| | О знаках функций модели А и дуальности |
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 18/460
|
По мере изучения знаков функций по Ермаку В. Д. возникли размышления, которые хочу обсудить со всеми желающими. Возможно, где-то есть готовые ответы, но, видимо, до этого я ещё не дочитала...
Исходные ( из теории ):
1. Дуалы имеют противоположный знак во ВСЕХ функциях, обрабатывающих один аспект информации.
2. "Согласно В. Д. Ермаку.
- областью компетентности функции со знаком плюс является зона плюса (позитива) — «от нуля и выше», при некомпетентности в негативной области («от нуля и ниже»),
- областью компетентности функции со знаком минус являются как зона минуса (негатива), так и зона плюса (позитива)." (с)
3. " Зона некомпетентности функции со знаком «плюс» означает, что функция не может обрабатывать данную (минусовую) область информации адекватно, в соответствии со своей размерностью. Реакции плюсовых функций (любой размерности) в зоне минуса похожи на реакции одномерных функции. Плюсовая функция стремится не попадать в зону некомпетентности, в зону минуса, избегает ее всеми способами." (с)
"Плюсовая функция некомпетентна в «минусе», поэтому ее «уход от негатива» объясняется стремлением вообще не попадать в зону «минуса» и похож на бегство. При попадании в эту зону плюсовая функция теряет ориентиры, не знает, как реагировать, реакции могут быть совершенно неадекватные." (с)
4. "Минусовая функция компетентна в зоне «минуса», ориентируется в этом «минусе», но может не желать находиться в «минусе» (именно в «качественном минусе»), потому что ее это не устраивает. Для минусовой функции уход от «минуса» «по качеству» — это не бегство, а выбор." (с)
"Минусовая функция со свойствами «направленность» и «дистанция» может оставаться в зоне «плюса», не направлять свое влияние во вне, оставаться на ближней дистанции в том случае, если есть какие-то ограничения этому, возможно, внесенные при воспитании правила и привычки." (с)
5. "Знаки функций чередуются, начиная с первой, а для функций одной вертности — совпадают." (с)
Размышление 1. О взаимодействии ТИМов левого кольца соцпрогресса : ЭСЭ, ЛИИ, СЛЭ, ИЭИ, ЛИЭ, ЭСИ, ИЭЭ, СЛИ.
Эти ТИМы имеют знак "-" первой функции и "+" суггестивной. Разберём взаимодействие на примере ЭСЭ-ЛИИ.
Гюго, имея 1 функцией -ЧЭ, ориентируется как в положительном энергетическом состоянии, так и в отрицательном. ЛИИ, имея 5 функцией +ЧЭ, неприятно воздействие -ЧЭ, он будет стараться избежать его.
Гюго может выбирать воздействие как +ЧЭ на суггестивную Робеспьера, так и -ЧЭ, что ему будет неприятно. Чем ответит ЛИИ на возможный негатив? Естественным образом с -БЛ, подав на суггестивную +БЛ Гюго негативную информацию, неприятную, в свою очередь, ей...
Выходит, у этих ТИМов природа предусмотрела вариант такого обоюдного слива негативного воздействия на суггестивную друг друга...
Размышление 2. О взаимодействии ТИМов правого кольца соцпрогресса : ИЛЭ, СЭИ, ЭИЭ, ЛСИ, СЭЭ, ИЛИ, ЛСЭ, ЭИИ.
Эти ТИМы имеют знак "+" первой функции и "-" суггестивной. Разберём взаимодействие на примере ЛСЭ-ЭИИ.
Суггестивная ЭИИ -ЧЛ настроена на подачу всего спектра позитивной и негативной ЧЛ информации, а +ЧЛ ЛСЭ может подавать только узкую положительную часть её. В свою очередь Штирлиц готов получить всю широту -БЭ, а Достоевский подаёт лишь +БЭ.
Выходит, эти ТИМы недополучают весь спектр желаемой информации... Но, думаю, такое взаимодействие легче переносится, так как отсутствие "-" приятнее пережить.
Аналогичное взаимодействие получается у ТИМов левого кольца соцпрогресса по творческой- активационной ( с недостатком ), а по выше рассмотренному 1 типу ( с негативом ) по творческой- активационной у ТИМов правого кольца соцпрогресса...
Что скажете?
27 Фев 2012 14:57
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 116/6
|
Отличные выводы, все именно так и происходит. В правом кольце недостача в пятой функции и переизбыток в шестой, в левом - наоборот.
Сложное устройство "выталкивает" человека из системы "дуальность" во внешний мир за полученим недостающей части информации. И тем самым делает систему открытой, то есть жизнеспособной.
В паре ЛСЭ-ЭИИ вся информация от первой функции поглощается полностью со всеми потрохами и кажется идеальной, образцом. При этом минусовая инофрмация по БЭ, например, от СЭЭ кажется "нехорошей", "фу, какая гадость". Но в собственном исполнении: ну что я могу поделать, да, я не совершенство. Себя воспринимаешь несовершенным в своем минусе БЭ на фоне плюсовой функции ЭИИ. Но это в области свойства "качество". А в области масштаба, то есть в глобальности, явно требуется информация и ее заглатываешь уже от социума.
Зато минус ЧИ дуала иногда перегружает. Тоже в свойстве "качество". Он не приемлем по своему негативному окрасу. Хочется верить в то, что люди хорошие, в их честность, порядочтность и т. д. И все это не взирая на то, что постоянно влипаешь в обратные качества. И когда тебя периодически "отрезвляют", то становится досадно: ну не хочу я слышать минусовых характеристик! Но так или иначе в виде опыта этот минус точечно усваивается. С годами все легче слушать минусовые оценки по ЧИ.
28 Фев 2012 11:42
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 18/465
|
Спасибо за ответ- в голове прояснилось, что так и происходит..! Про поход во внешний мир при недостатке информации тоже понятно.
Но больше интересно размышление о первом взаимодействии: есть ли какой-то философско-соционический смысл в возможности подачи "-" с базовой функции на суггестивную дуала?
Я понимаю, что у нормальный воспитанный человек любого ТИМа будет стараться избегать подачи с "-" по качеству, видя, что партнёру это некомфортно. Но, с другой стороны, зачем-то подобная возможность предусмотрена... И "-" информация с функции всё-равно будет подаваться, раз человек её принял и переработал, иначе зачем она нужна? (Да и не все люди настолько воспитаны и альтруистичны...)
Или:
- дуал тоже привыкнет, как в описанном вами примере с творческой-активационной ЛСЭ-ЭИИ?
- фильтр суггестивной дуала такого ТИМа настолько избирателен и индивидуален, что пропустит только ту информацию, на которую настроен и способен? (Сам отсеет минус, не пустит ввиду узости и малой и уникальной пропускной способности?) Может сможете подсказать литературу, статьи, где описаны подобные взаимодействия? Подскажите, пожалуйста: не комфортнее ли общение в таком случае людей ТИМов с одинаковыми знаками функций? Или оно менее комфортное из-за других различий функционирования их модели ТИМа? Или личное в этих случаях перевешивает ТИМное?
Спасибо!
28 Фев 2012 12:08
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 117/6
|
Вы знаете, для меня это левое кольцо с их подачей знаков - загадка. Но я подозреваю, что происходит примерно то же, что и с взаимодействием второй-шестой в правом кольце. Ведь функции блока Эго вполне управляемы и подстраиваются быстро. От минуса по качеству отказаться не сложно. Например, я очень быстро усвоила, что "фу, какая гадость эта ваша заливная рыба" лучше оставить при себе. Да и вообще минус по качеству - это то, что лучше бы не развивать. А вот минус по масштабу спрятать никак не получится. Но, что интересно, он вроде бы и не раздражает. он скорее удивляет масштабом: ого, как можно! То есть по большому счету нас достают оценки в области качества.
И все-таки, я подозреваю, что в левом кольце от знака дуала может быстро натупить ощущение перебора. Примерно то же самое, как в правом кольце с активаторами. Если Вы общались тесно с гекслями, то должны были заметить, что надолго Вас не хватит. Но, это только гипотезы. У меня нет под рукой такой пары, за которой я могла бы соционически долго наблюдать.
А общение с ТИМами с одинаковыми знаками не может быть комфортнее, потому что это уже другая квадра. А если с зеркальщиком, то не получишь на суперида удовольствия. Не думаю, что личное перевесит ТИМное. Все равно недостача суперидной информации постепенно накопится и выльется... А что касается философской стороны и извечных вопросов: зачем и почему?.. Видимо, это какой-то механизм на уровне социона. Гуленко связывает с прогрессом. Но я не читала никогда пояснений, на что влияет такая подача информации, что она формирует, какое движение...
Не может одномерная функция что-то отсеять, не оценив на "нравится/не нравится". А оценка - уже есть реакция. Если человек контактирует с информацией, то он уже ее воспринимает. Нет такого, чтобы область минуса отрезалась даже не соприкоснувшись с психикой. Потом человек может не согласиться, сказать: нет это не мое. Но сам контакт произошел. И именно контакт доставляет неприятность, необходимость контактировать с тем, что не нравится.
28 Фев 2012 21:39
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 36/400
|
если честно, не симметричность "минус"-функций и "плюс"-функций меня лично несколько смущает...
и как тогда можете прокомментировать такую цитату про БЭ+ Доста:
28 Фев 2012 22:22
|
artemy78
"Робеспьер"
Сообщений: 1/43
|
Ёлочка, простите, вы не могли бы прокомментировать тот факт, что в одном из источников, которым руководствовался я при изучении знаков, знаки одного аспекта всегда одноименные?
Мне казалось логичным, что дуал генерирует недостающую информацию именно в том виде, который нужен, иначе можно дойти до дискредетации дуальных отношений вообще.
29 Фев 2012 01:12
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1267/4041
|
Вы назовите автора источника.
Просто есть несколько систем расстановки знаков. Разные авторы (Гуленко, Ермак, Цыпин) не сходятся во мнении, как же все-таки знаки расставлять. А некоторые авторы и свой подход несколько раз пересматривают.
29 Фев 2012 09:31
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/477
|
Vera_Novikova, я знаю, что у вас есть очень близкий пример долгого дуального союза людей с ТИМами, принадлежащими к левому кольцу соцпрогресса.
Не сложно было бы вам проиллюстрировать: как происходит восприятие -БС и -ЧИ партнёром и что происходит с таким взаимодействием с течением времени?
Спасибо!
29 Фев 2012 09:40
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 417/-27
|
Сейчас существует два основных подхода:
1. Гуленко, Ермак (знаки у дуалов не совпадают).
2. Букалов (знаки у дуалов совпадают).
Я думаю речь о Букалове.
К чему я все это пишу. Вот интересная статья на тему знаков. Там есть неплохая идея объясняющая почему знаки функций у дуалов не совпадают:
1
29 Фев 2012 09:55
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 419/-27
|
Вера, можно уточнить понятие "не вижу". Не видите как соционик (не диагностируете проявления -БС), или на уровне бытового общения не видите знак минус у этой функции?
29 Фев 2012 10:18
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/478
|
Ой, на эту тему недавно читала интереснейшее наблюдение:
" В теории знаков функций по ШСС есть такой момент: функции, имеющие знак минус компетентны как в области плюса, так и в области минуса, а функции со знаком плюс компетентны только в области плюса.
Я не буду сейчас говорить об асимметрии, я хочу рассказать об интересном феномене - отслеживании этой области некомпетентности у себя. Вообще, если кто-то внимательно следит за нашими разработками, то должен был уже заметить, что в ШСС очень большое внимание уделяется умению отслеживать работу функции, работу модели "внутри себя". Такое отслеживание оказывается для исследователя наиболее убедительным доказательством наличия, работы, функционирования и т. д.
Так вот, в чем загвоздка в наблюдении минуса? В том, что нужно наблюдать область своей некомпетентности, можно сказать, что нужно наблюдать наличие отсутствия. А как наблюдать то, чего у тебя нет? И что в таком случае наблюдать? Вот как если бы вам сказали, у вас нет органа, который видит цвет звука, понаблюдайте за тем, как вы не видите цвет звука. И что наблюдать?
Вот примерно такой ерундой нам и придется заняться в отслеживании того, чего нет.
Но мы-то исследователи, нам нужно ВЫЯСНИТЬ, есть все-таки или нет.
Итак, я говорю, что у функции со знаком минус масштаб - глобальный, у функции со знаком плюс масштаб - локальный. Но как различить, что глобально, что локально? Это все равно, что самому себя оценивать, что умно сказано, а что не умно, в каких единицах измерять?
Поскольку единиц измерения у нас нет, нам придется заниматься сравнением. Нам нужно сравнить две одинаковых функции с разными знаками. Причем одна из них должна быть нашей собственной функций, вторая - другого человека. (почему одна из функций - наша? Потому что нам нужно внутри себя ощутить разницу) Функции должны обрабатывать один аспект информации, находиться в модели в том же блоке, но иметь разный знак. Таким образом, мы отсечем влияние размерностей и витальности/ментальности. При этом желательно наблюдать многомерные функции, потому что многомерные функции сравнивать умеют в бОльших градациях. И еще нам желательно брать для сравнения функции блока Эго, потому что витал трудно наблюдаем, быстро выталкивает.
Итак, для наблюдений у нас остался блок Эго. В нем есть одна функция со знаком плюс, другая со знаком минус. Очень хорошо, мы сможем сделать два сравнения: плюсовую с минусом другого ТИМа, и минусовую с плюсом другого ТИМа (потом можно и усложнить наблюдения, но для начала хотя бы так). То есть проще всего нам делать сравнения с родственным ТИМом и с деловым, а также с ревизором и с подревизным.
Так для ЛСЭ удобно сравнение деловой логики с бальзаком и джеком, белой сенсорики с гюго и дюмой. Разница в размерности 3 и 4 при таком сравнении скорее всего не будет иметь значения.
При таком сравнении работы двух функций, нужно быть внимательным и отсекать влияние второй функции блока, стараться выбирать максимально "чистую" информацию по аспекту. Ну, во всяком случае, пытаться различать, потому что разделять функции блока все равно, что разделять живой организм сиамских близнецов.
Если достаточно долго наблюдать мышление функции с другим знаком, то вы сможете увидеть, что для одной из функций вашего эго (минусовой) мышление плюсовой функции наблюдаемого вполне понятны, вы с ними соглашаетесь в целом, и могли бы кое-что подправить, добавить, но в целом - все ОК. Но вторая функция вашего блока эго (плюсовая) не только не воспримет мышление наблюдаемого, но вообще может не согласится, что это есть мышление по данному аспекту. Вплоть до того, что просто не сможет наблюдать: а что наблюдать? Даже если вы знаете соционику и знаете, что входит в данный аспект информации, все равно результаты мышления минусовой функции будут казаться какими-то абсолютно чуждыми. Это и есть тот самый орган, которого у вас нет, но вы каким-то образом должны понимать и видеть результат его работы. У вас на самом деле нечем понимать минус. Это не преувеличение. Это реальность. Если нечем понимать, то информация НЕ ПОНИМАЕТСЯ. А если что-то не понимается, то наша психика делает "изгиб", она пластична, она все равно каким-то образом заполнит пустоту. Этот изгиб будет сделан либо за счет минуса функции другой вертности этого же макроаспекта, либо за счет минуса функции, которая блокируется с плюсовой, либо находится любое пояснение, которое удовлетворяет.
Например, ЭИИ наблюдал за собой, что когда начал заниматься соционикой, то драйзеров и наполеонов "отправлял" в доны. Почему? Потому что этика у них отсутствует. Как так отсутствует? Он не видел этики в том, как они ее проявляют. Для него это было отсутствием умения быть этичным. Плюсовая функция не видела этики в упор. И только со временем произошла перенастройка восприятия и плюсовая функция ЭИИ зафиксировала для себя, что минус БЭ - это тоже этика, но просто она другая. И нужно было запомнить ее "другие" проявления, чтобы впредь фиксировать как этику. Это все моменты различения нашей психикой различных явлений. Ее обучение.
То же самое происходило и происходит с моей плюсовой ЧЛ. Я могу сказать, что до сих пор не вижу деловой логики бальзаков и джеков. То есть то, что у них является деловой логикой мной воспринимается как отсутствие оной. Я не смогу различить ЧЛ бальзака и есенина. Для меня они одинаковые по результату. То есть то, что для минус ЧЛ - результат, мной воспринимается как отсутствие результата. Если мне бальзак не укажет прямо и точно, что вот это он считает результатом по ЧЛ, то у меня в голове даже мысль не зародиться посмотреть в эту сторону. Та область, в которой происходит мышление минусовой ЧЛ - у меня в психике просто отсутствует. Это пустота, черное место, в котором вдруг ниоткуда возникает что-то как факт, мне остается просто фиксировать: вот оно есть. Но ни осмысливать, ни понимать, ни оценивать эту область я не могу, мне нечем.
Все происходит с точностью до наоборот, если речь идет о моей минусовой БС. Никогда я не ощущала непонимания и такой вот беспомощности в какой-то области БС. Подробно описывать не буду. Думаю, вы по своим минусовым функциям это поймете.
Но все это прекрасно выглядит, когда ты уже внутри себя отследил все эти особенности работы функций с разным знаком. Но как показать другому человеку, что у него отсутствует минус в какой-то функции? Я наблюдаю, что люди, которые не занимаются наблюдением своего мышления, вообще не могут понять, о чем идет речь. Подмена понятий идет мгновенно. Любое "слепое место" тут же "заполняется" чем-то иным: домыслами, объяснениям и т. д. И это понятно, если наблюдать нечем, то что делать? Изначально нужно допустить факт наличия у себя зоны некомпетентности, выяснить четко, чтО именно будет указывать на такое место, какие характерные проявления этой некомпетентности, и наблюдать, наблюдать, наблюдать. А другого пути нет. Иначе можно всю жизнь себя убеждать, что ты во всем компетентен, что у тебя просто в этой области "точки опыта реже", или опыт "более размазан по поверхности" или еще что угодно. Точки опыта в зоне минуса есть, каждое попадание в эту зону оставляет точку опыта. Но точки эти не имеют сети связей, в каждой из них ты проявил свою некомпетентность, то есть не градуировал ситуацию в рамках всех своих размерностей этой функции.
Можно, конечно, описать, как проявляет себя каждая функция в определенных видимых результатах. Но я уже давно убедилась, что наша психика любое описание работы функции сумеет под себя подогнать. Описание всегда остается достаточно неточным инструментом.
Например, я могу описать: минусовая логика абстрактна и мыслит не конкретикой (явлениями, фактами, объектами), а мыслит закономерностями и всеохватна, она не зависит от конкретики, отсюда ее свойство: выдавать достаточно устойчивые результаты, мало подвергающиеся изменениям. Плюсовая логика мыслит конкретными проявлениями, фактами, объектами, и как результат выдает локальные закономерности (правила), которые весьма подвижны, потому что ситуативны, привязаны к достаточно узкому срезу явлений. А кто сможет различить, какое мышление минусовое, а какое плюсовое. Точно различит только минусовая логика. Плюсовая вынуждена будет использовать другую функцию с минусом для различения, что повлияет на результат. Плюсовой логик не сможет признать в своей логике плюс, особенно если он занимается такими "важными делами", как теории, например. Может ли теория быть плюсовой? Сколько угодно. Узкие локальные теории, локальные закономерности, локальные принципы и т. д. И такой теоретик не увидит своей локальности, если не посмотрит под определенным углом зрения, если не проведет серию сравнений своего мышления от разных функций, о чем я писала вначале.
Мне кажется, что уникальность соционики в том, что она позволила человеку увидеть свое собственное мышление, дала тот каркас, относительно которого человек может ориентироваться в своей психике.
Но почему-то именно эта самая ценная возможность до сих пор в основном обходится стороной. Видимо, из-за сложности предмета." ( Эглит И. М.)
Может поэтому из-за своего +БС вы и не видите его -БС? Может, в этом и есть соционический "выход" из несовпадения знаков базовая- суггестивная дуалов?
А другие близкие отмечают его -БС?
29 Фев 2012 10:30
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1269/4041
|
Тут речь зашла, что "минус" - это негатив.
Не негатива по БС Габена. Есть избегание негатива.
У меня вопрос.
Вы представляете природу знаков? Откуда они вообще взялись? И насколько они вообще нужны?
29 Фев 2012 10:45
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/479
|
Представляю в усвоенном объёме. Историю вопроса- вскользь по верхам, различий и споров разных подходов не изучала.
Мне нужны в прикладном плане: для понимания теоретических вопросов соционики, помогают в видении различий в реакциях людей других ТИМов ( в частности на моём личном примере моей +ЧЛ и -ЧЛ мужа- в жизни и происходит так, как описано выше ).
Вы считаете исследование данного вопроса излишним?
29 Фев 2012 10:53
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1270/4041
|
Я считаю саму систему знаков излишним нагромождением.
Я считаю, что система не только излишняя, она еще и недоработанная (сколько авторов - столько подходов).
А значит, надо зрить в корень.
А суть (корень) в блоках аспектов, где аспекты находятся во взаимовлиянии.
Именно поэтому ЧЭ Гюго отличается от ЧЭ Гамлета, потому что одно дело, если эмоции связаны с комфортом, а другое, если эмоции связаны со временем.
В первом случае - эмоции комфортные (а значит, позитивные)
Во втором случае - эмоции своевременные (а значит, любые, полный диапазон).
А теперь посмотрите на суть и прикиньте, где тут плюс, а где минус, если отталкиваться от трактовки, что минус - это полный диапазон, а плюс - положительная часть диапазона.
В общем, масса вопросов к авторам расстановки знаков...
Что касается вашего прикладного вопроса, то при подходе через суть все встает на свои места без дополнительных вопросов: у дуалов блоки аспектов одинаковые, а значит семантика блоков одинаковая, а значит они поймут друг друга.
29 Фев 2012 11:02
|
artemy78
"Робеспьер"
Сообщений: 2/43
|
Положение аспектов в блоках имеет значение, и очень большое, например, в ЭГО оно определяет положение по шкале рац/иррац, что и определяет, кто перед тобой - дуал или конфликтер.
И еще, мне непонятно, как в паре аспектов базового блока ЛИИ (- +) ЧИ придает масштабность БЛ, а в ИДе СЭИ (+ -) происходит наоборот. (это я придерживаюсь способа расстановки Гуленко, как самого общепринятого)
Хотя кажется, я и сам понял: все дело в порядке срабатывания функций.
29 Фев 2012 11:22
|
artemy78
"Робеспьер"
Сообщений: 3/43
|
По Ермаку порядок передачи управления функциями - он же порядок срабатывания происходит в ментале и в витале точно в том порядке, как они пронумерованы: 1-2-3-4 и 5-6-7-8. При изучении расстановки знаков в ментале разных типов я вижу, что все так и происходит, как сказала Вера Новикова, НО...
Но при более внимательном рассмотрении я опять наткнулся на нестыковку:
1) в блоке СУПЕРЭГО ЛИИ ( + - ) передача управления идет от БЭ к ЧС, таким образом предполагаю, что БЭ с минусом придает знак плюс аспекту ЧС;
2) у ЛИЭ в ИД ( - + ) все происходит наоборот!
Тогда значит, дело не в порядке срабатывания, тогда в чем? Спасайте, запутался.
29 Фев 2012 11:39
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1271/4041
|
И? На суть семантического блока это как влияет?
При любом порядке у вас два аспекта воспринимаются, обрабатываются и выдаются во взаимосвязи друг с другом. И речь уже идет не о семантике двух аспектов по отдельности, а о семантике блока.
И в этом смысле, что у Дона, что у Роба знаки по Эго одинаковые.
Про конфликтера не поняла. У него просто другие аспекты в Эго. Чтобы это понять, не нужны знаки.
Про знаки витального кольца тоже вопрос открыт.
Блоки аспектов вдруг начинают переворачивать знаки. С чего бы это?
Вы предлагаете причиной порядок срабатывания?
Но тогда почему у зеркальщика этот порядок не меняет знаки, а у квазитождика меняет?
А может, в витальном кольце те же знаки?
Вообще, если все-таки расставлять знаки, отталкивая от сути семантики блоков аспектов и понимая, что знаки отражают некий информационный диапазон аспекта, то я бы отталкивалась не от признака правый-левый, а от негативизма-позитивизма. Ибо вот вам: позитивисты видят присутствующую составляющую ситуации (что есть), а негативисты - отсутствующую (чего нет). И тут надо отметить, что для того, чтобы увидеть, чего нет, надо иметь способность видеть, что есть. Итого: негативисты видят весь диапазон, позитивисты - существующую часть.
И тут логично предположить, что у негативистов знак первой функции будет "-", а у позитивистов - "+".
И тогда это органичнее ложится на семантику блоков.
И тогда-таки получается, что у Гюго +ЧЭ (позитивный диапазон эмоций), а у Гамлета -ЧЭ (весь диапазон).
Вот! Сами увидели...
А может, и нет там обратной расстановки знаков?
29 Фев 2012 11:48
|
artemy78
"Робеспьер"
Сообщений: 4/43
|
Вот это может быть, но как проверить? Практические исследования были, вы не знаете?
А почему вы считаете, что именно признак негативизм/позитивизм - первичен? Может быть я не до конца понимаю, но мне кажется, этот признак как раз вторичен по отношению модели А со знаками, и именно из способа функционирования психики индивида вытекает, какие стороны он склонен выделять. В таком случае нельзя брать его за основу.
Но ведь на самом деле наоборот?
Последнее не понял... а что же есть?
Вы имеете в виду, что окончательного согласия между разными вариантами расстановки нет? Значит, практически лучше не отталкиваться от знаков в витале? Очень жаль, очень, - это ведь такой хороший инструмент верификации. В витале человек более открыт, потому что слабо осознает работу аспектов...
29 Фев 2012 12:15
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1272/4041
|
Не слышала о таких.
Я не считаю, что признак первичен, я просто вижу связь.
Собственно, когда знаки расставляли у левых и правых тоже исходили из связи.
Почему?
Я там выше описывала ЧЭ из блока с БС и ЧЭ из блока с БИ. И опираясь на определения минуса и плюса, логичнее ЧЭ Гюго отнести к плюсу, а Гамлета к минусу.
Из это следует, что с самим определением минуса и плюса не все ясно.
Возможно, там те же знаки.
На практике отлично распознается семантика блоков.
А отличить экстраверта от интроверта довольно просто.
В общем, есть масса более надежных, однозначных признаков для верификации типа.
29 Фев 2012 12:32
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 420/-27
|
Гуленко тоже говорит о таком варианте. Однако я лично не понимаю что этот вариант даст. Ведь в итоге, если человек негативист, то он будет ориентироваться в зоне негатива по всем функциям модели. И система разных знаков в блоках будет несостоятельна. Конечно от этого можно уйти привязав знаки к акцептности/продуктивности функций: негативисит - знак минус по акцептным функциям, а плюс по продуктивным. Но тогда возникает другой вопрос: получается у позитивиста продуктивные функции должны быть со знаком минус, а это вообще что-то мало понятное лично для меня.
29 Фев 2012 13:06
|
artemy78
"Робеспьер"
Сообщений: 5/43
|
Я для себя нашел убедительным:
"Еще раз о знаках функций" В. Лёдин, Киев, 25 сентября 2008 г Доклад на XXIV Международной конференции по соционике.
Находится в интернете в текстовом виде.
Есть объяснение того, почему у дуала выход аспекта с противоположным знаком. Вот часть доклада, наиболее убедительная для меня:
29 Фев 2012 13:14
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 421/-27
|
Тогда совсем непонятно будет: воспринимающими функциями (1, 3, 5, 7) негативист по теории не сможет ориентироваться в зоне "минус", а позитивист сможет. Это противоречит базовому понятию негативизма/позитивизма - ориентироваться (видеть, опираться) на то чего нет/есть.
29 Фев 2012 13:17
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/483
|
artemy78, то есть вы теперь склоняетесь к правильности гипотезы о разграничении входа и выхода (информационного и энергетического) функции и противоположности знаков на входе и выходе функции?
29 Фев 2012 13:29
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 118/6
|
Не могу прокомментировать. Красивый образ. Что подразумевется под этими пределами падения и взлета?
Я знаю, что в оценке возможностей человека принимает участие ЧИ. А ЧИ у достоевского минусовая. И именно от этого минуса он видит все варианты. А драйзер как раз очень плохо понимает, что можно ожидать от человека. Но это все - гадание, расшивка этих образов.
29 Фев 2012 13:43
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 119/6
|
А вот с этим я не согласна.
Два пункта.
Первое. Если бы знаки зависели от блока, то они были бы одинаковые. Но блоки ментала и витала имеют разные знаки.
Я об этом писала:
Второе, то что касается гюго и гамлета. Вы пишете:
Я считаю, что тут ошибка в присвоении названия, исходя из соседнего аспекта. Ошибка логическая. Если блок ЧЭ и БИ - это "эмоции своевременные", то у всех типов, которые имеют этот блок, должны быть своевременные эмоции. Смотрим на блок суперэго штирлица. Мы можем говорить о своевременности эмоций этого маломерного блока?
А своевременость с точки зрения размерностей это вообще параметр времени. Понятно, что у Штирлица нет этого параметра, нет его и у габена. Возможно, у гамлета эти эмоции и своевременные, но за счет размерности его ЧЭ, а не блока.
По поводу эмоций гюго. Опять ошибка приравнивания комфортности к позитиву. Для гюго и негативные эмоции могут быть комфортными. Когда я слышу от гюго: что-то давненько я не плакала и сознательное включение плача, после которого идет удовлетворение и снова радость, то трудно как-то сделать вывод о том, что гюго вот так сознательно себе дискомфорт устраивает. Она просто в негативе тоже получает свое удовольствие.
И еще, когда оцениваешь знак функции, то нужно исходить не из описаний поведения, и из обработки информации. И свойства знаков описаны именно с точки зрения обработки информации. Вот с этой точки зрения гюго элементарно ориентируется в низкоэнергетичных состояниях.
В соционике это вообще большая проблема. Термин понимается как-то по-своему, потом прикидывается - похоже или нет, потом делается вывод: фигня. Вместо того, чтобы изначально правильно понять, что понимается под понятием, потому научиться это вычленять, потом проверить в наблюдениях: есть или нет, а потом уже делать вывод о фигне.
Вера, Вы в данном случае совершенно неверно интепретируете проявления плюса и минуса.
Что касается проработанности знаков функций, то тут я тоже не согласна. В ШСС эта тема очень тщательно проработана и результаты зафиксированны как в протоколах, так и в результатах исследования, которые были представлены на Круглом столе. В ШГС знаки рассматривают в энергетической модели. Возможно, в той модели они тоже проработаны. Киевская школа давно пользуется этим инструментом.
29 Фев 2012 14:07
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 120/6
|
Недавно прошел круглый стол по теме знаков функций в Киеве. 4 семинара по 2, 5 часа ведущие специалисты обменивались своим наработками: МИС, ШГС, ШСС, Чурюмов, Митрохина. Все видео есть на форуме ШСС. На форуме ШСС представлен и результат исследования знаков, именно вопрос знаков ментала и витала.
Я думаю, что соционикам полезно следить за такими важными событиями в соционике.
29 Фев 2012 14:14
|
artemy78
"Робеспьер"
Сообщений: 6/43
|
Я отмечаю, что есть обоснование противоположности знаков одинаковых функций дуалов, и выглядит оно на мой взгляд, убедительно. И все. Далеко идущих выводов делать нельзя, т. к. область малоисследованная.
Меня сразу смутил тот факт, что теоретического обоснования введению знаков нет, в таком случае я смотрю практически: В ментале знаки видны - мой личный опыт говорит об этом, и разные авторы расставляют знаки одинаково. Значит, ПРАКТИЧЕСКИ знаки использовать в ментале МОЖНО.
UPD: Вижу, что Ёлочка написала новое сообщение, прочту и посмотрю форум ШСС, возможно, тогда что-то изменится. Ёлочка, большое спасибо за информацию!
29 Фев 2012 14:37
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1273/4041
|
Нет. Это как если бы вы утверждали, что у экстраверта все функции экстравертные..
А что здесь непонятного?
Человек продуцирует информацию в полном диапазоне. У нас и при существующих расстановках знаков есть творческие функции с минусом.
Давайте я еще добавлю в общую копилку мнение Лытовых.
1
В статье рассмотрена история возникновения теории знаков функций и ее проблематика.
29 Фев 2012 22:38
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1274/4041
|
Тогда два вопроса.
1. Какова природа, причина знаков функций?
2. А откуда следует, что знаки разные в ментале и витале? Есть разные системы расстановки знаков, можно ли уверенно утверждать, что раз ШСС рассматривает именно такую расстановку знаков, то это так и есть?
Не подменяйте понятия. Я говорю о семантике блока, о пересечении семантических полей ЧЭ и БИ, в котором аспекты уточняют друг друга и задают совокупное семантическое (смысловое) поле.
А Вы переводите разговор на качество реакций. Это зависит от мерности, о чем Вы сами далее и пишете.
Тут уже разговор переходит на конкретных людей, и Вы предлагаете опираться на результаты Вашей диагностики. Этому могу только противопоставить свой опыт и сказать, что я ни разу не встречала Гюго, которым бы нравилось плакать.
А вот красивые самозабвенные страдания Гамлетов - притча во языцех, что плохо вписывается в +ЧЭ.
Так и я о том же, об обработке информации, которая у нас происходит блоками, а в блоках аспекты семантически взаимосвязаны.
И с одной стороны, почему бы Гюго с четырехмерной ЧЭ не ориентироваться в низкотонных состояниях, а с другой стороны, насколько Гюго интересно углубляться в эти состояния? У нас вообще-то Гамлеты мастера и эксперты трагедий. И это не только мой опыт, это одна из главных характеристик ЭИЭ, которую приводят большинство социоников.
И не говорите! Есть такая проблема.
В данном конкретном случае она еще и в том, что понятия + и - отличаются у разных авторов и даже применительно к разным аспектам.
Применительно к БЛ это, скорее, про абстрактные и конкретные структуры.
Применительно к ЧЭ это про диапазон эмоций.
Понимаете, в чем дело. Я не сомневаюсь, что в ШСС эта система проработана. Она и у других авторов проработана и запротоколирована.
Однако системы разные. И как тут быть?
29 Фев 2012 23:00
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 428/-26
|
Экстраверсия интроверсия есть шкала деления аспектного поля. В свою очередь признак негативизм-позитивизм характеризует отношение ТИМа к информации в принципе, без разделения в аспектном поле.
Например, если изначально носитель ТИМа с признаком негативизм сходит из того чего нет в информационном поле (независимо от аспекта информации), то ограничение его компетенции в области, например, творческой функции кажется надуманным. Однако, я не отрицаю, что такое проявление может быть найдено в результате практических исследований.
Существующая расстановка не связана с позитивизмом/негативизмом. Если связывать ее с этим признаком, то мне непонятно, как можно человека продуцирующего информацию в негативном диапазоне относить к позитивистам и наоборот.
Например:
позитивист Есенин, продуцирует негативные эмоции.
негативист Гексли, не ориентируется в зоне негатива в отношениях.
Мое мнение тут проблемы в том, что:
- в знак функции слишком много параметров вложено: масштаб, дистанция, качество, направленность. Возможно эти 4 вектора не являются однонаправленными.
- распределение знаков кажется больше гипотезой, чем практическим открытием.
1 Мар 2012 09:30
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 433/-26
|
Еще интересную штуку нарыл, про стремление в область противоположной указанному знаку:
1 Мар 2012 11:08
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 121/6
|
Этот вопрос к Создателю. Знаковые свойства наблюдаются, это факт.
Именно из наблюдений. Знаком обозначается какое-то свойство, потом это свойство фиксируется в каждой функции, потом смотрят, свойства какого знака в каких функциях проявились. И результат показывает совпадение знаков по вертности.
Результаты исследования по знакам функций:
Проанализированно 26 протоколов типирования на предмет закономерности распределения знаков функций в моделях определенных ТИМов.
Зафиксированно 1143 фрагмента анализа знаков.
Из них совпадают с моделью ТИМа, в которой функции одной вертности имеют один знак - 1115 (97, 6%), не совпдают с моделью, в которой функции одной вертности имеют один знак - 28 (2, 4%).
Если знаком обозначают другое свойство, то нужно показать, что это другое свойство повторяется, и соответствует определенной расстановке: либо знаки совпадают, либо меняются. Все очень просто. Зачем много говорить, когда можно проверить гипотезу? Пока только ШСС показала соответствие знаков.
А как Вы эту семантику выявите, как не в речи? И как в таком случае различите, своевременность от БИ или от размерности?
Знаю, тут можно сказать, что кроме слова своевременность в семантику БИ входит много других слов. С этим соглашусь. Мы можем услышать семантическую взаимосвязь аспектов. Но в таком случае семантическая взимосвязь у максима и Штирлица должна быть одинаковой. Но я показала, что наблюдается разная семантика блоков БЛ и ЧС у сенсориков второй квадры и четвертой. Откуда разница? Вот тут знаки и показывают, откуда. Будем закрывать глаза на эту разницу, или все-таки детализируем работу модели до знаков?
разговор о гюго и гамлете будет бессмысленным до тех пор, пока мы не станем говорить на одном языке, что мы понимаем под плюсом и минусом в ЧЭ. Я вижу, что мы понимаем разные состояния.
"красивое", "самозабвенное" страдание не есть минус. Тут на Идеале есть тема знаков в ЧЭ. И именно в ней очень неплохо пришли к выводу о том, что негативное состояние - это понижение тонуса. на самом ли деле у гамлета происходит понижение тонуса при его драматических страданиях? или все-таки повышение? Вы их спросите.
это проблема описательного языка. Все называют одно и то же, но говорят образами, а не обработкиой информации. Что стоит за фразой "эксперт трагедии"? В чем трагедия? Может быть в прогнозироании негативных событий, и раздувании эмоций по этому поводу? И сами они страдают, или тащутся от того, как это действует на других? Кто вообще изучал этот вопрос? Все повторяют за всеми: "эксперт трагедий", не вникая в то, что там от БИ, что от ЧЭ, не разделяя функции. А результат такой, что все блоки видятся одинаковыми.
А когда я спросила Карпенко (СЭИ), на самом ли деле она по Иду чувствует, что ее отношения связаны с выгодой и пользой от человека. Она ответила, что нет, это не ее. Это дюма, у которой должен быть в Иде блок наполеона. Но там совсем иное восприятие жизни. Блок тот же, а восприятие иное. Почему? Потому что знаки не наполеоновские. Дюма всеми силами стремится сохранить позитивные отношения, она боится негатива в отношениях, и заглаживает максимально. И что делает наполеон с его минусом: хочу и покажу, а не выгодно, не покажу.
да очень просто, изучать, наблюдать.
Системы разные, потому что разное наблюдется. Я же написала, назовите знаком другое и будет другой результат, только покажите соответствие реальности, зафиксируйте в экспериментах.
Запротоколированы результаты только в ШСС. Так что изучать других придется только по их словам и описаниям. И нужно сверять с действительностью. Когда я описываю проявление знака, то четко показываю, куда нужно смотреть, что отмечать. У каждого есть возможность повторить наблюдения. Повторяйте наблюдения других авторов.
Можно, конечно, оперировать и более грубой моделью, и без знаков, и без размерностей, на уровне элементарных описаний. Многие так и делают.
1 Мар 2012 12:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1275/4042
|
Ирина, вот на этом можно дискуссию свернуть. На этом научность заканчивается.
Как можно рассуждать, о том, что мы наблюдаем, если мы не знаем, что мы наблюдаем?
Это из тех наблюдений, из которых следует, что Гюго любят плакать, а Гамлеты всячески избегают негативных эмоций?
Можно сколько угодно пытаться уличить меня в недостаточном понимании терминов и пр, но Вы сами, опираясь на свои определения, приходите к выводам, которые не соотносятся с моими (и не только моими) наблюдениями.
Все верно. Но для того, чтобы проверять гипотезу, нужно ее понимать, т. е. представлять причины ее возникновения и следствия, которые из этих причин вытекают.
А судя по Вашему отсылу к "Создателю", с этим есть проблемы.
В речи и выявлю. Не совсем понимаю Ваше непонимание по этому вопросу.
ЧЭ + БИ = эмоции + время.
В семантике блока эмоции связаны с течением времени, эмоция во времени. А с течением времени эмоции могут меняться и быть актуальными в полном диапазоне. Пришло время грустить - грустим, пришло время радоваться - радуемся.
Я подчеркиваю, я сейчас не реакции человека описываю, а задаю границы смыслового поля, в котором эмоции и время связаны в целое.
Насколько человек будет компетентен в обработке информации по этому блоку зависит от мерности функций, которые эти аспекты обрабатывают.
Я их изначально не смешиваю.
Это разные сущности. См. выше.
Да, одинаковая у всех ТИМов 2 и 4 квадры.
Вы показали не разную семантику блоков БЛ и ЧС (все-таки "порядок силой" и "защита справедливости" - это одна и та же семантика), а разное отношение у представителей разных квадр к информации по данным блокам аспектов. А разница эта напрямую вытекает из ценностей квадры: для одного этот блок в ценностях, для другого - вытесненные ценности.
Это разница между Эго и Идом.
Этого недостаточно для объяснения?
Не нужно закрывать глаза. Но и не нужно плодить сущности сверх необходимого, особенно когда не вполне ясны первопричины, порождающие эти сущности.
Структуры Модели А достаточно, чтобы объяснить эту разницу.
Мне достаточно Ваших выводов из Ваших же определений (см. выше). Они не соответствуют моим наблюдениям.
Думаю, главное для начала - определиться с сущностью того, что же далее изучать и наблюдать.
1 Мар 2012 13:41
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1610
|
Хорошо, тогда из чего следует расположение блока Эго представителей квадры? Хочу выяснить всю цепочку до конца.
1 Мар 2012 14:01
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 437/-26
|
Исходя из моделей всех 16 ТИМом. В квадру объединяются 2 дуальных диады с одинаковым набором аспектов в блоках ЭГО и СУПЕР ИД.
Ценности квадр.
1:
2:
3:
4:
на примере процессного кольцо соц. заказа.
1 Мар 2012 14:12
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1611
|
по-моему это нелогично, что блок ЭГО получается исходя из моделей тимов, а не 16 ТИМов определяются по разнообразным блокам ЭГО. Хотя я о другом спрашивала. Из чего следует что у человека есть скажем БЛ и именно 4х мерная? Чем это обусловлено?
1 Мар 2012 14:16
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 438/-26
|
Квадра это способ группировки ТИМов по разным признакам. В данном случае признак такой как я описал (аспекты информации в блоке эго), он и называется ценности квадры.
Вы спрашивали про ценности, а не про мерности.
4 мерность функций - это самые сильные функции модели А. Две четырех мерные функций - это функции аспектов информации соответствующие базовым дихотомиям ТИМа. Например экстраветрный логик-сенсорик имеет самыми сильными функциями модели экстравертную логику и экстравертную сенсорику.
1 Мар 2012 14:23
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1613
|
Я и сейчас не спрашиваю про мерность. Я спрашиваю почему человек имеет БЛ (мерность это для детализации добавила). Чем обусловлено что вообще человек получает этот аспект (в таком виде). Это исходит из биологии, психологии? Просто Vera_Novikova написала, что
поэтому мне интересно, если (положение и мерность) БЛ не определяется скажем "создателем" (не важно что под этим имеется в виду), то чем еще?
1 Мар 2012 14:31
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 440/-26
|
Вы получили ответы именно на те вопросы, которые задавали.
Модель А - это условная модель психики человека. Юнг открыл наличие базовых дихотомий у людей, но насколько мне известно биологических причин наличия дихотомий не выявлено. Мы работаем со свойствами психики полученными в ходе наблюдений. Почитайте Ермака, у него хорошо раскрыты предпосылки к формированию Соционики. Там раскрыты ответы на ваши вопросы о тайнах мироздания.
1 Мар 2012 14:40
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/484
|
ШИКАРНАЯ статья!
Отдельное СПАСИБО!
Единственное: 1990 (!) год! А знаки всех первых функций обоснованы...
И по поводу ЭСЭ и ЭИЭ:
"Следующая родственная пара, которую мы проанализируем: "Гюго " (ЭСЭ) и "Гамлет" (ЭИЭ). Родственная функция – этика эмоций, но с разным знаком. ЭСЭ имеет -Е, а ЭИЭ +Е.
ЭСЭ направлен на уход, избавление от отрицательных эмоций, плохого настроения, подавленности, пессимизма (направление и качество). Его эмоциональные проявления отличаются большой силой и контрастностью (масштаб) и касаются часто незнакомых, посторонних людей (дистанция).
ЭИЭ направлен не на уход от отрицательных, а на притяжение и накапливание положительных эмоций (направление и качество). Его эмоциональные проявления отличаются богатством оттенков и нюансов (масштаб) и лучше всего видны в небольших компаниях близких знакомых (дистанция). " (с)
Вот и обоснование
1 Мар 2012 15:54
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 122/6
|
Это было бы обоснованием, если было бы ясно, как отличить уход от негатива от притягивания позитива Это одно и то же направление.
Вот уж на самом деле говорить больше не о чем, если наши гипотезы о том "какова природа, причина знаков" оказываются важнее реальных наблюдений. Значит научность - это болтовня, а не факты.
1 Мар 2012 19:55
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/488
|
Ну как же?
ЭСЭ видит весь спектр энергетических состояний и сознательно стремится от негативных- вот и выглядит позитивным.
ЭИЭ углубляет, детализирует эмоции до филигранности и тончайших нюансов.
Про масштаб в цитате написано.
На мой взгляд, эти объяснения по сути полностью совпадают с теорией Ермака, слова разные. Направление одно, да- к плюсу, но и реальность этой возможности не отрицает. Или я каких-то нюансов не вижу?
Если честно, меня и ваше объяснение устраивает в одной из статей про влияние -БИ у ЭИЭ. Могу притащить сюда, если надо.
Просто зашёл такой диалог- интересно приобщиться
1 Мар 2012 20:06
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 123/6
|
Начну с того, что я не наблюдаю такого уж стремления избегать этот минус. Он их не напрягает, зато всех вокруг они им напрягают. Я живу с таким вот якобы избегателем 12 лет, и верю тому, что наблюдаю. Я могу быть в полуобморочном состоянии, а барышне хоть бы хрю, нафонтанировала эмоций и пошла себе веселенькая дальше. Буря в отдельно взятой хрущовке.
Да, это масштаб, с этим согласна, но я говорю сейчас о качестве. Вот в качестве как раз этики второй квадры стремяться избегать негативного состояния.
И для меня избегание негатива и стремление к позитиву выглядят одинаково.
Ну, проще на родной ЧЛ. Если я избегаю негатива по ЧЛ, то одновременно я стремлюсь к позитиву. Не вижу, как различить.
А очень ли стремятся избегать негатива в ЧЛ третьеквадральные логики? Цитирую, что такое минус ЧЛ, и возможно ли такое для штирлица, решайте сами:
ну вот именно эта формулировка мне как практику не ясна. Я хочу знать, как на практике отличить избегание негатива и стремление к плюсу. Для себя я нашла ответ, я ищу, компетентен ли человек в зоне минуса. И одни "убегают", другие "выбирают", быть ли им в этой зоне. Вот в такой формулировке я разницу вижу.
Да пожалуйста, я уже и не помню, где чего поясняла
1 Мар 2012 20:55
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/489
|
По этому поводу вы сами писали, что обладатель -ЧЭ может выбирать: быть позитивным, а может и выбирать обратное. На то и масштаб, чтоб в минусовом, как "рыба в воде". От человека зависит... Разные они, эти ЭСЭ...( Как и все остальные, впрочем ) Сочувствую!
Нда... Впечатляет! Именно расширением "-возможностей" даже в мышлении.
Тут ( применительно к практике ) ясно, как вы поступаете. Выходит, это лишь в теории похоже звучит...
Пожалуйста:
" При определении знаков психических функций в блоке чаще всего ошибки допускаются в понимании знаков ЧЭ двух ТИМов: ЭСЭ («гюго») и ЭИЭ («гамлет») часто не понимают, почему у ЭСЭ −;ЧЭ, а у ЭИЭ +ЧЭ. Эмоции ЭИЭ видятся более драматичными (видит мир в мрачных тонах) и создается впечатление, что ЭИЭ легко ориентируется в минусе ЧЭ. Однако «минус» у ЭИЭ проявляется именно в соседней с ЧЭ функции, обрабатывающей аспект БИ — видение событий в первую очередь в негативном свете, отсюда и мрачность, и драматизм. При этом эмоциональное состояние ЭИЭ стремится сохранить приподнятое (замечу, приподнятое, не значит веселое, это значит — внутреннее ощущение энергетического подъема, «адреналин в крови»). И что интересно, именно негативные (по масштабу и по качеству) события являются тем инструментом, который поднимает тонус, т. е. повышает «энергетическое» состояние «гамлета». Но ЭИЭ не получает удовольствия и не ориентируется в негативных эмоциональных состояниях, стремится избежать понижения «энергетического» состояния. ЭСЭ вполне могут погрузиться в пониженное «энергетическое» состояние (пострадать, поплакать), легко выходят из него при желании. Они ориентируются в большом спектре эмоций, и размах маятника эмоций не пугает их, контрастные состояния (признак минуса) вполне приемлемы для ЭСЭ." (с)
Отсюда: 1
1 Мар 2012 22:25
|
artemy78
"Робеспьер"
Сообщений: 7/51
|
Разве нельзя выяснить, накапливает ли субъект позитивный опыт? Вопросами - в направлении "запоминаете ли вы...", "вспомните, как...".
Почти уверен, что дело в ЧЛ. Ценность ее в 1-й квадре не в ходу. Мой Штирлиц меня за это готов иногда растерзать - я все понимаю, но поделать с собой ничего не могу. Она меня и воспитывала, и ругала, и подхалимством пробовала, но - увы. На все "серьезные" жизненные задачи я реагирую так же - "похихикал и ушел".
2 Мар 2012 11:57
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/491
|
Заранее прошу простить меня тех, кому весь этот разговор не по душе, но голову не отключишь и размышления с вопросами продолжают лезть...
Размышление 3.
Принимая за основу расстановку знаков в версии ШСС, получается, что знаки функций одного аспекта у конфликтёров ОДИНАКОВЫЕ, то есть на "+" болевой приходится "+" базовой конфликтёра и "-" взаимно соответственно.
Думаю, что описанное взаимодействия знаков
"В интертипных отношениях происходит взаимодействие функций с учетом знаков:
1) С минуса на минус – достаточно полное понимание
2) С минуса на плюс – восприятие только плюсовой информации, минус вызывает дискомфорт, нежелание воспринимать эту информацию, несогласие с ней, любая форма отторжения
3) С плюса на минус – вбирание плюса и недостаток минуса по масштабу.
4) С плюса на плюс – достаточно полное понимание при совпадени локальностей и возможное непонимание при частичном или полном несовпадении локальностей."
в данном случае неактуальны, так как данное взаимодействие в любом случае некомфортное из-за разницы в мерности функций.
Но актуально при
Размышление 4.
В версии расстановки знаков ШСС знаки функций, отвечающих за обработку одного аспекта, в ревизной паре ПРОТИВОПОЛОЖНЫ, причём у ТИМов правого кольца соцпрогресса (ИЛЭ, СЭИ, ЭИЭ, ЛСИ, СЭЭ, ИЛИ, ЛСЭ, ЭИИ) болевая имеет знак "-", базовая ревизора "+", то есть такое взаимодействие теоретически ОТНОСИТЕЛЬНО ( ТИМов левого кольца соцпрогресса) легче переносится ревизируемым...
У ТИМов левого кольца соцпрогресса (ЭСЭ, ЛИИ, СЛЭ, ИЭИ, ЛИЭ, ЭСИ, ИЭЭ, СЛИ) болевая имеет "+", а базовая ревизора "-", то есть теоретически подревизный получает ДВОЙНУЮ неприятность взаимодействия из-за несовпадения мерности базовая-болевая и несовпадения знаков.
Риторически: ЗА ЧТО ИМ ЭТО?!
Выводы:
- либо действительно имеет место противоположная расстановка знаков у "левых" для соблюдения справедливости;
- либо надо повнимательнее отнестись к роли ТИМов левого кольца в прогрессе ввиду её сложности.
Возник ещё вопрос:
Скажите, пожалуйста, отмечали ли вы на практике, что ТИМы с разными знаками исследуемой функции одного положения в модели А по-разному дают ответы на вопросы соответствующего блока при типировании ( более замедленно, нехотя, после большего количества дополнительных вопросов) или такой зависимости нет? Я предполагаю, что вышеописанные сложности могут сопровождать ответы с "+" функции ( что и маломерные, и витальные, понятно ) как более локальной.
Права ли я?
2 Мар 2012 14:36
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1276/4042
|
В том-то и дело, что научность начинается с объяснения фактов. Простой констатации недостаточно.
Необходима хотя бы гипотеза, объясняющая феномен. И это особенно важно в системе соционического знания, которое построено на моделях психических процессов.
Мы не можем выпотрошить психику, как потрошит тело патологоанатом. Вот у патологоанатома нет потребности в гипотезах, он вскрыл тело - и увидел причину смерти. У нас такой возможности нет.
Поэтому приходится моделировать, выверяя саму соционическию концепцию на внутреннюю непротиворечивость и непротиворечиво вписывая ее в систему существующих знаний о мире. И для этого нужны гипотезы.
Сейчас теория знаков функций существует как бы обособленно от остальных соционических знаний. Вот мы увидели нечто, решили назвать это знаками функций, а теперь исследуем это нечто в отрыве от соционики, называя это соционикой.
Для того, чтобы вписать теорию знаков функций в систему соционических знаний нужно ответить на один простой вопрос.
Почему у Гамлета и Гюго разные знаки ЧЭ?
И ответить на этот вопрос нужно изнутри соционической концепции, а не апеллируя к высшим силам.
Вот тогда это будет научно. И тогда, возможно, соционику перестанут пинать за ненаучность, шаманство, сектанство и пр.
2 Мар 2012 17:16
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 124/6
|
А как сравнить, кому хужее?
Вообще, когда речь идет об одномерных функциях, то в силу их индивидуальности и неадекватности сравнивать вообще что-либо трудно. Мы даже знаки стараемся не определять в одномерных функциях. Во всяком случае не очень доверяем. Там одномерностью смазываются все естественные закономерности работы. Так что поставленный вопрос - это был бы уже высший пилотаж тонкости различений, если бы был кем-то достигнут.
Я не поняла вопроса. Давайте конкретно на примерах ТИМов.
Думаю, если бы отличия какие-то были, может быть я бы и поняла вопрос В типировании много зависит от формулируемого вороса, его "упаковки" знаками, нацеленностью на определенный параметр. А также от ТИМа задающего. Понятно, что одно и то же по-разному спросят дост и Штирлиц. Основные закономерности выше Вами уже названы, более конкретных не наблюдаю. Задумчивость (замедленность) во время диагностики может зависеть от многих других факторов: от того, на какой суперблок идет вопрос, от того, есть ли подобный опыт, и хочется ли его озвучивать и т. д.
2 Мар 2012 17:19
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 125/6
|
Извините, Вы поставили вопрос:
Я могу Вас спросить о том, какова причина жизни на земле. Если Вы не можете ответить на этот вопрос, то как Вы вообще о чем-то живущем можете рассуждать? Вы же не определили причину жизни.
Так и я могу наблюдать проявления знаков, но причину этого явления в психике - не знаю, извините. И для диагностики этого явления, мне не нужно знать эту причину. Мне нужно знать, как его отличить от других, его устойчивые проявления.
Гипотеза знаков имеется у Гуленко. Они связаны с функционированием колец соцпрогресса. Вообще со всеми гипотезами можно ознакомиться, прослушав доклады Букалова, Гуленко, Ермака на Круглом столе.
Теория знаков не существует обособленно. Это москвичи существуют обособленно от теории знаков А в Киеве это давно используемая теория и еще раз повторяю, она подтверждена, зафиксирована, запротоколирована. И исследуется эта теория не в отрыве от соционики. Честно говоря, я не представляю, как теорию знаков можно исследовать в отрыве от соционики. Не поделитесь гипотезой? В нашей школе теория знаков используется с того момента, как была введена Гуленко. Может быть ШСС оторвана от соционики? Или Гуленко? Или Букалов? Так кто от кого оторван?
2 Мар 2012 17:33
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/492
|
Предполагаемому ЛИЭ и ЛСЭ задают вопрос "Как вы определяете качество работы?"
Кто ответит развёрнуто быстрее так, чтобы однозначно определить мерность, тальность и знак ЧЛ по ответу?
2 Мар 2012 18:02
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 126/6
|
не думаю, что скорость будет зависеть от знака. При таком вопросе каждый уйдет в зону своей компетентности сразу. И вот эту зону можно отследить.
2 Мар 2012 18:10
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 19/493
|
Хорошо, а если пошире им задать "Что такое работа?". Задаёт один типирующий.
На практике бывает, что не все СРАЗУ развернуто отвечают, демонстрируя все возможности своей ЧЛ. Как думаете, тут развёрнутость ответа от знака зависит? Или больше от личности, наполнения, условий типирования?
Подумалось:
Неприятнее воздействие "-" на плюсовую мало- или многомерную функцию? На примере: для вас более неприятен контакт с -ЧЛ или -ЧЭ? Или вы знак у 3 функции уже не определяете?
3 Мар 2012 10:20
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 127/6
|
От наполнения
Знак у всех функций определяем, одномерные могут быть сложны в определении.
Проблема этого вопроса в том, что при контакте, мы воспринимаем весь комплекс. Если уж идет от минус ЧЛ инфа, то и где-то БИ рядом. А если с минусом ЧЭ стоит БС... Как это все взвешивать? Опять же, разное наполнение, разные условия. Одно дело родственник-бальзак тебе что-то говорит, другое дело самоутверждающийся тролль на форуме, одно дело свою родную гюготину наблюдать, другое дело зарвавшуюся начальницу-гюгу. Не знаю, как сравнивать такие воздействия.
По теории (что подтверждается многочисленными наблюденями)плюсовая функция не компетентна в зоне минуса и реагирует как одномерная. То есть моя четырехмерная ЧЛ на минус будет реагировать как одномерная, и моя двухмерная ЧЭ тоже будет реагировать одномерно в зоне минуса. Одномерная реакция - она и есть одномерная. Тут уже много будет зависеть от наполнения опытом и частоты попаданий в эти минусы.
3 Мар 2012 15:48
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 132/85
|
Друзья, здравствуйте, может быть я бы смог внести некоторую ясность в вопрос поднятый Верой?
Так, например, говоря о природе знаков, следует понимать о какой именно природе идёт речь. Я хочу напомнить, что большинство соционических моделей работают по принципу чёрного ящика. Мы видим, что есть на входе, мы видим, что есть на выходе, но что же там происходит между этими этапами мы можем только догадываться. Посмотреть на то, как это всё выглядит в действительности мы не можем. Потому мы моделируем.
Моделируя мы вольны предположить любую структуру, которая бы могла выдать из наших исходных данных тот продукт, который мы имеем в конечном итоге. Мы можем сказать, что то нечто, что преобразует исходные данные в конечные, тот механизм, состоит из функций. А дальше предполагать их количество и назначение. Может быть это 4 функции? Или 8. Или 16? Видел ещё варианты с 32 и 140 функциями. Можно так? Можно, очевидно, почему бы и нет.
С общенаучной точки зрения всё правильно. Меняться их количество будет от того, какую исследовательскую программу мы выберем.
Например, если мы решим, что типы самодостаточны, то мы можем дать им 8 функций. А если решим, что они лишь часть чего-то большего (социона), то посчитаем достаточным 4, 2, а то или даже 1 функцию (функция типа). Отталкиваясь от этого мы придём к выводу о том, что раз у нас 16 типов, то и функций тоже 16 (по одной на тип).
Можно на этом было бы остановиться, а можно было бы и дальше пойти - приписав социону свойства фрактальности. Через фрактальность умозаключив, что у каждого типа так же 16 функций. Ну и так далее. Это всё лишь инструменты исследовательских программ, нужно это понимать. Не нужно их переоценивать, но и недооценивать так же не следует. Достаточно просто понимать, что вопрос о природе чёрного ящика сам по себе ничего не значит. Спрашивая о природе знаков функций, можно встретить вопрос о природе функций, природе типов и природе социона. С этим разобрались, хорошо )
Далее многое зависит уже просто от того, как ты воспринимаешь феномен знака. Если мы, в след за Лытовым, считаем, что знак это характеристика блока, то отлично, вопросов с этим нет. По сути это не столько знак, сколько приЗНАК блока попросту.
Можно, к примеру считать, что знак это некая более крупная системная характеристика связанная с кольцами суперблоков. Здесь тоже вопросов особо нет, просто теперь мы блокируем не по 2 функции, а по 4. И в отличии от первого варианта мы находим некоторое отдельное вне_аспектное свойство. Иными словами - эти две разные системы могут сосуществовать между собой никак друг другу не мешая. Но оба этих варианта имеют свои ограничения. С т. з. пояснительных способностей и красоты системы здесь всё отлично, но вот с т. з. предсказательных и диагностических способностей - беда. Так, например, считая, что знак рождается из комплекса функций мы загоняем себя в ловушку связанных признаков. То есть точность диагностики никак не увеличивается от их введения, напротив, лишь усложняется процесс, что может привести к дополнительным ошибкам. К тому же никаких дополнительных прогностических свойств не появляется в случае "знак как блок", а в случае "знак как комплекс" прогностические свойства задаются как общая тенденция, склонность к той или иной манере поведения. В принципе, можно и так, но для этого уже есть другой инструмент.
И совсем другой момент, это когда мы считаем, что знак, это имманентное свойство самой функции. Не каких-то взаимодействий, а именно функции как таковой. В таком случае мы можем позволить себе изучать свойства знаков в отрыве взаимодействия функций. Фактически мы изучаем итоговый продукт с большей разрешающей способностью и на его основе модифицируем тот механизм, что мы предположили в чёрном ящике. Эта, казалось бы, незначительная методологическая деталь меняет подход на корню. Так вот - я склонен считать, что знак это самодостаточное имманентное свойство функции, обладающее своими собственными, уникальными, характеристиками. Это влияет на прирост прогностических способностей (прогноз дополнительных функциональных свойств) и на детализацию процесса диагностики (независимая диагностика).
Возможно получилось немного сумбурно, но надеюсь свою основную мысль донести я смог.
6 Мар 2012 11:27
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 458/-25
|
Проблема на самом деле гораздо банальнее.
Мы на выходе имеем несколько моделей: Модель А, Знаки, Признаки типов, Семантика Аспектов. И часто каждая школа идет в своем направлении и объясняет природу явлений одной/несколькими моделями (своей трактовкой модели). Отсюда вся каша.
Например,
+ ЛСЭ и ИЛЭ и - у СЛЭ и ЛИЭ можно объяснить знаком, а можно объяснить признаками: стратегия/тактика, процесс/результат. А может быть можно еще каким-то образом.
И так далее.
6 Мар 2012 11:54
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 15/258
|
В самом деле, если достаточно определить экстра/интровертность и принадлежность ТИМа к левому или правому кольцу, то расположение знаков функций уже само собой будет понятным. Однако в характеристике знака применяются понятия компетентности в + или в минусе, что в половине ТИМов не совпадает с понятием позитивист-негативист (хотя применяемые методы анализа ответов достаточно близки, что может привести к ошибке) и тем вступает в некоторое противоречие с системой признаков Рейнина. Почему бы для обоснования знака функции не использовать характеристики левого и правого соцкольца, признака процесс/результат с привязкой к экстра/интровертности? Тогда например + Достоевского будет четко отличаться от + Гексли. Встречался ли кто-нибудь с подобной идеей?
10 Мар 2012 19:05
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 139/85
|
Это и есть изначальная трактовка знака функции. Его семантика была взята из семантики признака правость/левость. Хотя вертность тут не причём. Если хочется как-то различать тождественные функции у зеркальщиков, но при этом не использовать размерности, то в теории их отличают ещё 8 признаков. Засовывать эти 8 признаков в ещё какие-нибудь знаки на данном этапе не стоит. Пока не решён вопрос переносимости признаков группы, на уровень типа и уж тем более на уровень функции. Нужно очень детально исследовать этот вопрос. Это не говоря даже о семантической рыхлости большинства признаков самих по себе.
11 Мар 2012 01:26
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 16/259
|
Volta, именно это я и имела ввиду в своем посте: переносимость признака правость/левость на уровень функции. К сожалению мне нелегко представить всю логическую цепочку такой переносимости. Но Muumimamma однозначно права - хочется узнать что лежит в основе, из каких показателей формируется признак правостьлевость (результатпроцесс)? Хотя и само наличие данного признака тоже "черный ящик" - гипотеза, но уже в какой-то мере признанная. Для меня лично не понятно, почему отверглась первоначальная теория и для характеристики даже базовой функции НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ признак кольца соцпрогресса? Почему появились характеристики: качество, масштабность, направленность, дистанция. В докладе Ермака 1 я не нашла четкого ответа на этот вопрос. (Если где-то описаны четкие обоснования, прошу отнестись к новичку лояльно и просветить ). Да, взяли одномерную функцию, предположили, что на нее каким-то образом переносится признак левый/правый, поэтому она (т. е. параметр опыт) будет отличаться в разных кольцах разным знаком, потом взяли из словаря трактовку понятия опыт и призязали к нему совершенно неубедительно 4 характеристики, при этом совершенно забыв о самих признаках соцкольца. В этой связи хотелось бы:
1. Уточнить все возможные редакции, трактовки характеристик левого/правого кольца.
То что нашла я это
из 1985 год А. Аугустинавичюте "Теория признаков Рейнина. Очерк по соционике. Раздел 2". Попробуем разобраться в типальных различиях, причиной которых является принадлежность диады к одному или другому кольцу. По-моему, эта принадлежность накладывает на образ мышления человека определённый, пока довольно трудно уловимый отпечаток.
С нашей точки зрения, последовательность мышления человека определяется порядком п/т ЭМ в кольце модели А, который в этих кольцах СП является обратным: в первом — левым, во втором — правым. Итак, в первом кольце от потенции (интуиция) к движению и статике (логика), от них к мобилизации (сенсорика) и дальше к взаимному притяжению-сталкиванию из-за внутреннего возбуждения (этика). Во втором кольце этот порядок обратный.... Но чем отличается картина мира людей с таким вот противоположным расположением полутактов ИМ? Моя гипотеза на сегодня такая. Социальное воспроизводство образовано из двух составных частей: 1) воспроизводства средств производства и средств потребления и 2) воспроизводства самого человека, его рабочей силы. Наверное, интеллект представителей I-го кольца СП в основном обращен к материальному воспроизводству. Они мыслят о полезных качествах ( ) разных объектов, в т. ч. человека, которые в процессе труда ( ) превращаются в пригодные для употребления объекты ( ) ради эмоционального ( ) воодушевления людей. Интеллект же представителей второго кольца СП обращен к проблемам воспроизводства рабочей силы и культуры общества. Они мыслят о физических и духовных качествах людей ( ), о способах их воодушевления, мобилизации ( ), благодаря чему их кинетическая энергия приобретает определённые качества ( ) и используется в труде ( ) ради последующего расширенного воспроизводства физических и духовных способностей ( ) человека..... Примечание. Что мне совершенно непонятно — это значение противоположности направления в кольцах модели А диад и направления того кольца СП, к которому они относятся. Это должно что-то дать, то есть отразиться на каких-то свойствах людей, на чем именно —пока не знаю.
и не очень определенные характеристики у Рейнина:
• левые — в их соционической формуле после интуиции всегда стоит логика, затем сенсорика, затем этика, т. е. удовлетворяя предыдущую функцию в пределах кольца — автоматически удовлетворяется последующая. Например: времяпровождение обусловливает работу, настроение — зависит от сенсорного удовлетворения. Когда плохо на каком-то аспекте — левый тип активизирует предыдущий аспект.
• правые — в их соционической формуле после интуиции всегда стоит этика, чтобы им улучшить какой-либо аспект — необходимо активировать последующий.
Процесс - Результат (Правые - Левые)
Процесс (правые) - эти люди не осознают себя отдельно от процесса, стремятся каждый процесс доводить от начала до конца не прерываясь. Максимально концентрируют свое внимание на процессе, с трудом отключаются от него и с трудом включаются в прерванный процесс.
Результат (левые) - Легко занимаются несколькими делами одновременно, переключаясь с одного на другое. Им сложно оценить насколько успешен процесс, поэтому они склонны подводить промежуточные итоги.
характеристики Левого кольца (-): скачкообразность, революционность, отрицающие.
характеристики Правого кольца (+):
утверждающие, эволюционные, поступательность.
2. Выделить из совокупности собранных характеристик новые признаки знака функции
11 Мар 2012 18:09
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 17/259
|
И совсем другой момент, это когда мы считаем, что знак, это имманентное свойство самой функции. Не каких-то взаимодействий, а именно функции как таковой. В таком случае мы можем позволить себе изучать свойства знаков в отрыве взаимодействия функций. Фактически мы изучаем итоговый продукт с большей разрешающей способностью и на его основе модифицируем тот механизм, что мы предположили в чёрном ящике. Эта, казалось бы, незначительная методологическая деталь меняет подход на корню. Так вот - я склонен считать, что знак это самодостаточное имманентное свойство функции, обладающее своими собственными, уникальными, характеристиками. Это влияет на прирост прогностических способностей (прогноз дополнительных функциональных свойств) и на детализацию процесса диагностики (независимая диагностика).Полностью поддерживаю эту идею. Если принять гипотезу, что принадлежность к определенному ТИМу, определенному соцкольцу - это некое врожденное свойство, то можно определить такие характеристики функции, которые будут обладать постоянным признаком. Что мы видим сейчас:
- КАЧЕСТВО(позитив/негатив)-даже на уровне одномерной функции с мерностью опыт (не говоря уже о нормах, ситуативности и глобальности) этот признак нестатичен. Любая функция может обладать позитивным и негативным опытом, и ориентироваться в ценностях + и -, и мне не вериться, что информация по негативу будет "фильтроваться" какими-либо природным свойствам человека из опыта функции "+" настолько, что он не будет в конце концов компетентен в "-".
- МАСШТАБНОСТЬ здесь есть связь со способом мышления человека, что может считаться индивидуальной особенностью функции.
- НАПРАВЛЕННОСТЬ также можно считать индивидуальной особенностью функции, хотя в зависимости от ситуаций направленность одной и той же функции может меняться.
- ДИСТАНЦИЯ. Для меня лично признак настолько динамичный, что не очень даже представляю четкой привязки к индивидуальной особенности функции. Для себя сделала предположение на несколько характеристик левого кольца (-). Вбрасывание энергии в процесс, экспансия энергии в разные области одновременно, НАПРАВЛЕННОСТЬ на расширение действия функции, создание предпосылок для получения результата.
Для правого кольца (+). НАПРАВЛЕННОСТЬ на накопление и переработку энергии в процессе достижения результата.
Немного сумбурное сравнение но это как опытно-экспериментальное и научно-исследовательское направление.
11 Мар 2012 19:41
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 149/85
|
y-Leo, либо я не понимаю вас, либо вы не понимаете меня ) Хотя вероятнее всего, что мы одновременно друг друга недопонимаем.
Именно это И БЫЛО совершено. Что, конечно, не решает вопрос переносимости в целом.
Хм, я вижу, что суть вопроса лежала в другом. В том, что лежит в основе всего. Ну то есть вообще всего. Откуда функции, откуда признаки, откуда типы... Об этом я и писал, кстати, в предыдущем своём сообщении.
Откуда здесь чёрный ящик? "Гипотеза" не равно "чёрный ящик". Чёрный ящик в данном случае это тот реальный психический механизм, который стоит за тем свойством, которое мы опознаём по признакам. Звучит сложно, но что ж поделать, это действительно сложные вещи.
С чего вы взяли, что теория отверглась и признак не используется? Именно эта теория и используется по сей день. Характеристики - качество, масштабность, направленность, дистанция это исходные семантические ядра для признака правость/левость.
У вас довольно нестандартное представление о сути знаков функций. Откуда вы почерпнули данную информацию? На мой взгляд это какая-то ерунда. Извините
Далее, вы нашли одно из самых древних упоминаний о существовании колец как таковых, там ещё, если приглядитесь, даже названия признаков инвертированы. Ну то есть там последовательность И-> Л-> С-> Э-> И названа левость, хотя сейчас эту последовательность относят всё же к правому кольцу.
Ну и толку от такого определения?
Затем нашли определение признака с т. з. энергомодели. И снова вопрос, а смысл? К модели А такое определение неприменимо, так как оперирует не информационными процессами, а распределением психической энергии.
Что-то я не понимаю. Вы предлагаете сначала приписать свойства признака функции, а затем выделить из функции эти свойства обратно в признак. Звучит довольно странно.
Не совсем понимаю как вы поддерживаете эту идею, если при этом же вы выступаете в пользу того, что знак это следствие принадлежности к кольцу прогресса. Я как раз не придерживаюсь этой мысли, я придерживаюсь мысли, что кольца это следствия существования знаков функций, а не их причина. Разница здесь довольно существенная.
Откровенно говоря этот абзац я вообще не понял...
Направление исследований?! Возможно, однако здесь я вас скорее всего огорчу. Практическая сторона феномена уже исследована в значительно лучшей степени, чем предполагает данное направление.
Мне кажется весь сумбур возник просто из того, что вы не совсем представляете что такое знак функции, и что он даёт на практике.
11 Мар 2012 22:05
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1277/4045
|
Я думаю, что y-Leo хочет узнать то же, что и я.
Какова логическая связь между знаками и левоправостью?
Почему связали именно так?
Насколько я помню, сам Гуленко отталкивался от себя и увидел разницу между БЛ Роба и Макса.
Но у Роба и Макса разница не только в левоправости, а еще и в негативизме-позитивизме, например, я уже молчу об интуиции-сенсорике.
Вот этот переход - знаки-левоправость - у всех авторов только постулируется, но логика этого перехода не объясняется.
МОжно, конечно, опереться на то, что вот так унаблюдали (что и делает Ирина Эглит в этой теме), но это не аргумент по двум причинам.
1. Трактовка знаков так плавает, что одни и те же проявления можно отправить и в -, и в +.
2. Сам факт наблюдаемого без гипотезы и без связи с остальными частями теории мало ценен. Я вот каждый день наблюдаю, как Солнце вращается вокруг Земли. И могу наблюдать это еще бесконечно долго и безупречно это протоколировать, а потом ссылаться на свои наблюдения.
Ну и я уже молчу про уточнение смены знаков при смене дистанции. Это умилило. Я полагаю, что это уточнение было введено как раз для того, чтобы примирить практику с теорией И лишний раз обесценило наблюдения и обезопасило теоретиков Типа, если на клетке с тигром написано "Слон", так вы не с той дистанции наблюдаете
Ну и кульминация теории знаков функций - это введение самим Гуленко подтипов с противоположными знаками. Когда есть Роб -+ и +-
Аплодисменты.
Я лично склоняюсь к знакам аспектов, следующим из блоков аспектов. И этот подход можно органично вписать в общую концепцию соционики. И осмысленно и просто применять на практике.
12 Мар 2012 10:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1278/4045
|
Это называется - разделяй и властвуй, сталкивая лбами?
Как-то не спортивно прятаться за авторитеты, тем более, что в области знаков функций разделение на киевлян и москвичей некорректно, ибо в обоих "лагерях" нет единства по этому вопросу. И все именитые киевляне, к которым Вы апеллируете, не могут между собой договориться об этих самых знаках и каждый утверждает, что его знаки самые знаковые
А по поводу связи теории знаков функций с остальными частями соционического знания, как я понимаю, ответа не будет...
Ну что ж, на нет и суда нет.
Очень рада, что в теме появился Volta. Несмотря на то, что я не совсем разделяю его позицию относительно знаков функций, но его умение вести дискуссии, придерживаясь научности и беспристрастности, меня всегда восхищает.
12 Мар 2012 11:09
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 481/-25
|
Буквально вчера родилась такая же идея.
В настоящее время 8 аспектов друг от друга разделяют 7 признаков. Если ввести понятие знака в аспектное поле, аспектов будет 16. Соответственно к 7 парам дихотомий отличающих 8 аспектов друг от друга, можно добавить существующие 4 параметра знаков (масштаб, дистанция, качество, направленность). Правда возникает вопрос, где еще 4 параметра и какие они.
12 Мар 2012 11:38
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 482/-25
|
16 ТИМов отличают между собой 15 пар признаков Рейнина.
8 аспектов отличают 7 пар, как пишет Гуленко.
У нас уже есть 4 параметра знаков функции:
- дистанция (близкая-дальняя)
- масштаб (глобальный-локальный)
- качество (негатив-позитив)
- направленость (внуть-вовне)
Для 16 аспектов нужно 15 пар признаков, уже есть 7. К ним плюсуем 4 параметра знаков в виде пар описанных выше. Итого 11 пар. Нужно еще 4 пары, чтобы было 15.
12 Мар 2012 11:50
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1280/4045
|
Ага. Поняла.
Я щас убегаю, отвечу позже.
Но коротко суть в том, что если отталкиваться от блока аспектов и искать знак аспекта, надо рассматривать возможные варианты блокировок и следствия из них (взаимное уточнение сематических полей).
Общий принцип: сенсорика (любая) конкретизирует информацию по соседнему в блоке рациональному аспекту, делает ее предметной, ощутимой. Интуиция наоборот вносит абстракцию и обобщение.
Этика задает субъективный контекст иррациональному аспекту.
Логика - объективный.
Вот и следствия
из блока с - это асбтрактные системы, теории, концепции об устройстве всего.
из блока с - это конкретные правила, законы, системы, созданные усилиями человека.
из блока с - субъективное пространство, оно уплотнено вокруг субъекта, значит - защита, оборона, уплотнение, концентрация сил вокруг себя.
из блока с - объективное пространство, которое безгранично, а значит - расширение, экспансия.
Ну и т. д.
Т. е. ПР тут уже ни при чем.
12 Мар 2012 12:09
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 150/85
|
Тут стоит немного другой вопрос, на мой взгляд. Смотрите. У нас есть некая разница между, к примеру, ЭИИ и ЭСИ, ну так, чтобы не заезжанный пример был. Так вот, разницу между их можно описать исходя из разных соображений. Если мы разделяем гипотезу того, что признаки групп существуют, можем сослаться на то, что их разделяет 8 признаков. Ежели мы не разделяем эту гипотезу, то можем сослаться на то, что их разделяют блоки. Это вполне логичный ход, ведь их и вправду разделяют блоки. Если мы так решили, то будем искать указания на блок, по сути именно это и станет "знаками", ну то есть приЗНАКАМИ блока. На сколько я могу видеть Вы именно так и поступаете. Ну так и хорошо. Только семантика знака тут будет другая, точнее свойства будут другие. И это надо понимать. В таком случае мы уже не имеем право сослаться на другую модель знака, говоря, что там неверная семантика, потому как у нас верная. Это попросту вообще разные модели выходят.
Но это простой случай. Более сложный вариант начинается тогда, когда мы говорим, что хоть ЭСИ и не похожа на ЭИИ в виду блока, но вместе с тем она так же не похожа и на ЭСЭ! А ведь блок-то тот же самый. И здесь мы уже не имеем права говорить, что сюда примешиваются ещё какие-то свойства, например ценности, или же тальность, мы этого не заложили в нашу модель. Наша модель должна была работать одинаково на любой паре функций независимо от того, где эта пара функций располагается. Значит нужно сделать одно из двух - либо отсечь разницу между ЭСИ и ЭСЭ, и считать словно мы разницу не видим, либо включить её в модель, изменив модель.
Поменять модель мы можем на основании чего? Ну, к примеру на основании тех же признаков рейнина, либо же на основании каких-то комплексных структурных свойств модели. Ну, допустим мы не хотим использовать ПР, хотим ограничиться возможностями модели. Тогда нам придётся признать, что в разных суперблоках при тождественных блоках знаки снова меняются. То есть ЧЭ в блоке в витале, больше похож на ЧЭ в блоке в ментале. Сложная конструкция, но зато она позволяет сказать следующее - ЧЭ у всех интровертных этиков имеет свои уникальные особенности. Вполне закономерный шаг, учитывая, что мы изначально считаем, что все типы аутентичны, то так же и все их функции следует признать обладающими уникальными свойствами.
Заметьте, я вообще не использовал левость/правость для получения данного вида знаков.
Теперь интересный вопрос - почему я так поступил? Просто потому, что переносить в уме свойства признака группы на свойства типа, и уж тем более (!) на свойства функции (!!) без исследований на эту тему нереально.
Так, к примеру, у нас есть биполярный конструкт вида беспечность/предусмотрительность, по умолчанию (аксиоматически) мы привыкли считать, что все свойства типа переносятся на свойства его первой функции, следовательно у ЭСИ его БЭ является беспечной. Что уже само по себе весьма сомнительно, но всё ещё в рамках допущения. Но какая же у него тогда ЧС? Следует ли приписать ей свойства полюса беспечности или же напротив предусмотрительности? Этот признак чередуется подобно вертности, или же распространяется на всё кольцо подобно статике? А может быть группирует функции по паре, подобно демократизму? Как дальше?
Вот то-то и оно. С чего мы взяли, что признак так легко перенести на уровень функции?!
А ведь это только половина вопроса, вторая половина вопроса - это вес типа в признаке группы. С чего все взяли, что ЭСИ беспечен в той же мере, что и, к примеру, СЛИ. Это отдельный и очень щекотливый вопрос, который попросту нужно экспериментально исследовать, а не рассусоливать попросту на тему.
Вот по той-то причине я и призываю не считать знаки производным признака. А считать производной самой функции.
Можно использовать любое основание для построения модели, следующим шагом в любом случае будет соотношение модели и прототипа. Если не подходит, модель корректируется до тех пор, пока не будет достигнуто требуемое соответствие.
Да логика проста, свойства признака и свойства функций просто почти идентичны, за скидкой на масштабы проявленности. Это не считая то, что функциям, как и кольцам приписывают вращение.
Например? Чтобы мне лучше понимать позицию оппонента, мне нужно вникнуть во все основания.
Хорошо, ссылайтесь. Если сможете на основе своих наблюдений построить модель обладающую прогностической ценностью, то в целом этого достаточно для того, чтобы модель признать состоятельной в возложенной на неё функции. То я хочу сказать, что эмпирический путь для науки в чём-то даже предпочтительнее логического, потому как он обладает большей доказательной силой. По сути гипотеза возникшая из наблюдений мало чем отличается от гипотезы возникшей из предположительно верной теории.
А это о чём? Я возможно что-то пропустил в дискуссии?
Гуленко всё же исследователь, он пробует разные варианты приложения своих предположений. На тот период времени он искал обоснование для наблюдаемого им явления, подтипов. Пробовал и через усиление блока, и через знаки. Это нормальный путь научного поиска. В конечном итоге остановился на темпераментных подтипах. На данный момент времени мысль о знаковых подтипах считается несостоятельной.
Понимаете, в такой мысли тоже есть весьма существенный подводный камень. Это камень восприятия и выдачи информации функцией. Так, например, если наш уже любимый ЭСИ начинает приводить примеры того, что ему не нравится минус по ЧС, то выходит ведь, что он выдаёт минусовую лексику. Это довольно сильно бьёт по диагностической способности в приложении к знакам. Что уже само по себе лишает такие знаки явного смысла. Так что стоит с осторожностью подходить к знакам АСПЕКТОВ.
12 Мар 2012 12:13
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 483/-25
|
Согласен, такой вариант мне нравится больше, чем теория знаков.
Правда, у меня тут есть вопрос, а как это работает, например, в вертикальных блоках?
Вы знаете, я до сих пор держу в голове две таблицы таблицу ПР и вот эту таблицу: 1
У меня где-то в подсознании есть ощущения, что эти таблицы по сути одно и тоже (те же 16 тимов и 15 признаков), просто мы пытаемся их по разному наполнить.
Смотрите, что у нас совпадает в обоих таблицах:
Экстраверсия-интроверсия
Рациональность-иррациональность
Статика-динамика
Есть сходства (не бьются по ТИМам):
негатив-позитив - негативизм-позитивизм
глобальность-локальность - стратегия-тактика
дискретность-континуальность - результат-процесс
Возможно соединение этих двух таблиц ключ к правильному наполнению признаков рейнина и семантики аспектов.
12 Мар 2012 12:18
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1281/4045
|
Никак. Потому что вертикальные блоки - это скорее пары функций, имеющих общее в функционале.
А семантически информация блокирует по горизонтальным блокам.
Все, совсем убегаю. Буду ночером, всем отвечу.
Дискуссия начинает мне нравиться
12 Мар 2012 12:35
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 484/-25
|
Понятно. Просто в НИИСе изучают маски ТИМов. Когда человек носит "родственную" маску, семантика его речи зачастую идет от вертикального блока функций 1 и 4. Какого рода могут быть отличия между семантикой блока 1-4 и блока 1-2 родственных тимов?
12 Мар 2012 12:46
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1282/4045
|
Вообще-то я не разделяю эту точку зрения. Тем более, что маска, если вообще признавать ее наличие, это поведенческая особенность, а не особенность обработки информации.
Ну и та методика, которой пользуюсь я (и другие методики, базирующиеся на мерности функций) позволяют игнорировать маски.
13 Мар 2012 12:35
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 495/-24
|
Значит вы исходите только из семантики горизонтальных блоков. Ок.
Вот еще интересный вопросик родился. А как соотносится семантика блоков эго и супер ид у дуалов?
13 Мар 2012 12:39
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1283/4045
|
Чисто математически, возможно, так и есть...
Другой разговор, что не любое математическое деление несет в себе практический смысл.
Но в любом случае, тут надо разбираться. Смотреть, какие аспекты попадают в разные группы. Что их объединяет внутри одной группы и отличает одну группу от другой. Пока на уровне аналитики...
13 Мар 2012 12:41
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1284/4045
|
Хм... Мне всегда казалось, что если разные модели описывают одну сущность, то на выходе результат (семантика, признаки) должны быть одинаковыми.
В противном случае, либо изначально разные сущности описывались, либо несколько моделей или все неверны...
А вот это большой вопрос. В чем именно не похожа? Действительно ли меняется знак компетентности или просто в силу функционала Ида меняется цель информационного воздействия?
Я придерживаюсь второго варианта.
См. выше.
Т. е. первична модель, а ПР - следствие?
С этим я глобально согласна.
Согласна. И вот когда на основании этой модели мне говорят, что Гюго любят плакать, а Гамлеты избегают негативных эмоций, у меня наступает когнитивный диссонанс, ибо это не согласуется с моими наблюдениями.
И поправка о том, что знаки могут меняться, наводит на мысль, что автор решил примирить реальность с моделью, а не наоборот.
А можете привести определения признаков и знаков, которые почти идентичны? Просто чтобы понимать вашу базу.
Ну например, как отличить избегание негативных эмоций от стремления к позитивным?
И да, и нет одновременно.
Все-таки если мы хотим (а я надеюсь, мы хотим) вывести соционику на необходимый уровень научности, стоит оценивать все возникающие соционические концепции на их непротиворечивость другим научным знаниям.
Геоцентрическая модель мира используется астрологией и вполне годится для прогнозирования.
Но астрология никогда не станет наукой.
См. выше ссылку.
ОК. Принято.
Мне кажется, это уже вопрос методики диагностики: как не принять одно за другое. И вопрос пока преждевременный, ибо еще с методологией не все ясно.
13 Мар 2012 13:08
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 151/85
|
Это разные сущности. Они получаются исходя из разных соображений, они описывают разные механизмы. Единственное, что у них общее - это название.
А мы заложили в нашу модель цели информационного воздействия блоков? Потому как если нет, тогда выходит, что модель не работает. Сами посудите - она определяет блок ЭГО, но блок ИД в виду его другого информационного воздействия определить не в силу. Это серьёзная методологическая ошибка. Верный ход мысли здесь такой - если мы заложили в модель блок и ничего кроме блока, то нам должно быть абсолютно безразлично где этот блок находится. А значит никакого различия между ЭГО и ИДом в рамках такой модели быть не должно принципиально. А если мы закладываем изначально в модель эту разницу то... Это тот вариант, который описал я
Говоря о ЧЭ ЭСЭ, то она очевидно проще и "размашестее", если можно так выразиться, чем ЧЭ у ЭСИ, так же заметно, что ЭСЭ быстрее отходит после вспышки эмоций, чем ЭСИ. Блок тот же, а разница в функционировании осталась. Покуда мы не знаем, что за тип перед нами объяснить его особенности через разницу ЭГО и ИДа нам не удастся, но нам вполне удастся зафиксировать те проявления, которые присущи данному индивиду. Считая эти проявления типными мы вольны их классифицировать согласно соционической теории. Вполне разумно.
Что-то в этом роде, однако мне бы не хотелось пока касаться этой темы. Здесь тоже есть свои сложности.
Как я уже говорил, любая модель должна пройти этап сопоставления с прототипом. А затем быть скорректирована. Так вот - я так же не могу согласиться с фразой относительно положительных и отрицательных эмоций в полной мере. Однако, любая исследовательская программа, кроме ядра теории, так же предполагает и набор защитных поясов, которые сохраняют ядро в целости и позволяет научному знанию расти. Таким поясом в данном случае стала простая мысль о том, что позитивные и негативные эмоции, это аффектирующие мысли, поднимающие и опускающие тонус. Согласитесь, взвинчивать обстановку при неумении остывать - это довольно характерная черта ЭИЭ, в противовес ЭСЭ. Из апатии ЭСЭ выходит без особых осложнений, это довольно сильный тип, устойчивый к стрессирующим факторам, в отличии от ЭИЭ. ЭИЭ из апатии выходит через гнев, злость, отчаяние. А ЭСЭ не требуется столь сильный стимул, ему достаточно просто сменить фокус внимания и всё. То есть управляемость у ЭСЭ на порядок лучше, чем у ЭИЭ. Но вместе с тем это и более простые к описанию эмоциональные состояния, без игры и смешивания противолежащих чувственных сфер. Концентрировать в одной точки разные эмоции куда как характернее для ЭИЭ, нежели для ЭСЭ. У ЭСЭ просто размах эмоций больше, а у ЭИЭ размах куда скромнее, зато больше полутонов. Согласны с моими наблюдениями? Именно эти наблюдения легли в основу сегодняшних знаков функций по ЧЭ.
Говоря о смене знака, должен сказать, что за этим стоит два разных процесса, по крайней мере так считается на сегодняшний день. Первый процесс - это процесс смены знака, при смене функции. Внутри макроаспекта или внутри блока. Внешне это действительно выглядит как смена знака, но по сути таковой не является. В примере с ИЛЭ так будет выглядит реализация через глобальную структурную логику. Пытается всё впихнуть в всеобщую инновационную мыслимую систему.
Второй процесс, это процесс тенденций и он больше связан, на мой взгляд, с другой моделью - энергомоделью Гуленко, а как следствие с признаком позитивизм/негативизм. Но это уже немного другая тема, так что её пока затрагивать не будем.
Да, конечно.
1
1
Общее ядро - это свёртывание/развёртывание. Смежная тематика это контроль и размах.
Если с т. з. диагностики, то по управляющим эмоциям. В обыденной жизни, без отслеживания неврозов - никак. Эта формулировка, на мой взгляд, страдает излишней обобщённостью.
Это вопрос цели, а не метода. Любая модель строится исходя из поставленной перед ней задачи. Если модель решает свою задачу, значит это хорошая модель. Поменяв цель сложно после этого говорить, что модель стала плохой, так как перестала удовлетворять наши запросы. Она просто стала неподходящей под наши задачи, вот и всё. Изменив запросы мы будем вынуждены поменять модель.
Есть исследователи, которые строят абстрактные пояснительные модели, которые включают в себя знаки функций весьма органичным образом. Есть исследователи, которые набирают материал для сравнения исходной модели с прототипом. И сложно сказать, что одни нужны, а другие не нужны. И те, и другие нужны для развития. Нужно просто понимать и принимать то, что каждый человек имеет свои специфичные способности и предрасположенности, а потому универсализма добиться от всех будет сложновато. Да и ненужно. Если человек занят теорией, как я, то требовать от него идеального практического приложения не стоит, даже если он на это и способен. Психические затраты будут крайне высоки. Так же и в случае практика, если человек способен методично и въедливо проверять различные положения, то заставлять его следить за общим положением теории и её согласованностью среди разных школ так же не стоит. Количество психической энергии ограничено, так что специализация - закономерный процесс.
13 Мар 2012 14:37
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 496/-24
|
Некорректно сравнивать блоки в которых функции ЧЭ имеют разную мерность.
Это можно объяснить принадлежностью к процессному/результатному кольцу заказа.
Какая получается основная цель у знаков функций?
13 Мар 2012 15:16
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 152/85
|
Вполне корректно сравнивать две задающие функции в рамках исполнительных блоков, особенно у типов с одним и тем же блоком функций.
Модель задаётся целью, а не цель моделью. Так что вопрос изначально некорректен. Иными словами какую ты ей цель поставишь, такую и будут выполнять, вопрос лишь в том, на сколько успешно.
13 Мар 2012 15:35
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 497/-24
|
Почему вы считаете что блок 4 мерности + 3 мерности корректно сравнивать с 3 мерности + 4 мерности. В частности вы приводите в качестве примера:
4 мерность функции, характеризуется глобальностью, 3 мерность - нет.
Какая задача ставилась перед знаками функций?
13 Мар 2012 15:47
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 153/85
|
Я уже отвечал на этот вопрос. Это один и тот же блок, находящийся в максимально приближённых условиях к исходному.
И что?
Перед самыми первыми - Различать тождественные функции в деловых и родственных парах. На сегодняшний день этот список расширился, различать тождественные элементы ИМ у разных типов в дополнении к различению по блокам. Это если говорить про знаки в информационной модели (модели а). Цель может быть переопределена, если в этом возникнет потребность.
13 Мар 2012 16:09
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 18/259
|
На мой взгляд, Volta, тоже. Я там специально ссылочу привела на источник. Вот выдержка из самой статьи:Один из важнейших — параметр «опыт», входящий в параметрические комплексы размерностей всех соционических функций модели ТИМ психики. Удивительно, но факт: только параметр «опыт» и знаки входят в состав всех функций модели ТИМ психики. В одномерных функциях 4-й и 5-й параметр «опыт» сопровождается только знаками. Что бы это значило? Какая связь между этими элементами модели? Пока неизвестно… Работ, посвящённых параметру «опыт» мало… Тем более интересна работа аж 1997 года Росланкиной Ю. В. и Пятницкого В. В. «Некоторые соображения о феномене одномерности»9. Авторы цитируют словари, которые определяют категорию опыта как основанное на практике чувственно-эмпирическое познание объективной действительности, совокупность знаний, умений, навыков, вынесенных из жизни, практической деятельности. Философский словарь дает понимание опыта как основы познания и критерия истины. И то, и другое определения вполне адекватно отображают «негатив» и «позитив» знакового свойства «качество»… Опыт является элементарным информационным компонентом, позволяющим связать внутреннюю деятельность психики человека с внешним миром (знаковое свойство «направленность»).
Так, может быть, знак функции задаёт свойства реального информационного наполнения психических функций и «управляет» наполнением соответствующей информацией?
Похоже, действительно знаки определяют принадлежность модели к октавному кольцу и характеризуют обработку воспринимаемой, внешней информации, наполняющей затем психические функции. Возможно, это как бы внешняя, на входе-выходе деятельность функции в области:
• качества (ценности, полезности) информации;
• масштаба деятельности функции задачи;
• направленности её работы вовнутрь или наружу пространства функции;
• дистанции — «дальнодействия» функции.
Выбранные параметры, как показывают аналитические исследования, обладают свойством полноты описания 2. Возможно я слишком буквально поняла текст, но факт есть факт я не увидела логической связи ни здесь ни объяснении семантических ядер для признака правость/левость. Поэтому и обратилась к "древним" текстам (за акцент спасибо, я видела комментарий к этому моменту в статье Аугустинавичюте). Ну а все остальное за меня пояснила дальше Vera_Novikova. Если у Вас, Volta, есть сведения о каком-то более логичном объяснении - уделите мне немножко внимания, дайте ссылочки. Спасибо уже увидела в сообщении для Vera_Novikova, если еще что-то можете добавить, заранее благодарна.
Отдельное спасибо за столь корректное выражение. Ожидала более жесткой реакции.
13 Мар 2012 18:39
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 498/-24
|
Т. е. для того чтобы объяснить различия между блоками (хотя они имеются изначально: мерность функций блока, тальность, ценностность) вводится дополнительный параметр "знак".
Вот в этом и штука. ТИМы уже отличают 8 признаков, которые можно использовать как трактовку отличий между парами (ведь в конечном счете именно отличия между ТИМами мы изучаем как некое явление). Соглашусь, что есть проблемы с наполнением признаков. Но ввод дополнительного отличия (которое все таки привязано к одному из признаков) не решает проблему. А только добавляет новый вариант трактовки описанных вами явлений.
Кто-то будет трактовать эти явления знаками, кто-то признаками, кто-то блоками. Гипотез много. А какие из них правильные время покажет
13 Мар 2012 19:07
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 154/85
|
А, блин, ссылку я не заметил. Тогда понятно. Суть такова - есть несколько гипотез связывающих знаки воедино с другими элементами. Одна из гипотез это как раз и есть - знак как имманентное свойство функции, только сказанное таким бесчеловечным языком, что понять это можно только чудом. Это как раз про тот отрывок который вы цитировали. Другие две гипотезы - это знак соционообразующий признак, ну то есть как признак рейнина (образно говоря). Ещё одну гипотезу, должен признать, и я не понимаю. Пусть в ней копаются ЛИИ, если хотят. Ну, а чуть выше я уже говорил про ещё один возможный вариант привязки, через кольца функций. То есть взаимодействие функций внутри модели порождает уникальное синергетическое свойство у всех функций, это свойство и есть знак. Довольно хороший вариант, кстати. Его можно использовать, хотя я всё же предпочитаю считать, что знак это имманентное свойство функции.
Я в совокупности дал уже 4 варианта знакообразования, все они достаточно органично вписываются в сегодняшнюю соционическую теорию. На всякий случай повторю:
1) Знак, как соционообразующее связующее звено (на подобии признака рейнина)
2) Знак, как синергетическое свойство функционального комплекс внутри модели
3) Знак, как блок функций
4) Знак, как имманентное свойство функции
То есть на каждый логический уровень существует как минимум одно возможное пояснение. Мне кажется этого более чем достаточно.
Да с чего вдруг-то?! Я вообще не люблю немотивированной агрессии. Я люблю спокойный и вдумчивый душевный диалог. Ну иногда мне сложно удержаться от какого-то эмоционального комментария, но в целом я человек добрый и позитивный
13 Мар 2012 19:31
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 19/259
|
Volta, еще раз отдельное спасибо за ссылку на статью Довгань А. Г. "О сущности и векторах социального прогресса". Нашла в ней много полезной информации, как раз на тему всего того сумура, что вывалила раньше. Я просто писала свои мысли, и это просто размышление а не концепт. А здесь как раз нашла более менее разумительные признаки левый/правый и оказалось что я даже примерно также их себе ощущала, просто сформулировать смогла только на своем уровне - уровне файтера. Вот что написала раньше:Для себя сделала предположение на несколько характеристик левого кольца (-). Вбрасывание энергии в процесс, экспансия энергии в разные области одновременно, НАПРАВЛЕННОСТЬ на расширение действия функции, создание предпосылок для получения результата. Вот определение ФАЙТЕРА из статьи - левые экстраверты проявляют себя как самые активные, энергичные и пробивные в отношении принципиально новых начинаний. Это мощный взрыв энергии, концентрированной предыдущей группой армеров, во все стороны.
13 Мар 2012 19:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1285/4047
|
Все-таки люблю я Дмитрия Павлова. Я тут бьюсь лбом об стенку, а уже все сказано:
1
13 Мар 2012 20:21
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 130/6
|
Вера, Ваши ЧС-ные оценки никак не помогут разговору. Я ответила Вам на то, что теория знаков никак не могла развиваться отдельно от соционики, так как развивалась в самом центре соционики - киевской школе. Насчет единства, сам факт проведения круглого стола уже говорит сам за себя. Да, в соционике до сих пор нет единого однозначно воспринимаемого теоретического фундамента. То, как Вы понимаете размерности и как они понимаются в ШСС - это две большие разницы. Но и Вы, и мы применяем эту теорию. И нельзя сказать, что теория размерностей развивается отдельно от соционики. А относительно знаков была принята резолюзия, один из пунктов которой:
Ŗ. Участники Круглых столов согласны признать в качестве равноправных обе главные трактовки знаков функции — как по признаку «левость–правость», так и по признаку «позитивизм–негативизм». При этом обращать внимание социоников на то, что первый вариант рассчитан на применение в рамках информационной, а второй — в рамках энергетической парадигмы."
Это ли не договренности?
Я не знаю, почему Вам хочется видеть ситуацию и представлять ее тут в другом свете.
А по поводу связи, действительно, очень толково отвечает Volta, за что ему от меня великое спасибо. Потому что лично я прекращаю разговор, как только начинается "спорт".
13 Мар 2012 20:24
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 498/-22
|
Одно не могу понять, как эмпирически наполнять знаки, если мы не можем достоверно сказать что именно свойство знака является причиной наблюдаемого нами явления.
13 Мар 2012 20:29
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 131/6
|
Вы знаете, я тоже всегда с удовольствием читаю и слушаю Диму. Но вот с одним выводом мне трудно согласиться:
Исходя из этой логики нужно было бы всю соционику оставить на уровне дихотомий, а то и вообще вычеркнуть из популяризации до тех пор, пока не будут проведены эти самые "более полные и надежные исследования".
Кроме того, именно на круглом столе были представлены результаты исследования знаков ШСС. И все об этом тихо молчат. Ибо что говорить?
Извините, а как эмпирически наполняют ПР?
13 Мар 2012 20:37
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1286/4047
|
Оценки не мои - Ваши. Собственно, как только Вы перешли на семантику Ида, разговор можно было считать прекращенным.
В моем понимании соционика - это не географическая иерархия соционических школ, а научное знание. И "принятие резолюции" о равноправности двух разных теорий - это не вполне научный метод.
Очень странно... Все, кто действительно знаком с моим пониманием размерности функций (в моем изложении), пока что не отмечали упомянутых Вами "больших разниц".
За сим откланиваюсь.
Спасибо за разговор.
13 Мар 2012 20:53
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 499/-22
|
Модель ПР объективная математическая модель (16 типов отличают/объединяют 15 пар признаков), в то время как знаки функций дополнительная надстройка над Моделью А, призванная объяснить то, что можно объяснить с позиции уже существующих свойств модели (см. примеры Веры Новиковой).
14 Мар 2012 06:50
|
Martyshka
"Дон Кихот"
Сообщений: 41/90
|
И тем не менее, это не дает ответа на вопрос о том, можно ли достоверно сказать, что именно этот математически выведенный признак является причиной наблюдаемого явления.
14 Мар 2012 10:31
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 505/-22
|
Согласен. Однако, поднимает вопрос о необходимости дополнительной надстройки над моделью для объяснения явлений, которые вполне объясняются существующими моделями. Наполняя эмпирически эту надстройку мы рискуем дублировать работу существующих моделей. Если бы знаки объясняли природу явлений, которую нельзя было бы объяснить существующими моделями, такой вопрос бы не стоял.
14 Мар 2012 10:45
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 155/85
|
Раз сказано, так сказано, дело ваше
Но вот что действительно интересно, а понял ли кто-то, что же было сказано?
От чего же? Я напротив склонен согласиться с этим выводом.
Посудите сами, отчего возникают подобные темы? От того, что люди пытаются разобраться в теории не обладая корпусом реального знания киевской школы. В виду этого опору делают на общеизвестные постулаты и приходят к разнообразным выводам, зачастую противоречащим друг-другу. А это явно не способствует пониманию. Потому я склонен согласиться в том, что знаки стоило бы изучать тогда, когда у тебя есть база для них. Либо тогда, когда их база станет общедоступна. Эта область, как оказалась, сложна не только для неофитов, но и в целом для других макрошкол.
Я знаком, однако должен заметить, сравнивать по сути нечего. Можно сравнить две философские концепции, но толку от этого не будет. Толкунова вот тоже в своё время сравнила, и что из этого вышло мы все знаем. А вот практическое приложение сравнивать не выйдет - в одном случае это индикаторный лист, в другом это ТАМ. И как их сравнить между собой?! Единственное, что я бы хотел в данном случае отметить, это то, что Вера за основу взяла мысль о силе функций (количественная хар-ка), а Ермак мысль о смене принципа управления (качественная хар-ка). Так что мне здесь очевидна методологическая разница, содержательную разницу анализировать не возьмусь.
Меня очень удивляет в этой дискуссии то, что никто не понимает разницу между моделью дескриптивной и предиктивной. Поймите, ОБЪЯСНИТЬ явление можно даже более простой моделью. Потому как более простая модель даёт больше степеней свободы, а потому под неё значительно проще подобрать аргументацию. Такая модель практически ничего не запрещает в плане пояснения. Вы эту разницу сможете при желании пояснить через 4х компонентную модель, Ю или Т. Но вот СПРОГНОЗИРОВАТЬ с помощью таких моделей можно лишь самые общие глобальные тенденции, да и то, в некотором приближении. Ну не годятся такие модели для прогнозов, может быть так, может быть этак, а ещё вот так, так, и сяк. Получив явление мы скажем, а ну да, это примерно как я и говорил, только частный случай. Но как вы этот частный случай в ней учитывать будете, до его получения?!
Очевидно, что для предиктивных целей требуется задать больше ограничений для модели. Чем больше модель запрещает, тем ценнее её предиктивная сила. А теперь подумайте вот над чем - что такое диагностика (идентификация) ТИМ? Что в ней требуется в первую очередь? Объяснить сейчас или спрогнозировать на будущее? Учитывая, что прогноз включает в себя пояснение...
14 Мар 2012 13:36
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 508/-22
|
Я абсолютно согласен, что надо развиваться. Но, Сергей, вы прекрасно знаете, как расходиться: семантика аспектов, подходы к работе модели А, наполнение признаков у социоников. То есть у нас нет единого фундамента для исследований (ну кроме самой модели А и значков аспектов - именно значков). Я не говорю уже о том, что приходиться продукт соционики (версии ТИМов) верифицировать между школами. С таким основанием строить башни - опасно. Развалится и накроет всех.
14 Мар 2012 15:18
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 156/85
|
Это ошибочный путь, сравнивать наименования супротив явления. С другой стороны я согласен с тем, что необходимость осмысления (именно осмысления, а не представления о) нескольких разных базисов существенно затрудняет коммуникацию. Впрочем, альтернатив пока не образовалось.
14 Мар 2012 15:26
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1287/4058
|
Кто-то кого-то не понял...
В основе ТАМ лежит мысль как раз о качественной разнице в обработке информации. И ТАМ выводит человека на необходимость мыслить в рамках конкретных параметров.
Количественную характеристику я рассматриваю только в плане наполнения. И ТАМ как раз создан для того, чтобы фактор наполнения исключить. Volta, просто любопытно, вы там выше "не согласились" со мной или с Дмитрием Павловым?
Что-то я подустала от разговора.
Поэтому просто резюмирую свою т. з. на теорию ЗФ.
Я думаю, эта теория будет пересмотрена.
Разброд и шатание, которые происходят в этой области, не случайны. Методологически все очень сыро...
У меня интуитивное ощущение, что ТЗФ пытается объяснить два феномена как один. И для этого создает еще один черный ящик, хотя прогностические возможности нашего главного черного ящика - Модели А - еще не до конца исследованы.
Думаю, в итоге ТЗФ приведут к Модели А.
15 Мар 2012 07:51
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 157/85
|
Возможно я плохо помню этот момент. На память - Вы в след за Букаловым посчитали размерности попыткой ответить на вопрос о силе/слабости функций. Впрочем, действительно явного указания на это я не нашёл сейчас. Странно, что у меня тогда осело это в голове
С тем, что оказывается весь разговор воспринимается так, что остаётся лишь "биться головой о стену". Меня удивляет такая характеристика, особенно при цитировании заметки Павлова. По сути Павлов пишет о том, что ШСС исследует знаки наиболее научным образом, пишет, что концепция сильно интегрирована в методологию киевских школ и что если человек не готов осмыслить их, то чем поверхностно их изучать, лучше вообще не изучать. Учитывая всё это должен заметить, что его позиция значительно ближе к позиции Эглит, чем к Вашей. В общем, досадно, что в целом продуктивный разговор так наотмашь был оценен.
Не буду говорить за Букалова, однако Гуленко и Ермак используют знаки как инструмент диагностики. В диагностике важно предугадывать, а не пояснять. Наблюдая за ограниченным спектром проявлений, например за сферой одной/двух функций - сделать вывод о местонахождении этих функций в модели без знаков практически невозможно. Такие дела. Но это моя позиция, заставлять кого-то использовать знаки не вижу смысла. По сути, вся дискуссия нужна была для ясности того, что это и зачем это. Думаю более-менее мне удалось пояснить основные моменты.
15 Мар 2012 10:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1288/4058
|
Ну вообще теория размерности функций как раз формализует туманное понятие силы функций. И у Ермака тоже.
Кстати, понятие силы функций никогда не было количественным. Речь изначально шла о силе/слабости в качестве обработки информации. Только все это невнятно описывалось.
А передача управления от функции к функции внутри блока и от блока к блоку - это система функционирования Модели А и уход от классической идеи колец.
Это я про себя конкретно писала, а не про разговор в целом. Павлов сформулировал суть моего скептического взгляда на ТЗФ, то, что мне не удалось сделать так четко.
Я не заметила, чтобы его позиция была ближе к ШСС. Он просто отмечает как факт, что ШСС ведет наблюдения.
Ну и конкретно отмечает, что на главный вопрос (который я тут в теме задавала несколько раз), почему возникает различие ПФ, четкого ответа так и нет.
Вы предлагаете несколько вариантов подходов к этому, но уж простите объективиста, мне хочется понять "как оно на самом деле". А на самом деле у меня лично перед глазами конкретные люди, за которыми я тоже наблюдаю. И пока какая-нибудь из ТЗФ не совпадет с моими наблюдениями, я буду считать ее ошибочной.
Вот даже вы сравниваете ЧЭ Гамлета и Гюго, все, вроде верно (совпадает с моими наблюдениями), а потом вы делаете хитрый малопонятный (для меня) вывод, что размах эмоций у Гюго шире, чем у Гамлета, и это уже абсолютно не согласуется с тем, что наблюдаю я. По моим наблюдениям все ровно наоборот.
И вот тут я как раз начинаю биться головой о стенку.
У любого инструментария должно быть методологическое обоснование, только тогда его можно адекватно использовать.
Не согласна.
Но это не разговор для этой темы.
Да, спасибо. Вы свою позицию изложили максимально внятно.
15 Мар 2012 10:40
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 158/85
|
На самом деле мы не знаем о том, что такое ПФ и существуют ли они как таковые. Есть ли у них физический субстрат, как они формируются и какую природу несут. Учитывая это и не наблюдая исследований в данной области (за редкими исключениями) не удивительно, что объективизма в соционике не так уж и много. Скорее напротив, вызывает любопытство путь объективиста, что он здесь может выяснить, в таких-то условиях.
От "люди" до "функции" огромная пропасть. Относительно выделенного фрагмента - именно на него стоило бы сделать акцент, потому как это действительно предметное обсуждение, а не общие теоретические выкладки. Это было бы интересно, это могло бы быть продуктивно. Единственное, нужно было бы согласовать сначала термины, чтобы не говорить одними словами о разном.
Какое методологическое обоснование Вы видите у модели А, и размерностей функций? Чем это методологическое обоснование отличается от аналогичного с т. з. знаков функций? Я не призываю обязательно отвечать на эти вопросы (Я вижу, что Вы уже устали), но они должны быть озвучены, это важно.
Остальное, действительно, не предмет разговора данной темы.
15 Мар 2012 11:12
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 512/-22
|
Для информации: в октябре 2011 года, был на мастер-классе Букалова и Карпенко. Использование ТЗФ в диагностике не упоминалась.
15 Мар 2012 11:30
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1289/4058
|
Да нормальные условия вообще-то.
У объективиста есть наблюдаемая реальность. Схемы ее как-то описывают. Если описания совпадают с наблюдаемым, они принимаются и продвигаются.
В основе своей соционические знания согласуются с моими наблюдениями
А кое-какие эксперименты можно и самостоятельно провести. Что я и делаю.
Не спорю. Пусть "люди" - это объект, а "функции" - это предмет наблюдений (ну их некие проявления).
Я это хотела сказать.
Размах я измеряю в диапазоне. Диапазон (транслируемых, характерных, привычных, удобных - нужное подчеркнуть) эмоций у Гамлетов максимальный, а у Гюго как раз довольно узкий, который можно описать одной из их любимых фраз: "Зачем предаваться греху уныния, когда на свете так много других грехов?"
Амплитуда у Гюго больше. Да, громкостью они бьют Гамлетов. Но неужто мы громкость будем брать за критерий знака?
Это не столько усталость, сколько тот же субъективизм. Я для себя суть выяснила, дальше уже не так интересно...
15 Мар 2012 11:49
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 159/85
|
Диапазон - это количество разных полутоновых эмоций? Если так, тогда мы говорим об одном и том же, у ЭИЭ игровых эмоций в разы больше. ЭСЭ скорее пользуется природным спектром "чистых", простых эмоций.
А амплитуда это что? Это шаг от одной эмоции к другой? Или именно громкость голоса?
За критерий знака можно брать всё, что отличает тождественные функции между собой в рамках САМОЙ функции.
15 Мар 2012 11:58
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1290/4058
|
Диапазон, амплитуда - это аллегория из области звука.
Диапазон голоса, например, обычно измеряется в октавах. Дело даже не в полутонах, а в размахе от самых низких до самых высоких звуков.
Амплитуда - это громкость. Гюго реально громкие. А Гамлеты могут быть и громкими, и тихими.
15 Мар 2012 12:04
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 160/85
|
Так, а в приложении к ЧЭ это как интерпретировать?
То есть ЧЭ ЭСЭ более экстенсивная, чем ЧЭ ЭИЭ, верно я понял эту фразу?
15 Мар 2012 12:10
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1291/4058
|
Диапазон эмоций от негативных (тоска, ярость) до позитивных (вдохновение, ликование).
Нет. Нормальный Гамлет (один и тот же ) в зависимости от обстоятельств может быть и тихим, и громким.
А Гюго в норме громкий. Если затих, значит заболел (в буквальном смысле).
15 Мар 2012 12:17
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 517/-22
|
Были примеры отличий блоков у родственников. Много внимания уделялось проявлению творческих функций на практических примерах: Есенин "предчувствует", Бальзак "просчитывает". Блоки творческой с Этикой и Логикой на примере приготовления пищи Гюго, Штирлица. Работа творческой у Драйзера и Макса. Но именно про ТЗФ упоминания не было.
Возможно формат встречи не позволял об этом говорить, не могу сказать.
Согласен. Так же не наблюдал я особенного негатива в эмоциях Гюго. Они постоянно "мегапозитивные" что ли, лично меня это немного утомляет. Негатив бывает как эмоциональный взрыв, редко и по поводу.
15 Мар 2012 12:25
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 161/85
|
Мы про сами эмоции, или про оценку эмоционального фона?
Далее - это единомоментный срез или это именно динамическая характеристика, что вот он был в тоске, через минуту уже смеётся, а минут через 10 пошёл рыдать?
Про ЭСЭ мы говорим "в норме", то есть "обычно", а про ЭИЭ просто констатируем почему-то разные моменты. Так по норме он как?
15 Мар 2012 12:28
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1292/4058
|
Поясните разницу.
Оспидя... Вот тут я тоже не понимаю, о чем вопрос.
Я наблюдаю за человеком в течение долгого времени, имею представление о его эмоция на протяжении всего этого времени. Вывод делаю по всему периоду наблюдений.
ПО норме Гамлет разный. А Гюго одинаковый.
15 Мар 2012 12:34
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 162/85
|
В одном случае это реальная эмоция, а в другом это оценка этой эмоции самим человеком.
Вы ответили на вопрос. То есть это отдельные периоды из жизни, а не характеристика смены его состояний. То есть здесь речи об управляемости эмоциональным состоянием не идёт.
И это при 4х-мерной ЧЭ? Не могу согласиться на одинакового ЭСЭ с т. з. оценкци его ЧЭ. Я мог бы согласиться на - по норме ЭИЭ скорее надменный, а скорее ЭСЭ фамильярный, но никак не на противопоставление одинаковый/разный
15 Мар 2012 12:41
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1293/4058
|
Это моя оценка его эмоции. Измеритель - моя ЧЭ.
Нет. Не идет.
Возвращаемся к началу.
Гюго в норме преимущественное количество времени своей жизни в приподнято-позитивном состоянии.
У Гамлета в норме такого крена в сторону одного эмоционального полюса нет.
ПыСы: к чему этот разговор? (проснулся мой объективизм)
15 Мар 2012 12:50
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 163/85
|
Но мы не рассматриваем эмоциональное состояние, мы оцениваем оценку эмоционального состояния. С т. з. непосредственного эмоционального состояния разумна энергомодель, в которой в качестве знаков выступает признак позитивизм/негативизм. Для понимания - наиболее наглядна разница по функции тогда, когда знаки по позитивизму/негативизму совпадают со знаками по правости/левости.
Я хочу оценить на сколько различаются наши прообразы типов. С т. з. объективизма зачастую именно в этом кроется основная загвоздка.
15 Мар 2012 13:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1294/4058
|
Чью оценку, чьего состояния?
Ну именно эта модель мне ближе.
Однако, меня выше в этой теме пытались убедить, что как раз исходя из праволевой модели Гюго плаксы, а Гамлеты истерически-радостные (утрирую). Речь шла как раз об их эмоциональном состоянии.
да, есть такое.
15 Мар 2012 13:14
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 164/85
|
Информацию того, кто оценивает. В частности, если человек оценивает сам себя. То есть важна информация о энергетическом состоянии. Это контроль (под)сознания над состоянием.
Это больше похоже на трудности перевода. Можно говорить про управляемость в разных эмоциональных состояниях, можно говорить про оценку разных эмоциональных состояний, и про размышления/воспоминания об этом. Но говорить непосредственно о самих эмоциях можно разве что в рамках общих наблюдений, но ни как о диагностической информации.
15 Мар 2012 13:23
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 133/6
|
Вот если бы не утрировать (а точнее - не искажать смысл), может быть и понятнее было бы.
15 Мар 2012 15:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1295/4058
|
Что есть информация об энергетическом состоянии? То, насколько точно человек распознает это состояние (ну, типа, восторг с ликованием не путает)? Или оценка на предмет нравится/не нравится?
16 Мар 2012 15:07
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 165/85
|
И то, и другое. Всё, как человек способен оценить энергетическое состояние, а так же всё, как он будет с ним работать. Всё, с помощью чего (и на основании чего) можно контролировать эмоциональное/энергетическое состояние.
16 Мар 2012 15:38
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1296/4058
|
И в чем тут будет разница между двумя базовыми четырехмерными ЧЭ?
Если можно, примеры с какими-нибудь реальными фразами?
16 Мар 2012 15:47
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 20/274
|
Встретилась статья об исследованиях японскими учеными деятельности коры головного мозга. Вот выдержки:Как показали японские ученые, благородство и великодушие, определяемое как стремление к честности, в поступках людей проявляется автоматически и возникает в результате активации области мозга, связанной с интуицией и эмоциями....
Ученые проводили сканирование головного мозга двух групп добровольцев во время того, как они участвовали в игре, в которой им было необходимо разделить полученные деньги между собой и вымышленным человеком. Ученые обнаружили, что «просоциальные» люди, как и ожидалось, чаще эгоистичных предпочитали делить деньги поровну, причем для этого им вовсе не приходилось напрягать префронтальную область коры головного мозга для подавления эгоистичных побуждений. Вместо этого ученые наблюдали разницу между двумя группами людей в активации так называемой мозжечковой миндалины....
Согласно современным представлениям ученых, активация миндалины в головном мозге происходит автоматически, неосознанно. Этот факт, в купе с тем, что у обоих групп добровольцев не наблюдалось какой-либо разницы в активации префронтальной области коры головного мозга, говорит о том, что подавление алчных желаний не является движущей силой благородных и честных поступков. Полный текст 1
Может конечно и полный бред, но решила Вам, Volta, ссылочку на всякий случай адресовать...
17 Мар 2012 18:18
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 21/275
|
Спасибо за заботу. Правила форума гласят: На форуме разрешается размещать в сообщениях ссылки на другие сайты, если ссылка указывает непосредственно на страницу с информацией по текущей теме и не выглядит как реклама. Надеюсь эта ссылка не будет расценена как нарушающая правила, поскольку в этой теме мы рассматриваем природу возникновения знака функций, а статья говорит о природе альтруизма. Для себя, когда формулировала признак процесс/результат, пыталась объяснить что такое предпосылка для получения результата, слово альтруизм почему-то сразу всплыло в этой связи. Насколько характерен ТИМам альтруизм, если его рассматривать в самой широкой интерпретации этого понятия? С точки зрения альтруизм базовой функции?
17 Мар 2012 18:40
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 135/6
|
Я думаю, что альтруизм/эгоизм к ТИМу, как способу обработки информации, не имеет прямого отношения. В том смысле, что не зависит ни от ТИМа, ни от места какой-либо функции в модели.
Альтруизм/эгоизм можно рассматривать как уровень развития личности (любого ТИМа) по шкале уровня желаний (ценностей).
Каббала разделяет весь комплекс человеческих желаний на пять этапов:
• первичные желания — ceкc, пища;
• второй этап развития желания — стремление к богатству;
• третий этап развития желания — стремление к власти и славе;
• четвертый этап развития желания — жажда знаний;
• пятый этап развития желания — стремление к духовному, к Творцу.
Думаю, что альтруизм развивается после того, как человек прошел этапы первых трех уровней. Когда материальное перестает быть значимым в его ценностях. Параллельно человек меньше зацикливается на себе и больше думает о людях, о Человечестве. И все это можно наблюдать у представителей любого ТИМа.
Например, можно наблюдать, как люди занимаются соционикой: ради денег, ради славы (известности), ради самого знания и даже в поисках духовного. При этом во всех группах есть предствители всех ТИМов.
18 Мар 2012 10:11
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 22/281
|
В статье говорилось о том, что происходит активация миндалины в головном мозге автоматически, неосознанно... Если принять этот факт "на веру" и отбросить всю "шелуху" в которую уложили эту новость (это я о том что все преподносится однобоко, что люди жадные или не жадные от природы), то можно было бы сделать предположение, что врожденное инстинктивное желание человека к накоплению, к удовлетворению своих потребностей, у некоторых индивидуумов может быть "скорректировано" деятельность некоторого биологического механизма в головном мозге в сторону "растраты" части ресурсов. И это происходит вне зависимости от уровня развития человека, а является врожденной особенностью. Согласна, может быть термин альтруизм в общепринятом его понимании не самый удачный для описания подобного случая. К сожалению не подобрала пока более подходящий. Это как бы уточнение термина масштабность-направленность действия функции.
18 Мар 2012 14:08
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 166/85
|
Ок, я подберу цитаты. На это требуется некоторое время, так как они все разбросаны по разным местам.
18 Мар 2012 16:06
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 534/-50
|
Нашел занятную статью на сайте ШСС:
1
21 Мар 2012 10:33
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 24/302
|
Возвращаясь к обсуждению ссылки Grizz на статью "Функции в блоках" хотелось бы сказать, что тоже приходила к мысли о том, что базовая функция должна бы иметь "оттенок" от творческой, и многие соционики придерживаются мнения, что работают горизонтальные блоки функций. Т. е. на примере Гексли блок с должен быть более выражен, чем с остальными функциями. Но на примере себя ощущаю сильную взаимосвязь больше с активационной, поэтому не восприняла вышеуказанную статью всерьез. Для себя объясняю такое "поведение" интуитивным подтипом (по Мегедь).
24 Мар 2012 19:01
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 21/555
|
Об этом же, но на примере ЧЛ Yolochka писала в этой же теме ранее:
То есть, как ЛСЭ, я от ИЛИ и ЛИЭ воспринимаю не только ЧЛ-, но и в блоке с БИ+, так как они в работе неотделимы ( а с ЧЛ+ неотделима БС- ). Горизонтального блока ЧЛ с другими функциями не бывает
А ЧИ бывает только ЧИ- с БЭ+ ( 4 квадра ), ЧИ+ и БЭ- ( 2-я ), ЧИ+ с БЛ- ( 1-я ), ЧИ- и БЛ+ ( 3-я ), что в статье и отражено вместе с семантикой соответствующего блока.
24 Мар 2012 19:12
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 25/302
|
Это все я понимаю, про горизонтальные блоки и про то, что и всегда в разных кольцах ментальном/витальном. В жизни, например Вы -Oblachko, как Штирлиц, насколько сильно ощущаете связь со своей активационной? Я ощущаю именно эту связь 6-1 функция сильнее всех остальных. Может где-то есть материал или обсуждение такой темы?
24 Мар 2012 19:42
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 22/555
|
Материал и обсуждение не видела...artemy78 как-то употреблял слово "связка", когда видел взаимосвязь двух белых функций. Откуда взял и что имел ввиду? Самой интересно! Может, с ним поговорить?
В жизни не ощущаю, так как не очень осознаю что такое ЧИ вообще... Только совсем недавно просветилась по поводу соционических интуиций здесь:
В моём понимании я чувствую интерес и воодушевление к чужим хорошим ЧЛ- идеям и чему-то оригинальному, загадочному и непонятному пока... Но не более. Связи между ними не вижу.
24 Мар 2012 20:03
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 139/6
|
Да любые новые идеи. Иногда даже в сенсорике. Когда совершенно новый вид, что-то уникальное, эксклюзивное.
Но больше всего идеи в каких-то смыслах. Меня вообще завораживает игра смыслами. Например, Макс Фрай, там такие фразочки есть... казалось бы совсем простые, но от них идут ассоциации, и как-то это привлекает. Они умеют соединять разные, казалось бы, несоединимые моменты. Ну, чтобы не быть голословной. Описывая каких-то бредущих путников: "будды местного разлива". И в этом образе соединяются и аскетизм, и страдание, и внешний вид загревших, опаленных солнцем людей, и их спокойствие и какое-то погружение внутрь... А "местного разлива" ассоциируется с вином, в вино с крепостью и временем выдержки, а также с цветом... То, что можно описывать сенсорно, передается емким образом. И удивляешься, откуда у людей такие слова берутся?
Еще всякие фильмы и книги с наличием фэнтези или фантастики, которая показывает какие-то невероятные возможности людей. Тот же Гарии Поттер (у каждого свое может быть).
Еще остроумие, которое тоже близко к тому, что я описала, как создание нового образа, который в себе может соединять противоположное или неожиданное.
Я наблюдала за интуитами и мне видится, что все это получается за счет вот этих многочисленных связей между разными явлениями, которые соединяют более, чем в норме, чем то, что обычно у людей возникает в мыслях. Отсюда они видят такие варинаты соединений, которые могут приводить к открытию нового. А также допускают такие варианты, которые "в норме" не допускаются.
Еще привлекает поиск нового понимания. Даже в соционике. Есть возможность найти много нового в понимании людей.
24 Мар 2012 20:24
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 23/555
|
Спасибо!
Я у себя не могу столь чётко описать, но похоже... Чтобы понимать, надо действительно много интуитов отследить и знать что выходит за пределы нормы и обычного для многих людей. У меня пока "в мире СТОЛЬКО непознанного, интересного и разнообразного ( и люди в том числе- вот ОТКРЫТИЕ! )", не более. Ничего, отслежу ещё...
А поиск нового и оригинального- да, привлекает, несомненно
24 Мар 2012 20:33
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 24/555
|
Yolochka, что сможете сказать про ощущение взаимосвязи иных ценностных функций?
О себе подумала: ощущаю взаимосвязь творческой функции с суггестивной. Как-то особо БС-заботиться хочется при наличии "хорошего" отношения к себе, и варианты находятся по ситуации, и время, и силы... А о не очень хорошо относящихся и заботиться как-то не хочется...
Понимаю, соционически тут всё просто объяснимо: 5-я функция "запускает" всю работу модели А. НО: по базовой я этого не ощущаю. Она "работает" всегда, когда вижу, что можно сделать лучше, удобнее и эффективнее и от отношения людей ко мне не зависит.
Или это знаки работают: допущение БС- у других и недопущение ЧЛ-? Вот у мамы ( предположительно ЭСЭ ) БС-забота о других не выключается в принципе ( и не только о близких, но и о коллегах, и чужих людях ), лишь бы это приносило удовольствие ей и окружающим! ( как Я это вижу )
24 Мар 2012 20:43
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 25/555
|
И как сможете прокомментировать фразу из другой темы тут о том, что "идеи" проходят не только по ЧИ, но и в рамках каждого аспекта:
24 Мар 2012 20:52
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 26/302
|
Очень интересная мысль, а где можно почитать о том что суггестивная функция запускает всю работу модели А? Для себя считала что как раз активационная "запускает"...
25 Мар 2012 10:05
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 25/556
|
Да, конечно! Здесь: 1 в середине страницы
25 Мар 2012 10:43
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 27/303
|
Спасибо за ссылки, это мне все знакомо. Я наверное несколько отлично от этих статей понимаю, что значит "запускает". Конечно суггестивная лежит в основе человеческого подсознания и как некий "голод" (для меня это, поэтому и ассоциации такие ) подстегивает к действиям. Но осознанное активация-включение базовой функции всё же ощущаю через 6-ую? А может быть здесь, чисто гипотетически, и есть разница между левыми и правыми? У левых у всех 6-ая минусовая и я, на своем примере Гексли, представляю, что моя иодель включается не от "голода" и пр. прелестей по, а включается по активационнной, а уже все что связано с я получаю как результат, как удовлетворение. А у правых у всех 5-ая функция минусовая, поэтому их Модель А начинает работать сначала осознав свою "суггестивную порцию".
25 Мар 2012 12:25
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 25/557
|
Интересные мысли Надо поискать... А "про запуск с активационной" вы где-то читали или это лишь свои мысли?
25 Мар 2012 13:44
|
y-Leo
"Гексли"
Сообщений: 28/303
|
Да, вообщем-то даже и не углублялась в эту тему, прочитав описание с этого сайта https://socionika.info/ : "Шестая функция - активационная (референтная, оценочная). С помощью этой функции человек определяет, каким должен быть внешний мир, информация по аспекту этой функции активизирует его, побуждает к действию." Сопоставила это с тем как ведет себя Гексли-Советчик, да - люблю давать советы, очень часто чьи-то проблемы или тупиковые ситуации побуждают меня к осмысливанию, к действию, и именно деловые проблемы, а не этические. При этом получение конкретного результата для того чтобы начать действовать вообще не рассматривается на этом этапе, более того мотивация по будет воспринята как "грубо материальная". Поэтому даже и не задумывалась о том, что может быть по другому. Буду искать обсуждения данного вопроса.
25 Мар 2012 17:09
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 25/558
|
Ага. ясно, откуда взялось
А это как, можно поподробнее?
Я тоже поищу
25 Мар 2012 17:51
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 140/6
|
Я бы сказала так, что хорошее отношение ко мне является тем, что как бы притягивает меня к действию. То есть что-то хочется делать для людей только при условии, что эти люди ко мне хорошо относятся. Причем достаточно просто доброго слова, и человек "записывается" в тех, для кого стоит потрудиться в любой форме: пояснить, сделать руками, позаботиться сенсорно, да хотя бы тут ответить. И достаточно одного проявления негативного отношения или отзыва, чтобы человек был вычеркнут из общения и желания для него шевелиться (в любой форме). С какой стати я буду расшибаться для человека, которые не в состоянии отнестись ко мне так, как мне было бы приятно? Вот такой избирательный аппарат получается.
Себя работающей (действующей) я воспринимаю постоянно, это мой образ жизни. Я сейчас пишу, то есть действую для людей. А вот проявляющей себя по БС, создающей комфорт, красоту, приятное ощущение - это эпизодические моменты. Потому моя модель включается все-таки через БЭ и включает она ЧЛ. Но вполне возможно включение блока ЧЛ и БС.
Гексли может притягивать сенсорный человек просто фактом своего внешнего проявления, например, движения габена - это можно наблюдать как текущую воду. Я часто наблюдаю движения людей и иногда ловлю некоторые таки походки, таки движения, которые просто песней льются, так приятно их видеть, столько в них гармонии. И я понимаю, что смотрю на базового БС-ника.
Люди часто не понимают, что суггестирует информация любая, не обязательно озвученная, и совсем не обязательно для вас должны что-то делать. Достаточно этому человеку просто быть в поле восприятия. Человек может быть вообще вам не знаком, но вот он говорит, или смотрит, или улыбается, или просто держит в руках инструмент, или вот он устроился в кресле... и у вас что-то внутри незаметно включается: он привлекает. И хочется ему что-то взамен, ну хоть что-нибудь. И естественным образом это "что-то" оказывается то, что доступно вам от природы - блок эго.
25 Мар 2012 19:09
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 141/6
|
ТИМ Ермака - ЛИИ, у него в модели описана суггестивная как кнопка включения.
Различие между суггестивной и активационной...
Суггестивная работает антенной, и "втягивателем" информации, ей хочется получать и наслаждаться. Активационная активируется на "я тоже так хочу уметь" и на "мама, посмотри, как я умею". Она сама хочет активничать. В детском исполнении часто наблюдается как "я сам!". Ты же не умееешь. Все равно я хочу сам. Вот это и есть активация. Она не модель включает, а желание проявить свою активность, желание убедиться, что "я тоже что-то значу" и продемонстрировать это именно в рамках этого аспекта информации. Там всасывание информации соединяется с активностью проявления. Штирлиц хочет не только получить информацию по ЧИ, но и показать, что он тоже проницательный (догадливый) товарищ а не шо-либо как
25 Мар 2012 19:27
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 25/559
|
Вот это всё понятно и абсолютно созвучно, спасибо!
А вот тут не очень...
Вы "постоянно действуете для людей", но ведь не всегда они к вам хорошо относятся, иногда даже наоборот, а вы "работаете постоянно"... То есть вам всё- равно КАК к вам относятся, лишь бы относились? Что-то тут не так со включением ЧЛ через БЭ... Или через любую БЭ?!
Аааа, или вы мониторите или доверяете авансом, что именно хорошо относятся, и действуете, выключаяя ЧЛ при отклонении от своих БЭ- ожиданий и ощущений?
И тут вы для себя БЭ ощущаете для "включения" в действие? В том, что человек просто живёт, действует... КАК он при этом к вам относится? Может это как раз ЧИ включается: "Какой необычный, неординарный, интересный человек- не такой, как я и знакомые..!"?
Дошло: это вы для ИЭЭ написали?!
Вот фразу нашла: "Тяжело как-то так вычленить именно суггестивную, потому что в повседневной жизни она часто идет тандемом с базовой." (с) отсюда: 1
Похоже на правду
25 Мар 2012 21:27
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 227/206
|
может быть стоит дифференцировать понятие "работа" на "забота о ком-то" и "поддержание порядка в автоматическом, перманентном режиме"? И тогда вопрос Облачка получит свой ответ? Я всего лишь предполагаю, т. к. побывать в шкуре Штирлица и ответить за него не могу.
26 Мар 2012 00:47
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 142/6
|
Да, я постоянно что-то делаю, и каждое мое действие для кого-то: для отдельного человека или для человечества в целом
Включают меня отдельные люди. Вот Вы спрашиваете меня о чем-то, при этом показали, что хорошо относитесь к моим исследованиям (для себя я автоматически помечаю: ко мне относятся хорошо), я отвечаю вам. Я буду разъяснять, потому что есть тот, кому это нужно и это показано соответствующим отношением. И эта моя деятельность будет полезна не только Вам, я это понимаю, потому распространяю и на гипотетических других людей, которые тоже хорошо отнесутся к этой работе и ко мне соответственно. Да, получается, что многим я по умолчанию доверяю в отношениях с ОЖИДАНИЕМ обратной связи. И мне нужно знать, что на самом деле есть нужность. Но проявить эту нужность без хорошего отношения для меня невозможно. Не знаю, как другим.
Есть люди, которые в этой теме проявили ко мне негативное отношение. Я тут же делаю пометку о том, что такое имеется, и более никакой помощи и полезной информации им не будет выдаваться. Лично им.
Можно включить меня и от негатива. То есть прояви ко мне негатив по БЭ, и получишь обратно оценку по ЧЛ. Мне сложно оценивать БЭ адекватно, но я в состоянии хорошо прокатиться по деловой логике. И я наблюдаю у себя и такие включения, которые крутятся постоянно. И такая информация тоже оказывается полезной для других. Потому что я показываю пример бестолковости по деловой логике, того, как не нужно делать. И кто-то это услышит.
Конечно, я могу работать и в ожидании отдачи по БЭ. То есть сначала я, а потом вы, будьте добры, верните мне. Но это если рассматривать отдельные эпизоды. Но это же колесо, оно вертится от рождения, и уже найти начало и конец невозможно.
По большому счету мы замешаны на эгоизме, на стремлении получить что-то для себя любимых, вот какая интересная штука. Тут невольно вспомнишь школьную программу и Чернышевского.
Только мы на самом деле не обдумываем все эти: что я получу в виде суггестии, все это работает само, без нашего вмешательства. Наоборот, трудно остановить всесь этот механизм.
И, кстати, если долго не получать обратную реакцию на суггестивную функцию, то можно скатиться до нехилой депрессии. Это интереснейшая тема для исследования. Но я замечала, что именно отсутствие обратной отдачи на суггестивную приводит в неясному состоянию тревоги, печали, тоски, потом все усугубляется.
Ну, писала для ИЭЭ, но оно применимо к любому ТИМу. Я заметила, что я получаю информацию об отношении часто без слов. Достаточно взгляда. Муж писал когда-то, что отследил у себя тоже суггестию без слов. Он увидел человека в трамвае, который почему-то стал ему симпатичен. Когда он задумался над тем, почему именно, то понял, что наличие у него в руках каких-то инструментов сделало его таким привлекательным, таким "деловым" в его восприятии. То есть мы часто не замечаем происходящей суггестии, настолько тонко, быстро, незаметно работает этот механизм. И понимаем все довольно грубо: он должен мне помочь в этом, "прикрыть" меня и всякая такая фигня, которой учат. Все это чушь. Никто никому ничего не дожен. Никто никого не прикрывает. Сколько живу с достом, все этические проблемы мне самой приходится решать, он за меня не здоровается. И я за него работу не делаю. Суггестия - это информация исходящая от человека по факту его такого способа восприятия действительности (он просто такой как есть, он иначе не умеет, и он не может не транслировать повсюду свое состояние этика, или логика, или интуита и т. д., как вода не может не быть водой, а солнце солнцем), и улавливание нами этой трансляции. Суггестия, это натройка антенны на определенные колебания, и получение удовольствия от того, что идет прием.
26 Мар 2012 18:41
|
Le_Marechal
"Жуков"
Сообщений: 31/5
|
Не могу понять одного, почему по модели управления суггестивная запускает витальный блок, а Yolochka приводит примеры как суггестивная запускает ментальные функции.
27 Мар 2012 09:00
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 26/559
|
Подскажите, пожалуйста, откуда эта информация? Мои ссылки о том, что Yolochka говорит, выше. Свои приведёте?
27 Мар 2012 18:03
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 26/560
|
Yolochka, очередное СПАСИБО за столь точные разъяснения!
Так максимально понятно разъясняете и пишете ( по крайней мере для меня, но думаю, что не только я это отмечаю... ). А уважение появляется к объёму вложенного труда в любимое дело, к созданию основательной методики достоверного типирования.
А вы ставите знак равенства между "отношением КО МНЕ" и "отношением к МОИМ ИССЛЕДОВАНИЯМ"? Отношение к своей личности оцениваете только по отношению к основной деятельности, или к БС- проявлениям, позитивному энергетическому настрою, своей оригинальности и неповторимости? И какая из этих оценок приятнее?
И, если этот вопрос корректен: какие видите недостатки у методики вашей школы? Может, другие отмечали и вы с ними согласны? ( отвечать не обязательно )
Дальше про суггестию- доходчиво
А про это:
вы где-то писали, что на себе пробовали... А результаты этого наблюдения где-то оформлены в качестве научного материала, статьи, кто-то ещё участвовал? Короче, где почитать можно?
27 Мар 2012 19:26
|
Le_Marechal
"Жуков"
Сообщений: 35/5
|
См. Функциональная структура психики, Ермак Классическая соционика стр. 43-44. В этой модели воздействие попадает на суггестивную. Дальше перевод управления к референтной, далее к 7 далее к 8.
27 Мар 2012 23:07
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 143/6
|
Ну, а дальше, что написано? Если задача требует ментального, осозанного решения, то управление передается в ментальный блок.
Но все это на такой скорости происходит, сомневаюсь, что кто-то успеет зафиксировать весь путь передачи.
Пятая функция - это включение модели, а не блока витал.
Кнопка компьютера включает все "внутренности" и каждая начинает выполнять свои функции.
28 Мар 2012 10:16
|
Le_Marechal
"Жуков"
Сообщений: 36/5
|
Я согласен. Переводы из ментала в витал имеют место быть. Однако это уже следующий этап блок схемы, если в витале не нашлось соответствующей программы. Хотелось бы примеров без перевода в сознание, иначе создается однобокое впечатление о работе модели.
28 Мар 2012 10:23
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 144/6
|
Похоже, что не смогу разделить.
Не уважаешь мое дело - не уважаешь меня.
Отношения к БС проявлениям - приятно, но не так значимо.
На энергетический настрой не обращаю внимание, только если мне его не портят. Соответственно мне были бы странны какие-то оценки моей ЧЭ.
Оценка по ЧИ всегда ожидаема неосознанно. Это просто отслежено. Если бы вот просто так спросили, то скорее ответила бы - нет, не помню. Но если наблюдать, то после того, как у меня появляется какая-то идея и я ее излагаю, я невольно с некоторым трепетом жду реакции окружающих (тем, кому этот выдала). И у меня весы как бы колеблются. Мне хотелось бы, чтобы оценили: о точно, так и есть, как здорово ты заметила! А если люди принимают как должное, то мне как-то даже досадно становится. Это по-детски так происходит. Ну, я понимаю, что я такая вся из себя, но могли бы и погладить.
Получается, что важна нужность по ЧЛ, важна оценка по ЧИ. И важно хорошее отношение как обязательный фон (меня по БЭ оценивать не нужно).
Но у себя я вижу некоторый перевес в модели в левую сторону. Те, кто пользуются подтипами назвали бы это ЧЛ-ким подтипом. Но я вижу, что там не только ЧЛ, но весь левый "столбик" на себя тянет. Не знаю, как у других штирлицов, допускаю, что есть и с перевесом в правую сторону, в сторону сенсорики/этики.
Недостатки методики? Интересный вопрос. Если бы я их видела, я бы с ними уже работала Методика сама по себе просто инструмент, который может быть проработан в разной степени. Поэтому я не воспринимаю то, что не проработано, как недостатки, а то, куда еще двигаться. Но сама основа этой методики, ее базис - очень точно отражает действительность. Он не "фальшивит", как другие. Поэтому я на него и сделала ставку. Если я буду развивиать "хороший скелет", то далее уже дело мастерства - довести его до рабочего состояния. Я изначально как бы проверила эту основу на фальш, подгонки.
А уже на хорошем фундаменте можно хороший дом построить. Но я никогда не скажу, что он уже готов полностью. Там всегда есть места, которые можно еще дорабатывать. И я знаю эти места, и даже знаю, как их можно было бы проработать так, чтобы они перестали быть мутными. Но это уже зависит не от меня, а от отсутствия условий.
Так что я сказала бы, что есть не недостатки, а есть еще неисследованные закоулки. Недостаток - это когда сделано плохо. В моей методике нет ничего плохо сделанного.
Нет, это наше внутреннее исследование, которое называется Самонаблюдение. Его на себе проводят те эксперты, которые умеют делать такие наблюдения. Это непростая вещь и, как я вижу, доступна только тем, кто в состоянии за собой наблюдать как бы со стороны, как говорят, "вырасти своего наблюдателя". Это возможно при умении длительно концентрировать внимание на чем-либо, хотя бы на мысли или на состоянии. И процесс такого наблюдения происходит долго, практически постоянно. Это не одноразовые вещи. Например, чтобы отследить влияние суггестии и влияение ее "отсекания от себя", нужно постоянно следить за поступающей информация по аспекту БЭ, чувствовать изменение внутреннего состояния и успевать остановить это внутреннее состояние. Если проще, то, когда на меня глядит этик добрыми глазами и мне становится при этом приятно (тепло), то я должна это уловить и остановить чувство "приятно", сказав себе, что это происходит суггестия и я ее не буду получать.
То есть сложность таких наблюдений не дает возможности проводить их массово. Чтобы люди были к ним готовы, нужно несколько условий:
1. Они должны быть по природе своей готовы к этому (уровень развития)
2. Они должны хорошо знать теорию и практику соционики в одной интепретации, и одинаково интепретировать соционические феномены.
3. Они должны хотеть этим заниматься, то есть у них должен быть свой индивидуальный интерес.
4. Еще нужно уметь описать свои внутренние ощущения так, чтобы это было узнаваемо другими, кто чувствовал подобное, то есть нужно уметь описать то, что идет на уровне индивидуального опыта, что по природе своей не передаваемо.
Совмещение этих составляющих + время на подготовку. Понятно, что массовости не будет. Но я таким наблюдениям доверяю, потому что мы сверяемся между собой. Но с другой стороны они настолько единичны, что мы не можем назвать это "научным материалом" и публиковать результаты. Мы можем только рассказывать о своих самонаблюдениях.
И я очень боюсь, что за подобные серьезные наблюдения можно выдать какую угодно фигню. Собственно, в соционике эта фигня и плодится таким образом. Какое-либо несчастье, не умея наблюдать от природы, выдало какое-то субъективное ощущение за истину в последней инстанции и ничтоже сумняшеся делает на этом основании глубокомысленные выводы о ТИМе. И что ты можешь противопоставить такому подходу? Он по природе своей субъективен, тут скатиться в профанацию - раз плюнуть. А в соционике основная масса людей движима славой, им пофиг, что они врут, да они и не в курсе, что не видят всей глубины проблемы, нечем видеть. Вот и получается, что сейчас необходимость не субъективные самонаблюдения развивать, а максимально уйти от того, что не может быть передано другим, что не могут повторить другие. Для себя - сколько угодно, а для социума - то, что будет ему понятно, доступно, воспроизводимо.
28 Мар 2012 11:06
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 145/6
|
без перевода в сознание: Это нужно отслеживать свои автоматические витальные реакции. Но я же говорю, что слишком все быстро, чтобы всю цепь проследить, скорее всего Вы сумеете поймать только вход и выход. Я уже писала, что постфактум восстановила витальный "выстрел". Когда меня кто-то по БЭ оскорбил, то перевод был примерно такой: за что, в чем причина? - ЧИ, это не справедливо - БЛ, на тебе, фашист, гранату - ЧС. Но все эти озвученные тут чувства пролетели просто мигом, как тень, как призраки негодования. Понятно, что в блоке Эго в этом случае не было необходимости.
Вы можете познакомиться с исследованием переводов управления: 1
28 Мар 2012 11:17
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 28/565
|
Похожую реакцию у себя отмечала. Только вы сейчас детально описали КАК оно переводится по функциям.
А подобная витальная реакция стандартна у каждого ТИМа ( понятно, что итог разный согласно индивидуальной отработанной программе и по ситуации...) или бывают варианты: усечённая=неполная, например- заканчивается на ЧИ ( "так в чём же дело?" и по кругу или пока кто-то не удовлетворит запрос=разъяснит ) или БЛ ( "неправильно это!" и дальше устранение несправедливости с ЧЭ, ЧЛ как вы говорили "могу по деловой логике проехаться")? Или чаще всё-таки до фоновой срабатывает?
28 Мар 2012 20:47
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 146/6
|
да, верно, чем точнее инструмент, тем большая квалификация специалиста нужна, соответственно и подготовка, и его изначальная способность.
А иначе будет как с бензопилой:
Прислали суровым сибирским мужикам японскую бензопилу. Решили они ее испытать.
Положили на нее досточку (не соционичекую ).
- Вжик, - сказала японская бензопила.
- Хм, - сказали суровые сибирские мужики и положили бревно.
- Вжжик, - сказала японская бензопила.
- Хм-хм, - сказали суровые сибирские мужики и положили целое дерево.
- Вжжжжик, - сказала японская бензопила.
- Хххххм, - сказали суровые сибирские мужики и положили лом.
- Вжжжжжжжж-кряк, - сказала японская бензопила.
- Ага-а-а!- сказали суровые сибирские мужики...
29 Мар 2012 12:24
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 147/6
|
Остановиться может в любой функции, если там есть "чем ответить", то есть в автомтическом блоке должен быть готовый ответ, там думалка не думает. Перевод в ЧЛ - тоже ответ.
Ну, по результатам исследования переводов, на который давала ссылку выше, видно. Там как раз не весь путь мы наблюдаем, а наблюдаем только вход и выход. И выход получается в любой функции как витала, так и ментала. С наибольшей вероятностью выхода в многомерном блоке.
Я думаю, все зависит от пришедшей "посылки". От той силы, с которой она шарахнет, от качества ее содержания. От того, что приходит на пятую функцию можно остолбенеть, а можно расплавиться от удовольствия.
29 Мар 2012 12:30
|
Le_Marechal
"Жуков"
Сообщений: 53/8
|
Такие вещи как работа витала можно попробовать отследить на интертипных отношениях заказа. Когда заказчик с осознанных функций запускает витальный блок: сначала суггестивную (с творческой) и сразу дает программу действий для фоновой функции (с базовой).
2 Апр 2012 10:37
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 31/600
|
Поясните, если не сложно: как это? Что значит "программа действий"? Я считаю, что заказчик просто так живёт и действует с базовой, как ему нужно. А для подзаказного такая жизнь вполне понятна, так как у самого аналогичная функция не меньше, но неценностна, восприятие и реакции по ней индивидуальны ( впрочем, как и наполнение базовой заказчика... ) и сознательно отреагировать сложно.
2 Апр 2012 18:23
|
Le_Marechal
"Жуков"
Сообщений: 63/8
|
Для наглядности можно привести пример Жуков-Джек.
Джек приходит и говорит, надо сделать вот это ( ) срочно ( ). Таким образом он запускает модель через суггестивную функцию Жукова ( ) и сразу предлагает решение для фоновой функции (). Таким образом подзаказный не выходит на ментальный блок, чтобы разобраться в проблеме и просто делает автоматически. Но даже если Жуков выходит в ментал, то происходит следующее*: творческая функция приходится на ограничительную заказчика, что не дает Жукову в полной мере разработать новую программу действий.
*соответствует другому подходу к работе Модели А, когда с 7 функции в прямом смысле ограничивают деятельность по аспекту.
3 Апр 2012 09:48
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 149/6
|
Нет, не понятна "такая жизнь". Когда блок не родной, то все выглядит "криво". Ты ожидаешь в придачу к суггестии по пятой и упаковку в виде интуиции, а тебе выдают сенсорную упаковку. А нафих мне такая этика на сеносрике замешанная? Первое время клюешь неосознанно на БЭ наполеона, а со временем понимаешь, что это не та этика, которая тебе приятна, более того, она тебе уже и нериятна, и раздражает. Слишком напористая, слишком меркантильная, и уши минуса торчат.
А ЧС у тебя своя знает, как ей нужно действовать и указания тут как бы ни к чему.
Le_Marechal, так что ид иду рознь. Подставили другие аспекты, и все выглядит уже иначе. Потому что мой ид с работой никак не связан и никто мне не указ. И еще могу предложить попробовалть смоделировть ситуацию взаимодействия с тем же джеком, но поменяйтесь местами: вы начальник, а он подчиненный. Теперь вопрос, ограничит ли он своей БЛ Вашу? Отож.
Ид сопротивляется любым попыткам вмешаться в его привычное реагирование. Это может выглядеть как будто мы не согласны с теми, кто нам навязыает иную ИДную реакцию. Мы в своем иде вполне уверены, и это наша индивидуальная зона. Чего чужим сюда нос совать? Вот и так называемое "ограничение". Это просто способ не поддаваться на влияние извне. Причем не важно, седьмая это или восьмая функция.
Но, если ситуация такая, что в Иде находятся функции, которые активно взаимодействуют с социумом, например, логики, то хочешь-не хочешь, придется прогибать свою индивидуальность под других, особенно, если ты подчиненный.
4 Апр 2012 15:47
|
tatita
"Наполеон"
Сообщений: 0/1
|
а разве это ограничение на болевую дуала будет не болезненно? что если я по восьмой начну эмоциональные проявления бальзака ограничивать... Вряд ли это ему понравится
4 Апр 2012 16:09
|
Le_Marechal
"Жуков"
Сообщений: 91/-12
|
Вы знаете, у меня постоянно происходит "ограничение" с моим подчиненным Штирлицом. Я могу что-то поменять в правилах по ситуации, он на это бурно реагирует: а как же так. И дальше ведем диалог.
А Джек в примере начальник соседнего отдела, мы на равных. Он вваливается в кабинет и начинает сыпать информацией. Но так как логика у него в блоке с интуицией, я вижу дырки в физическом воплощении всех этих мега планов. Точнее не так. Я чувствую, что что-то не так в его прекрасных рассказах. Но что именно не так, сразу ответить не могу, мне нужно подумать. А он торопит события ("горит, пожар"), не дает сфокусироваться.
4 Апр 2012 20:03
|
|
