| | Интегральный тип Японии |
Сообщений: 0/0
|
Выделено из темы:
1 Янв 1970 03:00
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 694/0
|
Не знаю, как уважаемая публика, а я предпочитаю верить самому себе. И у меня Япония с Габеном никак не ассоциируется. Безусловно, как в каждой стране, там есть Габены, но все, что вы перечислили меня ну никак не вдохновляет и кажется более присущим конфликтерам-Максимам - "Культ... чистоты, почитание силы, уважение к труду, семейным ценностям", "культ формальной вежливости и дисциплины" (!!! - АФИГЕТЬ - Пофиг, как ты к человеку относишься, лишь бы улыбался и подчинялся!!! Чур меня!!! Это не Дельтийские ценности ) "кухня--простая оригинальная и разумная". Хм-мм... На мой вкус кухня должна быть вкусная и полезная. Японскую кухню не понимаю - сырая рыба!!!
И самое главное, чего Габену позволительно не заметить, но что для Гексли торчит как кость в горле и заноза в заднице - ПОЛНАЯ, ТОТАЛЬНАЯ БЕССМЫСЛЕННОСТЬ, пронизывающая всю японскую культуру.
Японский фильм, нелегкая судьба главного героя, страдание и смерть... В чем смысл? "Прекрасен цветок сакуры, но труден путь на Фудзияму..." Какая, нафиг связь сакуры с Фудзиямой? ПИПЕЦ!!!
Самурайский дух - при поражении сделать себе сепуку из чувства долга и ради сохранения чести - для Габенов и Гексли - ДИКОСТЬ!!! Как и знаменитые Японские камикадзе. Такого не было ни в одной стране - поставить самопожертвование на поток. Я не могу расценивать это иначе, чем акт вопиющего цинизма по отношению к собственному народу. Оправданием могут служить только ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные культурные ценности - но это, простите, никак не Дельта.
Недавно фильм посмотрел - последний самурай с Томом Крузом - это ж, блин Бетта во всей красе. Европеец-Гамлет (Том Круз) и японский самурай (Максим). Там ваще дикость - поднял мятеж против императора из преданности императору!!! Удивленному Крузу заявляет - если бы Император хотел моей смерти, он бы просто приказал сделать сепуку.
Военачальник отказывается руководить войсками в бою против самураев и после поражения делает сепуку. Главный самурай Максим - отрубает ему голову из чувства уважения!!! Типа - помог!!! Я плакаль!!!
Девушка выхаживает раненного врага, который убил ее мужа. Не потому, что не любила мужа или любит врага, и не потому, что такая добрая. Просто это ее долг! И ее муж и враг мужа выполняли свой долг. Ее вполне утешает, что у ее мужа была "хорошая смерть"!!! Не, я могу это понять... Но не убеждайте меня, что это ценности ДЕЛЬТЫ!!!!
Дальше прикольный кадр - Круз в грязных сапожищах приперся в вылизанный до блеска японский дом. Ему ничего не сказали, только хозяйка на четвереньках бросилась подтирать за ним грязь. Мерзкая и противная грязюка в чистеньком японском доме показана замечательно - это просто супер-кадр!!! Японская чистота- это бальзам для болевой Сенсорики Ощущений Гамлета!!! Осуществляется вполне в соответствии с фоновой Максима - без слов на деле - никто ничего не сказал, но подтерли незамедлительно.
А театр кабуки - когда суровый самурай веселится вместе со всеми. Кадр просто умиляет!!! Такая прелесть... Но на мой взгляд, это как раз ЧЭ в ценностях. Я вот дуцмаю - и нужна Габенам та Кабука? Там же никаких отношений. Все по правилам и канонам... Женщин мужчины играют. Это что, можно назвать "естественными отношениями"?
Фильм замечательный. И ценности традиционной японской культуры и самураев там очень хорошо показаны. Показаны красиво и привлекательно. Но эти ценности - НЕ ДЕЛЬТЫ!!! ОНИ ДРУГИЕ. Вот Бете - уверен - понравились бы!!!
20 Дек 2007 17:32
|
Marimel
"Габен"
Сообщений: 103/0
|
Митич, абсолютно согласна, что Япония - никак не страна Дельты. Уж очень много там структурной логики и ЧС.
Я бы добавила еще один аргумент. Насколько я слышала, японцы склонны к тому, чтобы проработать на одном предприятии всю свою жизнь.
Ну это ли не Максимское? Посмотрите на Максимов в Москве, где столько возможностей, столько соблазнов - даже здесь они не склонны менять работу.
Не согласна насчет еды. Для меня японская еда - именно вкусная и полезная. Кстати, максимы вроде бы умеют готовить полезную пищу, с фоновой-то БС.
Связь прямая. И сакура, и Фудзияма - символы Японии. Не знаю, растет ли сакура на самой Фудзияме, но у подножия - точно растет!
Создано очень много фотографий и художественных полотен с изображением ветки цветущей сакуры на фоне Фудзиямы. Легко найти на Яндексе.
(Картинка с сайта 1
Кстати, если уж говорить о символах. Сакура вполне себе у меня ассоциируется с Гамлетом, а Фудзияма - с Максом (стабильность, основательность).
Вот прочитайте, что пишут о сакуре, сколько здесь ЧЭ+БИ!!
"Сакура (декоративная вишня) также является одним из основных символов Японии. Ее нежные, но недолговечные цветы считаются олицетворением человеческой жизни. Цветение сакуры очень кратковременно, оно может длиться от нескольких дней до считанных часов: порыв ветра или дождь могут лишить дерево его волшебного покрова. Поэтому японцы ценят каждую минуту процесса любования цветущей сакурой (ханами), и многие перемещаются по стране вслед за волной цветения, чтобы в полной мере насладиться прекрасными видами. Ни один японский поэт или художник не обошел своим вниманием цветущей сакуры. "А вот японский гимн:
"Правь, император,
Тысячу, восемь ли тысяч
Поколений, пока
Мох не украсит скалы,
Выросшие из щебня."
Писал какой-то Гамлет с творческой интуиции времени. Ода Максу
21 Дек 2007 11:01
|
Marimel
"Габен"
Сообщений: 104/0
|
А связывать харакири с Габеном - просто смешно. Неужели кто-то считает, что это такое сенсорное удовольствие?
21 Дек 2007 11:39
|
Kisebuko
"Гексли"
Сообщений: 27/0
|
Ребят, я конечно не настаиваю на Габенистости Японии, но мне кажется, что строить предположения по голливудскому кино и определению сакуры.. ну, как-то несколько поверхностно, нет?
Мне кажется, что неплохо почитать антропологические книги про гейш, например - там много о реальной культуре Японии, а не о том, что сейчас попсово рассказано среди западного мира. Почитать не Мураками - а Танидзаки, Кобо Абе, Сайкаку, раннего Мисиму. Опять же - язык японский - он очень ЧИ-шный, там множество смыслов основанных на вариациях комбинаторных. Я уж не говорю о принципах японской любовной поэзии, которая строится на том, чтобы передать эмоцию настолько символично, чтобы она превратилась в почти ускольщающее впечатление.
В общем... я не за и не против, хотелось бы просто по другому
21 Дек 2007 13:48
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 3/0
|
Да нет, я думаю все верно. Макс - это Германия. Все просто и ясно, по-нашему, без лишних перегибов и недосказанностей.
А тут Япония - абсолютно иррациональная страна. Сплошные традиции, не укладывающиеся ни в какие рамки. Я не представляю себе Макса, помешанного на традициях. А традиции, семейный уклад как раз в ценностях Дельты. Так что удивляться тут нечему, что некоторые работают в одной фирме всю жизнь. Это что-то вроде семейного уклада в бизнесе просто получается. А из семьи в Дельте уходить не принято, ведь это высшая ценность.
22 Дек 2007 09:03
|
Shivaree
"Габен"
Сообщений: 26/0
|
Я тут почитала недавно статью о жизни японских женщин, называется "Женщина на грани самоубийства", автор Амели НОТОМБ, бельгийка. Я просто в шоке! Вот отрывок:
"С самого раннего детства в японке убивают все, что в ней есть лучшего. С утра до вечера ей вдалбливают наиглавнейшие жизненные истины: "Если к двадцати пяти годам ты не выйдешь замуж, то покроешь себя позором; если ты смеешься, тебе не стать изысканной женщиной; если твое лицо выражает какие-либо чувства, значит, ты вульгарна; если признаешься, что у тебя растет хотя бы один волосок на теле, ты непристойна; если молодой человек поцелует тебя в щеку на людях, значит, ты шлюха; если ешь с удовольствием, ты свинья; если спишь с удовольствием, ты корова" и т. д.
Эти заповеди могут показаться смешными, но здесь их воспринимают слишком серьезно. В конечном счете, с помощью этих нелепейших догм японке внушают, что ей нечего надеяться в жизни на что-то хорошее. Не надейся испытать хоть раз наслаждение, потому что это уронит твое достоинство. Не надейся влюбиться, потому что сама не заслуживаешь того, чтобы в тебя влюблялись: если даже кто-то тебя и полюбит, то в действительности он полюбит не тебя, а ту женщину, какой ты кажешься. Не надейся получить что-либо от жизни, она будет только все отнимать у тебя. Не надейся даже на обыкновенный покой, потому что не имеешь права на отдохновение.
Дальше я перечислю твои бесконечные обязанности. Ты должна быть безупречна во всем — хотя бы потому, что это дается проще всего. Безупречность ради безупречности, которая не тешит гордости и не доставляет радости.
Быть красивой — твой святой долг. Если тебе это удастся, твоя красота не принесет тебе никакого удовлетворения — разве что комплименты западных мужчин, которые славятся в Японии своим плохим вкусом. Если ты любуешься собою в зеркале, то не ради удовольствия, а из страха утратить свою красоту. Даже если ты красавица, тебе будет трудно преуспеть, а если ты не красавица, то тебе ничего не добиться в жизни.
Твой долг — выйти замуж, предпочтительно до двадцати пяти лет, пока не перезреешь. Не надейся, что муж одарит тебя любовью, если только это не какой-нибудь чокнутый, но что за радость — быть любимой чокнутым? Однако любит он тебя или нет — ты все равно об этом никогда не узнаешь. В два часа ночи усталый и зачастую пьяный мужчина будет заваливаться в супружескую постель, а в шесть утра уходить из дома, не сказав тебе на прощание ни единого слова.
Твой долг — рожать детей, которых ты будешь баловать, как маленьких божков, пока им не исполнится три года, а затем ты изгонишь их из рая, чтобы подвергнуть бесконечной муштре, и эта казарменная жизнь будет длиться для них с трех до восемнадцати лет и после двадцати пяти лет — до самой смерти. Ты обязана производить на свет детей, которые станут тем несчастнее, чем счастливее были для них первые три года жизни."
Твой долг — жертвовать собой ради других. Но не надейся, что твое самопожертвование принесет кому-то счастье. Ничего подобного. Просто твоим близким не придется краснеть за тебя. У тебя нет никаких шансов стать счастливой или осчастливить другого человека."
Разве это жизнь? Это борьба с жизнью... Свод каких-то правил и соответствий заданному образцу, стереотипы. Скучища.
А вообще, посмотрите фильм Страх и трепет, о европейке, которая решила поработать в японской корпорации, многое станет понятным.
22 Дек 2007 14:05
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 700/0
|
Саш, мне кажется, этот фрагмент несколько преувеличен. Скорее, он отражает суьбъективное видение автора. Но факт, на мой взгляд, что действительность Японии может восприниматься и таким вот образом. Думаю, бесспopнo, что такая действительность имеет мало общего с ценностями Дельты. Хотя, мне кажется, что японская культура вообще уникальна и ее сложно однозначно относить к той или иной квадре. Если представители Беты не считают японскую культуру близкой им по духу - утверждать не стану - им виднее.
И большое тебе спасибо, что вспомнила про фильм "Страх и трепет"! Мне он тоже очень понравился, только я забыл как он называется. Фильм, на мой взгляд, просто великолепный - смешное и серьезное кино о столкновении цивилизаций. Настоятельно рекомендую!!!
22 Дек 2007 14:25
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 701/0
|
Вообще-то в соционике традиции принято связывать с рациональностью. Другое дело, что у каждого целовека в ЭГО имеетюся как иррациональная (у Максимов -, у Гексли - ), так и рациональная (у Максимов -, у Гексли - )функция. Отнесение ТИМа к числу рациональных или иррациональных зависит от рациональности или иррациональности базовой, оценочной функции. Гамлет при всей своей базовой Этике Эмоций - вполне рациональный тип. Традиции и семейные ценности являются, скорее, проявлением рациональности.
22 Дек 2007 14:36
|
Dej_
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Традиции - рациональности в сочетании с сенсорикой, а не рациональности.
Семейные ценности - сенсорика+этика в наибольшей степени.
22 Дек 2007 14:48
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 702/0
|
Вы так считаете?
Надо ли вас понимать так, что ТИМ Максим - ориентирован на следование традициям?
Надо ли вас понимать что ТИМ Достоевский, напротив, не склонен к следованию традиции?
Я лично в большей степени отнес бы традицию к аспекту. Цепочка рассуждений примерно следующая: традиции - предшествующие поколения - общество как совокупность людей - отношения между людьми.
Касаемо Японии мне представляется, что там общество достаточно жестко структурировано по формальным признакам - например, возрасту и статусу. Поэтому японские традиции представляются мне более близкими к логическим, нежели к этическим аспектам.
22 Дек 2007 14:59
|
Dej_
"Робеспьер"
Сообщений: 2/0
|
вообще, традиционализм я связываю, во первых, с рациосенсорикой, во-вторых, с рациоправостью
семья как ведущая ценность - в квадре дельта
т. о. традиционные семейные ценности - пара ЛСЭ-ЭИИ
22 Дек 2007 15:33
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 163/0
|
Тоже тут недавно перечитала Овчинникова "Ветка сакуры. Тридцать лет спустя". Известный в своё время писатель, переводчик, журналист, востоковед, проживший в Японии не один год...
"... Мнение о японках, как о современных Чио-Чио сан, всегда было идеализированным – даже у иностранцев, годами живущих в Японии, не говоря уже о мимолетных туристах. Насмотревшись, как жена хозяина соседнего дома по утрам с низким поклоном провожает мужа до порога, какие почести каждодневно оказывают главе семьи за семейным столом, с какой готовностью поддакивает представительница прекрасного пола своему спутнику, как спешит она наполнить его бокал пивом или саке, можно подумать, что японские женщины – само воплощение покорности мужчине.
В действительности же это не так. Даже в феодальные времена отношения в семье строились по такому же принципу, что и в государстве. С фасада все как положено, а за кулисами совсем иначе. Подобно тому, как за императоров веками фактически управляли их военачальники – сегуны, реальной властью в доме, семейным кошельком неизменно обладала женщина. Хотя все положенные почести воздавались при этом номинальному главе семьи – мужчине...
За тридцать лет со времени выхода «Ветки сакуры» выросло совершенно новое поколение японских женщин. Они образованы не хуже, чем мужчины, хорошо зарабатывают, так что экономически независимы как от родителей, так и от мужа. И когда им приходится делать выбор между карьерой или семьей, чаще жертвуют вторым ради первого.
Эту несколько эгоистичную, отрицающую старое представление о семейном долге молодежь, называют «поколением кенгуру». Подобно детенышам австралийского животного, эти девушки не спешат покидать материнский карман, то есть родительский дом. Плохо ли бесплатно иметь свою комнату, есть завтрак и ужин, приготовленные заботливым родительскими руками, а 3000 долларов своей зарплаты целиком тратить на наряды, зарубежные поездки, увлечения серфингом или горными лыжами.
Удивительно ли, что средний возраст вступления в брак у нынешнего поколения японок близок к 27 годам, почти половина тридцатилетних не замужем. А показатель рождаемости (число детей у женщин детородного возраста) упал ниже цифры 1, 4, хотя для воспроизводства населения требуется 2, 2.
Еще тридцать лет назад большинство браков в Японии заключались по сватовству, ибо выбор спутника жизни считался делом не столько личным, сколько родовым, семейным. Как жених, так невеста были вправе отвергнуть кандидатуру, предложенную родителями. Но все же прислушивались к их советам. Теперь по сватовству заключается лишь десятая часть браков. Увеличилась вероятность их расторжения по инициативе жены. За год регистрируется 230 тысяч разводов. Это меньше, чем в США или Англии, но втрое больше, чем в таких католических странах, как Италия или Ирландия..."
Вообще, удивительная страна, самобытная, загадочная, контрастная, очаровывающая своей изысканной культурой, утончённой эстетикой. Но не сказала бы, что мне лично близки по духу сами японцы - скорее вызывают недоверие и настороженность, удивление и непонимание.
22 Дек 2007 22:48
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 601/0
|
Вроде тут никто такую идею ещё не высказал, но мне вот очень странно видеть, что когда говорят о Японии и ИТИМе, то почему-то имеют ввиду главным образом довоенную Японию или какого-то там дремучего XIX века и ранее. Всё, что здесь было описано, всё это уже традиции.
А как вам Япония после "экономического чуда" 70-х? Вот я думаю, что с тех годов это действительно что-то ЧЛьное. Тогда же наверно и начались эти глубокие вопросы индивидуальности, которые поднимаются в некоторых современных японских фильмах. Или вот скажем наглядный пример - фильм "Призрак в доспехах", сподвигший братьев Вачовски на "Матрицу".
А все эти традиции, правила, всё это осталось, но похоже. что условно говоря ушло в ИД.
А в ЭГО сидят роботы, технологичность, комфорт, эргономика и т. д.
И мне кажется, что всё-таки БЭ можно включить в ценности. По крайней мере синтоизм в чём-то это напоминает.
Не буду настаивать, не знаток Японии, просто Том Круз и сакура, это реально очень однобоко.
23 Дек 2007 00:51
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 4/0
|
Я в данном случае имел ввиду не традиции как таковые, а их неуемность, вполне согласующуюся с иррациональностью. Как таковые традиции - это ценности Дельты.
Да и вообще похоже на БС все эти стремлнеия сделать еду из ничего, наряды там разные, церемонии разные и т. д. А ЧЛ как раз и проявляется во всех этих перегибах, в тех же традициях например. Есть такой порядок - и нефиг его нарушать, ведь так заведено.
23 Дек 2007 10:54
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
Кто-то из востоковедов по телику как-то говорил, что китайцы - это такие восточные немцы, они расчетливы и рациональны, а японцы ближе к русским, потому что они интуитивны (не в смысле соционики), у них ярче выражено целостное восприятие. Я так понимаю, что под последним имелась в виду иррациональность в социолническом смысле. Японцы - это самая утонченная и эстетская нация мира. Самоубийство совершенное так эстетично, причем эта эстетика не для зрителей, а для самого себя - чем же это не габенство. Просто лишь дисциплинированный вояка - макс будет разве так нарциссично эстетничать?
Сырая рыба - это очень вкусно и утонченно. А основа японского эстетизма - минимализм. Не по-габеновски? Несмотря на толчею и скученность, каждый японец создает для себя непроницаему психологическую оболочку, в которой и живет (крайняя самозамкнутость отличает японца от корейца и китайца). Не по-габеновски?
Я думаю, что культ сверхдисциплины у япов от китайцев. Не забудьте, что японская культура - это во многом производная от китайской: письменность, дзен-буддизм, литература, живопись, архитектура итд. Конечно, преобразованная и наполненная собственным духовным содержанием. Думаю, что максовское они получили от китайцев, и оно наложилось на их собственное японское габенство. Конфуцианский культ дисциплины и иерархии япы довели до лакированного совершенства. Сделали из него конфетку для (само)любования. Икебану.
Да и что в готовности к самоубийству не-габеновского? Габен, что, такой жизнелюбивый тип? По-моему, в очень трудном мире живет габен. У меня, вот, брат-габен с 16 этажа выбросился. Правда, причина была - неизлечимая психическая болезнь. Некрасивая. Такая, с некомфортностью которой невозможно свыкнуться. Потому что с некомфортностью вобще невозможно свыкнуться. А она, сука, в жизни на каждом шагу. Особенно психологическая. Но для приличия, для красоты приходится в себе невозмутимость воспитывать. Чтобы не сорваться. А если не получается быть невозмутимым, то уж лучше...
Хотя, может, я неправильно характер Габена понимаю.
10 Фев 2008 01:31
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 5/0
|
Не габеновское, много всего не габеновского
Про самоубийство как таковое опустим, это к соционике мало имеет отношения (вопросы психиатрии это, и не зависимо один человек это совершает или группа)...
Эстетика ТИМа Габен связана с, по моему мнению звучит как удобство, естественность и простота... Габен получает удовольствие от жизни, но не от смерти. Да и японские "харакири" при потери чести к эстетике не имеют отношения. Как впрочем уже писал Митич, для Габенов и Гексли - дикость. Это такой предопределённый традицией выбор для решения проблемы. Это насилие над природой человека, над его естественностью. Какой Габен это добровольно выберет.
Согласна с озвученным в теме мнением, что у любой страны есть "фасад", который остальные воспринимают через её искусство, внешнюю экономику и политику, и внутреннее содержание жизни тех людей, которые её населяют - более многообразное и мало понятное извне. Так вот фасад вероятно можно отнести к какому-либо ТИМу, а про внутреннее... сдесь намного сложнее.
Мне лично нравится некоторое из японского "фасада", например аниме, различных типов, но философски-трагический конец большинства из фильмов мне не близок. Я люблю как в сказках: " и жили они с тех пор долго и счастливо"
14 Фев 2008 15:52
|
Sv-etik
"Гексли"
Сообщений: 289/0
|
Видела интересную типологию, но не по странам а в более широком масштабе, и все-таки немного с астрологией.
И хотя я не любитель астрологии, а любитель образно-мифологического восприятия, статья (Гут М. М. "Научные основы астрологии"), показалась мне любопытной.
Так, в ней вся планета Земля ассоциируется с тимом Габен.
Планета Сатурн с тимом Максим
На мой взляд, Япония, если ее обсуждают в качестве страны Дельты (в частности страны СЛИ-Габена), ну никак не ассоциируется с «Землей», территория микроскопическая, скудная, зажатая, изолированная, а еще трясет ее все время), скорее больше ассоциируется с Сатурном, т. е все-таки с ЛСИ- Максимом.
С Дельтой ассоциируются: Земля, Юпитер, Церера, Юнона.
С Бетой – Марс, Сатурн, Нептун, Плутон.
Солнце – Гюго
Луна – Драйзер
Меркурий – Робеспьер
Венера - Дюма
Земля - Габен
Марс – Жуков
Юпитер – Гексли
Сатурн - Максим
Уран - Дон-Кихот
Нептун – Есенин
Плутон - Гамлет
Хирон (астероид) – Джек
Церера (астероид) – Штирлиц
Веста (астероид)– Наполеон
Юнона (астероид) – Достоевский
Кометы – Бальзак
Вот некоторые цитаты из этой статьи, касающиеся в основном Беты и Дельты.
Если кому-то интересно, легко найдут статью полностью
«Итак, попытаемся определить ТИМы Солнца и планет.
Начнем с Солнца.
Внутри Солнца при огромных температурах происходит мощный энергетический процесс термоядерных реакций, что соответствует инфоаспекту черной этики. А выдает Солнце из себя вовне излучение в широком диапазоне спектра, что соответствует инфоаспекту белой сенсорики. Таким образом, ТИМ Солнца v этико-сенсорный экстраверт (ЭСЭ, ESFJ). То, что Солнце v ЭСЭ, подтверждает даже то, как его рисуют дети v веселым, улыбающимся, дающим свет и тепло. Однажды в 1994 г. автор участвовал в тренинге по психосинтезу и там можно было выбрать себе любое другое имя. Так одна из женщин, имевшая ТИМ ЭСЭ, попросила называть себя солнышком! Это говорит о том, что некоторые люди, имеющие ТИМ ЭСЭ, очень точно ощущают свою психологическую тождественность Солнцу!
Попробуем теперь определить ТИМ Земли.
Земля воспринимает солнечное тепло и свет, т. е. на входе имеет белую сенсорику, и благодаря этому свету и теплу занимается работой v производит растительный и животный мир, т. е. на выходе имеет черную логику. Таким образом, ТИМ Земли v сенсорно-логический интроверт (СЛИ, ISTP). В таком случае, Солнце по отношению к Земле в терминах соционики является ревизором. В чем же проявляется ревизия Солнца по отношению к Земле? В данной паре ТИМов ревизия идет по инфоаспекту черной этики. Это выражается в том, что когда время от времени на Солнце происходят вспышки активности, то люди на Земле явным образом чувствуют ухудшение настроения и самочувствия, к тому же это провоцирует на Земле стихийные бедствия. По сути дела, книга А. Л. Чижевского "Земное эхо солнечных бурь" посвящена описанию отношения ревизии Солнца к Земле!
Определим ТИМ Марса.
Вот как он описывается:
"Импульс активности, направленный вовне; воля "я"; смелость, прямота и решительность; сила, напор, воинственность и борьба, разрушение старого и рождение нового; радость, порыв и неистовство; труд и самоотдача".
Описание в целом говорит само за себя, здесь нет никаких сомнений, что Марс имеет ТИМ сенсорно-логический экстраверт (СЛЭ, ESTP). В традиционной астрологии Марс считается злотворной планетой, что совершенно понятно с учетом того, что между Землей и Марсом отношение полной противоположности (погашения).
Определим ТИМ Юпитера.
Вот его описание:
"Юпитер в традиционной астрологии относится к благотворным планетам. Это самая большая планета в солнечной системе и, наверное, самая добродушная. В символическом толковании это ваш ангел-хранитель, счастливый случай, высокий покровитель. Юпитер олицетворяет принцип расширения возможностей во внешнем мире и принцип компенсации во внутреннем. В гармоническом варианте ему присуща жизнерадостность, доброта, доверие, стремление к сотрудничеству и любовь к людям и социальным группам. Юпитер дает понимание, широту взглядов, доброжелательство, стремление к высшему образованию, особенно гуманитарному, религии, философии v но все это в социально принятых рамках".
Достаточно очевидно, что приведенному описанию наиболее соответствует ТИМ интуитивно-этический экстраверт (ИЭЭ, ENFP). Это сразу же дает возможность понять, почему в астрологии Юпитер считается самой благотворной и доброй планетой v ведь он является дуалом Земли!
Определим ТИМ Сатурна.
Вот как он описывается
"Сжатие, концентрация, кристаллизация; торможение, холод, изоляция; мертвое, застывшее, определенное; материя, завершенность, результат; цель, ответственность, бремя, карма; достижения, индивидуальность, память, история, время, судьба".
Наиболее подходящим ТИМом для такого описания является логико-сенсорный интроверт (ЛСИ, ISTJ). Также становится теперь понятно, почему в традиционной астрологии эта планета считается довольно гнетущей, ведь у Сатурна и Земли достаточно напряженное интертипное отношение квазитождества. Это может показаться забавным, но быть может знаменитые кольца Сатурна являются результатом его творчества по черной сенсорике!?
Определим ТИМ Нептуна.
Вот его описание:
"Психика, влияние и внушение; вибрации и ритмы, музыка; растворение, отождествление, созерцание, молчание, вечность; вера, сочувствие, высшие идеалы, религия; тайна, мистика и иллюзии; подсознание; все неподконтрольное, мутное, мятежное, необъяснимое и необъятное".
Достаточно очевидно, что данному описанию Нептуна хорошо соответствует ТИМ интуитивно-этический интроверт (ИЭИ, INFP).
Определим ТИМ Плутона.
Разные астрологи толкуют эту планету весьма противоречиво. Вот как Плутон описывается в:
"Скрытые ресурсы, потенциал, мощь, глубина, выносливость; страсть, ceкc, затаенные инстинкты; внутреннее напряжение и тесное взаимодействие, чужая энергия и чужие деньги, магия и магнетизм; запредельное и сокровенное; трансформация и разрушение, смерть и перерождение".
Более-менее удовлетворительно под это описание Плутона подходит ТИМ этико-интуитивный экстраверт (ЭИЭ, ENFJ). В таком случае Плутон является конфликтером Земле! Так что совсем не случайно мифологически Плутон является властелином подземного царства! Астрологически по Плутону идут стихийные бедствия, революции, войны, все роковое и трагическое, что довольно хорошо передает содержание интертипного отношения конфликта между Плутоном и Землей, т. к. стихийные бедствия и войны разрушают все то, что находится на Земле. Дуалом Плутона является Сатурн. То, что Сатурн и Плутон могут дополнять друг друга, в какой-то степени почувствовал астролог Авессалом Подводный в: "Для Плутона характерно стремление к власти над людьми, часто неосознанное. Соединение Сатурна с Плутоном v классический аспект черных магов v жажда власти Плутона подчеркивается и с силой соединяется с честолюбием и дисциплиной Сатурна".
Определим ТИМ наиболее крупного астероида Цереры.
Вот как описываются его качества
"Рационализм, практичность, хозяйственность; порядок, иерархия; деловые качества, служение, исполнительность; чистота и безупречность, забота о здоровье; самодисциплина и трудолюбие; воспитание, обучение, включенность и оперативность; преобразование реальности, смена жизненных фаз".
Этому описанию вполне удовлетворительно соответствует ТИМ логико-сенсорный экстраверт (ЛСЭ, ESTJ). Мифологически Церера v богиня зерна, она обеспечивает питанием, является всекормящей матерью, то есть фактически тесно связана и хорошо понимает Землю. Понятно почему, ведь между Землей и Церерой v зеркальные отношения! Любопытно также, что конфликтность отношений суперэго пары Плутон v Церера мифологически выражается в том, что Плутон похищает дочь Цереры Прозерпину!
Определим ТИМ астероида Юноны.
Вот что написано о Юноне:
"Астероид Юнона не входит в четверку самых крупных астероидов, но тем не менее привлекает внимание астрологов, поскольку описывает супружеские взаимоотношения. В карте он показывает, на чем основано значимое для супругов, а также духовное наполнение брака. Юнона же может указать способы корректировки и достижения большей глубины взаимоотношений, а также предпочтительный стиль взаимодействия с людьми".
Здесь практически нет сомнений, что Юнона имеет ТИМ этико-интуитивный интроверт (ЭИИ, INFJ). Любопытно, что мифологически Юнона v жена Юпитера, а интертипным отношением между ними является зеркальное отношение, что дает хорошее взаимопонимание.
С позиций соционики видно, что Плутон, Нептун, Марс и Сатурн имеют ТИМы 2-й квадры, а Земля имеет ТИМ, входящий в 4-ю квадру. Поскольку это ортогональные квадры, то между ТИМами этих двух квадр имеются наиболее напряженные ИО v конфликт, суперэго, полная противоположность, квазитождество.
В то же время Юпитер, Юнона, Церера, Земля и Гигея имеют ТИМы 4-й квадры, между которыми имеются наиболее благоприятные ИО v дуальные, активации, зеркальные, тождество.
Таким образом, существующее в традиционной астрологии деление на "добрые" и "злые" планеты является отражением характера ИО между ТИМом Земли и ТИМами планет.
Поскольку в соционике нет плохих или хороших ТИМов (любой из ТИМов в чем-то хорош, а в чем-то не очень), то такое деление планет на "добрые" и "злые" весьма относительно, т. к. фактически отражает субъективное восприятие ИО только одним из 16 ТИМов. Любая планета может быть как условно "хорошей", так и условно "плохой"
14 Фев 2008 17:02
|
kazka
"Гамлет"
Сообщений: 106/0
|
Хм... из вашего поста выходит что все беженцы это моральные уроды, недостойные и нехорошие люди.
14 Фев 2008 20:35
|
warge
"Штирлиц"
Сообщений: 217/0
|
Никаким фаcaдoм это не является. Пристрастие к аниме, да и сами "произведения", считаются в Японии дурным тоном.
14 Фев 2008 23:35
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 7/0
|
Собственно о том же говорила и я. Большинство людей НЕ живших в той или иной стране, не пробовавшие в ней ассимилировать, адаптироваться (по работе и т. п.) имеют о ней предствление на основе того или иного "экспорта образа" (книги, фильмы собственные и нет, журналисткие сообщения, статьи, репортажи и т. п.)
Когда-то многие на Западе искренне верили, что в Москве по Красной площади гуляют белые медведи...
15 Фев 2008 12:07
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
Хорошо. С тем, что японская культура одна из самых эстетских и утонченных вы согласны? Если да, то где-то представлена и представлена сильно. Согласны? Или нет?
15 Фев 2008 16:05
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 253/0
|
Только, на мой взгляд, ее эстетика направлена на внешнюю гармонию, а не на внутренние ощущения. Т. е. на ЧС, а не БС
15 Фев 2008 16:10
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
Не можете раскрыть, что имеете в виду под: 1. внешней гармонией -
2. внутренними ощущениями?
Мне лично кажется, что вообще ни на какую гармонию не направлена, гармония - это априори интровертная вещь, так как она связана с отношениями между объектами. И скорее иррациональная.
И ощущения всегда внешние. Поверхностные.
Если я прав, то внешняя гармония, гармония ощущений - это всегда
15 Фев 2008 16:25
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 254/0
|
Под внутренними ощущениями подразумеваю, например, кроссовки и естественность.
Под внешней гармонией - деревянные "неходибельные" боты, в которых можно только шаркать, или сантиметры грима на лице. Да какой БС-ник в здравом уме такое с собой сотворит?
Вся японская культура (как минимум, ее внешняя часть) - это условности (БЛ) и внешняя эстетика (ЧС). Что крайне далеко от внутреннего комфорта (БС) и здравого смысла (ЧЛ).
По поводу различий БС-ЧС - не хочу дублировать, уже точно было на форуме, поиск рулит
15 Фев 2008 17:01
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 8/0
|
Мне сложно ответить про японскую КУЛЬТУРУ, так как это очень ёмко, и я разбираюсь не так хорошо... Но могу привести пример про и - это японский СТИЛЬ в интерьере, когда нет лишних деталей, а есть простота, естественность и комфорт. Но ещё раз оговорюсь - это "японская стилистика", а не устройство жилого помещения и интерьеров в самой Японии.
15 Фев 2008 17:28
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 255/0
|
А у Максов такая же сильная -БС, как и у Габенов Только в ИДе. Далеко не факт, что создавая свои интерьеры (я не говорю об европеизированных вариантах), японцы сознательно задаются комфортом.
А вот правила поведения, церемонии, условности и пр. декларируются, на мой взгляд, вполне осознанно
15 Фев 2008 17:51
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/0
|
Никакой ЧС-ник в здравом уме такого тоже не сотворит. ЧС-ники очень практичные люди. Тем более логики. Обоснование неходибельных бот и толстого грима может быть только одно-единственное: это кажется красивым, эстетичным, причем эстетика тут самодавлеет, этакая вещь в себе, является высшей ценностью, не сводится к другим функциям: практичности, подчеркиванию статуса, символичности и т. п. То есть стоит на первом месте. Это типичная. Непрактичность и неудобство только подчеркивают эстетизм этих фишек. Черная логика служет белой сенсорике, а не наоборот.
И потом, по комфорту и по умению его устраивать на маленькой территории япы тоже ооооочень большие специалисты. В том числе и психологический. И не только манипулируя внешней средой, но и изменяя свою психологическую установку.
Типичные, по-моему, немцы (имхо). Вот у них, при некотором сходстве с японцами в истории, эстетика явно не на первом месте. И такой нефункциональной фигней, как колодки, харакири, толстая косметика, они заниматься не будут. И кухня у них не шибко тонкая, и вообще они не эстеты. И сравните еще немецкие и японские авто.
В том то и дело, что условности- - это вся китайская культура прежде всего (китайские церемонии). Китайская культура сильно повлияла на японскую. Вся японская культура - это просто эстетика - в обыденном, не соционическом смысле. А за эстетику в обыденном смыле отвечает.
Какие слова хоть набирать для поиска?
15 Фев 2008 18:05
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
А у Габенов такая же сильная -БЛ, как и у Максов
Только в ИДе. Далеко не факт, что соблюдая свои правила поведения, японцы сознательно задаются церемониями.
А вот эстетичность, красивость, гармония и пр. декларируются, на мой взгляд, вполне осознанно
15 Фев 2008 18:31
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 9/0
|
Информация с этого сайта, проявление социанических аспектов:
- "Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали.
Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой."
- "Оценка свойств окружающих предметов через ощущения, которые от них возникают.
Способность различать качества ощущений.
Ощущение окружающего пространства, эстетическое удовольствие, физическое удовлетворение (телесные удовольствия), комфорт."
15 Фев 2008 18:36
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/0
|
Это одно и то же
Это одно и то же
Япония и комфорт:
кто у нас самый раскрученый производитель бытовой электроники? Что больше способствует комфорту в нашей жизни, чем бытовая электроника? Кто больше всего л ю б и т бытовую электронику, и у кого она дома самая крутая? Никто не знает?
15 Фев 2008 18:41
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 11/0
|
Хорошо. На примере. Вот перед нами красивый дизайнерский унитаз из стекла и металла, с шипами на сиденье. Смотришь на него и получаешь удовольствие (зрительное восприятие внешних форм, красоты и эстетики ). А сидеть на нём невозможно, никакого комфорта и тем более эстетики по.
15 Фев 2008 18:50
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/0
|
Можно спросить, а шипы на унитазе зачем? Жуковы, может, по вашему, к мaзoхизму склонны? Или они очень любят нефункциональные безделушки в интерьере? У вас знакомые жуковы и максы есть? По-моему, у них-то все утилитарно, сухо и эстетически бескрыло (но не безобразно, не неряшливо). По-мужски.
Вообще, красота всегда несет комфорт. Только не всегда ее, красоты, носителю, чаще наблюдателю. У вас уши не проколоты? Японцы окружают себя красотой, то есть, комфортом. И сами, будучи частью чьего-то окружающего мира, стараются для окружающих сделать мир комфортным, даже если для этого приходится чем-то жертвовать. Поэтому они, например, самые вежливые люди в мире, хотя и одни из самых психологически закрытых и непроницаемых (что особенно заметно при сравнении с китайцами, даже интеллигентными). Потому что без этого жизнь на скученном островке превратилась бы в ад. Ну, или очень некомфортной была бы.
15 Фев 2008 18:59
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 12/0
|
Мы ушли немного от темы, но объясню. Это дизайнерский объект, его предназначение - привлечение внимания к его "красоте", "захват внимания", наслаждение внешней формой и т. д. ( ). Это эстетика тоже. Если мы говорим об объектах культуры.
В культуре Японии, по моему ощущению, очень мало эстетики кофорта, приятных физических ощущений, Эстетики много, но не белосенсорной.
ИМХО, с позиции соционики, реальнее рассматривать западные страны, общества с "западным" мышлением.
Мне тогда "ближе" скандинавские страны.
15 Фев 2008 19:14
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/0
|
Хорошо, вы можете привести пример, но не с унитазом, а из жизни. Вы какую-нибудь культуру, нацию с типом Жуков или Максим отождествляете? И - все-таки - есть у вас знакомые жуковы или максимы?
И какой культуре вы приписываете белую сенсорику?
Мало по сравнению с чем? С какой культурой?
Как насчет, все-таки, японской кухни? Японской бытовой электроники? Культуры гейш? Японские бани? Как же мало комфорта и приятных ощущений? И вообще требовательность, "вредность" и привередливость японцев, когда они, скажем, за границей.
Где же их - комфорта и приятных ощущений - больше? По-моему, по белой сенсорике тока французы могут с япами конкурировать.
Да! вспомнил. Ведь когда самурай себе брюхо резал, сзади его чел с саблей должен был стоять, чтобы вовремя мгновенным ударом прервать страдания. Это тоже только у япов. И красиво получается, и прилично, и комфортно, тк страдания по возможности минимизированы
15 Фев 2008 19:21
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 13/0
|
Есть у меня знакомые и Максы и Жуки, обоих полов.
Немцы - это скорее всего в большинстве своем ТИМ Максим.
Жуковы - это сложнее, представить себе нацию, где большинство настроено на "расширение пространства, экспансию, и удержание, вместе с отвественностью за свою "территорию".
как аспект, как часть может быть представлена в различных культурах. Например в Греции.
15 Фев 2008 19:37
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 256/0
|
horangi, если вы не понимаете разница между внешним (что ласкает глаз) и внутренним (что ласкает... ммм... различные органы), то, конечно, Япония и Габеном получиться может, и Чебурашкой
Хотя, непонятно дальше. Вы понимаете вот это:
Но делаете странное заключение:
Так вот суть вашей ошибки в том, что вы путаете БС - комфорт для себя, и ЧС - комфорт (хотя мне дико называть это комфортом) для других.
15 Фев 2008 19:42
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 257/0
|
Только практически все вами перечисленное, в первую очередь, ритуал, церемония, БЛ, и только потом - все остальное
15 Фев 2008 19:44
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/0
|
Отлично. Немцы как нация - максимы, полностью согласен. Вызуальная эстетика пошлая, бюргерская. По сравнению с французами, япами и итальянцами, скажем, к эстетике равнодушны, она у них не рулит, во всяком случае. Кухня - тяжелая, брутальная. Утонченности никакой. Итальянец, француз и японец предпочтут прежде всего красивую машину (последний еще и напичканую последними технологическими фишками, все-таки), немец предпочтет - без особого дизайна, но надежную. Автопром этому соответствует. При сравнении с немцами особенно заметно, что япы - не максимы.
15 Фев 2008 19:46
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 17/0
|
Предлагаю в качестве гипотезы Древний Рим и турков. Если согласны - сравните с японцами. И на их фоне видно, что японцы, это -, и вообще эстетизм как таковой - это. Так как римляне, и османы, и немцы особенного вклада в изящное не внесли. Пользовались чужими стилями, их же собственная манера несколько грубовата. Или нет?
15 Фев 2008 19:50
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 18/0
|
Прекрасно. Я согласен. Но. Скульптура - это ведущий вид древнегреческого искусства, это почти общее место. Меж тем она больше подходит к - наслаждение внешней формой, даже учитывая, что была когда-то разрисована. Это раз.
Древнегреческая трагедия - второй важнейший вид древнегреческого искусства. Наслаждение страданием? По-вашему ведь страдание несовместимо с. Это два.
Греки изобрели спорт. По-моему, это прямо по ведомству. Это четыре.
Особенно комфортной жизни они не вели. Кухня была скудная. Мылись редко. Жили в темных мазанках, скученных друг с другом. Комфорт - это по части римлян. Это у тех - водопровод, бани и прочая. Это пять.
Про спартанцев и напоминать неловко. Достаточно напомнить, что кушали каждый день чечевичное месиво, заправленное уксусом. Очень невкусно, но полезно.
Что же в греках тогда соответствует по-вашему функции?
Либо у греков не было, либо вы не совсем правильно интерпретируете эту функцию. Нет?
15 Фев 2008 20:03
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 14/0
|
Эстетика и эстетизм - понятия гораздо шире чем, вернее по "каналу" проходит та часть информации об эстетике, которая связана с физическими удовольствиями (ощущениями своего тела, информация от органов чувств), приятными ощущениями, удобными (если конечно это психологическая норма ). В Японии физические ощущения, эстетика телесного комфорта - не первостепенны, не в "базе". Здесь я полностью согласна с Thymus.
В той же "культуре" гейш, до истинно телесных удовольствий доходит в последнюю очередь, если доходит.
15 Фев 2008 20:05
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 15/0
|
Если брать историю, то Греция тогда не была однородна, эпикурейцев было предостаточно, культ Диониса и т. п. А если к современности - средиземноморская "диета" - и вкусно и полезно. Я к тому же говорила, что отдельно можно рассматривать тоже в приложении к отдельным культурным явлениям. Таким образом, она проявляется в различных культурах. Только в одних случаях она в "базе", она первична, а в других (Япония) - нет.
15 Фев 2008 20:15
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/0
|
С точки зрения соционических функций, и правда, не понимаю, в чем принципиальная разница между, скажем, удовольствие от ощупывания чего-либо и, скажем, пробования на вкус. Мне кажется, что с точки зрения соционических функций - это явления одного порядка. Может, потому что у меня не хватает какого-нибудь органа, ласкаемого изнутри?
Под внутренней и внешней сенсорикой не имеется в виду, по-моему, анатомически внутреннее и внешнее. Это было бы слишком плоско.
Тема-то хоть как примерно называлась, где это обсуждалось? И потом, неужели в результате обсуждения там все пришли к окончательному выводу какому-то? Ой, не поверю ))))
Вам, имхо, правильно кажется, что "ЧС-комфорт" - звучит дико. Потому что он и не является комфортом, ЧС, как мне кажется, и не отвечает за комфорт. И за эстетику не отвечает. Любая эстика и комфорт, имхо, - это по ведомству. Это раз.
Если японец особенно требователен к комфорту для себя, то он будет тем или иным способом принуждать окружающих к тому, чтобы они способствовали этой цели. Если все общество состоит из таких любителей комфорта и при этом живет, за недостатком территории, достаточно скученно, то формируется такая общественная система, где люди помогают друг другу пребывать в состоянии комфорта, или не мешают, во всяком случае, иначе будут поставленны на место с гораздо более неприятными последствиями, чем в любом другом обществе, с другими ценностями. Кстати, японская цивилизация и культура гораздо более аристократична и элитарна, чем родственные культуры Китая и Кореи. На всех комфорта не хватает, кому-то выпадает получать больше кайфа от жизни за счет угнетения других.
15 Фев 2008 20:20
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/0
|
Я не отрицаю, что у япов белая логика сильна. Только она в ид. Это раз.
Белая логика - от китайцев. Китайские церемонии. Конфуцианство. Китайская культура гораздо древнее, богаче и сильнее, чем японская. Можно сказать, что японская культура - почти полностью состоит из форм, заимствованых из китая, ну, или процентов на 70-80 наполненных новым национальным дузховным содержанием. Японцы воспользовались китайской культурой как строительным материалом. А церемониальность - это одна из важнейших составляющих китайской культуры.
Тем более, что у габенов белая логика тоже сильна. Только она ведь еще отвечает за торетизирование, да? Слава немецких и китайских философов - всемирна и вечна. Ученых - также. Япы - философы-теоретики никакие. Потому что у них в иде.
15 Фев 2008 20:29
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 258/0
|
Правильно, никакого. Потому что ощупываете вы собственными руками, и пробуете на вкус собственным языком, и получаете собственные БС-ощущения А когда вы встаете на огромные деревянные колодки, мажете лицо белилами или вспарываете себе живот - ваших собственных ощущений там ноль Вне зависимости от того, какие органы у вас есть, а каких - нет
А что, прокалывание ушей - это очень комфортно?
П. С. Тема несла в названии БС К выводу не пришли. Но в том случае я пыталась из огульного отнесения всей красоты к ЧС вычленить все-таки БС-ощущения
15 Фев 2008 20:35
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 21/0
|
А, так вы современных греков имели в виду... Но извините, очень люблю сувла, шефталию, мусаку и прочие их тяжелые калорийные блюда, а также их очень сильно сладкие сладости, но подозреваю, что японская кухня полезней и... эстетичней
Да... токо узо никак не могу понять, автошейв и автошейв. А вот сакэ - это дааааа. Проще говоря, я уж по любому признаку скорее япам приписал бы, чем новогрекам
Так. Извините за тупость: А по каналу ЧС какая часть информации по эстетике проходит?
15 Фев 2008 20:37
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 22/0
|
Моих собственных ощущений ноль, правильно. Но мы говорим об обществе, а не об изолированом индивиде. Если я считаю, что мазать лицо белилами и ходить на колодках это красиво, то я буду заказывать гейш, одетых именно так. Именно так оно мне будет красиво и комфортно.
Если я считаю, что наиболее эстетичный способ э... прекращать свою жизнедеятельность - это делать харакири, то я буду требовать у своих вассалов, чтобы они уходили из жизни именно так. Так складывается общество с определенными особенностями. Черносенсорные немцы, китайцы и римляне, тоже иерархизированные и милитаризированные, просто вешались, кололись и стрелялись в таких случаях. Их окружающие не требовали от них каких-либо красивых театральных жестов. Они не пытались, в отличие от японцев, отовсюду извлекать красоту.
Не знаю, не пробовал. А што? Скажите! Вы согласны, что интровертные функции отвечают за отношения между объектами, а экстравертные - за сами объекты? Или не согласны?
15 Фев 2008 20:52
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 16/0
|
Для подробного разговора стоит открыть тему про эстетику и сенсорику белую и черную в разделе "Модель А". Через канал проходит информация о внешних характеристиках, о силе - большой, маленький, яркий, блеклый, мощный, слабый, красивый, уродливый и т. д.
Возвращаясь к теме раздела про страны Дельты... ИМХО, в современном мире со всеми процессами глобализации, однозначно определить ИТИМ нации и страны сложно. И юго-восточные страны это касается в большей степени, чем европейские.
Мне кажется, если бы мне предложили выбрать страну для проживания с обязательной ассимиляцией, то Японию я бы не выбрала, как и многие Габены. (тема такая в разделе есть)
15 Фев 2008 21:21
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 23/0
|
А не надо подробно.
Мы же обсуждаем это проблему в определенном контексте, в приявязке к обределенной теме. Главное, не терять эту тему из виду.
Или, тогда, отдельную тему про японию стоит открыть?
Вообще-то, есть разница между последними двумя перечисленными вами качествами и всеми остальными. Первые характеристики - количественные. Они связаны с большей или меньшей степенью того или иного внешнего, объективного качества, с большей или меньшей
и н т е н с и в н о с т ь ю воздействия на органы чувств (и связаны с обратным воздействием на объект).
Последние две характеристики - качественные. Они связаны с особенностью взаиморасположения частей чувственно воспринимаемого объекта и с наделением этого взаиморасположения субъективной характеристикой: красота (безотносительно ко мне), комфорт (в связи со мной), мера.
По-моему, первые характеристики - это по теме, и никакой эстетики там нет, а последние две характеристики - это, они отвечают именно за эстетику восприятия.
Япония проходит именно по последним двум характеристикам. Важно не овладеть объектом, не победить его, не насытиться максимально интенсивным ощущением, а расставить объекты так, чтобы было красиво и комфортно. Или найти такое место, где это уже расставлено (а японцы уважают путешествовать, как мы знаем). Или, наконец, научиться отключаться от неприятных и некрасивых аспектов окружающего мира (японцы очень умеют отключаться от окружающего - не случайно у них буддизм получил популярность).
Не совсем согласен. Во-первых, для сравнения необходима какая-то общая основа, и глобализация такую возможность предоставляет. Грузинскую и армянскую культуры сравнивать легко, китайскую с японской - тоже, а вот армянскую культуру с китайской сравнить сложно - слишком нет ничего общего. Во-вторых, глобализация сопровождается и ответной реакцией - ростом интереса к локальным культурам: своей и чужим.
А вы считаете, что любой Максим мечтает уехать в Германию или в Японию? И не променяет ее ни на Штаты, ни на Англию, скажем, ни на Францию?
ладна, пошел я баиньки.
Спасибо, было приятно.
Я как ДонКихот получил большое эстетическое удовольствие от общения с умными красивыми девушками.
Потом вернусь
15 Фев 2008 21:49
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 17/0
|
Красиво-уродливо, не связаны с ощущениями, хотя это может быть близко понятиям приятно-неприятно (что скорее связано с )
Интересно, что для Вас комфорт? Не понимаю, почему вы считаете, что в японской культуре физический, телесный комфорт в "базе"?
По поводу отдельной темы - не про Японию, а про социанические аспекты.
15 Фев 2008 22:45
|
Isadora_Duncan
"Габен"
Сообщений: 147/0
|
Совершенно точно насчёт ЧС/БС. Насчёт Японии - критично отношусь к особенностям страны. Япония страна анти-. Всё против собственного комфорта. Кушать неудобно, спать неудобно, жить неудобно. Традиционные семейные отношения - инструкция по унижению личности (в частности, женщины - где уж там БЭ в ценностях?).
На мой вгляд, сложнее определить именно европейские страны.. больно уж развита там демократия и слишком большое смешение культур. А страны восточные обычно очень цепко держатся за свои нац. особенности.
Финляндия и Скандинавия вся.
И Чехию люблю, хотя насчёт ТИМа её сомневаюсь.
16 Фев 2008 00:38
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 213/0
|
Что бы мы тут ни писали, всё это лишь наши догадки и взгляд со стороны, предлагаю посмотреть изнутри:
на одном из форумов бывшие наши соотечественники, живущие ныне в Японии, делятся самыми разными впечатлениями, информацией. Из того, что оценено со знаком плюс: удобный и своевременный транспорт, дороги, медицинское обслуживание, платное, естественно, японская кухня - вкусная, здоровая, магазины, сфера развлечений, дома для престарелых, тюрьмы, туалеты... словом, сервис - всё для людей.
Для иностранцев существуют организациии, предлагающие бесплатные биржы труда, юридические консультации, медицинское обслуживание, школы иностранного языка.
Что удерживает людей там: стабильность, организованность, безопасность, хорошие перспективы, зарплата, хотя, при всём при том, люди понимают, что никогда не станем среди японцев своими.
Один частный эпизод из жизни оттуда глазами очевидца, мне пока только хорошие примеры попались на глаза :
"А я сегодня наблюдала презабавную картинку : Лежит себе пьяный мужик на берегу реки, в парке. Рядом привязана к столбику собачка, пакетик полиэтиленовый, для собачьих нужд, тоже рядом. Мужик - спит. Подходит к нему полицейский, и, минут пять, улыбаясь, предлагает ему перейти в другое место, чуть подальше, под дерево. Потому, что у реки - опасно, может упасть в реку, да и солнышко припекает. Тот, немного помявшись-повалявшись, встал, да и побрел в рекомендуемое место. И, кстати, и собачку не забыл, и мешочек... Вот такая вот милая история. А я сразу представила, как бы те же персонажи пообщались в России... "
А ещё, хочу привести несколько японских пословиц, по которым тоже можно что-то сказать:
Холодный чай и холодный рис терпимы, но холодный взгляд и холодное слово - невыносимы.
Ущипни себя и узнаешь, больно ли другому.
Сострадание - начало человеколюбия.
Не открывай сердца женщине, даже если она родила тебе семерых детей.
Даже кошка, если ее три года кормить, не забывает добра.
Довод сильнее насилия.
Лишняя вещь — лишняя забота.
16 Фев 2008 19:48
|
Isadora_Duncan
"Габен"
Сообщений: 149/0
|
Дело в том, что всё вышеописанное - не японская специфика. Всё, что Вы описали, это БАЗОВЫЙ УРОВЕНЬ любой уважающей себя современной страны, рассчитывающей на место в мировой экономике, просто мы в России к этому не привыкли совершенно - мещане!
Я веду к тому, что к набору этих "национальных качеств" стремятся и двигаются все развитые страны. Потому что уровень страны смотрится по уровню экономики, здравоохранения и пр. И если "типировать" страну по этому, то все развитые страны, пытающиеся создать комфорт гражданам выйдут БС-никами, а все, где наплевательски относятся к населению - Интуитами
16 Фев 2008 21:24
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/0
|
1. Красиво-уродливо связано с ощущениями, с обработкой их. С эстетической, иррациональной оценкой их организации, их взаиморасположения. Это и есть, по-моему.
2. Комфорт для меня - это... комфорт. Когда мне удобно. Когда я не испытываю неудобства.
3. Я считаю, что в "базе" у японцев белая сенсорика. Которую считаю ответственной за эстетику и комфорт. Причем, комфорт не естественный, связаный с минимальными необходимыми человеку потребностями (за это по-моему, отвечает, как раз, ), а комфорт, сверхприродный, культурный, связанный с определенными выработаными той или иной культурой эстетическими нормами. С первой точки зрения - комфортно есть руками, со второй - палочками, если ты приобщен к этой культуры, научился этими палочками владеть. Полагаю, что японцы свою страну и свою культуру считают очень комфортной.
4. Так или иначе, если у япов в базе, то - должно быть в ид тоже сильной функцией. И, соответственно, япония не должна быть никак такой антикомфортной страной, как вы ее представляете. Может, по вашему, япония - интуитивный тип?
И еще. Германию вы отождествили с типом Максим (с чем я солидарен). Но в Германии с комфортом - полный порядок! Стереотип бюргерского комфорта, мещанского уюта - это ж Германия. Но комфорт первого типа, естественный, без лишних эстетических наворотов и не шибко утонченный. Если Германия - Макс, то Япония - никак не Макс. И еще. Вот по-вашему, у современных греков сильна. Но ведь сердцевина новогреческой культуры - это православие! И явно - это не самая комфортная религия с чисто телесной стороны: посты, длительные службы, которые надо отстаивать на ногах, в то время как у католиков - лавочки с перекладинами для стояния на коленях, кабинетики для исповеди, священники все такие вежливые Либо у греков нет в базе, либо тут что-то не то
16 Фев 2008 22:58
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 18/0
|
ИМХО, религия и вера к соционике не имеют прямого отношения, искренне вероющий человек, исполняющий ритуалы своей церкви может часами стоять на коленях, есть скромную пищу и т. д., при этом по ТИМу быть и Дюма и Габеном.
Духовность человека и его ТИМ не связаны никак.
Эстетику Японии невозможно рассматривать только с позиции - красота призвана там ласкать не глаз, а дух, её ценность в вечности, параметр времени для Японцев очень важен.
Я нигде не утверждала, что Япония - имеет ИТИМ Максим. И если мы с Вами так увязли на Японии, то по моему мнению это такая страна, чей ИТИМ сложно определить, так как культура выражает одни ценности, а современный быт (сильно изменившийся со Второй мировой войны) уже другие.
17 Фев 2008 11:19
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/0
|
Эстетику Японии невозможно рассматривать только с позиции - красота призвана там ласкать не глаз, а дух, её ценность в вечности, параметр времени для Японцев очень важен.
Ну, мне, например, китайцы говорили, что если в китайской культуре каждая ритуальная или художественная форма наполнена определенным духовным и интеллектуальным содержанием, является символом, то японцы, позаимствовав формы китайской культуры, пересадив их на свою почву, превратили их в объекты поверхностного и утонченного любования. То есть, китайские фишки перестали нести философский смысл, а превратились в чисто эстетические объекты, созданные для наслаждения красотой и осознания приобщения к культурности.
Если же вы считаете, что красота там призвана ласкать дух, а не глаз, то, значит, японская культура - интуитивная?
Вы намекали, что у японцев работает. Thymus прямо говорила, что у япов ведущей является, и у вас это не вызвало никаких возражений.
Никак не могу согласиться. Моя слабость, правда, в том, что я не был в японии и мало общался с японцами. Зато был в Китае и Корее и много общался с китайцами и корейцами. Отличительные особенности японского характера на этом фоне четко вырисовывается, и полностью соответствует отличию классической японской культуры от классических китайской и корейской. Это именно эстетизм, иррациональность (в соционическом смысле), (все-таки лучшие спецы по автотехнике и электронике - япы, и экономически страна у них самая богатая), индивидуализм (каждый живет в своем закрытом мире), эмоциональная сдержанность, культурный аристократизм. Грят, что японские города заметно чище китайских (даже гонконгских) и корейский, японцы вообще отличаются аккуратностью и умением устраивать своий быт при самых неблагоприятных условиях (искусство японских caдoв, умение наладить жизни на острове, весьма бедном природными ресурсами). По-моему, это сенсорика.
17 Фев 2008 14:27
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 173/0
|
По-момоему тут явно подменяются понятия. Очевидно, что всем нам ближе Западная цивилизация, поэтому говорить, что какой-то Габен был во Франции и ему там понравилось - ни о чем. Любому понравится быть во Франции, иначе бы туда не бежали те же мусульмане например и мы туда бы не ездили отдыхать. А остальные культуры нам дальше просто по определению, так как славяне - это европейская все же цивилизция, хотя с азией мы тоже крепко перемешались.
На Востоке вообще везде строгая иерархия, причем закрепленная я бы сказал даже больше на культурном уровне, уровне традиций. Т. е. я к чему - давайте уметь отделять понятия ИТИМа и цивилизации. Т. е. Габен Азиатской цивилизации - это там Япония, Китай, вообще весь регион Восточной Азии насколько я знаю, Европейской - Люксембург там. Понятно, что наполнение у них разное. Но только я не вижу причины пытаться утверждать, что мол культура другая - значит не Габен мол. Да, в Азии так вот, жестко, не то что в Европе. Но это у них норма, им в свою очередь кажутся ненормальными наши нормы. Тут же важнее доминирование каких-то аспектов в обществах, нежели их наполнение.
18 Фев 2008 09:54
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 692/0
|
На ладно, потипируем Японию.
Если уж вибирать из СЛИЛСИ то:
1. Японский быт это очень оригинально и интересно.. по праздникам. В повседневной жизни и я и многие тождики выбрали бы большую меру комфорта(фоновая БС) с меньшей необходимостью делать что-то для него(ограничительная ЧЛ).
Кстати, заметьте что японцы распространяют свою культуру создают всякие Дома японской культуры, фестивали и прочая, прочая.. конечно, другие нации это тоже делают, и возможно я просто менее наслышан о их деятельности, но по моему японцы все таки больше распространяют свою культуру чем многие другие.
Влияние на социум - это блок ЭГО.
2.
"Виталий Ключанский
ЯПОНСКАЯ СКАЗКА
– Мама, мама, смотри, какая красная луна!
Что это с ней?
– Это, Акиро-сан, просто весна, весна
стародавних дней.
Сядь на татами, ужин прожуй,
я тебе о краснолунной весне расскажу...
Далеко, дальше, чем моря край –
Трудно представить эту длину –
Жил да был один самурай,
Любивший Большую Луну.
Вечер снимал все заботы с плеч,
Соседи садились играть в го,
А самурай вешал на гвоздик меч,
До утра прощая врагов,
И спешил к ручью в сад камней -
Небесную госпожу встречать.
Он стихи писал полной луне
И доверял их вручать
Змеям бумажным – летели они
За волнистые крыши и облака.
Так проходили ночи, дни,
Так проходили века...
Как-то монголы весной на Хонсю
Пришли, оскверняя храмы.
Мудрый сегун призвал нацию всю
Молиться в сторону Фудзи-ямы.
На юг, на север и на восток
Молились все-все японцы,
Чтоб камикадзе-тайфун помог
Стране Восходящего Солнца.
И тайфун пришел, и любой самурай
Врага смог выбрать и поразить.
Только наш жил дальше, чем моря край,
Дальше, чем можно вообразить.
Он на битву спешил, загнал сотню рикш,
Но не успел – как печально, Акиро!
Ведь такой позор покрывает лишь
Ритуальное харакири.
Он сложил под веткой сакуры хокку,
Он отдал свою душу Великому Духу.
И той же ночью, поднявшись высоко,
Луна совершила сэппуку.
Видишь, там, меж горных вершин,
Кровь на ее кимоно алеет?
Каждый должен, сынок, вершить
Карму, ни о чем не жалея."
Тут видны сильные БЛ+ЧС, но скорее в ИД.
Да и ненаполненные, если вспомнить когда это было
Разве ЧС-ник оставит без заботы родных? Разве он не понимает, что его защита еще будет нужна?
Сеппуку - красивый жест... кровь то смоет позор, но что такое позор против долга защищать страну для воина?
Нету осознанной БЛ и ЧС.
3. Порядок и строгая иерархия, это норма для ИД с БЛ, просто человек не распространяет свой порядок если его не попросят.
ИД - блок повседневной жизнедеятельности.
Так же как Максим не возьмется мыть посуду на вечеринке где он первый раз в жизни, зато одним движением сложит в стопочку салфетки.
Так что Япония это не Горький.
Следовательно, при данном диапазоне выбора Япония Габен.
Впрочем ориентации на внешний мир не видно, очень-очень много открытий("качественно новая конструкция может возникнуть только в голове у интроверта"(с)Аушра),
так что из двух ТИМов имеющих в ИД БЛ и ЧС(ЛСЭ, СЛИ), все таки СЛИ.
18 Фев 2008 13:34
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 26/0
|
О, бедные, бедные японцы, никто-то их не принимает, никто-то к ним ни хочит.
После этого каждый уважающий себя японец обязан сделать себе харакири
Также можно сказать, что порядок и строгая иерархия - главная ценность у китайцев и корейцев. По-вашему у этих трех народов идентичный тип? Или это один народ?
Или, что это одна культура? Так, кстати, считают китайцы...
А вы с Китаем не путаете?
А какая связь между БЛ-ЧС и сложнейшими прическами?
И, надеюсь, вы французам тогда БС не приписываете, а то их женщины раньше ради своих 10-этажных причесок тоже довольно терпели.
Ну и что? По-моему, нормальные максы в такой ситуации просто стреляются. А китайцы, кончая с собой, вешались, потому как по конфуцианству коцать свое тело - значит оскорблять родителей. Вот это я понимаю иерархия и субординация.
Это про любую восточную, то есть, традиционалистскую культуру сказать можно, будь то китай, индия или исламский мир. И в европе, и в россии то же раньше было.
А может вам не стоит цепляться за одну только, взглянуть на все шире?
А что я говорил про дельту вообще?
Во-первых, человек, считающий себя Доном, пытается убедить людей, считающих себя дельтийцами, так точнее будет сказать.
Во-вторых, думаю, что на национальный тип накладывается более общий тип цивилизации. Как типы европейских наций накладываются на общий тип европейской цивилизации вообще. Согласен, что дальневосточная цивилизация в целом - это. Именна эта составялющая отталкивает дельтийцев. Отсюда, может, и тот напряг и надрыв в японской культуре - сочетание двух трудносочетаемых типов. Гипотеза.
Думаю, что, говоря о типе нации, надо сравнивать ее с другими нациями. (впрочем, типирования индивида это тоже касается). А то в каждой нации можно найти любые функции и принять их за ведущие.
Вот лично вы, у какой нации, по вашему, сильная, и у какой нации еще, кроме япов, по-вашему, ведущая
Если типировать страну - это типировать некий идеальный, обобщенный тип японца, там, или француза, то типировать нации должно быть легче, чем эмпирических индивидов.
18 Фев 2008 13:40
|
kalan-II
"Дюма"
Сообщений: 120/0
|
Франция, Италия, например.
Сырая рыба?! Рыба фугу, когда ешь и думаешь отбросишь копытца или нет?! Чайная церемония, к концу которой чая уже можно и перехотеть?
Но у них замечательные ножи! Когда провожу пальцем по вытравленным на лезвии иероглифам, то ощущения очень приятные.
Она просто надёжна и всё.
Сидит перед тобой намазанная белилами женщина, с ног до головы закутанная в кимоно (и куда её целовать? ), бренчит на "балалайке", читает какие-то стихи, ceкcа хрен дождёшься - это явно не для базовых белых сенсоров наслаждение.
Хм... в конце посещения рекомендуется посидеть практически в кипятке, чтобы разогреть своё тело, а потом со всех ног домой под одеяло, чтобы согреть постель (ведь с отоплением в Японии было туговато ). Нет, есть конечно извращенцы, которые парятся при 120 градусах и ещё поддают, но среди них не будет ни Дюм, ни Габенов. Зачем такое насилие над организмом?
Ну почему же? "Под гейшу", полагаю, можно славненько поспать.
Вряд ли, уже звучало мнение, с которым я согласен, что Япония - анти-, а у французов она явно в базе.
Мне кажется, что скандинавские страны - дельтийские. В частности, Финляндия - Габен, всё там очень нравится, только очень уж "медленно" как-то.
18 Фев 2008 17:36
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 86/0
|
Дамы и господа! Давайте не будем ссориться и доказывать по сути недоказуемое. Ведь любую страну можно рассматривать с разных сторон и, соответственно, с позиции разных функций. Если уж речь зашла о Японии, то с одной стороны традиционализм и высокий уровень культуры, развитая эстетика и недюжие деловые способности, стремление к душевному спокойствию и комфорту готворит о БС+ЧЛ+БЭ. А если с другой стороны.... вы смотрели трилогию "Шокирующая Азия"? Видели, насколько изощерённые извращения, отвратительные ceкcуальные эксперименты, падение культуры, как таковой... А современная японская мода... без комментариев. Так что не стоит подводить всех представителей страны под одну гребёнку.
Вот Индия, к слову, по фильмам - Гамлет. Ну а кто там был и знаком с культурой твёрдо скажет - Дюма.
И спор на данную тему просто не имеет смысла, т. к. любой аргумент "за" и "против" имеет свой вес.
18 Фев 2008 20:20
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 19/0
|
Япония всё же не оставляет равнодушной. Единственное, что я никак не могу понять, почему Вы ститаете, что у японцев сильная??? (ведь она и двух-мерной может быть, как гипотеза)
Почему Японцы любуются цветением сакуры? Потому, что цветок очень красивый, или потому, что цветёт очень короткий период?
Почему они так стремятся сохранить традиции, некоторые из которых в современном мире не логичны, но японцы, правда их стараются логично обосновать.
Сильная? В чём это проявляется у японцев?
18 Фев 2008 20:29
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 27/0
|
Замечательно.
Сырые устрицы как вам, ничо?
А помните Собакевача: мне эту лягушку хоть сахаром облеми, я ее есть не стану, мне лучше бараний бок с кашей (типичный взгляд + )
А как пьют коньяк (дорогущий), помните? Сидят два мусье, поднимают бокалы. Понюхают правой ноздрей. Понюхают левой ноздрей. - А потом? А потом кладут бокалы на стол и разговаривают, разговаривают, разговаривают...
А, опять-таки, убийственно дорогое шампанское брют?
А самое садистское в Европе блюдо - фуа-гра? (хотя до юго-восточной азии далеко, конечно)
А жареные птички-овсянки, которых, прежде чем зажарить, заживо топят в коньяке?
Все это: французские и японские извраты - проявления ведущей, эстетство, утонченное, элитарное наслаждение, не очень понятное непосвященным. Никакой другой функцией это не объяснить.
Э нет. Просто надежна и все - немецкая техника, включая авто и кухонные ножи. Такая максовская добротность и надежность. А японская техника отличается дизайном, технологическими новшествами и комфортной ценой. Надежность, кстати, не чересчур.(поскольку все равно быстро устаревает и меняется на более продвинутую, напичканную электроникой).
А во Франции белила не употребляли? Еще как. А слово "куртизанка" откуда произошло? От французского "кур" - двор. Не от немецкого, не от итальянского, не от английского.
А японки по прероде не чресчур красивы, островная нация, варящаяся в собственном соку, генетически выродившаяся. Поэтому без белил, еще меньше захочеццо цаловать.
А каблуки шпильки где появились по-вашему?
И что - это вредно для здоровья? Никак не поверю. Дальневосточники помешаны на здоровье.
Итак, либо французам вместе с япами мы отказываем в ведущей, либо признаем ее за япами.
20 Фев 2008 00:22
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 28/0
|
Потому что по утонченности вкуса, по уровню эстетизма, по готовности многим пожертвовать ради получения чувственного эстетического наслаждения они явно превосходят родственных китайцев и корейцев, да и вообще все нации, за исключением, разве, французов.
А что, нужно выбрать только один вариант? А сразу оба? Сакура очень красива, и при этом япы, как сенсорики (у которых, к тому же, третья функция ) ловят реальный преходящий момент, а не витают в вечности.
Ну, если вы согласны, что англичане -, то те также отличаются консерватизмом и традиционализмом.
А японцы стараются осуществить синтез старого и нового. Как это объяснить через соционику, я не знаю. Может, дело в том, что их традиции с точки зрения японцев эстетически совершенны? А их эстетитзм, в конечном счете, оправдывает сам себя и не нуждается в обосновании через что-то другое: эффективность, философский смысл, символизм. Хотя, если обосновывается, то тем лучше.
В милитаризме. Одна из стереотипных фигур, все-таки, самурай - элитный вояка (но при этом еще и поэт и эстет, в отличие от спартанца, римского легионера или прусского солдафона). Причем, вояка, ведущий индивидуальный бой, замечу, не в регулярном строю, не в легионе, не в фаланге. Индивидуалист.
20 Фев 2008 00:39
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 20/0
|
В этом то и суть - базовый белый сенсор пожертвует "эстетикой" ради комфорта, а не наоборот.
20 Фев 2008 15:05
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 29/0
|
Да? А я думал, как раз, наоборот.
Вы по себе судите?
У вас, стало быть, уши не проколоты? На каблуках-шпильках не ходите?
А какой тип, тогда, не пожертвует эстетикой ради комфорта? Похоже, в таком случае, вообще никакой? Тогда, среднестатистический, типичный японец - вообще без типа существо? Вне соционической типологии?
К слову, если ваше утверждение верно, у французов и, особенно, француженок в базе тоже нет. Уж сколько они геморроя с извратами моды, косметики, диеты и прочая придумали...
20 Фев 2008 22:16
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 88/0
|
Когда Вы последний раз были во Франции?
Просто мне интересно, такое интересное мнение образовалось из чего-то настоящего или по стереотипам о том, как одеваются француженки?
20 Фев 2008 22:55
|
Isadora_Duncan
"Габен"
Сообщений: 160/0
|
Всё правильно Вам написали. Например, базовый оденется удобно и, подчас, может пренебречь красотой одеваемого.
Я не ношу шпильки. И уши у меня были проколоты ровно полгода (мама насильно проколола), потом я вытащила серьги. Мне это неприятно, у меня толстые мочки, это болезненно, а я не собираюсь ради "Маша, женщина должна быть красивой и носить красивые серьги!" терпеть физическое неудобство. Это гендерные стереотипы. Такие же, как с каблуками. Можно такие удобные сапоги с шикарной колодкой найти, что каблуки в 10 см. не будут замечаться на ноге. Или купить без каблука аккуратные и не менее красивые сапожки. Так что, базовый либо выберет комфорт, либо сумеет сделать так, чтобы "и красиво, и удобно". Но вот чего у базового не будет, так это "неудобно, зато красиво".
21 Фев 2008 00:03
|
LarSD
"Дон Кихот"
Сообщений: 62/0
|
Поодержу дуала )))
самое большое разочарование во францеженках, что они сами не носят то и не красятся так, как это показывают в журналах мод. Косметика по уходу предпочтительнее декоративной. В одежде в основном черное или серое. А вот приезжих видно сразу. Наших особенно везде заметно по боевой раскраске дам, каблуках на экскурсии и помятости/пивным боюшкам мужчин, по громкоголосости и желанию показать себя миру То, что сейчас во Франции добавлено выходцами из бывших колоний яркости, пестроты, эпатажа, так то и у нас так же. В метро бывает залюбуешься армянскими девушками, такие миндалевидные большие глаза, волосы как вороново крыло и вообще все такие женщины-женщины ))))
а япония по моему скромному мнению скорее макс, чем габен. БС в японии нет. То как они относятся к еде ничем не напоминает БС радости. А если кто сможет пройти в гэта с первого раза без тренинорвки и не упасть, я бы посмотрела. Раньше законы предписывали даже какие игрушки могут быть у детей крестьян, а какие - у знати. Иероглифы конечно красиво, но габены наверняка их упростили бы
21 Фев 2008 09:22
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 22/0
|
Я сужу и по себе и по остальным представителям и представительницам ТИМов Габен и Дюма. А также я основываюсь на значениях и проявлениях функции. Я не хожу на шпильках, мне трудно принять неудобный дресс-код, какими бы целями он не был бы обозначен. И это верно для очень многих женщин с сильной.
Выбрать красоту в ущерб комфорту, могут ТИМы с одномерной и двухмерной, ибо у них другая цель. Например одется "красиво" потому, что так принято в данном обществе, это своеобразный "билет" в это общество. Если цель достигается, то взбухшие вены на ногах можно и потерпеть.
У ярких красивых образов театра и кино своя цель - эмоции, какой-то над смысл. К кофорту это также не имеет отношения.
Правильно ли я вас понимаю, вы и моду отнесли к? Мода, особенно то, что представлено в журналах, рекламе и т. д. - это, , и частично. Это правда уже другая тема.
Что касается японцев, на мой взгляд - они очень консервативны в вопросах организации жизни своего общества. У них достаточно строгий протокол. Они готовы соблюдать нормы и правила прописанные в прошлом, порой несмотря на то, что эти нормы могут быть далеки от реальных потребностей простого человека в том же удобстве и комфорте
21 Фев 2008 11:07
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/0
|
Я во Франции никогда не был. Также, как и в Японии.
Мнение мое вытекает из того, что мода, косметика, парфюм и прочее смежное связано прежде всего с Францией. Французы в этой сфере рулят. Про то, что француженки одеваются неинтересно, наслышан. Но такая элитарная вещь, как фэшн, по определению не для всех.
А што, в Японии женщины до сих пор в своей массе в традиционной неудобной одежде ходят?
21 Фев 2008 23:00
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 31/0
|
Ок. Принимается.
Но в Японии, как в любом обществе, кроме современного Запада, рулят мужчины. Женщины терпят неудобство не для себя, а для того, чтобы красиво и комфортно было мужчинам. Японцы-мужчины, вроде, не жалуются?
21 Фев 2008 23:16
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 32/0
|
А Германия? А Китай?
А где есть?
Я бы вообще в любой женской одежде без тренировки не смог бы пройти и не упасть. За исключением современного униceкcа, но на то он и униceкc. И што? Наций с вообще не существует?
21 Фев 2008 23:21
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 33/0
|
Хорошо, мне крыть на это нечем. Кроме того, что у японцев, как в любом восточном, то есть, традиционном обществе, женщина играет роль интерьера. Не важно, удобно ли ей. Важно, удобно ли мужчине.
Никак не соглашусь. Мода спонтанная как популярность той или иной фишки в одежде имеет отношение к, , и частично. Мода, которая в журналах, профессиональная, как дизайн, - это
То же самое - китайцы и корейцы. Они все одного типа? Все монголоиды - на одно лицо, э?
21 Фев 2008 23:52
|
LarSD
"Дон Кихот"
Сообщений: 69/0
|
я только дуала хотела поддержать
но раз пошла такая пьянка...
А Германия? А Китай?
я тока за японию готова рубиться )))
в японии еда различалась по сезонам, например осенний супчик - бульон с кленовым листиком, вырезанном из морковки, а зимняя еда - белая как снег. В японии не была, читала книжку только )))
у немцев кажется совсем без изысков - сосиски свиные и капуста тушеная. Хотя это наверное Бавария. Не сильна я в этом
Китай вообще очень и очень разный, там столько языков, что китайцы из разных областей не понимают друг друга, у них даже есть отдельно женский язык какой-то области
А где есть?
ну может в испании, бразилии... не могу сказать, если бы я точно знала, я б туда уехала жить
Я бы вообще в любой женской одежде без тренировки не смог бы пройти и не упасть.
Гэта это обувь, подошва плоская, только типа как два каблука - спереди и сзади поперечные планки. носили её и мальчики и девочки. у япов как раз униceкc исторически, кимоно одной формы для всех, только материал разный.
про внешность женщин. черные зубы были идеалом красоты, грудь утягивали чтоб не росло, а самое красивое место у женщины - переход от шеи к спине. про прически и белила уже вроде говорили.
спят на полу, обогрева в домах не было, во всем минимализм
Наций с вообще не существует?
а точно у нации должен быть один интегральный тим? может как вариант диада?
Если диада - то предположим япония габ и гек. Ну и нет там гека, скорее гамлет в дополнение к максу
вот давайте по простому. У нас с вами суггестивная БС, наше детское счастье безграничное. Вас греет мысль жить в японии?
Как вы думаете, гексли были бы в японии востребованы и обласканы? Гамлеты бы мучали японию воими эмоциями?
ну надеюсь мы говорим примерно об одной японии? я о той, которая была до проигрыша в войне и какая возможно осталась в провинции.
культура мегаполиса, мультики, в которых девочки с телами зрелых женщин, покемоны, экономическое чудо, отказ женщин от создания семьи, так что власти поощряют японцев жениться на инородках и детей этих признают японцами, массовое производство и т. д. я в расчет не беру, такое вряд ли является характерным только для японии
22 Фев 2008 00:43
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 23/0
|
Допустим, Вы всё ещё считаете ИТИМ Японии - Габен, исходя из наших споров женщин этого ТИМа в Японии окажется очень мало (даже ради мужчины не будут над собой они так издеваться, а если и будут, то скоро сойдут с ума). Тогда рассмотрим вариант, мужчины японцы имеют в большинстве своём ТИМ - Габен, мда... Это ТИМ, который терпеть не может однообразия, который работоет, когда ясно понимает и лично принимает цель, который не любит всякие там структуры и корпорации с прописаными до мелочей инструкциями и предпочтёт быть "свободным художником". Это ТИМ, который заботится о физическом комфорте своём и своих любимых, для которого своя семья важнее какой-то общественной системы. Такой ТИМ есть в любой стране, но вряд ли это ИТИМ Японии.
А уж женщина ТИМа Гексли и все эти ретуалы и системные требования, таких тоже в Японии явно не большинство.
22 Фев 2008 15:02
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 34/0
|
Так ведь, надо сравнивать с другими странами, чтобы тип определямть. А то, если брать изолированную страну, то можно доказать, что в ней какая угодно функция ведущая. Говорить о типе, мне кажется, имеет смысл на фоне других типов.
Ага. И рулька свиная. И колбасы. И пыво.
Вот это я понимаю, максимовская основательность (ибо имхо Германия - макс).
Католическая Бавария еще эстетская по сравнению с остальной Германией.
О вкусах не спорят. Особенно, если вкус - творческая функция, особенно, если у целой нации, а не у отдельного индивида. Тип с, базовой эстетикой, будучи сенсориком и интровертом, создает свою собственную эстетику, свои собственные, внутренне мотивированные представления о красивом и не красивом, об удобном и неудобном.
По крайней мере, можно выделить идеального представителя той или иной нации - типичного японца, или типичного немца и т. д. Стереотипы тут, кстати, совсем не неправы, просто они упрощают картину. Но на то тип и тип, что он проще эмпирического индивида.
А я с габенами довольно прохладно контачу. Точнее, всегда на дистанции держусь, со своим полом не общаюсь вообще, а женщинами любуюсь издалека.
А жить мне как-то тока в России хоццо... Хоть Рассея явно не дюма.
Думаю, что Гитлер не зажег бы япов, как он зажег немцев. Гамлет в стране максов - это музыка и литература немецкого романтизма, с его эмоциональным штурм унд дрангом и размахом фантастических видений, гротеском... немецкий же экспрессионизм. А еще - в Китае - классический китайский роман, китайская опера...
Почему нет? Может, плохо искали?
22 Фев 2008 15:15
|
LarSD
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/1
|
давайте по порядку:
1) вот у меня есть несколько разнородных предметов. Надо ли мне сравнивать их с друг другом, чтобы понять что есть что? Я буду для простоты сравнивать это не друг с другом, а с критериями - большое, квадратное, мягкое - подушка. твердое, на 4 ножках - табуретка, то же самое но ещё и со спинкой - стул, то же самое, но с подлокотниками и мягкой оббивкой - кресло.
Я могу определить что табуртека, а не стул, не сравнивая с креслом, просто по характерным признакам. Характерные признаки ТИМа определяются дихотомиями, Моделью А, признаками Р - это уж кому как удобнее.
2)давайте определимся с тем, что для вас БС и что ЧС? Что вы подразумеваете поб базовой функцией, а что под творческой?
У габа БС в базе, у макса ЧС в творческой, а у вас что-то другое совсем получается
Если обувь удобная, так она удобная. Не может быть обувь удобной, если в ней можно ходить только при согнутых коленях, подогнув пальцы ног и отчаяно косолапя. Хотя это и творческий подход к удобству, но это не базовая БС.
3) мы определяем интегральный тип Японии или типичного японца и типичного немца? типичный японец это слишком общее понятие. Типичный японский рыбак, типичный японский инженер, типичная японская гейша... Мне сложно оперировать такими понятими, я не аристократ, у меня все индивидуальности. А вот страна - это отдельная единица исчисления среди спрочих стран, так мне понятнее
22 Фев 2008 15:43
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/0
|
Во-первых, они и сходят. Тут кто-то скажел же, что в японии самое большое число то ли женских самоубийств, то ли женской виктимности.
Во-вторых, это скажет любая современная русская женщина, любого типа И европейская. Даже немецкая. И не только японских, а вообще любых по-настоящему восточных порядков. А если с детства правильно воспитывать, то вынесет все. Даже женщина-габен. Если жить хочется. Не хочется - на то и харакири.
Тока вчера мне рассказывали, что система пожизненного найма позволяла каждому работнику обустраивать свое рабочее место по своему усмотрению (поскольку он знал, что оно навсегда за ним, как дом) и придумывать какие-то свои подходы в его рабочей нише. И что после отмены этой системы возникли проблемы с производительностью и креативностью.
А еще, как известно, в Японии рулят семейные корпорации, и смысл пожизненного найма был в том, чтобы относиться к своей компании как к семье, семьи ведь не меняют. А если у работника появляется рабочее время, он должен посвятить его неформальному общению с коллегами (выпивону, там...), для укрепления, так сказать, семейного духа.
Полный контроль, иерархия и подчинение а ля "не рассуждать" - это как раз Китай и Корея, где традиционно сильна, прежде всего, иерархически устроенная государственная бюрократия. То есть, все общество - одна сплошная иерархия.
И еще. Общество устроенное из идеальных Габенов, как вы их описали - это такое нереальное общество типа "анархия - мать порядка", которого мы не где, во всяком случае пока, не видим. Штобы из Габенов сделать государство, нужен, по ходу, реальный ежовый жесткач Напомню, кстати, что основную часть своей истории японцы воевали, причем... между собой, распавшись на множество мелких княжеств. Этим их история отличаются от истории более максовских и государственических, конфуцианских, корочь, Китая и Кореи. Тока в 19 веке перед лицом европейской угрозы яп объеденились, если я не ошибаюсь. Так что с индивидуализмом там все нормально, но в реальном традиционном обществе не каждый может себе индивидуализм позволить.
Вы же назвали немцев максимами? А бюргерская семейственность - это типично немецкая ценность. То, что немцецкие мужья меньше всего в Европе изменяют женам - это статистический факт. А французы - как, по-вашему, очень семейственны? Да никогда такими не были.
Но почему же в Японии нет Гексли. Я в Японии не был, но с японцами общался - самые вежливые люди в мире, очень общительные, очень предупредительные, доброжелательные, постоянно демонстрирующие интерес и уважение к собеседнику и к его стране, очень проницательные, кстати. Пускай это маска, но это, возможно, как раз компенсирующая маска дуального типа. Никак она не походит на понты и театральную патетику, скажем, испанцев или арабов, которая, по-моему, как раз соответствует типу Гамлет. Кстати, популярность Достоевского, европейского экзистенциализма в культурной элите японии, а также такой феномен как японский интеллектуальный роман с его копанием в глубинах человеческой души, вполне себе на Гексли походит.
22 Фев 2008 15:52
|
LarSD
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/2
|
Вот что про харакири:
Хара» — душа, живот. «Кири» — резать. Харакири, а если быть точным, сипоку самурай делал в том случае, когда задета его честь и нет другого способа смыть позор. Для полноценного исполнения сипоку он сначала должен разрезать себе живот, а потом перерезать шею. Поскольку вторую часть в одиночку выполнить было проблематично из-за бессознательного состояния отчаянного самурая, завершал миссию его друг либо родственник. В случае правильного исполнения сипоку душа умершего со временем должна была сделать правильный выбор и заселиться в более достойное тело."
Чтобы сделать харакири, то наде ещё разрешение получить. Иначе будешь жить долго и носить свой позор сам и весь род.
Харакири это не самоубийство и способ избавления от тягот земных, а способ сохранить своё достоинство.
вас кидает из одного в другое, то совремнность, культура мегаgолиса, пожизненный найм, то традиционализм, подчинение женщины мужчине и тп.
Читала про двух девушек японок, они работали вдвоем на одной рабте, по полгода каждая. А вторые полгода каждая из них на заработанные в японии деньги жила в свое удовольствие в испании на морском бережку.
22 Фев 2008 16:21
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/0
|
Никуда меня не кидает. Я привожу примеры особенностей, которые отличают японцев от остальных наций, как от близких в культурном отношении, так и далеких. Иерархизм и регламентация такой особенностью не является, поскольку общ и Корее, и Китаю, и Вьетнаму. А что присуще японцем как нации, отличающейся от своих ближневосточных соседей - это и есть, по-моему, тип нации. На который, возможно, накладывается тип дальневосточной цивилизации -. Максовского в Японии много, я ж не спорю. Но оно ли является чисто японским?
И. Средневековая Япония и современная Япония - это ведь одна нация? Значит, можно говорить о типе в целом.
22 Фев 2008 16:40
|
LarSD
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/3
|
ну я же вас давно прошу определиться что мы типируем - страну, нацию, государство, особенности современной городской культуры или истроическая культура...
это с какими ближневосточными странами соседствует япония?
а вот про "кротких" женщин в японии, которые вам видят ся в виде скромниц с потупленным взглядом :
Как это ни странно для современников, но в средние века роль женщины была доминирующей в управлении делами клана. Да что там средние века, достаточно вспомнить матриархальный миф о Солнечной Богине – Аматэрасу, в котором явно подчёркивается её главенство над всеми богами японского пантеона, а также равенство в бою богини Идзанаги со своим братом-мужем Идзанами. Влияние этого древнего матриархата прослеживается во всём культе солнца, который был женским по своей природе в первоначальной японской концепции.
Даже первые хроники японской истории наполнены описаниями подвигов воинственных цариц, лично водивших свои войска на штурм вражеских укреплений в Ямато или через пролив в Корею. Со временем растущее влияние конфуцианства заметно ослабило доминирующее положение женщины, оградив ее ограничениями различного рода. Но эти ограничения далеко не всегда принимались кротко и смиренно, в чем пытаются нас уверить историки более позднего времени. В период Хэйан женщин, возможно, и нельзя было встретить на поля боя, но они внесли немалый вклад в культурные достижения своей эпохи. Некоторые придворные дамы из кугё (старинной японской аристократии) проявили себя как творческие личности и их литературные произведения пользовались заслуженным вниманием у просвещённых людей того времени. И это несмотря на «несоответствие» жестким формам классических китайских произведений, считавшихся «классическими» для образованного человека. Такую популярность моногатари (сказания), имели потому, что в них нашло своё отражение истинно японское мировосприятие, благодаря этим произведениям мы сейчас можем понять, почему древние императрицы обладали такой колоссальной энергией для управления государством как напрямую, так и удалившись от мира.
Другими «новыми» женщинами стали женщины из провинций, члены буке (новой, военной аристократии). Эти женщины не командовали войсками, как в архаичные времена, но, выращенные на тех же самых боевых традициях и приверженные тем же самым военным обычаям, которые позволили выделиться их мужчинам в отдельный общественный класс, они являлись точным отражением своих вторых половин. Будучи продуктом конкретной системы, самурайские женщины стали ее прочнейшим основанием и выразителями идей своего класса.
22 Фев 2008 17:28
|
Anitory
"Габен"
Сообщений: 23/1
|
Так приведите убедительный пример того, почему Вы считаете, что у японцев является базовой, стоит на первом месте в модели А, и является четырехмерной, а не творческой или ролевой.
Ибо все приведенные вами примеры этого не доказывают, а как раз наоборот.
Французов я не называла Габенами, они скорее Дюма, это ТИМ также с базовой, но с Габеном в целом у них полно отличий.
Мое скромное мнение, что у японцев не базовая, и, простят меня многие, не творческая, а скорее всего ролевая. Доказательства этого я приведу позже, когда ознакомлюсь ещё с рядом источников.
А то, что японцы такие доброжелательные и вежливые, ещё не причисляет их к Гекслям, это требования любого межличностного общения, этикет, который могут соблюдать все, вне зависимости от ТИМа.
22 Фев 2008 18:48
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/0
|
Ну... как я понимаю, имеет смысл типировать национальную культуру. Тип которой совпадает с типом идиального, типичного (пардон за тавтологию) представителя данной нации. Особенности государственного устройства, современной городской культуры и прочая вытекают из этого типа, по-моему.
Ну, с такими, как Мексика, Чили, Уру- и Парагвай, Венесуэлла. Ну, опечатался я, ну и што?
Ой, спасибо за замечательный пример в мою копилку! Про кротких женщин с потупленным взглядом говорил не я, а мои оппоненты, утверждая, что женщина-Габен никак не соответствует этому образу. Так я и думал, что конфуцианская идеология, где главное, корень которой - иерархия, причем всеохватывающая, космическая, это в Японии наносное, пусть и пустившее основательные корни, поскольку китайская культура была намного мощнее и влиятельнее японской. Собственно же японское, если оно есть, должно отличаться от китайского, и, вероятно, иметь другой тип.
24 Фев 2008 14:05
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/0
|
Приведите убедительный пример того, почему вы считаете, что у французов является базовой, что у немцев, и я пойму, что для вас значит убедительный пример. Потому что вышприведенные примеры мне казались совершенно убедительными а вам наоборот.
А вы-то японию, все-таки, к какому типу относите, хотя бы гипотетически? К или к другому? И еще по поводы типа Китая у вас есть мнение? Это ведь очень важно - культуру японии из контекста китайской культуры никак не вырвать.
А сходств полно или нет?
Кстати, на счет типирования Максов-немцев и дюма-французов мы с вами полностью сходимся.
А я и не причислял их к гекслям. Был задан вопрос, есть ли место гекслям в японии, и я попытался показать, что есть.
И. Японцы не просто вежливые, в отношении этого качества они превосходят все остальные нации мира, с предствителями которых я общался.
Э... интимный вопрос. В вас никогда не подозревали?
24 Фев 2008 14:20
|
LarSD
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/4
|
с вами интересно, но утомительно. У нас уже спор ради спора получается ))) сама такая, но в мире ещё столько всего забавного и интересного, что упираться тут я не буду. Для вас пусть остается Япония тем, как считаете вы (кажется ваша версия Габен?)
Конечно и Венесуэлу с Парагваем можно считать ближневосточными странами, главное определиться свое местоположение и точку отсчета
24 Фев 2008 15:45
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/0
|
Ну, я от вас про Японию любопытную информацию получил, уже наша дискуссия имела смысл, благодарю.
24 Фев 2008 18:55
|
Yukiko
"Гексли"
Сообщений: 32/6
|
Я более 10 лет изучаю Японию, работаю с японцами, недавно съездила-таки в Японию.
И вот к какому выводу я пришла. В Японии два типа, в основном, я имею в виду: Максы и Габы.
Иерархия, структура, подчинение правилам - это Максы, а Вот комфорт, удобства - в Яполнии все очень продумано, удобно, все для людей - просто ловила кайф, любование сакурой, чайная церемония, сад камней, гравюры, боевые искусства - это белосенсорное и Габовское.
3 Мар 2008 11:58
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 339/23
|
Получается Габен, как-то выкручивающийся в ситуации скудных ресурсов. (Не от хорошей жизни все это японцы напридумывали, а экономии для).
5 Мар 2008 12:27
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 627/86
|
Габен сидящий в ИДе, вечная нехватка ресурсов - чем не повод.
P.S. Боевые исскуства оставьте черным сенсорам.
5 Мар 2008 13:20
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 340/25
|
Восточные боевые искусства во многом основаны не на проявлении своей силы как таковой, а использовании кинетической энергии противника. Перевод его силового импульса в полет вверх тормашками. Блок удара не тупо противостоянием, а в отвод по касательной. Сама философия боевых искусств - как можно реже их применять. Вполне белосенсорно.
5 Мар 2008 16:26
|
Yukiko
"Гексли"
Сообщений: 32/7
|
Говоря о боевых искусствах имела в виду Айкидо и Иядо - как верно тут заметили силовой сенсорики там мало, а вот точность движений и мягкости исполнения - сколько угодно.
Кстати, для тех кому интересно и кто в Киеве. Есть Габен-японец мастер айкидо и иайдо. стучитесь, дам ссылку.
6 Мар 2008 17:07
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 66/29
|
Дак вот, рулят в это сфере не французы, а мировые(подчёркиваю) дома мод, Многие из которых находятся во Франции. Кроме Коко Шаннель, особо как-то не приходит в голову ничего стоящего из французской парфюмерии, но даже знаменитый №5, ИМХО - раскрученный бренд, а по аромату, comme ci comme ca (так себе). Я вообще считаю, что Интегральный ТИМ нации зависит от её политического строя и много чего другого, поэтому это явление - скорее историческое, чем статичное.
По крайней мере, некоторые японки до сих пор следуют жуткой традиции - ходить в бетонных башмаках до определённого возраста, чтоб нога не росла. БС?
Согласен с Ларисой, Япония - Макс.
7 Мар 2008 14:29
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 628/88
|
"Восточные боевые искусства во многом основаны не на проявлении своей силы как таковой, а использовании кинетической энергии противника. Перевод его силового импульса в полет вверх тормашками. Блок удара не тупо противостоянием, а в отвод по касательной. Сама философия боевых искусств - как можно реже их применять. Вполне белосенсорно."
Удин удар - один труп, ну да, белосенсорно)
На самом деле не надо путать то что принесли из Китая и Кореи с тем что было.
Например истинно японское дайто-рю айки-дзюцу это просто эффективный инструмент умерщвления недруга. Без философии
7 Мар 2008 16:29
|
horangi
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/40
|
Во Франции, потому что во Франции все это произросло и есть творение французского национального духа.
По крайней мере, некоторые японки до сих пор следуют жуткой традиции - ходить в бетонных башмаках до определённого возраста, чтоб нога не росла. БС?
Согласен с Ларисой, Япония - Макс.
А как бетонные башмаки с Максом тада связаны? Я уж Макса скорее в военной форме представлю - штоб было просто и функционально. Немку, вон, в таких башмаках представь среднестатистическую. (если вы согласны, что немцы - Максы). А каблуки-шпильки придумали кто? Хранцузы!
И потом, напомню про перебинтованные ноги в детстве женщин у китайцев. Оттуда "ноги растут". Но вы же не считаете, что китайцы и японцы - это одна нация, один национальный характер, один тип?
7 Мар 2008 19:36
|
Laotokka
"Дон Кихот"
Сообщений: 94/103
|
Вот, вот. А после этого говорят, что французы - сенсоры белые. Ну, ну. На таких шпильках больше получаса ходить вообще невозможно. А потом, французы так кривляются, только во сне можно принять их кривляки за первую квадру. Да половина Робов сбежала бы от таких гимнастических упражнений на лице! И потом, они ужасные жадины, а кто из первой квадры, кроме Робов, этим отличается?
А Япония конечно Макс. Какой Габ? Заметим, Габ - левый иррац., а левый иррац, это вам не правый, типа Дюмы. Это ещё хуже. Это жуткий револиционер и прагматик, которому наплевать на весь мир и он делает, что хочет и никакая этика его не остановит. Ведь Геки то этику свою никому не навязывают. А меж тем, у Японии БЭ явлно ролевая, они так гордяться своими традициями, хотя и очень любят их нарушать. Габам наплевать на принципы, если принципы мешают жизни. Скажите это японцу, а я потом на вас посмотрю, скажите, что ему наплевать на традиции, на страну и на всё остальное с этим связанное и что прежде всего он ценит свой комфорт. И он вам ответит, что комфорт он ценит, но об этом молчит, а за страну вы можете получить большую оплеуху.
8 Авг 2008 08:48
|
vereskmed
"Гексли"
Сообщений: 34/22
|
В Японии культ тима гексли, культ аниме, девочек подростков, наиболее популярны сюжеты, где габен -гексли главные герои
В культуре более чем в традиции проявлена тимнось, поскольку культура проявляет наши желания, эгрегор нации это культурные мифы.
LynXXX меня опередила, но я очень рада фотки супер!!!!
8 Авг 2008 09:55
|
vereskmed
"Гексли"
Сообщений: 34/23
|
А что в Японии считаеться признаком хорошего тона)))
Я могу перечислить, 2 анимешки, они получили призы на Каннском фестивале и на Веницианском,
Унесенные призраками " и "Ходячий замок",
эти аниме представляли Японию...
А реж. Хаяо Миядзаки это одно из нац. достояний Японии.
Страна с сильными традициями и при этом не консервативна.
9 Авг 2008 01:59
|
Laotokka
"Дон Кихот"
Сообщений: 94/104
|
Нельзя оценивать страну по проявлению какой-либо субкультуры. Страна состоит из огромного количества человек, возможно вы будете видеть тип подсистемы, а не всей страны. Допустим, у нас Башкирия никак не Есь, и вообще сенсорик. И в Японии вполне может сложиться культ чего то там, временно, разумеется. Нужно же в целом изучать социальные институты, организации, ценности и т. д. А что толку рассматривать моду, к примеру (хотя как социальный институт можно конечно, но здесь я этого не увидела)? И потом, БС - это комфорт, а не всякие разукрашенные девицы, которые больше похожи как раз на Гамок, потому как Дюмы как всё это увидели, задали мне риторический вопрос - и где у "этого" живое лицо (немного смягчила, там не лицо было конечно, но все мы знаем как любят Дюмы яркие выражения)??? Явное отсутствие БС в ценностях. И потом, какой Габ будет заниматься модой? Мода - это уже БИ, потому как нет там никаких удобств, а одни сплошные образы. Вот дизайн да, но не мода.
13 Авг 2008 08:49
|
Velko
"Дюма"
Сообщений: 0/3
|
Япония 100-пудов макс. Выше уже говорили про ценность традиций - это кто нибудь опроверг? Для габов и гексли ценность БС, т. е качество, комфорт, удобство, красота, а у этих жутких девиц на фотографии в каком месте удобство и красота? Это же кошмар какой-то, меня извините вытошнило. И вообще, братва, харэ спорить, всем и так понятно что Япония макс. У вас тут доводы хреновые, притянуты за уши, а основные ценности - сила духа, верность традициям (самураи там), жестокость, консерватизм (начальником нельзя быть до 40 лет, работа всю жизнь на одном предприятии) и т. д. - все это несомненно ценности макса. Док
лад закончил.
13 Авг 2008 17:16
|
Laotokka
"Дон Кихот"
Сообщений: 94/106
|
Дети - это естественность, а там тонны косметики и вообще картинное представление детей - какое то извращение, если честно, только с творческой силовой сенсорикой можно до такого ужаса додуматься, как и впрочем до ужастиков японских. Как раз Гамки представляют так детей, а Гекам то и представлять ничего не нужно, они и так уже дети - к чему такие атрибуты как юбочки, намазанные бантиком губки и большие глаза? Ведь ребёнок не формой глаз ребёнок, а выражением и уж тем более не одеждой.
13 Авг 2008 17:24
|
vereskmed
"Гексли"
Сообщений: 34/29
|
Если рассматривать страны то их надо рассматривать диадно, потому что есть такое понятие как самодуализация.
Если говорить про японские ужастики то составляющая этих фильмов,
очень тонкое нервное напряжение, которое достигаеться без криков, с бензопилой, рек крови, насилия маньяков,
оно явно БЭ происхождения плюс ЧИ нас пугают возможностью, и черная сенсорика в этих фильмах Габеновская, без морализаторства которое необходимо Максу.
нет ценостей второй квадры, "Не умеешь научим, не хочешь заставим" нет идеологии Беты.
Если говорить о том как одеваються Гамлеты, то с их болевой они так под страхом смертной казни не оденуться)))
А гексли спокойно, еще и скажет, (а мне так нравиться)))
)))Не представляю как Гамлет заточенный под Макса, сможет Так!!! одеться,
а гекслю спокойно представляю, тем более это образ на аниме фесте, а не повседневная одежда))
А про детскость это и есть детскость.. ЭМО, ГОТТЫ, переодевание, эпатаж, и вообще Laotokka, не знаю как Гамлеты представляют себе детей, и как другие тимы их себе представляют, тоже не знаю)))
И даже не знаю как их представляют Гексли)))
13 Авг 2008 20:33
|
Tylor
"Бальзак"
Сообщений: 1/34
|
"Случайно" попал на эту тему и не смог промолчать.
Не путайте жареное с пареным!
В Японии каждый год выходит огромное количество аниме-сериалов, актеры во многих "живых" сериалах стараются сохранить "анимешный" стиль, лучшие поп- и рок-группы пишут музыку для аниме, актеры, озвучивающие аниме становятся суперзвездами... А увлекаться аниме в результате "дурной тон"?
Наверное, имелось ввиду отношение японского общества не к аниме вообще, а к так называемым "отаку" (фанат, помешанный). В данном случае это человек, для которого аниме вытеснило все остальные жизненные интересы, или который полностью ушел в аниме из-за проблем в реальной жизни (неизвестно, что было раньше - яйцо или курица). В некотором смысле "отаку" - синоним неудачника. Стандартное представление об отаку - человек специфически странно одевающийся, "инфантильный", его интересы сводятся к аниме и видеоиграм, он, скорее всего, "неудачник" и на работе, его комната заставлена фигурками персонажей из аниме, он пускает слюни при виде нарисованных девочек и на встречах с сейю (актрисами озвучками), при этом отношения в реальной жизни с девушками у него начисто отсутствуют - кто ж захочет быть с таким отаку
Есть замечательный японский сериал (с живыми актерами)"Парень из электрички" - посвященный субкультуре отаку. В нем с одной стороны есть не слишком злой "стеб" над отаку - и в то же время желание показать этому самому японскому обществу, что "отаку" - тоже люди, и далеко не самые плохие,
а также то, что настоящая любовь плевала на "недостатки" и "предрассудки" В сериале расказывается о любовной истории одного "отаку" и замечательной девушки с внешностью супермодели
, причем офицальная версия авторов - сериал основан на реальной истории. "Парень из электрички" был очень популярен в Японии.
Сериал этот, имхо, в некотором смысле соционический - те качества героя, от которых другие делалим "фе", для его "половинки" прошли чуть ли не на "ура"
17 Окт 2008 17:10
|
Tylor
"Бальзак"
Сообщений: 1/35
|
Есть замечательная серия японских видеоигр- ужастиков "Сайлент Хилл" - так вот, вышесказанное к ним не относится никак. Смысл там (по крайней мере в большинстве игр серии) - очень четкий: ужасы там не просто так (и не наказание за грехи) а некая проекция собственного "негатива" в душах героев - страха, ненависти, чувства вины и т. п. (Кстати, в американском фильме, снятом по данной серии, это не видно никак.)
Насчет одежды подростков - "радикальный" стиль в одежде характерен далеко не для всех. И кроме того, в японской школе очень строгие требования к ношению школьной формы и вообще внешнему виду. (Там вообще давление школы на подростка огромное ) Вот за её пределами и отрываются, кто как может.
Хотя и есть и совсем противоположное явление - культ школьной формы как некого "ceкcуального фетиша" В результате многие японские девушки (и даже не школьницы ) носят школьную форму (вернее одежду "под школьную форму" - короткие клетчатые юбочки и т. д.) и за пределами школы.
Вообще, имхо, Япония гораздо больше приветствует отднюдь не "радикальный" стиль в одежде, а совсем наооборот - "униформический" Уже упомянутая мной школьная форма, военная форма, всевозможные "рабочие" и "деловые" униформы и т. д.
Хотя возможно это совсем даже и не тимное... А совсем даже из другой оперы
17 Окт 2008 17:52
|
CaCO3
"Гексли"
Сообщений: 16/0
|
Я никогда не был в Японии, и не могу с уверенностью сказать что-либо об их культуре. Вообще традиция, религия - это прежде всего знание. Это 100% ЧЛ в ценностях.
Вообще, чернологические "факты" выражаются всегда своей "весомостью". Вес знания так же зависит и от авторитетности источника. Именно поэтому, например, сли любят коллекционировать различные свидетельства "об окончании".
Другой пример с 6ой функцией.
У сээ от качества наполнения чл функции зависит самооценка. Если Вы подойдёте к убеждённому в своей правоте сээ или иээ и подвергните сомнению их знание, то они это воспримут, как личное оскарбление, потому что подвергнется сомнению их выраженность в этом мире.
Суицидальность населения Японии я бы соотнес с маломерными функциями "кнута и прянка". Мне кажется, что отдельную роль в этом играет "чувство бесперспективности". Как к нему отнесётся русский? Думаю, забухает. А японец сделает очередной шаг на пути к смерти. А во-вторых, чересчур сдержанная эмоциональность японцев. Почему громко смеяться в транспорте, например, считается особым унижением достоинства? Достоинство то тут причем? Думаю, японец легко ответит на этот вопрос.
Конечно, у каждого варианта модели есть болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">болевая функция и тут можно с каждым такую параллель провести.
Кстати. Ведь в Японии же есть такие заведения, куда можно сходить, чтобы "подраться с подушкой". Вылить из себя всё, что накипело. Ведь, это у них придумали? Выглядит, как ЧС в 7ой позиции. Да и вообще, габеновато как-то =)
16 Окт 2009 22:49
|
kokor0
"Есенин"
Сообщений: 0/58
|
Мое ощущение из тех книг, что я читала про Японию, что она - Макс. Может до этого, в эпоху Хейян там Есенинство примешивалось, но вообще все это фанатичное стремление к структурности, "не потерять лицо", отсуствие проявляемых эмоций и при этом японская лирика, Дзен с его коанами, ИМХО - Макс.
16 Окт 2009 23:26
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 61/647
|
Япония мне нравится тем, что способна сделать абсолютно искусство из всего))прелесть обыденного, мудрая воздержанность, красота простоты... внутренний смысл, целостное мировосприятие
Но больше всего мне у них нравится искусство дружить с теми, кто тебя ядерно отбомбардировал и продавать им телевизоры)))
это ли не этика?
17 Окт 2009 01:14
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 61/649
|
Да ладна. В 41м году Япония, будучи ещё фактически средневековым государством, чёта не задумалась о силе и мощи, когда потопила весь американский флот в Пёрл-Харборе.
17 Окт 2009 03:45
|
suspicions
"Гексли"
Сообщений: 5/516
|
Гы-гы-гы.
С 1945 по 1952 годы Япония находилась под американской оккупацией. Оккупация закончилась подписанием японо-американского мирного договора (Договора безопасности), по которому Япония предоставляла право США размещать американские наземные, воздушные и морские силы на своей территории и вблизи нее.
В настоящее время на территории Японии находятся около 90 военных баз (не поню точную цифру) с 50 тысячными войсками.
Я полагаю, что такое количество чужих вооружённых вояк из любого ИТИМа сделают белого и пушистого базового белого этика.
Ходят слухи, что Пёрл-Харбор был целиком и полностью срежиссирован и исполнен самими же америкосами для получения повода вооружённого нападения на Японию.
Вообще, Япония - эта азиатский вариант Германии. Адын в адын.
Несмотря на многолетнее существование под влиянием Англии (вторая половина 19 века) и Америки (практически весь 20 век), для экономического развития порушенной послевоенной экономики японские власти выбрали ГЕРМАНСКУЮ модель. Так появилось "японское экономическое чудо"
И систему права выбрали не англо-саксонскую, а романо-ГЕРМАНСКУЮ.
И государственное устройство выбрали ГЕРМАНСКОГО типа.
22 Окт 2009 08:56
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 4/17
|
Прочитал тему, и удивился, почему никому не пришёл в голову самый, на мой взгляд, очевидный вариант: ИТИМ Японии - Штирлиц. Я когда читал описание Штирлицев обратил внимание, что это практически описание японского менталитета.
Типичный (архетипичный) японец - трудоголик, что само по себе штирская черта (представляете себе Габена-трудоголика ). Японцы склонны к предельной рационализации и систематизации, у них для каждого нюанса есть отдельное название. И это тоже штирское, проявление базовой. По поводу были мнения и про очевидность наличия, и про "анти..." А всё просто: там не базовая, а творческая, и все её проявления носят творческий характер (хокку, бонсай, анимэ, даже боевые искусства).
Для Японии характерна очень гипертрофированная система морали/этикета - налицо вынужденная компенсация слабой (суггестивной) методами базовой, которая, в свою очередь, проводится в жизнь через ролевую ("если ты не задерживаешься на работе - ты не ценишь родную корпорацию и вообще лентяй").
Япония практически никогда не идёт в ногу со временем. Всегда или опережение, или отставание - болевая
С у японцев туго (и это Макс?) - они плохо ориентируются в соотношении сил, что видно и в традиционной культуре (в кодексе самурая), и в истории. И на войне у них традиционно ставка на индивидуальное мастерство и боевой дух ( ), а не на число/организацию ( ).
На восприятие японского менталитета сильно влияет общедальневосточный контекст (китайское влияние), отсюда и кажущаяся интровертность.
8 Мар 2010 20:27
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/286
|
Япония - Досты. Аккуратны, трудолюбивы, приветливы, почтительны и любознательны и любят схватывать на лету все новинки технического прогресса, в том числе технологии. Сдержанны опять же, потому как ограничительная работает)
Досты и альтернатив не вижу.
8 Мар 2010 20:46
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 68/395
|
Как раз вчера читала про отличия Японии и Китая в дизайне. Раньше думала, что Япония - это Максим, но прочитав статью, поняла, что Максим (а скорее дуальная пара макс-гамлет)- это Китай, явные бетанские ценности. И все что в Японии бетанского - это наносное, китайское влияние.
А Япония безусловно дельтийския страна.
Вот кусочек из статьи:
"Известно, что в Японию культура и искусства пришли извне, и, в первую очередь, из Китая. Но как отнеслись к этому японцы? - они поступили точно также, как всегда поступали в дальнейшем. Если новое веяние находило отголосок в японской душе, это веяние очень быстро подхватывалось, адаптировалось к собственным культурным корням и… поднималось до уровня настоящего искусства. Эта характерная черта японского менталитета - сила и гибкость - позволяет японцам, будучи необыкновенно восприимчивыми ко всему новому и иностранному, сохранять собственную самобытную культуру.
В качестве яркого примера можно привести сравнение традиционного в Японии и Китае вида искусства - живописи тушью и водяными красками. На взгляд неискушенного зрителя может показаться, что отличить японскую живопись от китайской довольно сложно. Между тем, в основе этого вида искусства лежат диаметрально противоположные принципы восприятия мира, которые очень схематично можно обозначить так:
китайская картина
японская картина
- китаец думает о вечности и бессмертии, - японец думает о кратковременности жизни и наслаждается данным моментом (не случайно символ японской нации - сакура, цветы которой облетают прежде, чем успвают увянуть);
- китаец любит эффекты, - японец находит красоту в самых обыденных вещах;
- китаец наполняет свою жизнь вещами, - японец ценит чистоту в доме и в голове.
Сравним для примера картины, созданные в Японии и в Китае. На китайской картине вы, скорее всего, найдете основательный и эффектный сюжет с яркими красками и обилием элементов. А на японской - застывшее мгновение, зыбкие полутона и много пустого пространства. И главной художественной ценностью для японца будут идеальная композиция и красота одной единственной линии.
Китайский интерьер - это почти всегда экспрессия и явная декоративность, в то время как японский - созерцание и аскетизм.
Отношение к цвету в Японии очень интересное и совершенно особое. Здесь веками хранят собственные технологии окраски тканей, изучают традиционные искусства и умеют любоваться своей уникальной природой. По этим причинам у японцев очень тонкое чувство цвета. Они замечают и распознают намного больше цветовых оттенков и сочетаний, чем люди многих других культур.
Интересно, что современная колористика с богатым набором оттенков родилась именно в Японии. Многие согласятся, что в жизни и в природе оттенков намного больше, чем слов, их обозначающих. Развитый человеческий глаз способен различать до миллиона оттенков и полутонов. И японцы, возможно, единственные в мире, постарались эти оттенки выделить и назвать. Они даже создали собственную цветовую систему и утвердили ее в промышленных стандартах."
8 Мар 2010 21:11
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/288
|
Я бы как раз отнесла Китай к Гексли
Вся эта нетрадиционная медицина, масса халтурных подпольных производств и далеко не всегда высокое качество даже лицензионных, дипломатичность, мудрость, религия и философия, школы единоборств и пр.
А то, что на Максов похожи, видимо потому, что работают, как винтики в механизме, так это говорит о том, что в руководят в государстве, вероятно, преимущественно Габы и Штиры. Плюс грамотно выстроенная идеология.
8 Мар 2010 21:46
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 68/396
|
нашла интересную таблицу:
ИЛЭ (Искатель) Евреи (Европа, США)
ЛИЭ (Предприниматель) США, Норвегия
ИЭЭ (Психолог) Евреи (Израиль), Испания, Румыния?)
ЭИЭ (Наставник) Польша, арабы (общеарабский этнотип, безотносительно к странам), Австрия (?)
ИЛИ (Критик) Китай?
ЛИИ (Аналитик) Швеция, Чехия
ИЭИ (Лирик) Россия, Ирландия, Иран
ЭИИ (Гуманист) Беларусь, Канада
СЛЭ (Маршал) Турция, Чечня, древний Рим, Сербия?)
ЛСЭ (Администратор) Литва, Великобритания, Япония?)
СЭЭ (Политик) Грузия, Казахстан, Корея, древние Афины
ЭСЭ (Жизнелюб) Франция, Аргентина, Армения, Италия (?)
СЛИ (Мастер) Австралия, Нидерланды, Финляндия, Япония (?)
ЛСИ (Инспектор) Германия, Эстония (?), древняя Спарта
СЭИ (Посредник) Дания, Азербайджан, Бельгия
ЭСИ (Хранитель) Украина, Швейцария
При составлении таблицы использованы материалы А. Букалова, В. Гуленко, Е. Донченко, И. Майерс. В ряде случаев автор высказал собственное мнение.
Китай здесь - Бальзак. Что у меня вызывает сомнения.
Как и версия Гексли. Слишком уж иерархическая страна. У них даже в ландшафном дизайне законы иерархии рулят.
8 Мар 2010 22:10
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/289
|
Может быть. Законов иерархии в ландшафтном дизайне я, к сожалению, не знаю, но можно предположить, что иерархия бывает не только признаком логики, но и аристократизма. В зависимости от мотивов ее построения.
И опять-таки, как рассматривать факт, что китайская культура, медицина и философия имеют мировое признание, а вот промышленные товары, за исключением небольшой группы производств - имеют невысокое качество.
За табличку - отдельное спасибо. Есть над чем подумать и обсудить
Еще подумалось, может иерархия в дизайне заменяет слабую сенсорику?
8 Мар 2010 22:40
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 68/397
|
Думаю, что иерархия это скорее признак БЛ+Аристократизм, то бишь иерархия - это бетанский аристократизм, в дельте аристократизм другой, и иерархия точно не его признак.
А медицина, это да, здесь есть над чем подумать.
Развитая философия, видимо, и послужила причиной отнесения Китая профессионалами к ИЛИ.
А вот, низкое качество товара свидетельствует в пользу Беты. Дельтийцы ведь совершенствователи, заключительный этап эволюции. А задача Беты - захват территорий и ресурсов, и с этим по-моему Китай справляется. И в низком качестве товаров и вытекающей отсюда дешивизне есть цель - захват мировых рынков, и это прекрасно у них получилось: китайские товары наводнили весь мир.
И в этом большая разница с Японией, которая свою продукцию не устает совершенствовать.
Или возьмем китайскую письменность очень сложную и в ней тоже есть иерархия. А что сделали японцы, когда переняли их письменность, создали более простую и удобную систему иероглифов, которой пользуются наряду с Китайской.
Или отношение к труду. И в Китае и в Японии очень много работают. В Китае работают на износ, условия труда у простых рабочих ужасающие. В Японии условия труда на высоком уровне, как и культура отдыха. Ведь по сути их ритуалы любования цветущей вишней, сады камней, занятия оригами, бонсай и проч. - отличные способы расслабленя, и не нужно маятся в поисках чем бы заняться, их культура уже создала все для этого.
Кто у нас самык трудолюбивые? Максы и Штиры. И трудолюбивость Китайцев мне кажется более бетанская, чем дельтийския.
А Япония по отношению к труду Штирлицев напоминает. Так что, да, соглашусь, Япония Штирлиц, а не Габен, тем более что Габены более спонтанны и ритуализация отдыха им не нужна. И дизайн Японии - очень графичный к рациональности тяготеет.
9 Мар 2010 13:53
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 4/18
|
Позволю сеьбе не согласиться. Трудолюбивость в меру - не типный признак, это много у кого есть, а гипертрофированная - признак Штиров. Приветливость, почтительность, сдержаность - это достигнуто гипертрофированной системой этикета. Которая, на мой взгляд, всегда - признак компенсации слабой. Настоящий не нуждается в столь сложной системе норм, он и так всё поймёт.
Японцам часто свойственно очень циничное отношение к человеческой жизни. Какой Дост додумается до систематического применения камикадзе? А по сравнению с японской армией во Второй Мировой эсэсовцы гуманистами покажутся. Т. е. как раз - или, если угодно, достоевского начала, японцам очень не хватает. К большому сожалению и для них, и для их соседей.
Хотя, конечно, истины в последней инстанции никто из нас не знает. Если уж помянули Китай - мне он кажется как раз дуализированой страной, а именно диадой Гюго-Робеспьер. Любовь к шумным массовым празднествам и декоративности - гюгошное, политическая культура и философия - робовские. Лозунги типа "три года упopнoго труда - десять тысяч лет счастья"(а в китайской истории таких лозунгов вагоны в любой период) мне кажутся вполне альфийскими. Именно как "всё ради идеи". ИМХО, конечно.
9 Мар 2010 15:30
|
ElRude
"Есенин"
Сообщений: 16/463
|
Amrod_nsk
вот про Китай да там так и выходит. Их даже в плане астрологии рассматривают обычно как страна с двумя знаками. Одну часть относят к Козерогам другую к Весам.
10 Мар 2010 08:57
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/290
|
Но ведь у них и медицина не традиционная и философия на тему человеческой сущности, единства души и тела, слияния с природой, управления собой, своим телом с помощью энергий, и о пути к себе или к миру. Образность, медитация, и психология. Как ЧИ этика не пойдет?
Возможно, каждый из дельтийцев будет совершенствователем с своей нише. Я не знаю, как Гексли будет совершенствовать сферу ЧЛ или БЛ?
Опять же ведь и захват рынков своеобразный, скорее это такое медленное, но верное поглощение, без шума и пыли. Но, повторюсь, я думаю, что финансовые и экономические успехи - это достижение руководящего аппарата, которое может состоять из Штиров, Габов, вобщем из логиков своей квадры. Все-таки эффективность, наверное, должна основываться на определенной гармоничности. Или как тут уже написали, возможно, страна дуализирована, там внутри них точно есть разница: то ли между северными и южными, то ли между равнинными и горными, точно не знаю. Но в этой диаде лично мне заметен ТИМ Гексли.
Насколько я понимаю, Япония не столько совершенствует, сколько держит руку на пульсе последних технических новинок и достижений, которые быстренько применяет. Досты вообще очень продвинутые люди в том смысле, что внимательно отслеживают все прогрессивные тенденции и используют их в числе первых.
Интересный пример. Что по-Вашему он означает? Мне кажется, что в общем случае сложная письменность может свидетельствовать о развитой интуиции, потому что подразумевает образность и многовариантность. А ее повышенная сложность может еще свидетельствовать о сложностях с умением систематизировать. Если я буду исходить из системы Гек(Китай)-Дост(Яп.), то японцы поступили правильно, т. к. и ЧИ не такая бурная, и БЛ поадекватнее и рациональности поболее.
Хорошо, а если провести параллель? В эпоху Сталина наш народ тоже работал много и на износ, в тяжелых условиях, под жестким контролем, но ведь от этого суть народа не поменялась. Просто в той системе управления, которая была создана тем руководством народ по-другому жить не мог, государственный аппарат определил людям конкретные рамки. В Китае не может быть подобное, только с разницей в ТИМах участников?
Ужасные условия труда там вроде не везде. На легальных производствах все не так уж запущено, а что работать нужно много - такова политика партии. Ужасные условия в основном на подпольных кустарных производствах, которых множество и которые штампуют львиную долю подделок.
Трудолюбивых ТИМов больше, но мотивы для нее разные Трудолюбивость у китайцев возможно не оттого, что им так нравится, а их мотивирует на это идеология и управленцы-логики. Этики умеют работать за идею.
А в чем отличие дельтийского трудолюбия?
Еще навеяло вашим постом по сравнению японского и китайского стилей.
Вот, в сочетании со всем вышесказанным чем не ролевая ЧС? Китайцами создан самобытный стиль, а Гамам изобретение стилей, по-моему, не свойственно.
В целом на версии Китая я не настаиваю, но другие пока кажутся еще менее вероятными.
Страна летающих монахов обязана быть иррационалом
Он то поймет, а его дуал? Может, на него и рассчитано. Но это шутка, а если серьезно, то Япония представляется мне очень глубокой по содержанию при внешне неброских и скромных формах.
Вот. Я давно подозреваю, что самые изощренные и изобретательные садисты именно носители слабых ЧС.
Что-то много и нечитаемо получилось
10 Мар 2010 14:28
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 631/544
|
В Китае(в разных точках) жила в общей сложности почти полгода, тесно сотрудничаем с ними с 2002 и у меня сложилось впечатление все же, что ИТИМ Китая - скорее Дост чем Гек.
Мне кажется, что там есть рациональность во многом.
А вот у Японии скорее тип с болевой ЧЭ.
10 Мар 2010 15:35
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 4/19
|
В том-то и дело, что в вопросе определения ИТИМа важно не кто может придумать, а кем востребовано. В любой стране есть представители всех ТИМов, и придумать они могут всё. Но приживётся лишь то, что востребовано массово. Т. е. если гипертрофированый этикет востребован Штирами (не только, конечно, но версии, например, Жукова применительно к Японии не актуальны), значит именно их и больше.
И почему бы Штирлицу не быть глубоким по содержанию? У него только с этикой плохо, с остальным-то хорошо.
Если б дело было именно в изощрённом садизме... Японцы продемонстрировали феноменальный цинизм к человеческой жизни и достоинству. Не садизм, а имено наплевательство. Т. е. ИТИМ явно с суггестивной либо болевой.
10 Мар 2010 18:20
|
nTu4ka
"Жуков"
Сообщений: 2/432
|
да-да-да )) наша-наша Япония мы ее берем со всеми японцами )) и харакири тоже бетанское - на миру и смерть красна ну вы поняли на какой тим я намякиваю
27 Фев 2012 18:52
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 17/369
|
ПО здравому размышлению, склоняюсь ко мнению, что ИТИМ Японии изменился после сурового стресса 45г. Причём изменилась именно вертность и система ценностей, тогда как базовая основа осталась. Был Макс (традиционная Япония), стал Штир (современная Япония).
28 Фев 2012 14:23
|
Ulf
"Штирлиц"
Сообщений: 0/28
|
В Турции (Памуккале) пообщался с японкой. Гексля-Гекслей c 1Э. По ее рассказам - приезджает туда учить турецкий. Но как по мне - зависает в кафе, общаясь с посетителями по английски.
Так вот что она про японцев рассказала: люди они эмоциональные и проявление эмоций - приветствуют. Но... это только среди своих. С посторонними - эмоции нужно прятать. Стараться, по крайней мере, добавила она. Судя по интонации сказанного, это не всегда у японцев получается.
Т. е., я так понял, эмоции - норма вещей, но прявлять их - не желательно.
Сложилось впечатление, что без подключения ПЙ - иТИМ Японии - не определить.
14 Авг 2012 04:16
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 30/161
|
Китаист из меня не очень хороший, но при посещении китайского музея сделал одно наблюдение: главные герои древних китайских историй (т. е. люди, пользовавшиеся наибольшим уважением или признанием в обществе) принадлежат к одной из трех групп: воины, мудрецы (бродячие) и.. чиновники.
15 Авг 2012 20:22
|
Ulf
"Штирлиц"
Сообщений: 0/29
|
Тут вроде как тема про Японию, не?
А, еще момент: японка рассказала, что тех гайжинов, кто живет в Японии и не знает японского - не уважают. Как сказала сама японка: "low level".
17 Авг 2012 23:15
|
Tal
"Достоевский"
Сообщений: 10/20
|
А я бы навскидку, не углубляясь если, отнесла бы японцев к Бальзакам. Интуиция времени говорит сама за себя. Фильмы ужасов - это не что иное, как компенсация запрета на негативные чувства, некий завуалированный страх смерти, и не приветствуется вообще яркое проявление чувств - возможно, болевая. Интровертность - японская культура довольно закрытая культура, в ней много подводных камней. Логика - японские головоломки, японский технический прогресс, и тому подобные штучки. Насчет иррациональности - на мой взгляд, они довольно гибкие, по ситуации действуют, при этом планов не составляют, всякие там ежедневники и расписания не особо с ними вяжутся.
21 Авг 2012 16:34
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/403
|
Вы часто видели Балей - трудоголиков? У нас "лень - двигатель прогресса", а у японцев - "терпенье и труд всё перетрут".
21 Авг 2012 17:49
|
Ulf
"Штирлиц"
Сообщений: 0/32
|
Скорее работа, как способ жизни.
Работа стоит на первом месте - такое сложилось впечатление.
21 Авг 2012 18:09
|
Tal
"Достоевский"
Сообщений: 10/25
|
Вообще-то лень не имеет прямого отношения к типу информационного метаболизма. Это либо отсутствие мотивации, либо защитная реакция организма на перегрузку. У меня три знакомых Бальзака, и двое из них трудятся не хуже Джеков, НО! Они на своем месте, им там интересно, у них реально в этом талант и они востребованы. А вот третий Баль все как-то дальше и дальше от социоума - не сложилось в профессиональной сфере. Последнее время начал выпивать.
Да, соглашусь. А у Бальзаков работа не в ценностях, конечно...
22 Авг 2012 21:19
|
|
