести?
Если знаешь заранее, какой будет результат беседы, то...
Ну вот, получается, даже не пытаются?
Страшное и ужасное: отсутствие смысла. Особенно когда предлагается "посчитать" эти самые вклады.
3 Янв 2012 23:27
|
texasholdem
"Достоевский"
Сообщений: 0/3
|
Затем, что, как мне кажется, пока Есенин уверен, что все нормально, Дост чувствует, что уже все разваливается.
И если поговорить друг с другом о своих чувствах и какой-то неуверенности- то еще есть шанс, что мы поймем друг друга.
В противном случае, просто начинает казаться, что тебя не хотят слышать, что твои чувства не важны.
И начинаешь думать- а зачем тогда все это, собственно?
В том-то и дело, что другому человеку может казаться, что давно уже ни фига не работает, все сломано.
3 Янв 2012 23:35
|
frau_joker
"Жуков"
Сообщений: 0/165
|
я конечно ни то ни другое и вообще этика у меня болевая. Но если одному кажется, что уже все сломано, значит оно и правда сломано.
3 Янв 2012 23:42
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 217/1575
|
Так, может, ей действительно все равно? Как написала ваш тождик выше "внутри все разваливается", вот и подруга (неважно даже, точно ли она ИЭИ) чувствует, что былая дружба если не рушится, то иссякает, и реанимировать эти отношения не получится? Как было - не станет, хоть жди, хоть прыгай... Так ведь бывает? Может, это как раз тот случай? Печальный, не спорю.
Боюсь сделать вам больно своими словами, но людей, за сохранение отношений с которыми я лично готова бороться до последнего, очень мало. Это: муж, сын, мама. И как бы не конец списка
Остальные люди в жизни приходят и уходят. Отношения складываются сами собой, живут и распадаются... Или нет. Кстати, это даже не особо зависит от степени интенсивности общения. Вот я одну подругу не видела несколько лет, и даже не переписываемся с ней. А отношение к ней - как было самым теплым, так и остается
Более того, с другой подругой, очень близкой когда-то, мы конкретно поссорились и расстались, так что теперь если и встретимся, то вряд ли поздороваемся (сомневаюсь, что ей будет приятно общение со мной). Думаете, я ее меньше любить стала после ссоры? То-то и оно, что нет. Только какое это может иметь значение, верно? Вот так у нас с отношениями примерно...
3 Янв 2012 23:42
|
texasholdem
"Достоевский"
Сообщений: 0/4
|
Я и не говорила о том, что предлагается "посчитать", кто сколько вложил.
Я говорила, что лично у меня возникло вот такое субъективное чувство, что я вкладываю гораздо больше сил, потому что стали возникать вот эти ситуации преодоления. Есь как-будто отгораживается прозрачным стеклянным колпаком, не пускающим тебя внутрь.
3 Янв 2012 23:49
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 217/1576
|
Так напишите ей, что ли? Раз для вас это все так важно! Если подруга вас любит, то пойдет навстречу. Если же не пойдет... Ну что сказать. Вот и увидите то самое... отношение.
Только, знаете, в деле отношений, по словам психологов, обоюдное строительство, и ответственность - пополам. Поэтому желание быть услышанным - взаимно, и старания слушать и слЫшать другого человека должны быть, по идее, равными. Раз этот человек так дорог, тем более.
Лично за собой не помню, чтобы отказывалась наотрез выяснять недоразумения, если меня об этом просили. Те, кто дорог, разумеется.
3 Янв 2012 23:50
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 217/1577
|
Когда я (стесняюсь писать "есь") чуствую подобное, то обычно делаю вывод, что, действительно, отношениям конец... И скоро перестаю биться в стену. Единственные исключения, повторюсь: муж, сын, мама. Все.
3 Янв 2012 23:53
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/4
|
Боюсь сделать вам больно своими словами, но людей, за сохранение отношений с которыми я лично готова бороться до последнего, очень мало. Это: муж, сын, мама.
Она точно ИЭИ за все время нашего общения я не увидела ни одного несовпадения с тимом. Все как в описаниях, общие черты с другими Есями которых я знаю и тд.
Вот это я и хотела узнать, спасибо!
3 Янв 2012 23:54
|
texasholdem
"Достоевский"
Сообщений: 0/7
|
Ну, я бы не назвала это конформизмом. Это именно что желание сгладить абсолютно все острые углы.
В конце-концов начинаешь чувствовать себя полным психом, запертым в помещении для особо буйных, с ватными стенами.
4 Янв 2012 00:18
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 217/1578
|
Ну что поделать, ребяты Не внушаемся мы этикой, ни белой, ни черной ))))) И интуицией не внушаемся, вот беда
На черную еще хоть полюбоваться можем... но и только.
Не штирлицы, тем паче не максимы мы,
и этики у нас полным-полно
своей! ))))))) Выход один: принимать друг друга, как есть.
4 Янв 2012 01:02
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/5
|
Я за! Но в результате этих конфликтов оказалось, что я не понимаю, какая у Есей этика. Я многое могу принять, если понимаю причину происходящего, смысл. Мне нужна четкая картинка в голове, почему человек поступает вот так, какие у него мотивы и приоритеты. А тут туман какой-то... И боюсь ошибиться и из-за своего непонимания потерять человека.
4 Янв 2012 01:19
|
O3
"Есенин"
Сообщений: 19/154
|
Жуть какая! Такое чувство, что сотня вампиров накинулась, заживо кровь пьют и отношения выясняют.
4 Янв 2012 03:56
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3088
|
А почему Вы так торопитесь с выяснениями? Подождите пока она успокоится, созреет и сама пойдет на контакт. Если пойдет, конечно).
А как Вы раньше понимали, что Вы для нее что-то значите? Как-то же Вы стали подругами.
И о каких "усилиях, которые надо вкладывать в отношения" Вы говорите? С собой сравниваете? Или с тем, как Еся ведет себя с другими? Или с Вами раньше?
4 Янв 2012 10:11
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1579
|
Это на Штирлица расчет, к нему запрос. Вот кто мигом представит наиподробнейшую смету своего личного вклада в эти самые отношения Это со стороны смешно, но... такой уж взгляд из конфликтной квадры, не обессудьте (это уже к ТС обращение).
4 Янв 2012 10:23
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1580
|
Да что случилось-то конкретно, хоть один пример можете привести?
Про этику есей: проще всего считать, что ее нет вовсе Ни этики, ни логики. Это кроме шуток.
Мотивы, приоритеты... А вы уверены, что человек сам это все четко осознает? А то бывает, подозревает смутно, и рад бы обсудить эти свои подозрения, да не с кем - все равно неправильно поймут-истолкуют, еще и тебя убеждать станут в том, о чем и додуматься не смог бы никогда...
Но общее отношение к проблеме отношений такое: беречь! Если что-то сложилось, пусть даже очень разные люди, особенно если уже осознал эту разность... То остается одно: беречь. Иначе большой риск утерять скорее, чем можно было бы.
4 Янв 2012 10:32
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3090
|
Смету не понимаю, а про Штирлица - понимаю.
Просто может быть то, что ТС "вкладывает" эквивалентно тому, как Еся в этой дружбе присутствует. Мне кажется, есть смысл аналогии провести. Хотя бы на будущее.
4 Янв 2012 10:44
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1581
|
Аналогию можно, наверное.
Но в любом случае это, увы, мощный -запрос, с суггестивной-то... Тупо вымораживает. Просто непонятно, о чем речь вообще?
Повторюсь: если меня спрашивают "какой твой вклад (или присутствие, все равно) в наших отношениях?", то это воспринимается как сигнал: "я не вижу в упор никакого вклада с твоей стороны!" Ну подсознание так это переводит, ничего с ним не сделаешь. И все. Результат: полная несознанка. Вербально можно так "перевести": чего не видно, того и нет. Тебе не видны мои усилия? Значит, они неподходящие, значит, отсутствуют вовсе!
Ну вот так реагирует болевая ЧЛ, что с ней поделаешь
4 Янв 2012 10:53
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/6
|
Ой! А почему у вас такое ощущение, можете объяснить? А то чем больше я читаю ответов, тем сильнее у меня чувство что я Есей совсем не понимаю, и то что для меня естественно, вы воспринимаете как агрессию.
4 Янв 2012 10:55
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/7
|
Да нет, я не тороплюсь. Просто знаю что она первая не идёт в таких случаях на контакт. Но и не против если идут ей навстречу.
Как понимала - были реальные дела, помощь друг другу. Сейчас просто возможностей для этого меньше (объективно).
Для меня в принципе любые отношения измеряются этими усилиями. Это просто привычная система координат Если говорить о подруге - не думаю что с её стороны что-то изменилось в этом смысле. Но я вот ответы читаю, и мне кажется что Есенины как-то обостренно эту тему "работы над отношениями" воспринимают. Для меня это что-то совсем неожиданное.
4 Янв 2012 11:00
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1582
|
Вам правильно кажется
В последнем комментарии я написала, почему это так.
Запрос с суггестивной на болевую - ой-ей...
4 Янв 2012 11:02
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/8
|
Вы такие неожиданные для меня вещи пишете, я даже и не подозревала что мы настолько! разные внутри, как с разных планет Мне бы вот этот момент хотелось лучше понять, может где-то здесь собака и зарыта.
"какой твой вклад в наших отношениях?" - для меня это какой-то идиотский вопрос, я так бы никогда не спросила и понимаю, что ответить на него совершенно невозможно. Поэтому естественно что к Есе я с таким вопросом не пойду Поэтому здесь и пытаюсь выяснить, каким бывает для Есей обычный "вклад в отношения" с достаточно близкими людьми. Что им (вам) нравится, приятно делать для близких, или что вы считаете нужным делать.
А почему вам так не нравится это выражение, я если честно пока не поняла. Для меня "вклад" не означает что надо сидеть и подсчитывать, кто сколько сделал и сколько чьи усилия стоят Просто это представление о любых отношениях как каком-то здании, что ли. Любое здание требует мелкого и крупного ремонта С моей стороны стена обвалится - я ремонтирую, ну а если со стороны подруги - хочется знать что она тоже будет стену ремонтировать, а не махнет рукой. Но я ведь понимаю при этом, что для меня ремонт стены - это может означать одно, а для неё совсем другое. Например, для меня - подробный разговор по душам, а для неё - молчание в какой-то ситуации, вместо того чтобы со мной спорить.
Не знаю, смогла ли я объяснить или ещё больше все запутала
Ээ... надо же как. Мне надо подумать, почему это на болевую получается Для меня эта тема связана скорее с эмоциями, а не логикой.
4 Янв 2012 11:15
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1583
|
По крайней мере, вопрос поставили интересный
(Ну или он сам поставился... в моей голове с вашей подачи ).
Вот, знаете, получается, вроде, что, действительно, для меня лично (тождики пусть тоже каждый за себя скажут) в отношениях важна степень комфортности взаимного сосуществования. Насколько человеку хорошо со мной рядом. Ну и мне тоже. Из чего складывается это "хорошо"? Это, в первую очередь, эмоциональный комфорт, получается, да. Ну и ощущения надежности, защищенности, понимания... безопасности, душевной и физической. Свободы в самовыражении. Но все это ощущается на эмоциональном уровне... по идее. Поэтому его я и выделяю, как основной.
Со своей стороны я и стараюсь этот самый кофморт, ощущение максимального (в идеале - полного) принятия обеспечивать тем, кого люблю. Именно это представляется самым важным в отношениях. И дела я буду делать, скажем, бытовые, самые прозаические, в первую очередь ради того самого эмоционального комфорта себе и близкому!
А если такой комфорт невозможен, либо для его обеспечения требуется мне через себя перепрыгнуть... то тут уже хочется руки опустить.
Но самый абзац, когда человек заявляет или еще как-то дает понять, что ему этот самый эмоциональный комфорт вообще не важен!
И тут я попросту впадаю в тупик.
И да, если я убедилась, что одно мое присутствие поблизости человека угнетает (именно в том самом эмоциональном плане), то буду держаться подальше. Ибо подобное решительно невыносимо... да и ненужно, более того - вредно.
4 Янв 2012 11:30
|
Fair
"Достоевский"
Сообщений: 12/20
|
Действительно непонятно, почему это "запрос с суггестивной." Не смету же, в самом деле, спрашивают. Оценивается (про себя) готовность идти на уступки, мириться, сделать шаг навстречу что ли, исходя их этого делается вывод о ценности ваших отношений для той стороны. По-моему все пока в сфере БЭ. У дуала не пришло бы в голову спрашивать подобное, впрочем, как и у других... Разве что в пылу ссоры громкой с близким человеком может вырваться, хотя примеров этому нет реальных.
4 Янв 2012 11:34
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 18/670
|
Угу.
Для меня все эти прояснения и озвучивание вкладов в отношения звучат как торговля. Чувствую себя как на рынке. Что-то типо "А вот я тебе то-то и то-то, а ты мне что?". Ужасно противно.
Поэтому и отгораживается. Видимо, не нужно таких уж жертв.
4 Янв 2012 11:40
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3091
|
А если абстрагироваться от "вкладов" и "отношений", как человек (будем верны теме) - с другими квадральными ценностями) может понять, что Есю небезразличен? ТС же об этом спрашивает.
Я вот сижу думаю как мои друзья это понимают?
То ли я так хорошо доношу, то ли они такие понятливые.
ПС. Ой, Вы уже ответили). Присоединяюсь!!
4 Янв 2012 11:42
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1584
|
Ну, это или не это (я не могу утверждать, что стопроцентно четко описываю область действия аспекта), а только где суггестивная - там и запрос Невербальный, от этого не менее жесткий, а то и более... неосознаваемый потому что.
Особенность неприятная такая ИО квазитождества.
4 Янв 2012 11:42
|
Ta__
"Есенин"
Сообщений: 11/213
|
Трудно делать выводы, когда не ясна суть конфликта..
но в общем случае - я обычно ухожу от выяснения, когда не вижу перспективы, возможности иметь положительную динамику в результате. причем даже не имея четких объяснений, просто чувствую.
к примеру, мне и без объяснений понятна позиция подруги. но я с ней не согласна. но я оставляю за подругой право иметь такую точку зрения, понимаю ее мотивы. но свое мнение не изменю, каковы бы ни были аргументы (я их могу предположить мульён, и все окажутся мимо кассы).
а ещё - для меня порой важней не аргументы, а "ты моя подруга, я тебя люблю полюбому", "без тебя никак", "пошли, ты мне нужна".
ну и какие тут могут быть выяснения?
один сплошной сумбур.
однако, повторюсь, с подробностями вашей ситуации было бы проще обсуждать
4 Янв 2012 11:44
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/9
|
Да в общем-то ничего не случилось, помимо того что я уже описала - расхождение в интересах/взглядах и конфликт по незначительному поводу, но в нём мы обе друг друга довольно сильно задели. Мой вопрос не по конкретному конфликту, это мы решим. Просто хочу лучше понять и узнать Есей, чтобы не ходить по одним и тем же граблям.
4 Янв 2012 11:47
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/10
|
Конфликт был в общем-то из-за ерунды, так что суть не важна. Проблема в том что мы отдалились друг от друга, и хочется понять, надо ли оно подруге (возвращать всё как было). Я бы хотела вернуть, но и навязываться человеку не хочу.
"ты моя подруга, я тебя люблю полюбому", "без тебя никак", "пошли, ты мне нужна" - так это прекрасные аргументы! если б мне так сказали, я бы тут же за человеком побежала что ещё нужно? очень приятно услышать такое.
4 Янв 2012 11:51
|
Ta__
"Есенин"
Сообщений: 11/214
|
мне не понятно, кстати, когда за меня решают - важна ли суть, даже в незначительном случае, или не важна.
когда говорят "я не хочу, мне не удобно, нет возможности рассказывать о ситуации" - это я понимаю, уважаю, и больше не пристаю.
а если лишают возможности самой оценить (вроде как ограничивают неуместное любопытство, заранее определив для других границы уместности),
тем более, что именно такие "не важные" эпизоды зачастую красноречиво свидетельствуют о системных, базовых причинах взаимного непонимания и недоверия, то обычно делаю оргвыводы.
4 Янв 2012 12:03
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1586
|
Кстати, да.
Но я обычно (если человек хороший ) перевожу мысленно всякие "не суть" в то самое "не хочу рассказывать", и се, вопросы заканчиваются.
Угодно вслепую - как вам угодно Кстати, заинтересованным даю убойное оружие против тождиков: наивесомейший аргумент для отказа в чем угодно, знаете, какой?
"Не хочу".
Правда... орудие обоюдоострое. Может избавить вас от дальнейших просьб и всяческих притязаний по предмету. Но и от присутствия еся в вашей жизни может избавить тоже Ну, это, конечно, в особо серьезных случаях.
4 Янв 2012 12:12
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/11
|
Ну в общем да, не хочу и не удобно рассказывать. Хотя мне действительно кажется что суть не важна, так как ссоримся мы всегда из-за каких-то абстрактных вещей - о книгах или философии или фильмах. Конечно это всё важно, но ничего прям такого жизненно важного. Результат спора никак не влияет на мою или её жизнь. А то что мы разные и по-разному оцениваем какие-то вещи - это нормально. Хотя обидно бывает, конечно, когда не удается друг друга переубедить.
4 Янв 2012 12:12
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3093
|
О! Про друзей, непонятливых и усилия.
С одной из подруг видимся раз в несколько лет. Когда повезет - раз в год. Остальное время общаемся он-лайн, опять же редко.
Даже не пыталась ее типировать, но "вкладывается" она без остатка. Причем по ЧЛ и БС. (ну, вот не Штирка, имхо)
Периодически, особенно после длительного молчания, она выходит на связь и рассказывает истории о том, как она с кем-то подружилась, и то делала, и се для человека, а он ее игнорирует.
Я знаю как ее подобные эпизоды тревожат, но еще мне кажется, что она так завуалированно выражает неудовлетворенность моим участием. На другого бы разозлилась, особенно на то, что так издалека, а с ней автоматическая подстройка происходит. В ответ на очередную историю, вместо возмущения (какие они плохие-сякие ), я регулярно даю понять, что ее статус в моей жизни пересмотру не подлежит. Иногда звыняюсь, что я такая-сякая, и большего от меня ждать не приходится.
4 Янв 2012 12:24
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/13
|
Ещё один момент, кстати, который и в этой теме проявился. Меня Есевская самозащита вводят в полный ступор каждый раз Я не понимаю механизма. То есть у меня такое впечатление, что Еси часто пропускают мимо ушей то, на что я лично давно бы уже обиделась. Как бы не замечают (на самом деле не замечают?) Или переводят в шутку. А потом вдруг на каком-то незначительном (для меня) эпизоде начинают ставить жесткие границы и отстаивать свои права.
Если что, это я не о себе - просто впечатления от того, как Еси взаимодействуют с другими людьми.
И вот здесь тоже - у меня такое ощущение, что я только пришла и мало что успела сказать, и совсем без плохого умысла, а уже кого-то успела обидеть или произвести впечатление злого вампира И гадаешь в результате, то ли я по незнанию сразу прошлась по больным местам, то ли Есей часто задевают, и они заранее готовятся давать отпор.
А в сочетании с тем, что в жизни Еси обычно выглядят ранимыми и хочется их как-то ограждать от чужой агрессии, вообще странно получается. Нужно ли им это, или они гораздо лучше сами за себя постоят?
4 Янв 2012 12:35
|
frau_joker
"Жуков"
Сообщений: 0/166
|
Вот это, в общем-то, свойство болевой ЧС. Ну или вам с болевой так видится что-то совершенно другое.
4 Янв 2012 12:45
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1587
|
Ну вот вы в точности ИО квазитождества описываете В соционической теории (само строение модели А ТИМов "есенин" и "достоевский") ответы на ваши вопросы. Со стороны есей достоевские примерно похожее впечатление производят Обижаются на то, что и не заметишь без лупы, а на серьезные, казалось бы, вещи не реагируют вовсе...
4 Янв 2012 13:48
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/14
|
Надо же! Модель смотрела, пойду ещё поизучаю матчасть В теории всё это как-то по-другому воспринимается, а когда в жизни сталкиваешься, я теряюсь и удивляюсь
4 Янв 2012 16:02
|
Haski
"Есенин"
Сообщений: 0/1
|
"Проще заново построить, чем чинить поломаное"...
ИМХО: Была долгая хорошая дружба. Была громадная ссора, которую не проигнорируешь. Общаться как раньше невозможно... Воспоминание, что был такой большой конфликт, была причина для него, понимание, что есть проблемы в общении... А общаться с вами ей хочется.
С точки зрения той стороны вы дружили-не тужили много лет, потом бац! ссора, и, оказывается, совсем не так как есть понимала вас. А если в ЭТОМ не понимала, то вдруг и в остальном ошибалась... Как тут общаться дальше, если уже не понимаешь (запутался понимаешь или не понимаешь) человека?
Она поняла, что вы чуть-чуть другой человек, чуть-чуть по другому думаете (не так как она раньше считала). Теперь по-тихоньку заново хочет узнать вас. А за кофе можно спокойно болтать о пустяках, понемногу глубже заново узнавая...
8 Янв 2012 13:47
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 33/1600
|
Возможно, это не имеет отношение к типу.
По пустякам на подруг и друзей я не обижаюсь. Надеюсь, что и они на меня тоже. Но если возникла ссора по серьезной причине - предательство, подстава или еще что-то, то разорванные отношения восстановить, скорее всего, трудно. Доверия не будет точно, а без этого - какая дружба. Слезы воссоединения и раскаяния после перемирия в моем воображении как-то не укладываются.
В дружбе - все на автомате - вы же не предадите своего ребенка, это автоматически не возможно.
Возможно, у меня к слову "друг" очень большие требования, а речь выше шла просто о приятельских отношениях. Тогда я слишком категорична.
8 Янв 2012 14:21
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3173
|
Бывает, что ты считаешь предательством то, что другому даже в голову не придет. И даже тебе не придет, пока не произойдет.
У меня так было
8 Янв 2012 14:48
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/15
|
Иногда проблема именно в том, что старый формат отношений отжил своё, ну или один из друзей от него очень устал. В этом случае, мне кажется, единственный способ сохранить живые отношения - это согласиться на изменение формата. Похоронить старые отношения, погоревать над ними, и начать всё с нуля на равных или как-то иначе. В данном случае я вашу Есю понимаю Она в общем-то этот способ "реанимации отношений" и предлагает.
8 Янв 2012 17:22
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 33/1601
|
Грустно. Постепенный разрыв отношений - это мне знакомо. Правда, именно по тому, что он был постепенным болезненность разрыва не была значительной. Просто с годами поменялись ориентиры жизнь каждого из нас пошла по руслу, которое мы не одобряли. Так и разошлись, теперь пьем кофе раз в год. Кстати, отношения из-за разницы в возрасте, тоже напоминали мать-дитя. Видимо, дите(а им была я) выросло и не оправдало ожиданий родителя. Единственно, что удивляет - то, что Еся позволила вмешаться своим приятельницам. Даже не представляю себе, что позволю кому-нибудь обсуждать мои отношения с подругой в моем присутствии. (за глаза пусть меня даже бьют (с))
А отнести наплевательски.. я не знаю... Ну как к другу можно относиться наплевательски?
У меня кредо по жизни.. Если я мучаюсь - делать-не делать, то давно для себя решила - делать. (Это влияние бабушки - я ее очень понимала и многие принципы просто взяла в наследство. ) Так, что если стоит дилемма - брать кофейный формат или нет и Вы не уверены в ответе - лучше попробуйте. Но это не совет, а так, мысли вслух.
Конечно!
Когда-то (еще в школе) подруга подумала, что я выдала ее тайну. (Назовем это так ) И предъявила мне. Понимаешь, сама мысль, что она могла ТАК подумать была для меня предательством. Почему-то я очень хорошо это запомнила. И даже когда все выяснилось и я получила кучу извинений отношения плавно сошли на нет. Я начала бояться узнавать ее тайны, чтобы не быть заподозренной в их разбалтывании.
8 Янв 2012 17:41
|
Marta7
"Достоевский"
Сообщений: 0/16
|
Да, я понимаю. Но как они станут сразу близкими, если вы строите их заново? Ну это как, мне кажется, с родителями - есть определенные этапы, которые надо пройти, чтобы отношения развивались и стали теплыми по-новому. Сначала ребёнок зависит от родителей, потом конфликтует и отделяется, потом чувствует себя взрослым и сближается с родителями на равных. Если все этапы нормально пройдены, снова получаются теплые и близкие отношения равных людей.
8 Янв 2012 17:55
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 33/1604
|
А, там маленький ребенок!!!
Ну тогда спишем на кризис.
Я не могу сказать тимно или нет, сужу опять-таки по себе. Жаловаться на подругу.... вряд ли стала бы. Впрочем не утверждаю.
Но точно знаю, что обвинить в "непомощи" - точно нет. Наоборот, я так ценю чужое время и силы, что претендовать на них да еще обвинять.. Не.. Не сходится.
Впрочем, подождите с выводами. Рождение малыша - огромный стресс для женщины. Начинается другая жизнь... взрослая. К этому надо привыкнуть.
Теперь я точно скажу - пейте кофе! И не обижайтесь на нее.
Молодые мамы - такие смешные бывают. Им кажется, что они познали Великую Истину, которая недоступна их не рожавшим подружкам. Пройдет.
8 Янв 2012 18:05
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3175
|
А у меня была подруга, очень-очень близкая, которая меня регулярно подставляла. Когда это произошло первый раз, со мной случилась немая сцена, а нервы отказывались понимать надо ли переживать о последствиях подставы или о том, что это сделала ОНА. Как-то пережили. А потом выяснилось, что и другие мои подруги (нас было 8 ) "пострадали". И вот знаешь что, вроде и надо было на нее обидеться, и другие обижались, и она сильно переживала из-за этого. НО дело в том, что в какие-то моменты в ней вдруг включался инопланетянин. И в этом состоянии она демонстрировала фантастическую способность в самый неподходящий момент в самом неподходящем месте сказать или совершить самый неподходящий поступок! И это! совершенно нерегулируемо. Вот такой человек-недоразумение. "Блондинка в черном ботинке". Ну не бросать же такую.... Довольно быстро мы перестали расстраиваться и возмущаться, а перешли на подтрунивание. И со смирением принимали последствия ее ляпсусов.
8 Янв 2012 20:11
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 33/1605
|
О, я никогда не дружила с таким большим числом людей...
И чтобы одновременно. Все равно, наверное, кто-то был ближе - кто-то дальше?
А подтрунивать я тоже люблю.
8 Янв 2012 20:31
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3176
|
А это периодами). То к орбите одной планеты ближе, то к другой. Планеты по кругу сменяют друг друга, орбита остается.
8 Янв 2012 20:55
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1588
|
Могу только предположить, прикидывая на себя. Чистый лист - это значит, что между людьми не было ни 20-летней дружбы ни той самой ссоры. Типа, опять два незнакомых человека... И что там у них срастется в итоге - Бог знает.
Вероятно, корректнее было бы спрашивать не зачем, а почему. Опять же, не зная ни "есю" ни каких других подробностей-обстоятельств, предполагаю, что тут имеет место явление, которое люди называют "тянет".
Ну вот, вероятно, этой женщине не хочется "расходиться, как в море корабли" с вами, хочется быть рядом хоть в каком-то "формате", но прошлое тяготит. И разобрать его не представляется возможным. Поэтому предложен "чистый лист", попытка волевым усилием отбросить то самое прошлое, вообще все, что было, и хорошее, и плохое.
Насколько плодотворен такой подход - другой вопрос.
Да порвать все, и точка. Если вам так худо в отношениях, зачем их поддерживать?
Это гамлет-то?
Жесть!
Знаете, если б у нее был ТОЛЬКО ребенок, она наверняка уставала бы меньше.
Судя по описанию (ага, и "мудрость не по годам" сюда же, да и вы неслучайно ее в "суррогатных мамах" столько лет держали), ваша подруга тащит на себе такой груз, что не дай Бог никому. Морально она, вероятно, вымотана до крайней степени.
И, похоже, начала это понимать. Что это, как минимум, ненормально. Решил человек начать жить по-человечески, просто. Возможно - с чьей-нибудь подсказки.
Что могу посоветовать? Если любите подругу - принимайте как есть. И ее, обновленную, и переменам в самой себе не пугайтесь. Они будут Раз решили "взрослеть", то и... в добрый путь
8 Янв 2012 23:54
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 12/101
|
А мне почему-то кажется, что именно в этом непонимании глобальном и причина ее поведения и "кофейного формата", независимо даже от прочих факторов, мне одного этого хватило, чтобы перейти с непонимающими на кофейный формат БЕЗ объяснений, просто не хотелось быть ближе. А непонимание прекрасно чувствуется без слов, и даже вообще вне контакта с человеком, заранее Это кстати больно, когда настолько тяжело, и чувствуешь, как тебя со всех сторон бывшие НЕ кофейные друзья не понимают нисколько и не поймут, а если придут помочь, то ИМЕННО в формате "потусить", а мне будет только тяжелее ПРИ них, вот и всё. То есть если даже помощь фактически нужна, то во-первых - это не та помощь, которая будет, во-вторых, невероятно сложно доверить помогать + допустить кого-то хотя бы ВИДЕТЬ, КАК оно там все у меня происходит, как я справляюсь с БС+ЧЛ трудностями, это КРААЙНЕ некомфортно - присутствие лишних людей рядом в такие моменты. Ну, я не Еся, просто понесло Остапа что-то ))) Но думаю, не сильно им легче от перестановки мест слагаемых Это испытание, а испытания или сближают, или разделяют, по-другому никак. И вот когда чувствуешь НЕПОНИМАНИЕ, тебе тяжело, а человек даже не представляет и не понимает, как бы недооценивает трудности и недоумевает... не знаю, как выразить, но даже не представляете, как Ваша фраза цитируемая задела, вот это вот - ОНО, то самое ужасное Как будто ставятся под сомнение адекватность оценки трудностей по БС+ЧЛ самой подругой и то, насколько успешно она с ними справляется. мол нормальным-то людям не было бы так тяжело, чего уж там такого, что это она... еще недовольна чем-то, у нее же там няня и мама Как-то так. Покоробило в общем. Когда такое чувствуешь в человеке - трудно не отдалиться Разумом-то можно понимать, что обижаться не на что, но... доверие, близость исчезают, сложно подпустить к себе ближе, чем на "кофейный формат"
9 Янв 2012 08:53
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 12/102
|
и оставалась при этом очень-очень близкой? А доверие?
Вы к ней относитесь с жалостью и снисхождением? Или показалось? А как же уважение? Что-то я с трудом представляю дружбу с человеком, которого считаю недоразумением
И подтрунивание не люблю по этой же причине... возможно у Вас какой-то другой процесс за этим словом просто стоит ))) Но у меня стойкие ассоциации именно с не уважением и снисхождением, типа "ну что с него взять, с убогого, обнять и плакать, иногда немного посмеяться над ним"... Картинка встаёт перед глазами: над юродивым при дворе потешаются, но вроде как любят... ну, как домашнее животное, как низшего, кормят, не прогоняют на мороз, при случае и развлечься заодно можно...
Ну, я чувствую, что накручиваю и драматизирую Просто ассоциации пошли, захотелось уточнить, как на самом деле... уж простите
9 Янв 2012 09:10
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 218/1590
|
Все закономерно: вам пока не удалось целиком принять новый формат, не кофейный, даже, а именно вот это "взрослый-взрослый". Отпустить вам нужно подругу, перестать цепляться за нее. И станет легче. Обеим. И отношения могут выйти на новый уровень, стать по-настоящему глубокими.
9 Янв 2012 14:52
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3196
|
Оставалась. А про доверие я вообще узнала ближе к 30 ). Теперь уже не знаю нуждалась ли я в нем.
До этого были вера и любовь. Я ей верила и любила.
Правильно не представляете ), тогда бы это уже не дружба, а опека или шефство было. Хотя в определенный периоды жизни любого, и уважаемого тоже, человека можно и нужно жалеть.
И потом, почему недоразумение? Природный комический дар. Если я с Бриджит Джонс сравню, для Вас эта аналогия понятнее будет?
9 Янв 2012 17:06
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 14/106
|
Откуда мне знать, при чём? Это же Вы сказали... ))) Неа )) Дело же не в словах, а в том, какие ассоциации они у нас вызывают, какой смысл вкладывается каждым. Новая аналогия - новые смыслы, у Вас один, у меня вполне возможно совсем другой, аналогиями пояснять бесполезно ))) Вы мне поясните, какой смысл в них вкладываете лично Вы...
Понимаете, вот есть допустим у человека некое чудачество/природный комический дар (ну там подруг подставить или, скажем, в костюме зайчика куда прийти, не суть важно). НО относиться к нему ведь можно по-разному, так? Можно ИМЕННО ИМ восхищаться, можно ужасаться, можно снисходительно посмеиваться. Можно любить несмотря на, а можно смотря и радуясь безмерно каждому закидону Вот я это хотела понять
Просто, наверное, проблема в разном понимании слов. Я сейчас заглянула в словарь синонимов, там на "подтрунивать" целый список глаголов, на мой взгляд совершенно разных оттенков смысла!!! Так что мэйби Вам ближе одни, а мне противоположные ))) Красным выделю, какой смысл мне ближе (сплошной негатив )
Cловарь синонимов Н. Абрамова:
Насмехаться, глумиться, забавляться, издеваться, измываться, надругаться, острить, потешаться, шутить, подшучивать, смеяться, посмеиваться над кем; вышучивать кого, высмеивать, подымать насмех (на зубок, на зубки), осмеивать, выставлять на смех, представ-лять в смешном виде, прохаживаться на чей счет; кощунствовать, иронизировать; пересмеивать кого, передразнивать, пародировать.
10 Янв 2012 07:17
|
coffee_music
"Гамлет"
Сообщений: 22/577
|
мне кажется, у подруги сложилась ситуация, когда лучшее - враг хорошего.
это я насчет многочисленных мамок-нянек. иногда от всех этих помощничков одна головная боль. никакой определенности - и вроде при внешне шикарном раскладе хочется ночами в подушку рыдать.
потому что тебе не дают отработать твою материнскую "карму", пройти через нужные и закаляющие сложности, вырасти на ступеньку, научиться САМОСТОЯТЕЛЬНО справляться с этим и контролировать по-взрослому свою взрослую жизнь.
мне кажется, девушка пытается реально повзрослеть, взять под контроль собственную жизнь, чтобы перестать быть эдакой фиктивной женщинкой на веревочках.
просто у нее сейчас в жизни свои задачи, у тебя свои. а пройдет время, сменится "период" - будете не только кофе пить)))
просто больше понимания надо и готовности ждать. настоящие друзья - они же никуда не деваются, несмотря на затишья в общении.
черт, меня это так бесило в свое время! казалось, что меня хотят тупо попользовать для увеселений, а до моего реального настроения и моей жизни дела никакого нет.
и все эти фишки - ну что же ты такая занудная стала? а? > > >
а нужна я была как вывеска некая, как необходимый антураж для создания праздничной атмосферы. вот как обязательное шампанское на Новый Год.
а то что я уже другая - так кому это надо было? все оказались слишком повернуты на себе.
стоит ли говорить, что этих людей в моей жизни больше нет.
я очень не люблю, когда меня используют. хоть даже в кач-ве шампанского.
ого!!!!!!!!
доверие - это же самое главное. это как воздух. я не могу любить без доверия. любить - это автоматически доверять, как в том детстве "вот с этим человеком я бы в разведку пошла!"
а сейчас даже скажу, что в моем окружении нет людей, которым я именно НЕ доверяю.
в чем-то могу быть с ними не согласна, моменты недопониманий присутствуют. но доверие - это как бетонирующая сила, удерживающая нас вместе.
а принять ненадежность... это высшая мера всепрощения ))
интересно было прочесть, просто настолько ДРУГОЙ взгляд, ох уж это разнообразие жизни)))
10 Янв 2012 09:02
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3208
|
Сказала и забыла.
Вы правы, для меня "подтрунивать" имеет исключительно положительную окраску. И признаться, мне странно, что вопрос возник, тк в конечном итоге не о понимании слов речь, а о понимании дружбы. Или я ошибаюсь?
ПС. Припомнила, что когда надо мной подтрунивают мужчины, к котором я неравнодушна, слышу в этом легкую эpoтическую ноту
10 Янв 2012 09:04
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 14/109
|
мммм.... мне это как-то в голову не пришло, не знаю... А какое у Вас понимание дружбы? Я пока затрудняюсь сформулировать, подумаю
Во! Точно, есть и такой момент ))) Помощники не дают самостоятельной побыть, не верят что ли, что я справлюсь? А я справлюсь я же готовилась, я все знаю, а если они "знают" что-то другое, то лучше меня не раздражать своими советами, своих детей растите как хотите, а тут я главная! А то ишь, карму мне не дают... того самого... отрабатывать.... кыш!
10 Янв 2012 09:15
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3209
|
Осознавала я это или нет, но жизнь меня свела с людьми выше всяких похвал, и в плане надежности тоже. Так что этой проблемы не возникало.
А ляпы и конфузы, в которые мы влипали благодаря той подруги, отличались какой-то художественностью, как рассказы Зощенко или новеллы Вудхауза. Это вызывало такие противоречивые чувства. И гнев, и, гомерический смех. В общем, нарочно не придумаешь. Постановка вопроса о доверии в них не вписывалась
10 Янв 2012 09:19
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 14/110
|
Ну вот видите! Похоже, вопрос все-таки в словах "Подстава" - это что в таком случае для Вас?
Для меня - это преднамеренное действие против меня. То есть тут вопрос о доверии очень даже встаёт ребром
А пример можно?
10 Янв 2012 09:26
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3210
|
Да? Ну так "определение терминов" из этого выросло, и к этой же теме стремится)). Мне вся нить разговора так видится.
Подруга подставила - осталась близкой - как можно после подставы, а доверие? - а она была необычной, сводили недоразумения к подтруниванию - а это унизительно, я бы не хотела, что бы со мной так дружили.....
Мне в таком диалоге достаточно было бы выяснить "друг - это для вас кто", и исходя из этого понять, все предыдущие детали, либо они позитивный оттенок имели, либо наоборот
Ну, может если Вы эту связь не видите, то есть для Вас ее нет, то смысл про дружбу говорить? )
А я вроде объяснила, что у нее недоразуменческая способность была что-то ляпнуть. Очевидно же, что без умысла.
Примеры подразумевают детали, без которых не понятно и не смешно )). А я с прошлым быстро расстаюсь. Поэтому, не обещаю. Подумаю, может наробится
10 Янв 2012 09:32
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 14/111
|
Всё так, но если заменить слова "подстава" и "подтрунивание" другими или просто определиться с их смыслом, то и нет причин удивляться, и понимание дружбы не такое уж и разное
Как хотите, воля Ваша
10 Янв 2012 09:36
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3211
|
Я там выше пост дополнила). Что для меня бы одним вопрос все остальные были исчерпаны.
Бывает, конечно, настроение по дружбу/любовь поговорить)). Но так, в порядке экзотики. Или когда запрос среды, собеседника. И мне показалось, что для Вас этот запрос неактуален, вот и поленилась ). Сори, иф неправа.
Исправляюсь: дружба - филио, - любовь без ceкcуальной составляющей.
10 Янв 2012 09:41
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 14/112
|
У меня не совсем так. Филио + человек "свой". Свой - это значит он всегда на моей стороне, воспринимает мои проблемы как свои, защищает, есть четкое "мы" и "они" Человек может перестать быть своим, предать, потерять доверие, но любовь от этого не факт, что исчезнет Люблю, страдаю, тоскую, но не доверяю, не "мы", значит не друг.
10 Янв 2012 09:58
|
ipuska
"Есенин"
Сообщений: 43/109
|
Могу сказать одно: мне с Достом скучно, сначала более или менее нормально, потом - скука, но это и есть отношения квазитождества, кажется.
24 Фев 2012 10:56
|
|
