| | Фаина Раневская и Анна Ахматова |
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 142/275
|
Фаина Георгиевная Раневская и Анна Андреевна Аматова были большими друзьями и очень близкими людьми, насколько у таких великих и сложных людей вообще могут быть близкие...
Мне кажется, что обе -- представительницы второй квадры, интуитивные чёрные этики.
Очень интересно было бы услышать версии и мысли форумчан по этому поводу.
28 Мар 2010 19:07
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 142/276
|
Ф. Г. Раневская
Из книги "Судьба-шлюха"
Любила, восхищалась Ахматовой. Стихи ее смолоду вошли в состав моей крови.
Есть еще и посмертная казнь, это воспоминание о ней ее "лучших" друзей.
Одно время я записывала все, то она говорила. Она это заметила, попросила меня показать ей мои записи.
- Анна Андреевна, я растапливала дома печку и по ошибке вместе с другими бумагами сожгла все, что записала, а сколько там было замечательного, вы себе представить не можете, Анна Андреевна!
- Вам 11 лет и никогда не будет 12, - сказала она и долго смеялась.
Ф. Г. РАНЕВСКАЯ - А. А. АХМАТОВОЙ
(написано под диктовку)
Спасибо, дорогая, за вашу заботу и внимание и за поздравление, которое пришло на третий день после операции, точно в день моего рождения в понедельник.
Несмотря на то, что я нахожусь в лучшей больнице союза, я все же побывала в дантовом аду, подробности которого давно известны.
Вот что значит операция в мои годы со слабым сердцем. На вторые сутки было совсем плохо и, вероятнее всего, что если бы я была в другой больнице, то уже не могла бы диктовать это письмо.
Опухоль мне удалили, профессор Очкин предполагает, что она была незлокачественной, но сейчас она находится на исследовании.
В ночь перед операцией у меня долго сидел Качалов В. И. и мы говорили о Вас.
Я очень терзаюсь кашлем, вызванным наркозом. Глубоко кашлять с разрезанным животом непередаваемая пытка. Передайте привет моим подругам. У меня больше нет сил диктовать, дайте им прочитать мое письмо. Сестра, которая пишет под мою диктовку, очень хорошо за мной ухаживает, помогает мне. Я просила Таню Тэсс вам дать знать результат операции. Обнимаю Вас крепко и благодарю.
Мой адрес: улица Грановского, кремлевская больница, хирургическое отделение, палата 52.
Ваша Фаина (рукой Раневской).
1 г.
Я понакомилась с Ахматовой очень давно. Я тогда жила в Таганроге. Прочла ее стихи и поехала в Петербург. Открыла мне сама Анна Андреевна. Я, кажется, сазала: "Вы мой поэт", - извинилась за нахальство. Она пригласила меня в комнаты - дарила меня дружбой до конца своих дней.
... Я никогда не обращалась к ней на "ты". Мы много лет дружили, но я просто не могла обратиться к ней так фамильярно.
Она была великой во всем. Я видела ее кроткой, нежной, заботливой. И это в то время, когда ее терзали.
... Во время войны Ахматова дала мне на хранение папку. Такую толстую. Я была менее "культурной", чем молодежь сейчас, и не догадалась заглянуть в нее. Потом, когда арестовали сына второй раз, Ахматова сожгла эту папку. Это были, как теперь принято называть, "сожженные стихи". Видимо, надо было заглянуть и переписать все, но я была, по теперешним понятиям, необразованной.
... Проклинаю себя за то, что не записывала за ней все, что от нее услышала, что узнала! А какая она была труженица: и корейцев переводила, и Пушкиным занималась...
... В Ташкенте А. А. писала пьесу, в которой предвосхитила все, что с ней сделали в 46 году. Потом пьесу сожгла. Через много лет восстанавливала по памяти.
В Комарове читала мне вновь отрывки из этой пьесы, в которой я многого не понимала, не постигала ее философии, но ощущала, что это нечто гениальное. Она спросила - могла бы такая пьеса быть поставлена в театре?
В пьесе был человек, с которым героиня вела долгий диалог, которого я не поняла, отвлеченный, философский и, по словам Анны Андреевны, этот человек из пьесы к ней пришел однажды, и они говорили до рассвета. Об этом визите она часто вспоминала, восхищаясь ночным собеседником, а в Комарове показала мне его фотографию.
... Анна Андреевна была бездомной, как собака.
... В первый раз, придя к ней в Ташкенте, я застала ее сидящей на кровати. В комнате было холодно, на стене следы сырости. Была глубокая осень, от меня пахло вином.
- Я буду вашей madame de Lambaille, пока мне не отрубили голову - истоплю вам печку.
- У меня нет дров, - сказала она весело.
- Я их украду.
- Если вам это удастся - будет мило.
Большой каменный саксаул не влезал в печку, я стала просить на улице незнакомых людей разрубить эту глыбу. Нашелся добрый человек, столяр или плотник, у него за спиной висел ящик с топором и молотком. Пришлось сознаться, что за работу мне нечем платить. "А мне и не надо денег, вам будет тепло, и я рад за вас буду, а деньги что? Деньги это еще не все".
Я скинула пальто, положила в него краденое добро и вбежала к Анне Андреевне.
- А я сейчас встретила Платона Каратаева.
- Расскажите...
"Спасибо, спасибо", - повторяла она. Это относилось к нарубившему дрова. У нее оказалась картошка, мы ее сварили и съели.
Никогда не встречала более кроткого, непритязательного человека, чем она...
... Однажды в Ташкенте Анна Андреевна написала стихи о том, что когда она умрет, ее пойдут провожать: "соседки из жалости - два квартала, старухи, как водится, - до ворот", прочитала их мне, а я говорю: "Анна Андреевна, из этого могла бы получиться чудесная песня для швейки. Вот сидит она, крутит ручку машинки и напевает". Анна Андреевна хохотала до слез, а потом просила: "Фаина, исполните "швейкину песню"!"
Вот ведь какой человек: будь на ее месте не великий поэт, а средненький - обиделся бы на всю жизнь. А она была в восторге... Была вторая песня, мотив восточный: "не любишь, не хочешь смотреть? О как ты красив, проклятый!!!" - и опять она смеялась.
Там, куда приехала Анна Андреевна в Ташкенте, где я жила с семьей во время войны (семья П. Л. Вульф - Д. Щ.), во дворе была громадная злая собака. Анна Андреевна боялась собак. Собаку загоняли в будку. Потом при виде А. А. собака пряталась по собственной инициативе. Анну Андреевну это очень забавляло. "Обратите внимание, собака при виде меня сама уходит в будку".
... Маленький Алеша, сын И. С. Вульф, в то время, когда она (А. А. Ахматова) у нас обедала, долго смотрел на нее, а потом сказал, что она "мировая тетя". А. А. запомнила это настолько, что, когда мальчик подрос, с огорчением сказала мне: "Алеша будет знать обо мне теперь из учебника по литературе..."
... В Ташкенте она звала меня часто гулять. Мы бродили по рынку, по старому городу. Ей нравился Ташкент, а за мной бежали дети и хором кричали: "Муля, не нервируй меня". Это очень надоедало, мешало мне слушать ее. К тому же, я остро ненавидела роль, которая дала мне популярность. Я сказала об этом Анне Андреевне.
"Сжала руки под темной вуалью" - это тоже мои Мули", - ответила она.
Я закричала: "Не кощунствуйте!"
... У нее был талант верности. Мне известно, что в Ташкенте она просила Л. К. Чуковскую у нее не бывать, потому что Лидия Корнеевна говорила недоброжелательно обо мне.
... Часто замечала в ней что-то наивное, это у Гения, очевидно, такое свойство. Она видела что-то в человеке обычном - необычное или наоборот.
Часто умилялась и доверяла тому, что во мне не вызывало доверия и умиления. Пример первый: Надька Мандельштам. Анна Андреевна любила это чудовище, верила ей, жалела, говорила о ней с нежностью.
... Анна Андреевна очень чтила Мандельштама и была дружна с крокодилицей его женой, потом вдовой, ненавидевшей Ахматову и писавшей оскорбительно для А. А.
Ахматова чудо. Оценят ли ее потомки? Поймут ли? Узнают ли в ней Гения? Нет, наверно.
... Как-то А. А. за что-то на меня рассердилась. Я, обидевшись, сказала ей что-то очень дерзкое. "О, наша фирма - два петуха!" - засмеялась она.
... В Ташкенте мы обе были приглашены к местной жительнице, сидели в комнате комфортабельной городской квартиры. В комнату вошел большой баран с видом человека, идущего по делу. Не глядя на нас, он прошел в сад. Это было неожиданно и странно. И потом, через много лет, она говорила: "А вы помните, как в комнату пришел баран и как это было удивительно. Почему-то я не могу забыть этого барана". Я пыталась объяснить это неизгладимое впечатление с помощью психоанализа. "Оставьте, вы же знаете, что я ненавижу Фрейда", - рассердилась она.
Однажды я спросила ее: "Стадо овец... кто муж овцы?" Она сказала: "Баран, так что завидовать ему нечего". Сердито ответила, была чем-то расстроена.
"Фаина, вы можете представить меня в мехах и бриллиантах?" И мы обе расхохотались.
28 Мар 2010 19:16
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 142/277
|
... продолжение...
Есть такие, до которых я не смею дотронуться, отказалась писать о Качалове, а уж об А. А. подавно. В ней было все. Было и земное, но через божественное... Однажды я рассказала ей, как в Крыму, где я играла в то лето в Ялте - было это при белых, - в парике, в киоске сидела толстая пожилая поэтесса. Перед ней лежала стопка тонких книжек ее стихов. "Пьяные вишни" назывались стихи, и посвящались стихи "прекрасному юноше", который стоял тут же, в киоске. Герой, которому посвящались стихи, был косой, с редкими прядями белесых волос. Стихи не покупали. Я рассказала Ахматовой, смеясь, о даме со стихами. Она стала мне выговаривать: "Как вам не совестно! Неужели вы ничего не предпринимали, чтобы книжки покупали ваши знакомые? Неужели вы только смеялись? Ведь вы добрая! Как вы могли не помочь!" Она долго сердилась на меня за мое равнодушие к тому, что книги не покупали. И что дама с ее косым героем книги относила домой.
Однажды я застала ее плачущей, она рыдала. Я до этого никогда не видела ее в слезах и очень обеспокоилась. Внезапно она перестала плакать, помолчала: "Знаете, умерла первая жена моего бывшего мужа. Вам не кажется ли смешным то, что я ее так оплакиваю?"
В Ташкенте она получила открытку от сына из отдаленных мест. Это было при мне. У нее посинели губы, она стала задыхаться. Он писал, что любит ее, спрашивал о своей бабушке - жива ли она?
Бабушка - мать Гумилева.
Незадолго до смерти она говорила с тоской невыразимой, что сын не хочет ее знать, не хочет видеть. Она говорила мне об этом и в Комарове. И всегда, когда мы виделись.
... Она была удивительно доброй. Такой она была с людьми скромными, неустроенными. К ней прорывались все, жаждующие ее видеть, слышать. Ее просили читать, она охотно исполняла просьбы. Но если в ней появлялась отчужденность, она замолкала. Лицо сказочно прекрасное делалось внезапно суровым. Я боялась, что среди слушателей окажется невежественный нахал.
Про известного писателя, которого, наверное, хотела видеть в числе друзей, сказала: "Знаете, о моей смерти он расскажет в придаточном предложении, извинится, что куда-то опоздал, потому что трамвай задавил Ахматову, он не мог продраться через толпу, пошел другой стороной".
... Однажды сказала: "Что за мерзость антисемитизм, это для негодяев - вкусная конфета, я не понимаю, что это, бейте меня, как собаку, все равно не пойму".
Она была женщиной больших страстей. Вечно увлекалась и была влюблена. Мы как-то гуляли с нею по Петрограду. Анна Андреевна шла мимо домов и, показывая на окна, говорила: "Вот там я была влюблена... А за тем окном я целовалась".
... Я знала объект последней любви Ахматовой. Это был внучатый племянник Всеволода Гаршина. Химик, профессор Военно-Медицинской Академии. Он предложил Ахматовой брак. Она отказалась.
Она (Ахматова) называла это "моя катастрофа". Рассказала, что к ней пришел циркач - канатоходец. Силач, полуграмотный, вскоре после своей "катастрофы", и стал просить ее или усыновить его, или выйти за него замуж...
... Читала однажды Ахматовой Бабеля, она восхищалась им, потом сказала: "Гений он, а вы заодно".
После ее слов о том, что Гаршин сделал ей предложение стать его женой, как она смеялась, когда я ей сказала:
Давно, давно пора...
Сменить вам нимб на флердоранж.
Ахматова не любила двух женщин. Когда о них заходил разговор, она негодовала. Это Наталья Николаевна Пушкина и Любовь Дмитриевна Блок. Про Пушкину она даже говорила, что та - агент Дантеса.
Когда мы начинали с Анной Андреевной говорить о Пушкине, я от волнения начинала заикаться. А она вся делалась другая: воздушная, неземная. Я у нее все расспрашивала о Пушкине... Анна Андреевна говорила про Пушкинский памятник: "Пушкин так не стоял".
... Мне думается, что так, как А. А. любила Пушкина, она не любила никого. Я об этом подумала, когда она, показав мне в каком-то старом журнале изображение Дантеса, сказала: "Нет, вы только посмотрите на это!" Журнал с Дантесом она держала, отстранив от себя, точно от журнала исходило зловоние. Таким гневным было ее лицо, такие злые глаза... Мне подумалось, что так она никого в жизни не могла ненавидеть.
Ненавидела она и Наталью Гончарову. Часто мне говорила это. И с такой интонацией, точно преступление было совершено только сейчас, сию минуту.
Сегодня у меня обедала Ахматова, величавая, величественная, ироничная, трагическая, веселая и вдруг такая печальная, что при ней неловко улыбнуться и говорить о пустяках. Как удалось ей удержаться от безумия - для меня непостижимо.
Говорит, что не хочет жить, и я ей абсолютно верю. Торопится уехать в Ленинград. Я спросила: "Зачем?" Она ответила: "Чтобы нести свой крест". Я сказала: "Несите его здесь". Вышло грубо и неловко. Но она на меня не обижается никогда.
Странно, что у меня, такой сентиментальной, нет к ней чувства жалости или участия. Не шевелятся во мне к ней эти чувства, обычно мучающие меня по отношению ко всем людям с их маленькими несчастьями.
... Вспомнила, как примчалась к ней после "постановления". Она открыла мне дверь, потом легла, тяжело дышала... В доме было пусто. Пунинская родня сбежала. Она молчала, я тоже не знала, что ей сказать. Она лежала с закрытыми глазами. Я видела, как менялся цвет ее лица. Губы то синели, то белели. Внезапно лицо становилось багрово-красным и тут же белело. Я подумала о том, что ее "подготовили" к инфаркту. Их потом было три, в разное время.
Молчали мы обе. Хотелось напоить ее чаем - отказалась. В доме не было ничего съестного. Я помчалась в лавку, купила что-то нужное, хотела ее кормить. Она лежала, ее знобило. Есть отказалась. Это день ее муки и моей муки за нее. Об "этом" не говорили.
Через какое-то время она стала выходить на улицу. И, подведя меня к газете, прикрепленной к доске, сказала: "Сегодня хорошая газета, меня не ругают".
... И только через много дней вдруг сказала: "скажите, зачем великой моей стране, изгнавшей Гитлера со всей его техникой, понадобилось пройти всеми танками по грудной клетке одной больной старухи?"
И опять молчала...
Я пригласила ее пообедать. "Хорошо, но только у вас в номере". Очевидно, боялась встретить знающих ее в лицо. В один из этих страшных ее дней спросила: "Скажите, вам жаль меня?" "Нет", - ответила я, боясь заплакать. "Умница, меня нельзя жалеть".
Именины А. Она говорит, что Бор. Пастернак относится к ней, как я к П. Л. (к Павле Леонтьевне Вульф - Д. Щ.).
... Не встречала никого пленительней, ослепительней Пастернака. Это какое-то чудо. Гудит, а не говорит, и все время гудит, что-то читая...
Я знала блистательных - Михоэлс, Эйзенштейн, - но Пастернак потрясает так, что его слушаю с открытым ртом. Когда они вместе - А. и П., - то кажется, будто в одно и то же время в небе солнце, и луна, и звезды, и громы, и молнии. Я была счастлива видеть их вместе, слушать их, любоваться ими.
Борис Пастернак слушал, как я читаю "Беззащитное существо", и хохотал по-жеребячьи. Анна Андреевна говорила: "Фаина, вам 11 лет и никогда не будет 12. А ему всего 4 годика".
... Вот что вспоминается. А. А. лежала в боткинской больнице (в тот период моей жизни я еще могла входить в больницу). Часто ее навещала. Она попросила меня приехать после похорон Пастернака и рассказать ей все, что я видела. Смерть Б. Л. ее очень угнетала. Я делилась с ней моими впечатлениями и сказала, что была нестерпимая духота, что над нами, над огромной толпой, висели свинцовые тучи, а дождя не было, что гроб несли на руках до самой могилы, что Б. Л. в гробу был величавый, торжественный.
А. А. слушала внимательно, а потом сказала: "Я написала Борису стихи". Запомнилось не все, но вот что потрясло меня:
Здесь все принадлежит тебе по праву.
Висят кругом дремучие дожди.
Отдай другим игрушку мира - Славу,
Иди домой и ничего не жди.
Да, висели дремучие дожди, и мысли у всех нас были о славе, которая ему больше не нужна, обо всем, что было в этих строках.
Была у Т. (Арсений Тарковский - Д. Щ.) Сидел там мальчик, приехавший из Ташкента. Поэт 16 лет. Ахматова считает, что этот юноша одарен очень, но дарование его какое-то пожилое. Валя Берестов. Я всмотрелась в глаза. Глаза умные, стариковские. Улыбка детская. Ужасно симпатичен. Влюблен в Пастернака, в Ахматову.
"Целый день думаю о стихах Леонида Первомайского, вспоминаю их. Как это верно про письма жены на фронт: невозможно бросить их и нельзя с собой таскать.
Стихи запомнила, говорила наизусть.
В Ташкенте о том, что А. А. весь день говорила о стихах Леонида Первомайского с такой любовью, знала из наизусть, я сказала Маргарите Алигер и просила об этом написать Первомайскому, он был бы рад. Спросила Алигер: "Вы писали, как я просила вас?" Ответила: "Ах, забыла". А вскоре он умер, так и не узнав о том, что Ахматова его так похвалила.
Я отдыхала с Анной Андреевной в доме писателей в "Голицыно". Мы сидели в лесу на пнях. К ней подошла седая женщина, она назвала себя поэтом, добавила, что пишет на еврейском языке и что ее зовут еврейской Ахматовой.
- Тогда приходите ко мне сегодня же к вечеру, дайте мне ваши стихи, и я их переведу.
Они условились о встрече. (Это была поэтесса Рахиль Баунвиль, - ее Ахматова переводила).
Ленинград без Ахматовой для меня поблек, не могу себя заставить съездить на ее холмик взглянуть. Зачем? У меня в ушах ее голос, смех...
... Смерть Анны Андреевны - непривычное мое горе. В гробу ее не видела, вижу перед собой ее живую. В Комарове она вышла проводить меня за ограду дачи, которую звала "моя будка". Я спешила к себе в дом отдыха, опаздывала к ужину... Она стояла у дерева, долго смотрела мне вслед. Я все оборачивалась, она помахала рукой, позвала вернуться. Я подбежала. Она просила меня не исчезать надолго, приходить чаще. Но только во вторую половину дня, так как по утрам она работает, переводит.
Когда я пришла к ней на следующий день, она лежала. Окно было занавешено... Я подумала, что она спит: "Нет, нет, входите, я слушаю музыку, в темноте лучше слышится...."
Она любила толчею вокруг, называла скопище гостей "станция Ахматовка". Когда я заставала ее на даче в одиночестве, она говорила: "Человека забыли" (реплика Фирса, оставленного в заколоченном доме (из "Вишневого сада", А. П. Чехов)).
Когда тяжело заболела Н. Ольшевская, ее близкий друг, она сказала: "Болезнь Нины - большое мое горе". Она любила семью Ардовых и однажды в Ленинграде сказала, что собирается в Москву, домой, к своим, к Ардовым. В Москве позвонила, пообещав, если я приду, рассказать мне "турусы на колесах". Я просила ее объяснить, то означает это выражение. "А вот придете - скажу". Но я позабыла спросить про эти "турусы".
Умирая, А. Ахматова кричала: "Воздуха, воздуха..."
Доктор сказал, что, когда ей в вену ввели иглу с лекарством, она была уже мертва.
Из дневника Анны Андреевны: "Теперь, когда все позади - даже старость, и остались только дряхлость и смерть, оказывается, все как-то, почти мучительно, проясняется: люди, события, собственные поступки, целые периоды жизни.
И сколько горьких и даже страшных чувств".
Я написала бы все то же самое. Гений и смертный чувствуют одинаково в конце, перед неизбежным.
Все время думаю о ней, вспоминаю. Скучно без нее.
Она любила говорить о матери. С нежностью говорила, умилялась деликатности матери. О сестрах, рано умерших, не вспоминала. Говорила о младшем брате, о его недоброте.
Будучи в Ленинграде, я часто ездила к ней за город, в ее будку, как звала она свою хибарку. Помнится, она сидела у окна, смотрела на деревья и, увидев меня, закричала: "Дайте, дайте мне Раневскую..." Очевидно, было одиноко, тоскливо.
Стала она катастрофически полнеть, перестала выходить на воздух. Я повела ее гулять, сели на скамью, молчали. Лева был далеко...
28 Мар 2010 19:18
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 142/278
|
... и конец цитаты
Почему я так не люблю пушкинистов? Наверное, потому что неистово люблю Пушкина. Он мне осмыслил мою жизнь. Что бы я делала без него?
Есть еще посмертная казнь поэта - "Воспоминания".
Читаю этих сволочных вспоминательниц об Ахматовой и бешусь. Этим стервам охота рассказать о себе. Лучше бы читали ее, а ведь не знают, не читают.
Она украсила время.
Однажды сказала мне: "Моя жизнь - это не Шекспир, не Софокл. Я родила сына для каторги".... Я примчалась в Ленинград после постановления.
... Прошло немало лет с того времени, как появилось это постановление. А. А. нет уже 12 лет.
Я ничего не прощаю.
78 год
А. А. с ужасом сказала, что была в Риме в том месте, где первых христиан выталкивали к диким зверям. Передаю неточно - эо было первое, что она мне сказала. Говорила о том, что в Европе стихи не нужны, что Париж изгажен тем, что его отмыли. Отмыли от средневековья.
По ночам в трубах стонет и плачет вода.
Она в гробу, я читаю ее стихи и вспоминаю живую, стихи непостижимые, такое чудо Анну Андреевну...
5 марта 10 лет нет ее, - к десятилетию со дня смерти не было ни строчки.
Сволочи.
Меня спрашивают, почему я не пишу об Ахматовой, ведь мы дружили...
Отвечаю: не пишу, потому что очень люблю ее.
78 год
из главы "Трупы дней устилали мой путь, и я плачу над ними"
Все мы виноваты и в смерти Марины (Цветаевой - Д. Щ.). Почему, когда погибает поэт, всегда чувство мучительной боли и своей вины? Нет моей Анны Андреевны, - все мне объяснила бы, как всегда.
Грустно, нестерпимая тоска, смертное одиночество. Сейчас позвонила сестра, просила прийти на вечер ее (Ольги Берггольц - Д. Щ.) памяти. Мне нездоровится, я отказала, а теперь это мучает.
С любовью думаю об Ольге Берггольц. Вспоминаю, как вскоре после войны приехала в Ленинград. Меня встретили на вокзале - Ольга, Ахматова, которую я предупредила телеграммой о дне и часе прихода поезда. Выйдя из вагона, я встала на колени и заплакала. Ольга сказала мне: "Так надо теперь приезжать в наш город". Ольга была еще блокадная, худющая, бледно - серая. А. А., как всегда, - величественная. Была она эвакуирована в Ташкент, все рвалась домой, в Ленинград. В Ташкенте мы не расставались. Помню, что Ташкент ей нравился. Мы с ней гуляли по рынку, любовались фруктами, не имея возможности купить. А. А. мне говорила, что считает Ольгу Берггольц поэтом прекрасным... Я тоже любила Ольгу Федоровну, узнав ее ближе, узнав ее превосходные стихи. Страшно жалела ее. Больна она была непоправимо.
80 г.
Прислали мне стихи Марии Сергеевны Петровых. Вспомнила я ее с невыразимой нежностью. Уже не помню, с кем она пришла, кто привел ее, такую на редкость милую, застенчивую, тихую. Читала мне свои дивные стихи и смущалась. Ее нежно любила Анна Андреевна, называла ее "Марусенька хорошая", любила ее стихи, считала прекрасным поэтом. У Анны Андреевны светлело лицо, когда она говорила о М. Петровых.
"... дорогой Раббик, узнала, что Вы нездоровы. Мечтаю о Вашем приезде в Москву, хочется быть с Вами... Пожалуйста, не хворайте. Хотела написать большое письмо, хотела рассказать о себе, о том, как мне теперь одиноко, как обессмыслилась моя жизнь...
... Раббинька, я уже не курю, а без папиросы не могу связать двух слов. Крепко обнимаю".
(из письма Ф. Раневской А. Ахматовой после смерти П. Вульф)
... Сначала бессонница, потом приходит сон, когда просыпается дом и дети сбегают с лестницы, торопятся в школу.
Боюсь сна... боюсь снов...
Вот вошла в черном Ахматова, худая - я не удивилась, не испугалась.
Спрашивает меня: "Что было после моей смерти?" я подумала, а стоит ли ей говорить о стихах Евтушенко "Памяти Ахматовой"... решила не говорить.
66 год, декабрь
Я попросила его (Рихтера) показать мне руки. Он ответил что-то вроде: "Руки здесь ни при чем". Обожает Вагнера. Холоден к Рахманинову.
Всю ночь у Булгаковой. Была Ахматова, еще кто-то. Рихтер играл всю ночь до утра, не отходя от рояля. Я плакала. Это нельзя забыть до конца жизни.
"Была у меня с ночевкой Анна Ахматова. С упоением говорила о Риме, который, по ее словам, создал одновременно и Бог и сатана. Она пресытилась славой, ее там очень возносили и за статью о Модильяни денег не заплатили, как обещали. Премию в миллион лир она истратила на подарки друзьям, и хоть я числюсь другом - ни хрена не получила: она считает, что мне уже ничего не надо, и, возможно, права. Скоро поедет за шапочкой с кисточкой и пальтишком средневековым, - я запамятовала, как зовется этот наряд. У нее теперь будет звание. Это единственная женщина из писательского мира будет в таком звании. Рада за нее. Попрошу у нее напрокат шапочку и приду к Вам в гости".
(из письма Ф. Раневской Х. и Э. Гариным, 1 г.)
из главы "Тоска просто и чудовищная тоска - это разное..."
Ахматова рассказывала мне, что в Пушкинский дом пришел бедно одетый старик и просил ему помочь. Жаловался на нужду, а между тем он имеет отношение к Пушкину.
Сотрудники Пушкинского дома в экстазе кинулись к старику с вопросами, каким образом он сввязан с А. С.
Старик гордо заявил: "Я являюсь правнуком Булгарина".
Помню, однажды позвонила Ахматовой и сказала, что мне приснился Пушкин.
"Немедленно еду", - сказала Анна Андреевна.
Приехала. Мы долго говорили. Она сказала:
"Какая Вы счастливая! Мне он никогда не снился..."
из главы: "Старость - это просто свинство"
Тоска, тоска, я в отчаянии, такое одиночество. Где, в чем искать спасения?
Тоска, тоска, - "час тоски невыразимой, все во мне, и я во всем". Это сказал Тютчев - мой поэт. А как хорошо было около Ахматовой. Как легко было. А как хорошо было с моей Павлой Леонтьевной. Тогда не знала смертной тоски. Ушли все мои...
Мне не хватает трех моих: Павлы Леонтьевны, Анны Ахматовой, Качалова. Но больше всех П. Л...
... Зимой, когда могилы их покрыты снегом, еще больнее, еще нестерпимее все там. Сейчас ночь, ветер и такое одиночество, такое одиночество. Скорей бы и мне... Изорвала все, что писала три года, книгу о моей жизни, ни к чему это. И то, что сейчас записала, - тоже ни к чему.
Вот выложила кусочки из книги Раневской, где она рассказывает о А. А.
Хм, кажется мне, что типировщики эти заблуждаются, по кр. мере на счёт Раневской.
Если Раневская с её феерической эмоциональностью и тончайшей чувствительностью Штирлиц, то я... прима балета наверное...
Да и что это за Штирлиц с его, который бы категорически не умел устраивать свои дела, свою жизнь. Она часто страдала от своей чрезмерной прямоты и отсутствия хватки. В смысле страдала её карьера.
28 Мар 2010 19:19
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1095/849
|
Это не я типирую, это известные соционики.
Где вы там эмоции увидели, ума не приложу Лицо неподвижное, мимика бедная, но взгляд экстравертный.
Что увидела (и услышала) я - из вашего ролика в том числе:
квестим
рационал
логик
сенсорик
Из материалов, которые я о ней читала, вполне себе вырисовыватся Штирлиц. Жила она совсем не хуже других актёров в то время, квартика у неё была в доме на набережной.
А в старости всем советским было одинаково плохо, хоть ты будь сто раз Штирлиц
Карьера её страдала тоже от идеологии, не было в ней того типажа, который требовался на советских экранах в то время. В то время ценились не деловые качества, а умение заводить нужные знакомства. Логику весьма затруднительно строить успешную карьеру в таких условиях.
Вы считаете, что Штирлицы лучшие на свете дипломаты? По-моему, как раз логическая прямота ей и была присуща.
28 Мар 2010 19:32
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 142/279
|
Патрисия, лично мне ваше мнение весомее абстрактных "известных социоников". Аргументируете внятно.
Похоже, на примере Раневской-Ахматовой я что-то походу и о социотипах лучше пойму))
Например, я когда её читала -- плакала через абзац, такие острые, пронзительные чувства она источала.
Ну и люди, знававшие Раневскую приписывали ей удивительную проницательность и умение видеть людей насквозь.
Я приписала это интуиции и этике.
Потом её категорическое неумение что называется строить отношения, пользоваться хорошими отношениями и тэдэ. Из этого я сделала вывод, что если она этик, то не белый.
Не, я не думаю, что Штирлицы лучшие дипломаты, но у них БЭ в ценностях, и Штирлиц вряд ли бы так легко пренебрегал всякими БЭ-штучками, так легко ломал всякие представления о нормах общения.
Она бесстрашно шла на конфликт, несмотря на то, что это ей явно и сильно вредило в карьере (например, она хамила режиссёру своего любимого театра, хотя и понимала, что этим себе вредит, в конце концов он её таки выгнал, и она очень страдала).
В общем, если она и сенсорный логик, то не с БЭ в ценностях. Это скромное имхо, разумеется.
Ну я ощущаю её как шторм, нечто подхватывающее и уносящее в эпицентр бурных и глубоких эмоций.
Штирлицы они как-то понятнее, проще... Ролевая ЧЭ так всю жизнь гореть не может.
28 Мар 2010 20:01
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1095/852
|
ajshja, я понимаю, что вам Штирлицы ближе и понятней, чем представители полярной квадры, но они ничуть не меньше других логиков буксуют в этических вопросах. И лично я знаю даже не одного Штирлица, который легко шёл на конфликт ради отстаивания своих ценностей, и всегда это было во вред карьере У меня на глазах развивалсядраматический конфликт между Штирлицем-подчинённым и начальником-Дюма, который закончился тем, что Штирлица просто с треском уволили. При том. что работал он хорошо. Но лез на рожон всё время, доказываю подревизному свою "правильную" точку зрения.
Но если вы готовы рассматривать только свою версию, то я вам мешать не стану.
Просто тогда какой смысл было затевать тему?
Про невнятность моих аргументов - они все всегда с, так что... вряд ли я вам помощник в объяснениях.
28 Мар 2010 20:14
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 142/280
|
Не-не, наоборот -- аргументы ваши мне понятны! (Я сказала, что вы внятно аргументируете) И тема затевалась именно с целью услышать другие точки зрения. Спасибо, что высказываетесь!
А я говорю мысли, что приходят в голову и жду мыслей от других людей, то есть предполагаю именно обмен мнениями.
Убеждённости у меня нет, знаний тоже немного пока, и если я говорю что-то "против", то это приглашение к диалогу, а не "точка".
28 Мар 2010 20:27
|
Svetiks84
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/49
|
Недавно читала Ахматову, по-моему или Гамлет или Есенин, кстати мне ее эмоции не близки, я знаю ее судьбу, очень тяжелую, незаслуженную для такого гения. Но даже в ранних стихах все очень тоскливо печально и пронизанно каким-то предчувствием. О Раневской читала давно, и книга ее где-то была, если и Логик - то Жуков, язык очень острый, шутки бесстрашные, хамоватые такие. Такая женщина с характером была, ух каким характером
28 Мар 2010 21:10
|
Atra
"Гамлет"
Сообщений: 6/68
|
Имхо, Раневская - Гамлет. Взгляд, шутки (кстати, далекие от БЭ ), черноэтическая манера... Из того, что я про нее читала, сложилось именно такое впечатление. Мощной аргументации по модели А я выдать не способна.
Помилуйте, почему Жуков? Где ж тут Жуков?
28 Мар 2010 21:21
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 142/281
|
Попытаюсь и я как-то обосновать свою т. зр., хотя она больше на ощущениях.
Много читала воспоминания Раневской и рассказы о ней самой. Читала давно, так что впечатления не самые свежие, но послевкусие осталось очень сильное.
Логики, ни чёрной, ни белой я не увидела. Все её слова, рассказы, то о чём она говорила и как говорила -- всё чёрноэтически "кричало" для меня. Да, сенсологики тоже могут быть очень эмоциональны, но у Раневской эмоции и театр -- это всё, суть и смысл её жизни.
Если логичность и была, то где-то она скрыта, т. к. серьёзные, даже судьбоносные поступки в своей жизни Раневская совершала под влиянием чувства, впечатления, "от холодной головы" там мало чего было...
О том, что она не белый этик, говорит не только способность ругаться и конфликтовать себе во вред, но и полное отсутствие белоэтичности во всех её связях, общении, -- везде. Умения "строить отношения" не прослеживается нигде, я по кр. мере БЭ не увидела.
==
Что касается Ахматовой, то мне стало интересно, кто она по ТИМу после того, как я узнала, что Афанасьев её именем назвал один из психейожных типов, у котрого воля выше эмоции.
И правда, эмоции Ахматовой не растрёпанные, не хаотичные, не спонтанные. Они, скорее, густые, мощные, сильные, как сталь, пронзительные...
Но об Ахматовой знаю меньше, чем о Ф. Р., поэтому буду рада впечатлениям и мыслям о её ТИМе.
Сама тоже склоняюсь к Есенинке (что вероятнее) или Гамлетессе (что менее вероятно).
После слов Patrisia мне очень интересно, почему затипировали Ф. Р. в Штирлицы, а А. А. в Жуковки (хотя про А. А. -- в принципе такое может быть...) Может найду в инете аргументы.
28 Мар 2010 22:12
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 80/524
|
По-моему, я слышала, что Раневская - Бальзак. Юмор у нее - вполне характерный такой, Бальзачий. Хотя, судя по малой этике этого самого юмора, можно еще версию Донки рассмотреть. Хотя взгляд скорее интровертный.
Ахматова, мне кажется, Гамлетка.
28 Мар 2010 23:26
|
Alexander7s
"Робеспьер"
Сообщений: 1/35
|
Согласен со всем кроме рациональности. Тело у неё слишком гибкое для рационала.
А вообще, можно ещё посмотреть интервью с ней:
Там также можно выделить:
1. Результат. Когда что-то рассказывает всегда выделяет начало и конец. В частности используя для этого в конце слово «вот», как бы подводя им черту и ставя точку.
2. Конструктивизм. Когда она возвращается к каким-то значимым для себя воспоминаниям, видно как она это всё очень близко воспринимает и опять по-новому переживает.
Итого получается: Габен.
29 Мар 2010 01:03
|
Atra
"Гамлет"
Сообщений: 6/69
|
"…Мне посчастливилось видеть Певцова в пьесе Л. Андреева “Тот, кто получает пощечины.” Помню, когда я узнала, что должна буду участвовать в этом спектакле, я, очень волнуясь и робея, подошла к нему и попросила дать мне совет, что делать на сцене, если у меня в роли нет ни одного слова. “А ты крепко люби меня, и все, что со мной происходит, должно тебя волновать, тревожить.” И я любила его так крепко, как он попросил. И когда спектакль был кончен, я громко плакала, мучаясь его судьбой, и никакие утешения моих подружек не могли меня успокоить. Тогда побежали к Певцову за советом. Добрый Певцов пришел в гримерную и спросил меня: “ Что с тобой?” - Я так любила, я так любила Вас весь вечер, - выдохнула я рыдая.., - Милые барышни, вспомните меня потом – она будет настоящей актрисой…"
И таких примеров - мильён По-моему, там базовая ЧЭ и первая эмоция. Слишком много эмоций для Баля и вообще слишком много для любого тима, не относящегося к базовым ЧЭ.
29 Мар 2010 01:04
|
Alexander7s
"Робеспьер"
Сообщений: 1/36
|
Будете смеяться, но здесь нету проявлений ни белой ни чёрной этики. Здесь как раз таки описанное во всех красках проявление конструктивизма. Т. е. конструктивист как бы сливается с переживаниями, и ему очень сложно потом выйти из этого переживательного процесса. Рассказы об актёрах которые после своих драматических ролей начинают реально плохо себя чувствовать, - как раз из этой серии. Эмотивисты же существуют как бы отдельно от своих переживаний, и могут их контролировать при надобности.
29 Мар 2010 02:06
|
DZHADA
"Гамлет"
Сообщений: 37/31
|
Обе женщины - Гамлеты.
Кстати, когда-то на этом форуме была очень бурная дискуссия по поводу Ахматовой-Жуков/Гамлет Один из уже высказавших свое мнение участников этой ветки это помнит))))
Ничего с тех пор не изменилось - я снимаю шляпу перед таким упорством
29 Мар 2010 06:58
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 143/285
|
А где вы такие определение конструктивизма-эмотивизма взяли? Что погуглить, чтоб найти?
Я вот этим пользуюсь, и оно не то чтобы противоречит вашему, но как-то не соприкасается...::
Мда, версии Бальзака и Габена -- это иак экзотично
Мне интересно, есть хоть один этик, хорошо знакомый с творчеством Раневской, прочитавший хотя бы немного её воспоминания, и который протипировал бы её в Габены-Бальзаки? Ну хоть один?
Просто если эта женщина Габен или Бальзак, то по-моему соционика вообще в жизни неприменима, и типировать людей невозможно в приницпе. Ну, я не смогу никак.
Знаете как в той присказке: "Если что-то ходит как утка, крякает как утка, плавает как утка, ест как утка, выглядит как утка, то это, скорее всего -- утка". То есть шикарная актриса, которая играла как дышала, которая видела мир и свою жизнь сквозь призму эмоций, постоянно испытывала страсти, выглядит Гамлетом.
А оказывается -- Габен. Или Бальзак, ещё лучше. Оба с болевой ЧЭ! Блин, да достаточно две строчки её прочесть, чтобы увидеть, что от такого количества ЧЭ у Бальзака-Габена может лопнуть голова))))
29 Мар 2010 08:48
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1099/878
|
Ахматову в Жуковы типируют многие известные соционики - Филатова, в том числе, я просто признаю справедливость их аргументов.
В теме"знаменитости второй квадры" есть мои разборы её стихов. У неё совершенно сенсорные стихи, и она логик.
Кроме того, я была знакома с людьми, лично её знавшими, это были люди из ушедшей уже эпохи, очень много личного про неё рассказали. Интуицией там не пахнет.
Версия "Габен" в отношении Раневской не подходит, поскольку она ярко выраженный экстраверт. И негативист, как правильно тут заметили.
29 Мар 2010 09:20
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 143/287
|
Что касается Ахматовой-Жукова, то я тоже не вижу противоречий. В стихах действительно много обращений ко всяким реальным, осязаемым вещам. Буйства фантазии нету.
Сейчас поищу ту тему, ужасно интересно.
Смотрю это интервью с Раневской, и ловлю себя на том, что снова плачу... Какая же она...
Ей бы дать возможность развернуться, отдать всё, высказать всё...
Кстати, вот этои переспрашивания, особенно поначалу: "какая ваша судьба?" "судьба?..." и т. д. -- это квестимность?
29 Мар 2010 09:36
|
Atra
"Гамлет"
Сообщений: 6/70
|
+ мильен
Я прочла про нее только маленькую книжицу с ее воспоминаниями, с воспоминаниями других о ней и письмами, и, если честно, большего и не надо. И если это не Гамлет говорил и писал, и если это не Гамлет на фото - то я даже не знаю, кто вообще может называться Гамлетом Да ее именем можно было назвать ТИМ, потому что она вопиющий представитель.
ЧЭ там просто везде, шутки гамлетовские, видно, что БЭ не в ценностях - Раневская была иногда, мягко говоря, не тактична И перед многими потом ей приходилось извиняться. Мне кажется, любого Гамлета можно спросить, не язвил ли он хорошему человеку до того, чтобы тот обиделся, и не просил ли потом расстроенно прощения, сетуя на то, что не придержал язык (а потом по-новой ). БИ в ценностях совершенно очевидно. "Сняться в плохом фильме – все равно что плюнуть в вечность" - ее слова, и подобных высказываний у нее очень много. Она яркий негативист и явно динамик. Она очень много писала про одиночество, и в детстве, и потом - и вообще всегда.
"Знаете, почему у меня не сложилась личная жизнь и карьера? Потому что меня никто не любил. Если тебя не любят, нельзя ни репетировать, ни жить".
"Мне вспоминается горькая моя обида на всех окружавших меня в моем одиноком детстве..."
БС болевая тоже явно видна, достаточно почитать истории про ее взаимоотношения с домработницей и про то, как Раневская хотела уйти со сцены, из-за того, что отыграла весь спектакль с черной шеей, не заметив этого. Про посещения врачей и т. д.
- Вы заболели, Фаина Георгиевна?
- Нет, я просто так выгляжу.
"Поняла, в чем мое несчастье: скорее поэт, доморощенный философ, "бытовая" дура - не лажу с бытом. Урод я."
Как-то в ресторане ей подали цыпленка-табака. Фаина Георгиевна
отодвинула тарелку: - Не буду есть. У него такой вид, как будто его сейчас будут любить.
И Раневская никак не логик. Если она им где-то кажется - так это гамлетовское любимое развлечение. Показаться логиком От чего логиком он не становится.
Совершенно точно экстраверт. Даже в том видео, что тут проводилось, она сама говорит, что всюду лезла со своей инициативой, и, судя по тому, что я про нее читала, она не пошутила
29 Мар 2010 10:05
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 143/288
|
Да! А по поводу того, что Раневская похожа на сенсорика, на логика и т. д., то где-то я встречала мнение, что хороший Гамлет любой ТИМ легко изобразить сможет, не напрягаясь вообще.
29 Мар 2010 10:09
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1099/880
|
Невозможно себе представить Гамлета, который бы с таким знанием дела шутил по.
Лично меня коробит очень многое в её шутках, слишком много там белой сенсорики даже на мой вкус - всё привязано к ощущениям, внешнему виду.
Где вы такого Гамлета видели, чтоб так смело про свой внешний вид высказывывались, как Фаина Георгиевна?
Впрочем, как хотите.... барышни-экстраверты (особенно"страстные") обожают свои собственные эмоции приписать источнику вовне, в добрый путь
Неповоротливую в отношениях Раневскую окрестить этиком, это, конечно, интересно...
29 Мар 2010 10:18
|
Atra
"Гамлет"
Сообщений: 6/71
|
В зеркале. Это защитная реакция: пошути над собой сам. Тем более, вдруг у Раневской четвертая Ф, которая, насколько я помню, не так чувствительна к вопросам внешнего вида.
А Гамлет поворотлив в отношениях? Сколько открытий, а день только начался. Мы не белые этики, чтобы быть в них так уж поворотливыми. Я, может, плохо поняла матчасть, но ограничительная - вроде не гибкая функция.
А эмоции свои я приписывать никому не люблю Мне это не надо. Просто есть люди, которых с легкостью можно протипировать, не проводя тщательных разборов. Смотришь и видишь: это такой-то ТИМ, потому что представитель настолько ярок, что и не спутать.
Да, наверное, так и есть Правда, я бы не сказала, что Гамлета это совсем не напрягает. Напрягает скорее в том смысле, что регулярно задаешься вопросом, кто же ты сам есть.
29 Мар 2010 10:58
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1099/881
|
Atra, вы действительно плохо поняли матчасть - все функции, имеющие мерность больше двух, манипулятивные, независимо от осознаваемости-неосознаваемости.
К тому же, в отношениях активно участвует и ваша базовая. Которая, как известно, имеет вообще 4 мерности
Поэтому невозможно представить себе Гамлета, который такие ляпы в отношениях совершает, как Раневская.
29 Мар 2010 11:12
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 143/289
|
Patrisia, то есть получается, что у этиков не может быть серьёзных проблем в отношениях?
Мне кажется, что очень большую роль здесь играют личностные факторы и установки. Вот решил человек, что должны люди быть вот такими и всё тут, -- и этика многомерная ему в этом мешать не будет, а, напротив, будет помогать. И он будет нести это своё вИдение по жизни, даже если походу поломаются какие-то там отношеньица.
Раневская испытывала острое отвращение ко многим людям, к глупым, жадным, чрезмерно корыстным (ставящим личную выгоду выше любви к искусству).
Вот это отвращение и могло заставить её пренебречь возможностями иметь хорошие отношения с людьми.
Думаю, она могла. Но -- не хотела. Это личный выбор, личная установка.
Ещё хочу предложить как аргумент за этику такое качество ФР как невероятная сострадательность, улавливание тончайших оттенков и граней переживаний других людей.
То, что я сказала об отвращении удивительным образом переплеталось в ней с сострадательностью такой острой, что когда это читаешь, даже не верится, что человек может так сострадать всему живому...
ФР
Особенно про деньги в контексте предполагаемой интересно. И про вещи, одежду в контексте сенсорики. Ещё подумалось в продолжение к предыдущему посту: вот у меня сильная БЭ, но это не значит, что я не конфликтую. Очень даже конфликтую и могу разрушить отношения, если речь идёт о чём-то для меня важном. То есть хоть БЭ и ценность -- я с ней не ношусь, то есть не возвожу "хорошие отношения со всеми" её в свои личные сверхценности.
БЭ -- инструмент для того, чтобы в моём мире всё было так, как я считаю правильным.
По аналогии, если предположить, что ФР всё же этик, -- то не носиться с отношениями ей позволяли её личные убеждения. Ну не находила она нужным и важным с каждой "бездарностью" и "серостью" чего-то там строить и поддерживать. Много чести, да и зачем?...
как-то так
29 Мар 2010 11:38
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 78/67
|
Раневская с самого начала у меня ассоциируется с Дон Кихотом. Все эти остроты, размышления не без белой логики по-моему. Бытовая интуитская неустроенность. Характерная для этого типа прямолинейность.
ЧЭ очень похожа на донкихотовскую ( если по Стратиевской ): это чувствительность к неприятным сенсорным или психологическим ощущениям, что выражается в подавленном настроении или раздражительности, в "этическом самобичивании". Решила всё же сделать выписку из Стратиевской, так как подробности не хочется опускать, настолько они перекликаются с нашим случаем, по-моему :
Настроение Дон-Кихота во многом зависит от ощущений, которые он испытывает. Например, чувство голода делает его не просто раздражительным — агрессивным. Дон-Кихот очень чувствителен к неприятным ощущениям. На его настроение может повлиять неприятный, пронизывающий взгляд собеседника или властные интонации его голоса. Бесцеремонное поведение, равно как и любое проявление неуважения вызывают у Дон-Кихота приступы внезапного раздражения.
Дон-Кихот не любит и не умеет открыто говорить о своих эмоциях. Обычно он выражает их косвенно, говоря о своих побуждениях. Например, будучи раздраженным, Дон-Кихот может сказать партнеру: " Я вышвырну тебя в окно!" — но это вовсе не означает, что он именно так и поступит. И это даже не означает крайнюю ненависть — это всего лишь раздражение, обычно вызванное какими-то неприятными ощущениями.
Свои симпатии Дон-Кихот часто выражает в виде какой-либо позитивной информации. Например, он не скажет девушке: "Вы мне нравитесь". (Если он нечто подобное из себя выдавит, это будет откровенной фальшью.) Нет, обычно Дон-Кихот подает эту информацию намеком — сообщает девушке, что рассказал про нее своим родителям и теперь она приглашена к ним в гости. Предложение руки и сердца также делает в форме намека. "Через месяц я вернусь из командировки и мы с тобой сможем подать заявление".
Открыто признаться в своих чувствах Дон-Кихот не может, как, впрочем, и любой логик, потому что для него это слишком загадочное явление, природу которого он не может до конца осознать и объяснить. Кроме того, для него это слишком интимный момент. Поэтому он будет испытывать неловкость и раздражение, если заставить его об этом говорить. (Дон-Кихот не считает нужным об этом говорить еще и потому, что подсознательно сориентирован на очень гибкую и чуткую этику эмоций своего дуала Дюма, способного уловить любые оттенки чувств и настроений своего партнера)
Ощущение психологического (или сенсорного) дискомфорта всегда сказывается на настроенни Дон-Кихота. Долгое время пребывать в подавленном состоянии он не может, поэтому иногда сам провоцирует скандал, дает выход своему раздражению, а заодно и пытается что-либо изменить в условиях невыносимой для него обстановки.
Дон-Кихот очень тяжело переживает нанесенную ему обиду, этическую неловкость или ситуацию кризиса отношений. В этом случае он может бурно изливать свои отрицательные эмоции на окружающих, обсуждая наболевшую тему с кем угодно, даже с совершенно посторонними людьми. Может заниматься самокритикой или "этическим самобичеванием":
рассказывать о каких-то своих неблаговидных поступках, признаваться в супружеских изменах, в каких-то своих "коварных" планах и подлых намерениях. У него начинаются приступы раскаяния и совершенно не контролируемых откровений — какого-то мучительного, этического самоочищения. (Своего рода "этическая рвота", освобождение от каких-то эмоциональных и этических "шлаков".) Находясь в таком состоянии, Дон-Кихот может производить впечатление человека несдержанного, неуравновешенного, вспыльчивого, агрессивного, жестокого, скандального, но не следует забывать, что все это является только следствием испытываемого им психологического дискомфорта, это всего лишь болезненная реакция на какие-то определенные раздражители, природу которых можно выявить и понять и которые можно устранить. (Что, собственно, и делает его дуал Дюма: в период эмоционального кризиса окружает его особенно тщательной заботой, стараясь не допускать к нему никаких раздражителей. А также старается игнорировать его болезненные "откровения" и ту неприятную информацию, которую они в себе несут.)
Ситуация коренным образом меняется, когда Дон-Кихот попадает в обстановку искреннего радушия и доброжелательности. Когда приятные ощущения у него сочетаются с положительными эмоциями. Такая обстановка его очень активизирует: он чувствует, что ему действительно рады, что он интересен, обаятелен и привлекателен. У него сразу же появляются уверенность в себе, легкость и непринужденность в манерах и в общении. Его поведение становится раскованным, свободным и естественным. Он производит на окружающих благоприятное впечатление. Проявляет себя как интереснейший и остроумный собеседник. В такие минуты он чувствует особый эмоциональный подъем, испытывает особенное расположение к человеку, у него возникает желание сделать для этого человека что-то хорошее.
Такое состояние Дон-Кихот испытывает только в условиях общения с психологически совместимым партнером. Благодаря способности Дюма тонко чувствовать и регулировать эмоциональное состояние своего партнера, Дон-Кихот попадает в условия самого благоприятного и наиболее оптимального для себя эмоционального режима. Ощущение душевного тепла, уюта, покоя, искреннего интереса к себе и радушия — все это необходимо Дон-Кихоту для того, чтобы чувствовать себя спокойным и счастливым, и именно это он испытывает, общаясь со своим дуалом Дюма.
29 Мар 2010 17:44
|
Alexander7s
"Робеспьер"
Сообщений: 1/37
|
Посмотрите «соционика в Петербурге».
Конструктивизм - такая установка психики, при которой индивид сливается с переживаниями и не имеет возможности отстраниться от них до завершения процесса переживания.
Эмотивизм - такая установка психики, при которой индивид осознает себя отдельно от переживаний и может управлять их интенсивностью.
Да, это проявление квестимности. Т. е. в данном случае в задавании вопросов не несущих особого смысла, а с целью как бы дать себе время на подумать. У неё вообще этот признак достаточно хорошо выражен, в том числе и в интонации.
29 Мар 2010 18:21
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 145/296
|
Мне тут и ответить нечего. Я слышу и вижу в её словах прямое, откровенное, глубокое проявление эмоций, никакой косвенности... Собственно только эмоции, чувства и вижу.
29 Мар 2010 23:42
|
Basil222
"Бальзак"
Сообщений: 0/69
|
По моим бальским ощущениям, Раневская типичный Гамлет. С очень гадской ЧЭ - не представляю, кому вообще она может нравится
30 Мар 2010 00:38
|
Atra
"Гамлет"
Сообщений: 6/72
|
Вооот. Давайте опросим Балей и Габенов, знакомых с темой, они всем и расскажут, какой из Раневской Баль и Габен
У Раневской шутки смешные Грубые, но смешные, правда, у Балей в этом плане, как мне кажется, аналогичная ситуация
30 Мар 2010 10:03
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 145/300
|
Могу сказать, что про одного Габена (моего мужа): на роли Раневской в кино у него нормальная реакция, она там играет, и Гебену ничо так.
Но когда я ему пыталась почитать отрывки из "Судьба-шлюха" (воспоминания ФР), ему стало дурно))) Реакция на ЧЭ, видимо.
Правда, у неё такой язык, и такие переживания, что и мне дурно становится, я ею заболеваю, и болею неделями
30 Мар 2010 10:24
|
Svetiks84
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/50
|
Я чиатала Раневскую - спокойно, смешно, грустно но спокойно.
Ахматову же я читать не могу очень тоскливо, вроде ничего нет: экспрессии, пика эмоций, но какое-то ощущение беды, горя, трагедии. Наверное БИ - творческая, а стихи - предреволюциооные. Результат - почти мистическое ощущщение необратимых перемен.
30 Мар 2010 10:58
|
girlfriend
"Наполеон"
Сообщений: 11/140
|
Имхо, Раневская - типичный Гамлет. Есть у меня знакомая Гамка - один в один в плане жизневосприятия, просто копия. Я прочитала почти все, что писала Раневская и где писали о ней. Сложилось именно такое впечатление.
30 Мар 2010 15:32
|
full_moon_madness
"Дюма"
Сообщений: 2/492
|
Шутки циничные такие, лицо безэмоциональное совершенно. Кто-то из авторитетных социоников её бальзаком назвал, вполне может быть
30 Мар 2010 21:26
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 398/3544
|
Всю жизнь изображать?
Это даже Гамлет ниасилит...
Я скажу никакой из нее Бальзак!
30 Мар 2010 22:35
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 149/317
|
По-любому не получится. Мне показалось, что в сенсорики её типировали по её поведению в роли.
Конечно, мне почти нечего сказать, глядя на неё. Ну кроме того, что я физически ощущаю сильную боль. И у самой начинает болеть.
Но вот читая её впечатления, что в шкуру её залезла и оттуда всё переживаю-воспринимаю.
Так вот там нету. Или я её совсем не чую.
Да, наверное эта постоянная внутренняя боль, как будто тебе оторвали руку и не есть признак ЧЭ. Это просто чувство, эмоция, доступная многим тимам.
Но у неё, по моим ощущениям, нет ничего твёрдого, ничего, что ограничивало бы это море боли, нет стен и берегов, противовеса нет -- логики и сенсорики.
Неважнецкие конечно аргументы)), но других пока нет.
31 Мар 2010 08:36
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 80/70
|
... Если Раневская с её феерической эмоциональностью и тончайшей чувствительностью Штирлиц, то я... прима балета наверное...
Я тоже против версии Штирлиц, но не по этой причине. Считаю, что эмоциональность и чувствительность не обязательно связаны с тимами. Знаю даже по своей шкуре - излишняя эмоциональность - бич божий. Многие люди разных тимов очень чувствительны. Например, Василий Шукшин каким был, Высоцкий Владимр, Маяковский, Сахаров - сплошной надрыв души. А ведь всё логики. Профессор Преображенский из " Собачьего сердца", хоть и персонаж, но по-моему очень типичный представитель семейства Штирлицев и того, какие эмоции они способны выдавать. Второе - люди искусства обычно обладают названными качествами, но разве в искусстве не представлен весь социон?
... Где вы там эмоции увидели, ума не приложу Лицо неподвижное, мимика бедная, но взгляд экстравертный...
Соглашусь, хотя черты лица яркие, но мимика спокойная. Гамлет же один из самых динамичных типов социона.
По-моему, как раз логическая прямота ей и была присуща.
Именно логическая, у этиков вместо прямоты что-то другое. Колкость, например.
Например, я когда её читала -- плакала через абзац, такие острые, пронзительные чувства она источала.
Ну и люди, знававшие Раневскую приписывали ей удивительную проницательность и умение видеть людей насквозь.
Я приписала это интуиции и этике.
Проницательность и умение видеть людей насквозь - это наполнение аспектов. В этом нет ничего особенного, если постоянно вынужден работать или общаться с людьми. В людях не разбирается обычно тот, кто мало с ними имеет дело, ну или по молодости. Затем, умные люди, как правило, в этой сфере разбираются и всегда немножко психологи.
Потом её категорическое неумение что называется строить отношения, пользоваться хорошими отношениями и тэдэ. Из этого я сделала вывод, что если она этик, то не белый... Она бесстрашно шла на конфликт, несмотря на то, что это ей явно и сильно вредило в карьере (например, она хамила режиссёру своего любимого театра, хотя и понимала, что этим себе вредит, в конце концов он её таки выгнал, и она очень страдала).
По моим наблюдениям чёрные этики тоже очень внимательны к формированию отношения к себе. Гюго вообще старается не идти на конфликт, а Гамлет если вспылит, то тут же исправит ситуацию, не бросит на самотёк - думайте обо мне что хотите, мол.
Логики, ни чёрной, ни белой я не увидела. Все её слова, рассказы, то о чём она говорила и как говорила -- всё чёрноэтически "кричало" для меня.
По смыслу да, проникновенно, а по форме- просто. Высоцкого вспомните. Я Чехова не люблю перечитывать, ни Шукшина - грустно! Жила Раневская в трудные политические времена, одинокая, вот и мысли соответствующие. Не соционическое это, мне кажется. И на форму посмотрите, передача эмоций идёт через описание фактов, через подтекст. Прямой передачи эмоций мало ( восклицательные знаки и прочее ).
Если логичность и была, то где-то она скрыта, т. к. серьёзные, даже судьбоносные поступки в своей жизни Раневская совершала под влиянием чувства, впечатления, "от холодной головы" там мало чего было...
А может быть это влияние программной ЧИ?
Смотрю это интервью с Раневской, и ловлю себя на том, что снова плачу... Какая же она...
Ей бы дать возможность развернуться, отдать всё, высказать всё...
Ну вот смотрите, тоже достаточно эмоционально
31 Мар 2010 20:00
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/325
|
Гы, как некоторые вещи происходят удивительно вовремя!
Я как раз думала над отличием эмоций и ЧЭ. Хотела даже тему открыть, но решила поискать, мож где уже объясняли это для тех, кто в танке
Solaris3, вот вы сказали о знаменитых логиках, и как они могут сильно чувствовать, а я вспомнила моменты из жизни обычных людей, когда вдруг становилось видно, какие сильные эмоции переживает человек, который явно логик.
Так вот, логики тоже способны на яркие (внутри яркие, а не внешне ярко выраженные), сильные, и не побоюсь этого слова)) -- страстные переживания.
И тут у меня начинает путаться мысль.
С одной стороны, всё-таки большинство логиков особо бурных, гибких и разнообразных эмоций не демонстрируют. А некоторые (многие, особенно мужчины) так и вовсе напоминают истуканы.
Из этого следует вывод (?) что эмоции логиков всё же скупее и их меньше что ли.
А с другой стороны есть случаи, когда логик не только совершает безрассудные поступки под влиянием страсти, но и вообще способен жить в страстях, даже болевые ЧЭ, бывает, годами живут с довольно эмоциональными Гамлетами.
В общем, эмоциональные и страстные логики -- бывают.
И тут, внимание, вопрос: так чем ЧЭ и эмоциональность различаются?
Неужели только тем, что этик знает как управлять, манипулировать и использовать эмоции, а логик -- нет?
И значит ли всё это, что сила эмоции не зависит от мерности этического аспекта?
Вот. Пойду ещё подумаю. Своей одномерной БЛ... да, и значит ли это, что если, допустим, Раневкая логик, то её так плющило и мучило всю жизнь именно потому, что Бог дал способность глубоко чувствовать и сопереживать, а вот способности с этим справиться, обуздать, направить эту мощу в конструктивное русло -- не дал?
31 Мар 2010 20:24
|
Atra
"Гамлет"
Сообщений: 6/74
|
Как бы не было это оффтопом, ну да ладно
Мы как-то с подругой-логиком беседовали на тему, чем отличается ее и моя эмоциональность. И вот, к чему мы пришли.
Возьмем какую-нибудь ситуацию, предполагающую возможность активного проявления эмоций. Например, спор.
Так вот, подруга говорит, что в этой ситуации она не чувствует тех эмоций, которые ей приписывают со стороны. Это просто такая манера, экспрессия, выражающаяся в активной жестикуляции, в тоне. Это темперамент. Но за ее манерой стоит логик, потому что эмоций как таковых в момент спора она не испытывает и может в таком же тоне начать доказывать что-нибудь строго противоположное, если захочется. И чужие эмоции, если они есть, подругу тоже не сильно волнуют: она обрабатывает поступающую информацию логически, т. е. видит суть чужого мнения, сухой остаток, а эмоции собеседника отбрасывает, как нечто, не имеющее особого значения.
Черный этик в аналогичной ситуации живет своими эмоциями, растворяется в них. Споря, он может быть в гневе, испытывать раздражение, воодушевление, восторг, возможно, и несколько эмоций сразу. И если его собеседник тоже эмоционален, то в первую очередь черный этик улавливает именно его эмоцию, и эта эмоция, провоцируя этика на еще большее возмущение, мешает ему трезво мыслить. Он практически не в состоянии ее игнорировать, потому что именно эта часть поступающей информации воспринимается им первично - так он устроен.
31 Мар 2010 22:13
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/326
|
Ну с чёрным этиком более-менее понятно
А вот с логиком не очень. Спор -- это заведомо логическая площадка, где эмоции действительно "по желанию" и по способностям -- у кого есть, у кого нет.
А вот если о чуйствах... Ну, например, ситуация влюблённости в мужчину. Ваша подруга тут уж не отвертится от эмоций, и это будет не экспрессия, не возбуждение чисто нервное, как в споре, -- это уже другое поле.
Как вы думаете, сила эмоции от мерности этического аспекта зависит?
Жаль, не могу щас сенсологика попытать на этот счёт. Да и подозреваю, что задай я ему вопрос про этику эмоций, Габен посмотрит на меня как баран на новые ворота, и только моргать будет
Не думаю, что у нас оффтоп. Это ж кагбэ соционический форум, и если народ, типируя знаменитостей, в соционике поднатореет -- это в концепцию форума вполне укладывается
31 Мар 2010 22:28
|
Svetiks84
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/57
|
В логичности своей не сомневаюсь, но эмоции зачастую очень сильные, но внутри, сопереживаю кому-то особенно физическу потерю (смерть) или глобальное разочарование, но снаружи пусто, могу что-то сказать, но как-то механически все получается непроникновенно, буквально физически ощущаю боль человека, но сопереживать на словах буду очень и очень коряво. Я в таких случаях предпочитаю, что0то сделать для этого человека. Это лучше получается.
А в общем, многие логики сентементальны, плачут от гру4стных фильмов и историй. Просто они будут себе в голове пытаться найти оправдание этим слезам. А этики всей душой бросаются в это переживание не задумываясь о причине.
Заметила, такую тенденцию, некоторые логики, которые приходят в соционику, стараются быть еще более рассудочными, объективными и логичными, что бы в них не дай бог этика не заподозрили.
Получилось не в тему темы, но захотелось написать!!!
1 Апр 2010 13:36
|
sub_modo
"Бальзак"
Сообщений: 0/8
|
Раневская внушает отвращение. Неприятная женщина.
Я Гамлетов в принципе недолюбливаю, исключение - литература, в особенности - поэзия. Это их царство, и я признательна им и испытываю большое уважение за смелость говорить о чувствах.
Раневская - подвид Гамлетов, который даже через литературу меня не радует.
1) Сначала я услышала цитаты из нее в нескольких разговорах. Цитаты были к месту, и классно разряжали обстановку, поэтому я думала, что у этой женщины замечательное чувство юмора.
Потом я решила познакомиться с ней ближе. Знаете, я люблю, когда на 4 страницы текста 2 шутки, тогда среди обычного заурядного текста эти шутки выделяются как звезды на черном небе. Они становятся еще смешнее, и вообще мне нравится скупость и вдруг резко какой-нибудь финт среди холодного спокойствия.
Раневской же чувство меры незнакомо. Пишет ли она грустно или остро и едко, но всегда поражает избыточность, нет тонкости, одно сплошное "слишком".
К тому же, там явно болевая беснуется и может даже еще и с 3Ф впридачу, что даже мне с толерантной 2Ф ее читать неприятно. Как будто она на мир смотрела через дырку сортира.
2) Как актриса она мне тоже не понравилась. Опять чрезмерность. По-деревенски это. В смысле, тоньше желательно быть.
А вот интервью, выложенное Alexander7s, прекрасное. Прекрасные глаза базового ЧЭ, сочный богатый голос, как по мне тяжелый - ну я вот так Гамо/Гюгов чувствую.
Чисто внешне - очень красивый Гамлет. Мимика, выражение глаз, восприятие мира. Все это чувствуется, и, на мой взгляд, делает ее красивой. Но вот слушать ее лучше как можно реже.
С Раневской, мне кажется, и сомнений не может быть в ТИМе. Ну, а на чем же остановились касательно Ахматовой?
1 Апр 2010 17:04
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 151/339
|
sub_modo, спасибо за мнение.
Особенно приятно, что вы тоже считаете ФР Гамлетом.
Для меня Раневская не просто актриса или там интересная знаменитость. Она забирает меня полностью. Конечно, некоторые шутки я считаю бестактными и грубыми, некоторые проявления про отношению к людям -- безжалостными, но это всё для меня не имеет значения в ней.
Я ей благодарна за чувство, которое с ней разделяю, и о котором никогда не смогла бы так искренне и сильно сказать людям.
Это чувство в наше время моды на розовощёкий позитивизм даже несколько постыдно, и мало кто меня понял бы, решись я поделиться.
И когда, читая её, я вдруг увидела, что у неё такая же рана, и болит ей так же... Ммм, как сказать? Она здесь не Гамлет и его эмоции, не талантливая актриса, известная своей язвительностью. Она в этом чувстве для меня -- родная душа, единомышленница.
Рабочая версия -- Жуков.
Но, честно говоря, я думала о Раневской, а с Ахматовой так чтоб по-честному не разбиралась ещё.
Перечитаю её на досуге, посмотрю что там увидится.
1 Апр 2010 18:43
|
Svetiks84
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/60
|
По поводу Ахматовой, повторюсь, что я ее считаю Гамлетом.
Привиду пример: постоянная эмоциональная игра "в Кошки-мышки" с мужем, поэтом Гумилевым, в одной книге прочитала про нее, что она была для него очень плохой женой при его жизни, но стала идеальной вдовой после его смерти.
3 Апр 2010 21:31
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 156/402
|
Ну... Если брать такие внештатные случаи как смерть, потери и глобальные разочарования, то, думаю, и у меня не будет уверенности как себя вести. Тоже теряюсь в таких ситуациях, и внутри сопереживаю каждой клеточкой, а снаружи всё подбираешь слова, чтоб не сделать ещё больнее, чтоб не коряво.
В такие суперсложные моменты, имхо, все равны, и этики и логики. Ну, может этикам чу-чуть полегче.
А вот если "про любовь". Совершенно очевидно, что сила любви и чувства людей от логичности-этичности не зависит. А сила эмоций зависит?
Можно ли сказать, что многомерный чёрный этик переживает более богатую гамму эмоций чем логик? Или же амплитуда и ээ... "ассортимент" эмоций одинаковый, но этики виртуознее выражают и манипулируют эмоциями? Ну, просто знают что это и что с этим делать?
А логик наоборот -- чувствовать-то чувствует, а что делать с этим, как выразить (приглушить, употребить) не знает?
Svetiks84, ну я как-то не вижу почему это аргумент против версии Жукова. Жуков тоже может играть в мошки-мышки, да и кто угодно может при желании.
Кроме того, мы не знаем мотивов, почему это "игра" была.
4 Апр 2010 16:22
|
Svetiks84
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/61
|
Я про Ахматову много читала, но давно, привести примеры очень четкие и аргументированные вряд ли смогу, просто кгода читала, понимала что она во многом манипулировала эмоциями и чувствами мужа и окружающих людей, как это может ЧЭ делать, но тогда я еще соционикой не увлекалась, поэтому конкретнее сейчас не могу сказать.
прод. следует. некогда...
4 Апр 2010 21:06
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 85/73
|
Я думаю, что глубина и сила эмоций у этиков и логиков одинакова. Снова приведу в пример Василия Шукшина. Я сначала даже удивлялась, почему Максим.
Затем вновь обращаюсь к статье Т. Прокофьевой "Развитие личности и соционические функции"Следует помнить, что силу функции, или «пропускную способность информационного канала», необходимо определять лишь в сравнении с его же другими функциями. В соционике сравнивают функции попарно (по дихотомиям): что сильнее у человека
· логика или этика;
· интуиция или сенсорика.
Речь ведется только об относительном перевесе внутри психики одного и того же человека. При этом мы не сравниваем его с другими людьми.
Иногда нам кажется, что какая-то функция у человека сильная, потому что он лучше других разбирается в этой информации. Но при этом мы не знаем, он долго учился и развил эту функцию, или она у него сильная от природы. А пока не разберемся, не сможем правильно определить тип. Очень часто начинающие соционики допускают такую ошибку...
Слабые функции потому и слабые, что будут отставать от наших же сильных функций. Как это ни покажется кому-то печальным, но это единственное условие гармоничности. Можно развивать и те, и другие функции, наращивая общий объем обмена информацией. И тогда по абсолютной величине наши слабые функции могут запросто обогнать чьи-то сильные. Но наши сильные при этом будут еще сильнее...
У гармонично развитого человека баланс между сильными и слабыми функциями сохраняется примерно на уровне 60:40, что напоминает процентное соотношение частей золотого сечения (примерно 62:38 ) и вполне может ему соответствовать...
Вспоминаю недавнюю беседу со знакомой Гамлетом - обсуждали общие проблемы, отношение к ним и влияние их на себя - полное созвучие в эмоциях касательно вопроса. Точнее в описании эмоций. Но проявление разное. Допустим, я как интроверт, больше ухожу в себя, избегаю общения. Разница с экстравертным этиком уже очевидна. А если сравнивать с интровертным этиком в анологичной ситуации, с Достоевским, к примеру? Маломерность моей этики может проявляться в том, например, что я не отвечу на звонок, не поздравлю с Днём рождения близких или лучшую подругу, Достоевская же найдёт в себе силы быть чуткой. Пример с другим интровертным логиком может отличаться : допустим, он никогда не позволит себе не ответить на звонок, но зато есть какая-то другая заморочка...
Сама всё время думаю над тем, где что : где базовая этика, где природная эмоциональность. Поэтому стараюсь типировать одновременно с помощью разных методик - комплексно. А не так : ах какие эмоции - этик, однозначно. У Прокофьевой в упомянутой статье есть пример хороший про программиста этика.
6 Апр 2010 15:37
|
Svetiks84
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/62
|
Думала по поводу эмоций и ЧЭ, пришла к такому выводу - разные это вещи.
Приведу конкретные пример: моя свекровь Гюго (причем настолько типичная, к соционику не ходи), мне она вообще кажется не особенно эмоциональной, длброжелательная, приветливая, но силу и накала эмоций я не вижу и никогда не видела. Скорее засчет свого уменя сделат, комфортно, красиво, уютно, она создает другим хорошие эмоции и настроение. Причем она может и испортить людям настроение, создав определенную атмосферу. Получается что она манипулирует этими эмоциями (в приципе тоже написано про многомерные, манипулятивные функции).
Моя бабушка Гамлет (раньше думала, что Гексли, но походу дела ошиблась). Может мне позвонить и сказать, что я плохая внучка, она меня воспитывала силы тратила, а она теперь не нужна, старая, несчастная, т. к. я что нибудь не сделала, допустим накануне не позвонила. Мне гадко, дурно, мое настроение испорчено на пол дня, а она как ни в чем не бывало, спокойно начинает мне про политику рассказывать.
думааю, я если когда-нибудь скажу такое своему ребенку, то у меня будет на это ооооочень веская причина, надеюсь не придется.
Кстати, сильных эмоций я у своей бабули, почти никогда не замечала, скорее шекспировские страсти вокруг какой-то проблемы, она много говорит, убежает, обьясняет, как-бы логически, хотя эта логика эмоций, а не разума, и может внушить, что этот человек плох, причем не приводя ни одного достойного аргумента. слава богу, у меня имунитет на ее "логику" выработался за 25 лет общения с ней)))
7 Апр 2010 10:37
|
Amatika
"Гексли"
Сообщений: 0/153
|
Не согласна, что Раневская Гамлет. Конечно, гениальная актриса может сыграть кого угодно. Но чтобы в интервью Гамлет на вопрос о своих недостатках ответил: "У меня большая ж.. а, и я немного привираю, "- я не могу себе представить. И по моему скромному мнению такое могут себе позволить только Жуковки. Как и говорить налево и направо все, что они думают по этому поводу. А Раневская так и жила.
Тут дело не в ТИМе. "Сильно пожилые" люди очень часто разводят молодых на реакцию, чтобы подпитаться их энергетикой. Вы отдали- вам плохоЮ, она проглотила- довольная, живет дальше.
Не ведитесь. Это чистая манипуляция. Но старики многие это делают, чтобы выжить.
13 Апр 2010 20:46
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 507/1011
|
Как-то, после спектакля, уже обнажившаяся для переодевания в гримерной, Раневская курила... Вошел режисер или... ну вообщем мужчина.... Раневская, после очередной затяжки: Вас не смущает, что я курю?!...
Это одно из моих любимых
Вот ещё: Если больной очень хочет жить, врачи бессильны.
Жуковы тоже не говорят про... что попало, налево и направо
Слишком много в её высказываниях, меня от некоторых слегка коробит...
10 Мая 2010 23:57
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/1428
|
Я Ахматову всегда считала Гамлетом, думаю, что не без основания, вот кое-какая информация:
-Мой Коля (Николай Гумилев - ее первый и единственный муж с которым она развелась и никогда не была его вдовой) собирается, кажется приехать... Всякий раз как приходит письмо из Парижа, его прячут от меня и передают с великими предосторожностями. Затем бывает нервный припадок, холодные компрессы и общее недоумение. Это от страстности моего характера. Он так любит меня, что даже страшно.
Письмо А. А. шурину
-Жду каждую минуту приезда Nikolas. Смогу ли я снова начать жить? Конечно нет! Но Гумилев - моя Судьба, и я покорно отдаюсь ей. Я клянусь Вам всем для меня святым, что этот человек будет счастлив со мной.
Письмо А. А. шурину
-У меня невроз сердца от волнений, вечных терзаний и слез, иногда я переношу такие припадки, что кажется, что уже кончаюсь.
А. А.
-Метафизика и сплетни - единственно интересные для меня темы.
А. А.
Очень драматично, не находите?
-Аня, честно говоря, никогда не любила. Все какие-то штучки - разлуки, грусти, тоски, обиды, зловредство, изредка демонизм.
Н. Пунин
-Ссоримся с Аней по бытовым вопросам: трудный человек и я не в силах обслуживать взрослого ч-ка как ребенка.
Н. Пунин
-...(Радлова) старалась покрепче ругнуть А., но больше по женской линии: запущена, не умеет одеваться, не способна как следует причесаться, словом - халда халдой.
Н. Мандельштам
-Я еду в Москву за Аней. Она хочет погостить день два у меня, но боится. Сама сесть в поезд и приехать не умеет.
Н. Мандельштам
Ну вот где здесь Жуков? Актриса и хорошая, млин, и ей верили :
-Сегодня у меня обедала А. А., величавая, величественная, ироничная и трагическая, веселая и вдруг такая печальная.
Ф. Раневская
-Я ведь в действительности не такая беспомощная. Это больше зловредство с моей стороны.
А. А.
А вот Раневскую я почему-то считаю Джеком.
12 Дек 2010 16:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 821/7377
|
у Ахматовой тоскливо и пронзительно? а что Вы тогда скажите о Цветаевой? Про Ахматову... еще раз и в этой теме повторюсь : типировать талантливого автора по стихам неприемлимо. Только у графоманов вроде меня в стихах, кроме как проявляений базовой с творческий ничего нет( и то я тешу себя надеждой, что иногда -таки и фоновая вылазит и с ограничительной). А Ахматова - гений.
Раневская мне всегда и до этого описания тоже казалась Гамлетессой. Типировать по ее описаниям Ахматову я бы не стала ни в коем разе. Это описания Гамлета. А описания Ахматовой Бродским ( Бальзаком) сильно отличаются от этих описаний, а описания К. Чуковским ( Гексли или Дон?) сильно отличаются и от тех, и от других.
13 Дек 2010 10:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 821/7378
|
Проанализирую в порядке написанного. Первые три - обостренность восприятия поэта. Практически любого. Плюс время. Плюс долгое отстутствие любимого человека. Я НЕ Гамлет, но подпишусь под каждым словом.
Про сплетни и метафизику - ни о чем не говорящая цитата. Так мог сказать любой человек под настроение.
Высказывание Панина - о женщине, которая не была его женой и которую он при этом любил. Конечно, в нем много горечи и желчи. Демонизм к тому же - примета времени.
Про обслуживание как ребенка.... ой, че-то мне это напоминает. Такое только об инфантиле можно сказать, но никак не о виктиме.
Про неумение следит за собой. Запущенный Гамлет?! Хде?! покажите мне такого!
Высказывание Н. Мандельштам тоже в пользу инфантилизма, кстати.
Далее опять взгляд Раневской - я уже писала выше об этом.
Я не знаю, кто Ахматова. Читала, что ее типировали в Габены, что мне очень сомнительно тоже. Но она не Гамлет.
13 Дек 2010 10:20
|
son_vo_sne
"Гамлет"
Сообщений: 1/54
|
Виктимы тоже бывают беспомощны в практическом смысле. Та же Цветаева. Помните известную историю про курицу?
13 Дек 2010 15:31
|
Basta-forever
"Есенин"
Сообщений: 9/218
|
Дело было на кухне. Достала курицу и с горечью промолвила: "И что же мне с тобою делать?.."
Она так за свои 49 лет и не научилась готовить. Перед смертью, за пару дней до трагичной кончины, просила хозяйку дома, где снимала комнатку с сыном, почистить рыбу. И пожарить. Крестьянка с первых дней пребывания поэтессы в доме поняла, что москвичка - хозяйка некудышная. И не просила её прибрать у умывальника после того, как Марина Ивановна помоет голову. Знала, что если и сделает, то все не так...
Тот самый умывальник)
13 Дек 2010 19:00
|
Basta-forever
"Есенин"
Сообщений: 9/219
|
Ну правильно а что мыть то? Китайцы вон говорят, что даже важно, чтобы с внешней стороны копоть была))) Дескать, еда в такой посуде вкуснее
13 Дек 2010 19:17
|
Nastya_strelecgepard
"Гексли"
Сообщений: 1/2
|
Ахматова - Дон-Кихот А Цветаева-Штирлиц Мандельштам - Гюго, Гумилёв - Достоевкий, Блок-Максим
13 Дек 2010 22:47
|
son_vo_sne
"Гамлет"
Сообщений: 1/55
|
Я в шоке
Откуда такие сведения?
Цветаева - Штирлиц?!! Да Бог с Вами!
Ну а Мандельштам Гюго это даже забавно
14 Дек 2010 05:54
|
spy_lady
"Гексли"
Сообщений: 0/117
|
Настя, отсыпьте пожалуйста, по какой методике вы всех типируете, а? Или это ноу-хау и вы так и не расскажете, откуда черпаете информацию?
14 Дек 2010 18:47
|
ada_u
"Наполеон"
Сообщений: 71/921
|
мне кажется это стёб или прикол... На этом мысль заканчивается, как Анастасия к таким выводам приходит... Вот честно
14 Дек 2010 19:38
|
Lenalissa
"Максим"
Сообщений: 0/24
|
Марина Цветаева - Штирлиц.
Из очерка "Мои службы": "Слева от меня - две грязных унылых еврейки, вроде селёдок, вне возраста. Дальше красная, белокурая, тоже страшная, как человек, ставший колбасой, - латышка: "Я эфо знала, такой миленький. Он уцастфофал в загофоре<...> " В красной шали. Ярко-розовый жирный вырез шеи..." (излагает чётко, нет пространых рассуждений (что вижу, то и говорю). Она всё видит, всё замечает - сенсорика. Описывает не в простой манере, а использует ассоциации (С-). Замечает, кто во что одет, как себя повёл, как разговаривает. Всё это - эстетическая сенсорика, а не волевая.)
" Излагаю раз, излагаю два... Потом наклеиваю эти вырезки на огромные листы. Газеты тонкие, шрифт еле заметный, а ещё надписи лиловым карандашом, а ещё клей, - это совершенно бесполезно и рассыпется в прах ещё раньше, чем сожгут..." (Деловая логика+эстетическая сенсорика)
"Странная служба - приходишь, упираешься локтями в стол... и ломаешь себе голову: чем бы таким заняться, чтобы время прошло? (Штирлицы очень ценят время и боятся его упустить - И- болезненная). Когда я прошу у заведующего работу, я замечаю в нём злобу. (Не может сидеть и мечтать, нужно что-то делать - логика+сенсорика)
Из письма Сергею Эфрону: "... Серёженька, как низки люди! Ну не бог ли я, не бог ли вы рядом с таким Эренбургом!... Ах, Серёженька, я самый беззащитный человек, которого я знаю. (где С+?)... Серёженька, я вправе буду не принимать его в Москве?" (слабая социальная этика - она не знает как поступить, и болезненная И- - и она просит совета у Сергея Эфрона (Робеспьер), аппелируя к его И+; ещё ей важны церемонии, а Жуковы не церемонятся).
27 Янв 2011 12:08
|
son_vo_sne
"Гамлет"
Сообщений: 2/81
|
Не думаю, что тут есть что-то типичное только для Штиров!
Во-первых "чтобы время прошло" - это разве страх его упустить?
Имхо, это просто желание его чем-то заполнить! Банальная скука (это разве ТИМно?)
А у Гамов БИ в ценностях, что не противоречит высказыванию.
К тому же, у Гамов еще и ЧЛ ролевая - это по поводу "сидеть без дела и мечтать". Дело для Гамлета важно, его особая МИССИЯ, и если время проходит бездарно по какой-то причине (такое иногда бывает со всеми), любой Гамлет будет страдать.
Ой, а с БЭ у Гамов еще какие проблемы.
Сужу по себе и некоторым знакомым.
Ограничительная - она бессознательная, ее еще называют "второй болевой", мы по ней часто паримся.
27 Янв 2011 13:44
|
Lenalissa
"Максим"
Сообщений: 0/28
|
В каждом стихотворении Цветаевой есть апелляция к категории времени (день, ночь, время года, юность, старость, часы, календари, заря и т. д.). Заметна динамика в сторону ускорения, она торопится. "Кто спит по ночам? Никто не спит! Ребёнок в люльке своей кричит, старик над смертью своей сидит, кто молод - с милою говорит... Заснёшь - проснёшься ли здесь опять? Успеем, успеем, успеем спать!.." ; "Так вот и жила бы, да боюсь - состарюсь...", "Знай одно - что завтра будешь старой, остальное, деточка, забудь", "А дура плачет в три ручья над днём без славы и без толку", "Времени у нас часок. Дальше - вечность друг без друга! А в песочнице - песок - утечёт!... Ты на солнечных часах монастырских - вызнал время? На небесных на весах - взвесил - час?... Не хочу, чтобы зачах - этот час" и т. д. (Аугустинавичюте соотнесла время как аспект материального мира с интуицией. У Штир И- в болезненном канале. Т. е. она болезненно воспринимает, то, что время уходит; она, в отличие от интуита, не чувствует время и ей приходится постоянно его контролировать, она пытается за него ухватиться, остановить, зафиксировать.
"Я састлива жить образцово и просто:
Как солнце - как маятник - как календарь...
Жить так, как пишу - образцово и сжато..." (Гамлеты так хотят жить?)
28 Янв 2011 10:44
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/1558
|
Поэта лучше не типировать только по творчеству. Цветаева ну никак не Штирлиц, она совершенно неприспособленной к жизни была, а у Ш. - в ЭГО.
У Гамлетов творческая, они ко времени трепетно относятся.
28 Янв 2011 11:09
|
BERKANA
"Гамлет"
Сообщений: 0/1
|
Вы знаете, временами находит, ага)))) - перестать витать в облаках, спуститься на землю и "жить образцово и просто" - т. е. именно так, как жить совершенно не умеешь)))) Бывает и так, что вообще какое-то время начинаешь себе это целью ставить - и очень радуешься, когда удается - заземлиться. Здесь у Цветаевой не вопрос болезненного отношения к уходящему времени, а вопрос самоорганизации, так скажем. А у Гамлетов с этим туго.
Причем в ЭТОМ ЖЕ процитированном Вами стихотворении Гамлет нарисован буквально несколькими словами)) - "Знать: дух — мой сподвижник и дух — мой вожатый! Входить без доклада, как луч и как взгляд."
Я когда-то не один год назад в этой темке (или в похожей? - не помню) - копья ломала, пытаясь понять, как можно было в Ахматовой-чистокровном Гамлете - только не самом "показушном", закрытом, - углядеть Жукова... Другие версии на тот момент не высказывались.)) Пыталась-пыталась - да так и не поняла
28 Янв 2011 11:59
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 811/4124
|
Ну, то есть Штирлиц ни слова не написал по ЧЛ и БС, зато - соловьем заливается в поле БИ?
Какие, однако, Штирлицы оригинальные в серебрянном веке жили
28 Янв 2011 12:34
|
Lenalissa
"Максим"
Сообщений: 0/29
|
Максимы прекрасно разбираются в людях, могут всё про них разложить по полочкам, оценить, распределить по категориям и т. д., но т. к. слабая Э-, Максы не разбираются в тонкостях эмоциональных проявлений, могут не заметить, что человек расстроен, что ему плохо. Не разбираются в тонкостях общения, при общении не деликатничают, прямолинейны и грубоваты.
Гамлеты, в свою очередь, прекрасно разбираются в человеческих эмоциях, но оценить человека, его поступки, деловые качества объективно не может в силу слабой ЧЛ. Так кто кому больше нужен?
Что такое неприспособленность к жизни? Т. е. если оставить её одну без чьей-либо помощи, она погибнет? Она сама распиливала мебель, сама на себе таскала картошку мешками, не боялась ездить следом за мужем без сопровождения в одном вагоне с солдатами и матросами, работала, обеспечивала свою семью деньгами, сдавала комнату внаём квартиранту; одна уехала с дочерью за границу (никто её не возил, никто о ней не заботился). Сама рубила и пилила дрова. "... на чердак лестницы нету(спалили) - подтягиваюсь на верёвке - за брёвнами..." Сама топит углями, достаёт уголь, бегает по комиссионным магазинам (не продались ли их вещи) и кооперативам ("не выдают ли?").
28 Янв 2011 16:14
|
Lenalissa
"Максим"
Сообщений: 0/30
|
В прозе Цветаевой есть описание всего, кроме эмоциональных состояний, что совершенно не свойственно этику.
Из очерка "Октябрь в вагоне": "... Сворачиваем в переулок — (наш) Борисоглебский.... Крыльцо против двух деревьев. Схожу. Снимаю вещи. Отделившись от ворот, двое в полувоенном. Подходят. «Мы домовая охрана. Что вам угодно?» — «Я такая-то и здесь живу». — «Никого по ночам пускать не ведено». — «Тогда позовите, пожалуйста, прислугу. Из третьей квартиры». (Мысль: сейчас, сейчас, сейчас скажут. Они здесь живут и все знают.) «Мы вам не слуги». — «Я заплачу».
Идут. Жду. Не живу. Ноги, на которых стою, руки, которыми держу чемоданы (так и не спустила). И сердца не слышу. Если б не оклик извозчика, и не поняла бы, что долго, что чудовищно долго.
— Да что ж, барышня, отпустите или нет? Мне еще на Покровскую надо.
— Прибавлю. Тихий ужас, что, вот, уедет: в нем моя последняя жизнь, последняя жизнь до... Однако, спустит вещи, раскрываю сумку: три, десять, двенадцать, семнадцать... нужно пятьдесят... Где же возьму, если...
Шаг. Звук сначала одной двери, потом другой. Сейчас откроется входная. Женщина, в платке, незнакомая.
Я, не давая сказать:
— Вы новая прислуга?
— Да.
— Барин убит?
— Жив. — Ранен?
— Нет. — То есть как? Где же он был все время?
— А в Александровском, с юнкерами, — уж мы страху натерпелись! Слава Богу, Господь помиловал. Только отощали очень. И сейчас они в N-ском переулке, у знакомых. И детки там, и сестры бариновы... Все здоровы, благополучны, только вас ждут.
— У вас найдется 33 рубля, извозчику доплатить?
— А как же, как же, вот сейчас только вещи внесем.
Вносим вещи, отпускаем извозчика, Дуня берется меня проводить. Захватываю с собой один из двух крымских хлебов. Идем. Битая Поварская. Булыжники. Рытвины. Небо чуть светлеет. Колокола.
Заворачиваем в переулок. Семиэтажный дом. Звоню. Двое в шубах и шапках. При чиркающей спичке — блеск пенсне. Спичка прямо в лицо:
— Что вам нужно?
— Я только что из Крыма и хочу к своим.
— Да ведь это неслыханно, в 6 часов утра в дом врываться!
— Я хочу к своим.
— Успеете. Вот заходите к 9-ти часам, тогда посмотрим.
Тут вступается прислуга:
— Да что вы, господа, у них дети маленькие. Бог знает сколько не виделись. И я их очень хорошо знаю, оно личность вполне благонадежная, свой дом на Полянке.
— А все-таки мы вас впустить не можем. Тут я, не выдерживая:
— А вы — кто?
— Мы домовая охрана.
— А я такая-то, жена своего мужа и мать своих детей. Пустите, я все равно войду.
И, наполовину пропущенная, наполовину прорвавшись — шести площадок как не бывало — седьмая."
Совершенно чёткая чеканная манера изложения, пишет всё только по делу (Л). Где экспрессия, где эмоционирование в сложной ситуации? Видна её деловая хватка, умение быстро решать вопросы; чувствуется её напор (С), аргументирует, почему её должны впустить, не просит, не умоляет, не отчаивается. Это Гамлет?
28 Янв 2011 16:38
|
Basta-forever
"Гамлет"
Сообщений: 37/519
|
Вы факты притягиваете не к тем функциям. И Цветаева разбиралась в человеческих эмоциях. Если бы не было этого, то и её гениальных стихов свет не увидел. Все её стихи - сплошные эмоции... где-то глубокие, где-то поверхностные под настроение. Но очень эмоциональные для Штирлица.
28 Янв 2011 18:08
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/1579
|
И сколько же времени Вам потребуется на это?
Почему нет? у Гамлетов ролевая, любят они иногда произвести впечатление деловой леди Я тоже так умею, несмотря на болевую и не кажется ли Вам, что это слегка примитивное проявление ЧЛ. А по поводу не боялась ездить следом за мужем без сопровождения в одном вагоне с солдатами и матросами - это интуиция и многомерная этика.
Она кто-то из наших, может даже Еська.
29 Янв 2011 06:35
|
Lenalissa
"Максим"
Сообщений: 0/31
|
Я никогда не заявляла, что Цветаева не разбирается в человеческих эмоциях (разговор-то шёл о Максах!). Я же не пишу "где эмоции", я говорю об экспрессии, об открытом проявлении чувств. Цветаева шифруется, как партизан, скрывает, сдерживает чувства, передаёт их не впрямую (я чувствую, я переживаю, я испугалась и т. д.), а через ассоциации. "Ах-ах" и "Господи!" это не экспрессия. А Гамлет будет описывать ситуацию вот в такой манере:
Из очерка Марии Кожевниковой "В моей власти": "Я ехала ночью со съёмок страшно уставшая и сонная. Подъезжая к Белорусскому вокзалу, почему-то подумала: "Сейчас врежусь, будет авария". Удивилась - придёт же такое в голову - и тут увидела, что на меня летит "КамАЗ"... То, что было дальше, помню вспышками, как в кино. Развороченный салон, белое от ужаса лицо водителя грузовика... А я невредима - не единой царапины. Гаишники удивлялись: "Ну ты везучая!... Чудом не пострадала." Я слушала и не понимала - была в шоке. Потом началась истерика, меня затрясло. Я испугалась, стала звонить подруге..."
Обращаю внимание, что они обе писали свои очерки по прошествии времени, когда все страсти улеглись. Но одна описывает суть дела, а другая - своё эмоциональное состояние и несмотря на шок, замеченное эмоциональное состояние других людей.
29 Янв 2011 07:23
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 242/916
|
А ДОны говорят, что они - самые интровертированные экстраверты. Ну - и Жуковы иногда бывают интровертированными экстравертами. Мне кажется, это нормальная потребность любого человека побыть наедине с собой, покопаться в себе ну или еще что.
30 Янв 2011 07:51
|
Lenalissa
"Максим"
Сообщений: 0/34
|
Не надо путать интровертность и скрытность. У Гамов некоторая закрытость связана с болезненной БС. Они боятся, что их ранят, т. к. в обществе это случается сплошь и рядом. Поскольку Э+, то они закрываются от общества. Иногда готовы даже отказаться от эмоций, лишь бы их не били по болевой. Одно дело - когда Гам сам придумал себе страдание и страдает, а другое - когда их заставили страдать. Экспрессия от этого не страдает - Гам всё равно будет описывать эмоции, а не суть дела.
30 Янв 2011 15:38
|
Basta-forever
"Гамлет"
Сообщений: 37/575
|
Интровертные экстраверты - это как крылатая фраза) Не понимайте все буквально... А про суть дела... Не Максимам ли нужно все прямо и по делу? А ещё с эмоциями) Посмотрите, как на форуме пишут Гамлеты... по делу
И всё, не буду больше спорить. Мне с моими функциями тяжело тягаться с максовыми...
30 Янв 2011 15:46
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 245/920
|
Нет, я не говорю это. Я читала книжку про нее. Она какой-то интуитивный этик. Еся вполне может быть.
2 Фев 2011 18:29
|
Basta-forever
"Гамлет"
Сообщений: 37/597
|
А если почитаете её статьи (да-да, она кроме стихов и прозой баловалась), то утвердитесь в этой мысли (интуитивный этик)
2 Фев 2011 19:13
|
Alisa_S
"Есенин"
Сообщений: 0/1
|
Спасибо. Нашла единомышленника. Еще лет шесть назад с подругой "копья ломали". Цветаева - Штирлиц ( Можно понять лишь при глубоком изучении жизни и творчества этого человека). В ней, вообще, было много парадоксов. И быт она могла вести прекрасно ( стоит вспомнить ее переписку, где она периодически давала указание... - принеси, дай, выхлопочи, вышли...), другое дело, что некоторые бытовые вещи делать просто не хотела... Ну, ГЕНИЙ - она, а гениям претит полы мыть и обеды готовить. И детей, через "колено ломала"........ ох уж эти Штирлицы.........
... и про болевую цветаевскую Вы очень точно подметили...
Современники о Цветаевой...
«... Очень красивая особа, с решительными, дерзкими до нахальства манерами... богатая и жадная, вообще, несмотря на стихи, — баба кулак!» 1914 г.
«Марина была очень умна. Наверное, очень талантлива. Но человек она была холодный, жесткий; она никого не любила» 1915 г.
Творческая эмиграция называла ее: "Царь-дура
Свои стихи очень часто перепосвящала - такой вот практический подход...
13 Фев 2011 23:22
|
turistka
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/13
|
А я читала версию про то, что М. Цветаева на самом деле была ИЛЭ (Дон Кихотом). Поэтому она и чувствует время так странно - у Донов ограничительная БИ. Вот эта статья про Цветаеву как Дона.
1
Но что интересно - нна мой взгляд, сын ее похож на Штирлица - вот тема, где его типируют и там есть несколько фото разных лет -
Похож ли он на Штирлица - как кто думает?
9 Сен 2012 10:15
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 563/10381
|
А, эта Гвелсиани и тут ОЧЕНЬ странные статьи публиковала.
Сильную логику там не увидела. Ну и негативизм везде- незаткнуть.
9 Сен 2012 10:54
|
|
