| | Пара Максим - Гамлет в лит-ре |
creep
"Бальзак"
Сообщений: 1/0
|
Здравствуйте!
Не могли бы вы привести пример дуальных отношений Максим Горький - Гамлет в литературе?
21 Сен 2006 18:51
|
Luna-Irollan
"Гамлет"
Сообщений: 466/0
|
Кэтрин и Хитклифф из "Грозового перевала"
Арагорн и Арвен, "Властелин Колец"
Аладдин (Гам) и принцесса Жакмин (Максимка)
еще вспомню - напишу.
21 Сен 2006 19:41
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1391/0
|
Вот как раз у Шекспира Максимов не очень густо.
Видимо, этот ТИМ не так уж часто встречался в Англии его времени (в отличие от многократно выведенных драматургом Штирлицев, Жуковых, Напов).
Дездемона, ИМХО - Еся. Да и Отелло гораздо больше похож на Жукова, чем на Макса. Принц Гамлет любит Офелию, Офелия - тот же есенинский тип. Да и Ромео с Джульеттой, скорее всего, пара зеркальная, в данном случае ЭИЭ является Джульетта. Ну кто там у нас ещё... король Лир - Жуков, вот его верный вассал Кент на Максима похож, Корделия - классическая Робеспьерка. Кстати, и друг Гамлета Горацио, с которым он делится своими мыслями, больше всего похож на Робеспьера... стоический такой подтип, "римский".
Да, вот лорд и леди Макбет - возможно Максим и Гамлетесса. Это если взять интерпретацию, что она сильно страдает от угрызений совести по ограничительной, но в общем таки больше на Жуковку похожа.
Что сейчас вспомнила из литературы: Овод и Джемма, это несомненно Гамлет и Максимка. И ещё пара Максим-Гамлетесса часто встречается у норвежского классика Кнута Гамсуна (он сам был ЛСИ, его критики с Максимом Горьким сравнивают). Например, лейтенант Глан и Эдварда в романе "Пан".
26 Сен 2006 11:08
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1393/0
|
Верно, в конце жизни Гамсун высказывался в поддержку Гитлера. Но это дорого ему обошлось - от него отвернулись многие читатели, вот даже его книги начали ему почтой высылать обратно в знак протеста.
Только, наверное, стоит напомнить, что далеко не все интеллигентные Максы того времени "повелись" именно на этого дуала. Как и Гамлеты.
Ещё вспомнила очень красивую пару Гамлет+Максимка - Пьер и Люс, одноименная повесть Ромена Роллана. Это повесть о первой любви "на военном фоне", оканчивается она трагически, герои погибают во время бомбёжки церкви, где они слушают мессу в Страстную пятницу. Но общее впечатление остаётся на редкость жизнеутверждающим.
26 Сен 2006 14:29
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1391/0
|
Вот ещё у Льва Толстого - в "Войне и мире" князь Андрей - Гамлет, а его отец, старый князь Болконский - Максим. Хорошее описание дуальных отношений между отцом и сыном.
Многие также полагают, что Анна Каренина - Гамлетесса, а её законный супруг - Максим (Вронский при таком раскладе получается Нап). Так вот нехорошо их брак окончился...
(Впрочем, по версии Рейнина Каренин - Штирлиц, Анна - Напка).
2 Окт 2006 19:08
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 676/0
|
У нее яркая, но она сенсорик, как она в поезде ехала со своей подушечкой... скорее все-таки Гюго или Напка. Не все самоубийцы - Гамлеты
3 Окт 2006 11:58
|
Jency
"Гамлет"
Сообщений: 69/0
|
"Священная книга оборотня" ИМХО про Гамку и Макса
мне всучила читать одна очень уважаемая мною преподша со словами "Эта книга прямо для тебя"
Первые страницы я непряитно удивлялась какого она плохого мнения обо мне, но потом.... действительно для гамок книжка. и для максов
20 Окт 2006 22:12
|
Kasumi
"Штирлиц"
Сообщений: 33/0
|
И в самом деле! Читала эту книгу около года назад, не задумываясь о ТИМах персонажей. По поводу гл. героини-лисы надо подумать, но на Гамлета похожа, есть в ней что-то порывистое, основанное на одних эмоциях. А вот волк - однозначно Макс. Мне больше всего запомнился момент, где они беседуют о религии. Волк в начале был христианином, но после бесед со своей подругой переосмысливает духовные ценности. И жалеет, что уже сковал себя в рамки другой религии.
Предложение лисы снять крест и отказаться от христианства для него не приемлемо, теперь это эго ноша. По-моему, типично Максовское!
22 Окт 2006 12:15
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1409/0
|
Гм, вот смотрю я... тут большинство примеров или "из области мифологии и фантастики", или же сомнительные какие-то. А между тем есть в русской литературе прекрасная эпопея (удостоенная Нобелевской премии), в которой отношения Максима и Гамлетессы описаны очень ярко и жизненно - "Тихий Дон" Шолохова, Григорий Мелехов и Аксинья Астахова. Вот эту пару пообсуждать стоит, и с точки зрения матчасти, только боюсь, что Шолохов нынче писатель не модный, вряд ли многие его читали.
23 Окт 2006 11:05
|
SergG
"Штирлиц"
Сообщений: 81/0
|
Думаю, что есть смысл поискать в немецкой литературе. Сам в ней не очень силен... Возможно - Фауст и Маргарита.
23 Окт 2006 11:22
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1412/0
|
Фауст, конечно, Гамлет, Гёте его "с себя писал".
А вот Маргарита... образ довольно бледненький, что называется, "идеальный тип", ну, от Максимки в ней скромность, домовитость и любовь к чистоте просматриваются.
Однако же история трагическая.
Да и вообще, почти во всех приведенных примерах любовь между Гамлетом и Максимом "добром не оканчивается".
23 Окт 2006 11:41
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 95/0
|
Ну почему же? он все-таки в школьную программу входит. У меня к этой книге отношение двоякое - книга сильная, но я ее читала с большим трудом - слишком много натуралистических деталей.
То, что Аксинья - Гамлет, согласна. Таков ли уж Мелехов ЛСИ? По книге он мне казался слабовольным человеком.
23 Окт 2006 11:58
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1413/0
|
Что в школе Шолохова изучают - это хорошо, хотя "Тихий Дон" всё-таки книга сложная, я её начала было читать в пятнадцать лет и отложила (мне тогда больше нравилась "Поднятая целина", именно она и в школьной программе была, а вот теперь в украинских школах русскую литературу сильно урезали). Кстати, самого Шолохова тоже типируют как ЛСИ.
А в чём же именно проявляется слабоволие Мелехова? В его "метаниях" из одного лагеря в другой, от белых к красным? Это вовсе не признак слабой воли, скорее уж слабой. С же у него всё в порядке, казак ведь справный, храбрый, в царской армии четырёх "георгиев" заслужил, ну и в гражданскую войну дивизией командовал. Просто не знал, не мог решить, кто прав и кто виноват = а как тогда было вообще разобраться во всех этих событиях, эпоха такая трагическая.
Вот, кстати, показательное его отношение к Аксинье и жене, Шолохов писал, что Григорий хотел бы любить их обеих, но каждую по-своему. Такое с Максимами бывает - "разрываются между двумя объектами". А вот Аксинья в этом отношении очень цельная натура, для неё чувство к Григорию - "один свет в окошке", хотя и она была ведь ему неверна. Бывает такой вот конфликт интересов между дуалами, для Гамлета главное в жизни - его чувства, а Максим не может рассматривать любовь как главное в жизни.
23 Окт 2006 12:10
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 98/0
|
Вот именно эти метания от лагеря к лагерю, от женщины к женщине очень удручают, неужели такая цельная натура, как ЛСИ, способен испортить жинь и себе, и своим женщинам... А принять волевое решение и разрубить узел не хватает духу... Даже любимая-Гамлет не смогла его на это сподвигнуть... Хотя тогда время было другое, для Максов эпоха слома, перемен действительно очень болезненна.
23 Окт 2006 12:31
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1418/0
|
А кто это вам сказал, что ЛСИ - непременно "цельная натура"? Я вот всё больше убеждаюсь, что наоборот, многие Максимы люди сложные, противоречивые, в некотором роде даже "полярные". О самом писателе Максиме Горьком его же дуал Леонид Андреев и другие коллеги писали, что у него "две души", как бы два разных человека уживаются, Горький и Пешков. "Разрубить узел" одним махом - это скорее о Жуковых, да и то, не в области отношений, Жуков, возможно, меньше метался бы между политическими лагерями. Да и то, как сказать... Григория ведь не в одиночку "туда-сюда носило", Шолохов описал метания донского казачества в целом.
Что же касается женщин - не забывайте, что связь с замужней Аксиньей воспринималась общественным мнением как позор (не только для неё, но и для Григория, и для его семьи тоже). А Максимы вообще традиционалисты, вот и Григорий послушался родителей, женился на другой девушке и честно пытался с ней жить "по домострою". Он к тому же не сразу разобрался в своих чувствах, не сразу понял, насколько важна для него Аксинья. А она как раз очень даже старалась его "сподвигнуть" на разрыв с женой, угрожала, интриговала и т. д.
24 Окт 2006 15:16
|
Laviniya
"Гюго"
Сообщений: 1486/0
|
Еще есть мнение, что у Митчел в "Поющих в терновнике" Ральф - Гам, а Мэгги - Максимка. Хотя мне она больше кажется Драйкой...
24 Окт 2006 19:33
|
Caps
"Максим"
Сообщений: 8/0
|
Во-первых, вспомнить один эпизод, где Аксинья начинает говорить о том, что скоро муж приедет и надо бы что-нибудь уже делать.. Поведение Григория явно было не максовское, ответ был примерно "твоя проблема, я тут ни при чём". Где же максовская любовь, где помощь, забота о любимом человеке? Во-вторых, насчёт послушался родителей.. Так традиционалист как раз отец Григория получается, а ни в коем случае не он сам. Будь он традиционалистом, он вообще начинать эти отношения не стал бы, задумался о том что они совершенно бесперспективны.
24 Окт 2006 20:01
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1421/0
|
Когда эти отношения начались, Григорий был совсем молодой человек, без всякого опыта с женщинами, ну, просто страсть приключилась - разве такого с Максимами не бывает? Это что же, все Максимы в 18-19 лет такие традиционалисты, что непременно задумаются, что получится из связи с красивой женщиной, которая к тому же временно живёт одна (муж в армии)?
Вот в описаниях так пишут, что ЛСИ очень серьёзно относятся к "законному браку" и, бывает, не воспринимают всерьёз "добрачные отношения", пока ещё словом не связаны.
Что касается не максовского (и вообще не джентльменского) поведения Григория с Аксиньей - опять же, разве все Максы смолоду святые?
Да и попросту злой тогда был Григорий на Аксинью, ну и не осознавал ведь с самого начала, что это серьёзно, на всю жизнь. Зато когда осознал, то и вёл себя, по выражению товарища, "не как все люди" - ушёл с Аксиньей из дому, будучи уже женатым человеком, отца ослушался (кстати, отец Григория тоже Максимом мне кажется, вообще это тип распространённый в той среде был, и вели себя его представители, разумеется, по-разному.)
24 Окт 2006 20:16
|
Caps
"Максим"
Сообщений: 9/0
|
Я думаю возраст роли не играет. Непременно задумается, проанализирует и сделает вывод что это не отношения, а полный бесперспективняк=)
Святые-не святые, но по ЧС ответственность и "ответ за тех кого приручил" перебьёт любую злобу, если таковая и имелась.
Как уже было написано в одном из топиков (кажется "О Максимке"), макса будет держать хотя бы только данное им слово и чтобы макс так поступил с женой...
По всему вышеперечисленному следует, что это не макс, либо какой-то уж чересчур с разбушевавшимися гормонами.
Вот насчёт того что его отец макс, да, поверю.
24 Окт 2006 21:33
|
Nohemi
"Гамлет"
Сообщений: 3/0
|
Мне интересно какие герои любимые у ЭИЭ "Гамлетов"...
Про "Поющие в терновнике" там Гамлет скорее всего Джастина старшая дочь Мэгги... по-крайней мере
я замечаю в ней тождественные нотки.... поскольку с матерью она конфликтовала то можно предположить, что Мэгги - Габенка, а вот Ральф - Гексли.... ну это так... насчет Аксинья - Гамлет полностью согласна... а если здесь тема где обсуждаются актеры Гамлеты? Мне кажеться это и Миронов и Меньшиков...
25 Окт 2006 16:13
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 154/0
|
У меня один из любимых героев - Сомс из "Саги о Форсайтах" Голсуорси. Некоторые тут меня пытались убедить, что он Штирлиц, но для меня он эталон Максима Точно суггестивная, а отнюдь не ролевая - он всем казался "ледышкой". Я читала и поражалась, как же точно описывается характер ЛСИ. Флер мне показалась Гамлетессой. Но это уже спopнo.
25 Окт 2006 19:44
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1424/0
|
Я думаю, тут большую роль играет среда, в которой данный Максим вырос и воспитан.
Вы судите о Григории по нашим современным этическим понятиям, и, естественно, они не совпадают с теми, которые существовали сто лет назад в среде донских казаков. И нормы отношений между мужчинами и женщинами там были совсем другие.
Вот, кстати, в другом топике на форуме обсуждается, "прощают ли в Бете измену". Григорий простил Аксинье измену - притом ведь серьёзную, и Аксинья многое простила Григорию, потому что их взаимное чувство оказалось в результате сильнее всех предрассудков и моральных норм их среды.
Если сравнить Григория, например, с персонажами Кнута Гамсуна (также ЛСИ) - то он выглядит как раз более человечным, более живым. Потому что Шолохов своих героев не идеализировал. И мы можем на их примере многому научиться, в том числе - как не стоит поступать в отношениях с дуалом.
27 Окт 2006 14:56
|
Caps
"Максим"
Сообщений: 11/0
|
Если учитывать время.. Тогда он ещё больше не Макс) Горький и в наше время врят ли бы стал встречаться с замужней женщиной, а уж тем более в то время. Но, впрочем, так как 100%ых максов наверное не существует.. Не отрицаю что может быть он и макс, только с бооооольшой примесью кого-нибудь ещё.
28 Окт 2006 22:35
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 117/0
|
А я вот в Мэгги явно Габенку увидела...
А вот Ральф - Драй.
Гамлетка и Макс - это Джастина и Лион Хартхайм в том же произведении.... Я читала его в 12 лет, и себя в Джастине очень явно увидела на тот момент.
28 Окт 2006 23:04
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 213/0
|
Вы слишком утрируете пресловутую Максовскую ответственность. К сожалению, как раз в сложной этической ситуации приходилось мне слышать от ваших тождиков "я тут не при чем"
Меня Дубравкины слова убедили. Он затормозил, как обычно, в начале отношений, а когда опомнился - был уже женат Максиму нужно много времени или какой-нибудь эксцесс, чтобы понять, что он оказывается любит эту женщину...
28 Окт 2006 23:52
|
Renee
"Бальзак"
Сообщений: 24/0
|
Кто читал рассказ Юкио Мисимы "Патриотизм"? Шинджи Такеяма, возможно, Гамлет, его жена Рейко - Максимка.
11 Ноя 2006 07:54
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 346/0
|
Галадриэль - Гамлет, Селеборн (Келеборн) - Максим.
"Сильмариллион", "ВК".
Фильм "Миньон" с Лундгреном.
Она - Гам, он - Макс.
11 Ноя 2006 16:40
|
MyMajesty
"Наполеон"
Сообщений: 119/0
|
А еще есть мнение, что Поющие а Терновнике написала не Митчелл, а Маккалоу...
Но вообще-то, мне кажется, они оба интуиты. Ну Ральф так точно, да и в Мэгги я тоже сенсорики ярко выраженной не вижу. Вот она интровертка, рационалка, а он экстраверт, иррационал - это точно.
11 Ноя 2006 21:53
|
Selfhood
"Есенин"
Сообщений: 82/0
|
Раз уже речь пошла о Советской литреатуре, давайте вспомним замечательную повесть "Как закалялась сталь" Павка - Макс, а его первая любовь (не помню как её звали) - Гамлет.
22 Ноя 2006 23:10
|
Lomo
"Габен"
Сообщений: 11/0
|
Олди
Приют героев
барон фон Шмуц, обер-квизитор Бдительного Приказа--Макс
магичка высшей квалификации Генриэтта Куколь, вигилла Тихого Трибунала, --Гамлетэсса
23 Ноя 2006 16:36
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 758/0
|
Сомневаюсь, но точно какой-то -сенсорик, возможно, Дюмка.
Была такая тема
23 Ноя 2006 22:18
|
Cyber_Angel
"Гамлет"
Сообщений: 111/0
|
Это, конечно, весьма и весьма спopнo, однако рискну предположить, что в "Саге о ведьмаке Геральте" Анджея Сапковского:
ведьмак Геральт из Ривии - "Максим",
а чародейка Йеннифэр из Венгерберга - "Гамлет".
Их приёмная дочь, княжна и ведьмачка Цири, похоже, "Жуковка".
24 Ноя 2006 08:35
|
Selfhood
"Есенин"
Сообщений: 97/0
|
Есть такой замечательный фильм "Золотой ключик". Не являются ли папа Карло и Джузеппе дуальной парой Максим-Гамлет?
26 Ноя 2006 23:59
|
Selfhood
"Есенин"
Сообщений: 149/0
|
Есть пара не в литературных произведениях, а в истории лиетратуры:
Герцен (ЛСИ) -Белинский (ЭИЭ)
14 Янв 2007 23:23
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 273/0
|
Белинский - Гамлет? Давно ли? Чем докажете?
Герцен... имхо, тоже не тянет. Недавно перечитала собр. соч., впечатления очень свежие. Можно аргументики? Ну хоть чуть-чуть?
14 Янв 2007 23:48
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1578/0
|
Мне кажется, что Герцен - Дон, а Белинский - Робеспьер. В истории литературы и искусства вообще-то довольно редко встречается плодотворное сотрудничество дуалов, зато зеркальные пары, когда один всегда критикует другого и показывает ему дальнейшие перспективы - не редкость (а также заказные, полудуальные, активация... в общем, отношения, которые характеризуются высоким тонусом и насыщенным энергообменом).
16 Янв 2007 12:18
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1579/0
|
Насчёт героев "Золотого ключика" - вполне возможно, хотя сказка есть сказка, в этом жанре всегда много простора для воображения и возможностей различных истолкований (в том числе ТИМов героев).
А вот совершенно определённо у того же А. Толстого в романе "Хождение по мукам" описаны отношения двух любящих пар = дуальные (Катя Булавина = Гамлет, Вадим Рощин - - Максим)и полудуальные (Даша = тоже Гамлет, Иван Телегин - Робеспьер). Интересно сравнить, как развиваются характеры сестёр и их мужей "на фоне больших исторических потрясений".
16 Янв 2007 12:23
|
Selfhood
"Есенин"
Сообщений: 150/0
|
Насчёт Герцена и Белинского - сам вижу, что был неправ. Человек который называет "Манька" и "Ванька" собачьими кличками - ни в коем случае не Гамлет. Гюго, скорее всего. А вот насчёт Герцена я ничуть не сомневаюсь.
19 Янв 2007 18:05
|
special_case
"Бальзак"
Сообщений: 20/0
|
Стефан Цвейг. "Мария Стюарт".
Мария и Елизавета - Гамлетесса и Максимка.
Правда, это не "пара" (они даже никогда не встречались), но отношения были такие, что мало никому не показалось. Если дуальная дружба - самая приятная, то не является ли дуальная вражда, как у них, самой страшной? Ведь один соперник видит, что другой силен именно в том, в чем сам он слаб. Это не может не бесить обоих.
6 Фев 2007 21:17
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1639/0
|
Я читала эту книгу, для меня Елизавета стойко ассоциируется с образом ЛСЭ, а Мария - с ЭИЭ. В общем, столкновение ярких и одарённых индивидуальностей на уровне супер=эго, действительно, каждый прежде всего "видит, что другой силен именно в том, в чем сам он слаб".
Да, а Босуэлл - Жуков.
10 Фев 2007 12:11
|
MyMajesty
"Наполеон"
Сообщений: 173/0
|
Мне кажется, Фандорин кто угодно, но не Максим. А О-Юми, она же вообще пешка в руках отца была... Может конечно и Гамлет, хотя мне кажется, скорее логик.
22 Мая 2007 08:28
|
SL
"Максим"
Сообщений: 2/0
|
Фандорин, ИМХО, Максим 100%. Логик? Безусловно. Сенсорик? Еще бы. Интроверт? Конечно. А в его рациональности, вообще, никаких сомнений не возникает. А что до О-Юми... Пешкой? "Я мягкий отец, она вертит мной как хочет. Настоящий Тамба такую дочь убил бы." О-Юми была кем угодно, но не пешкой. Логик? Вряд ли. Слишком яркие у нее эмоции были по книге. Да, и в целом, отношения Фандорина и О-Юми - наглядный образец дуальных отношений. ИМХО.
22 Мая 2007 09:42
|
SL
"Максим"
Сообщений: 3/0
|
Читаю тут вот одну такую тему. Так в ней Фандорина то в Джека, то в Штирлица типируют Ну, какой же из Фандорина экстраверт? Версия с Драйзером - это, вообще, пять баллов Этик, живущий по принципу "это раз, это два..." - это просто супер С Робом тоже отпадает, ибо сенсорика там, по-моему, очевидная. От многочисленных схваток с разными негодяеми до изобретения своего автомобиля (!!!) - какая же это интуиция? ЛСИ, он самый настоящий.
22 Мая 2007 13:12
|
MyMajesty
"Наполеон"
Сообщений: 177/0
|
Как раз этики по-моему чаще всего и живут, составляя себе всякие списки и таблицы- ввиду плохой логики. Я тоже люблю все по полочкам раскладывать в делах, на что друзья логики искренне удивляются, зачем это надо... Но если функция слабая, ведь действительно надо. А вот людей Фандорин чувствует хорошо, и морализаторства в нем хоть отбавляй.
22 Мая 2007 13:46
|
SL
"Максим"
Сообщений: 4/0
|
Одно дело упорядочивать информацию по причине отсутствия в голове истинной упорядоченности (то о чем, пишите вы) и совсем другое - упорядочивать ее автоматически. ИМХО, у ЭФ - второй вариант. Уж в причинно-следственных связях Фандорин был мастером.
В людях он мог разбираться хорошо не этически, а именно как логик, тщательно их изучающий и анализирующий Что касается "морализаторства", то любой ЛСИ его отсутствием не страдает
22 Мая 2007 14:07
|
Entla
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/0
|
Вы считаете, что изобретательство - это сенсорика?
А что до схваток с негодяями, Фандорин использует только в экстренных случаях - нормальный ответ с болевой (хотя, в более поздних книгах Акунина, конечно, понесло на кровищщу ) Так что он не ЛСИ, а ЛИИ.
22 Мая 2007 18:37
|
SL
"Максим"
Сообщений: 5/0
|
Он свой автомобиль СОБРАЛ. Своими руками.
Вы, правда, думаете, что Роб может спокойно ворваться в дом своего соперника и пойти на открытую с ним конфронтацию??? Цитата: "Ну, бокс это не дзюдзюцу, тут Эрасту Петровичу тушеваться не приходилось." И много вы знаете Робов, не тушующихся в кулачных боях? (Робы, без обид).
Не знаю, как можно назвать интуитом человека, перманентно попадающего в ситуации, в которых он находится "на волосок от смерти". Особенно, если речь об интровертном интуите.
22 Мая 2007 19:21
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/4
|
Это и моя подруга Гамлет полагает, что Анна - Гамлетесса. А вот Вронский как и Каренин - Максим.
И именно пара Вронский-Анна, а не Каренин-Анна, тут более четко показывают отношения в этой дуальной паре(Каренин то был намного старше Анны и она его никогда не любила). Кстати, Вронский более "правильный" Максим чем Каренин, у него свои правила, он очень терпелив, умеет добиваться своих целей, бережлив(может даже скуп иногда), очень хладнокровный. Где вы там Наполеона углядели?
19 Мая 2009 17:12
|
DZHADA
"Гамлет"
Сообщений: 0/1
|
А где Вы углядели во Вронском Максима? Жуков он - у Толстого, во всяком случае, а в экранизации Зархи - не спорю, там Макс Лановой играет Макса Вронского)))
19 Мая 2009 18:29
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/5
|
У них ничего не вышло потому что условия очень неудачные. Анна так и не развелась с мужем и вынуждена была жить вне общества, Вронский этим очень тяготился, он хотел нормальную семью и наследников.
Я во Вронском себя во многом увидел
Да и до этого я в статье Таланова читал, что Вронский один из хрестоматийных максов.
Ну и еще скажу в защиту версии макса Вронского, чуть ли не главной характеристикой Алексея было его хладнокровие, жуковы же, мне кажется, более шумные
20 Мая 2009 12:46
|
DZHADA
"Гамлет"
Сообщений: 0/2
|
Значит Таланов невнимательно читал первоисточник - либо, опять же, образ Вронского, сыгранный Лановым, наложился на его восприятие...
Чтобы не быть голословной - посудите сами, может ли Макс в здравом уме и твердой памяти ни с того ни с сего отправиться к черту на кулички за совершенно незнакомой женщиной, которая ему ничего не обещала (причем женщина - какой ужас! - замужем)? Я уж не говорю о его "привычке" проверять собственные финансы раз в год (ну какой рац на это способен? ) и полнейшем непонимании того, как выглядят со стороны его визиты в дом Кити Щербацкой (а ведь БЭ у Макса достаточно сильна, чтобы понять это ) Это первое приходит в голову, если покопаться - можно и еще кое-что найти)))
Да и его отношения с Анной ну никак не дуальные - типичная активация: и вместе быть тяжело, и врозь скучно
Да, а по теме - Гамлетесса и Макс - Радда и Лойко у Горького в "Макаре Чудре"
20 Мая 2009 13:09
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/7
|
Тут верно, такого макс бы не сделал, но это же произведение художественное, не все реально. Ну и Анна хоть ничего и не обещала, но подавала невербальные сигналы
Ну и еще в те времена было более менее нормой заводить любовников и добиваться замужних женщин (а к вызову на дуэль Вронский был всегда готов и даже стрелял бы в воздух), ведь даже мать Алексея сначала одобрила это его "увлечение".
Он "считался" вроде четыре раза в год и этого было вполне достаточно в те времена, чтобы держать финансы под контролем. Другие вон вообще в миллионных долгах жили и ничего
Ну вот в ситуации с Китти он кое-что понимал, но формально он ничего ей не обещал, так что такое поведение даже со стороны макса возможно. По сути дела, принципы ведь Вронского в этой ситуации не были нарушены.
Ну а с Анной они довольно долго жили счасливо, но дуальность это далеко не всё. А Анна еще всё портила с его точки зрения, ведь она так и не знала всю книгу чего она хочет, а в конце вообще вообразила, что не хочет ничего и лучше умереть.
20 Мая 2009 13:25
|
DZHADA
"Гамлет"
Сообщений: 0/3
|
Макс не сделал бы - зато сделал бы Жук И какие такие невербальные сигналы - мягкая улыбка и радостный блеск в глазах?))) Маловато будет для того, чтобы Макс на следующий же день отправился в славный город Петербург покорять ее сердце))
Для кого угодно, возможно, этого было вполне достаточно - но не для гипотетического "Макса", образ жизни которого требовал гораздо больших расходов, чем он мог себе позволить, - насколько я помню, значительную часть своего состояния Вронский отдал брату, женившемуся на бесприданнице...
Цитирую)))): "Он не знал, что образе его действий относительно Кити имеет определенное название, что это есть заманивание барышень без намерения жениться... Если б он мог слышать, что говорили ее родители в тот вечер, если б он мог перенестись на точку зрения семьи и узнать, что Кити будет несчастна, если он не женится на ней, он бы очень удивился и не поверил бы этому.... Еще меньше он мог бы поверить тому, что он должен жениться."
Чудесное понимание "ситуации", не правда ли?
Насколько я помню, с Анной они счастливо вообще не жили - если не брать во внимание их совместную краткую поездку в Италию.
20 Мая 2009 13:50
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/8
|
А разве он должен был жениться? Даже вот я сейчас не понимаю где он там был чего-то должен, он же ничего не обещал )))
20 Мая 2009 14:30
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/9
|
Его образ жизни стал требовать больше расходов чем он имел лишь после того как его мать лишила его материальной помощи. Это было непредвиденое обстоятельство (Максы не всегда всё могут расчитать ). Но и даже при таких раскладах он лишь временно жил за пределами своих финансовых возможностей, его состояние позволяло ему расплатиться с долгами и жить в достатке. Состояние же своё он отдал брату не навсегда, а лишь до своей свадьбы и теоретически мог его всегда забрать, просто не мог нарушить своего слова. В конце же книги Вронский вообще за свой счет отправил на войну эскадрон добровольцев, так что проблем с деньгами у него никогда не было. А вот когда он вел хозяйство у себя в поместье то был очень бережлив, даже скуп и всё четко расчитывал.
Моя подруга Гамлетесса говорит, что с подругой жуковкой вообще больше дня быть вместе довольно сложно ))). Так что поездка заграницу это очень длинный срок. Да и в такой ситуации, когда ничего не определено, странно что у них вообще были хорошие времена.
Ну вообще-то Петербург был для него родным городом, он там жил и служил. Так что отправился он не на край земли а домой, прервав своё посещение Москвы.
Ну и Гамлетессы умеют так очаровывать, что хочется за ними ехать далеко далеко, даже максам
20 Мая 2009 14:35
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/10
|
Мне кажется, это её выдумки. Гамлеты вообще склонны максовскую хладнокровность воспринимать как отсутствие любви. Но это не так и это было показано в последней главе, где Вронский несколько месяцев отходил от её смерти, а потом и сам решил умереть на войне.
Так тут тоже лучшая подруга и ладят отлично. Имеется ввиду ситуации, когда постоянно вместе на протяжении долгого периода времени.
20 Мая 2009 14:56
|
DZHADA
"Гамлет"
Сообщений: 0/4
|
А я тоже не припомню, что он где-то заявлял - "Я теперь, душа-девица, на тебе должен жениться"))) Но Макс бы в той ситуации понял, что от него ждут действий, которых он не желает, и постарался бы не ставить ни Кити, ни ее семью в неловкое положение
Вот что-то я не разумею значит, ситуация, когда Гамлет и Жук не могут долгое время находиться в обществе друг друга (впрочем, некоторые Гамлетки на форуме, будучи замужем за Жуками, с Вами бы очень и очень поспорили ) - эта ситуация Вас не удивляет. А вот когда предполагаемые дуалы не могут найти общий язык толком ни в чем - одна устраивает истерики по поводу и без повода, второй, кроме самоустранения от происходящего, даже не пытается сделать хоть один шаг к пониманию того, что происходит в ее душе, - вот это Вас почему-то не удивляет Замечательные дуалы, Вы не находите? Да, дуальность не означает заведомо жизнь "душа в душу", но когда есть такое непонимание природы и поступков друг друга - на протяжении всего времени! - какое мы видим у Анны и Вронского, - это заставляет сильно сомневаться в этой самой дуальности.
Ага)))) бросив все свои дела, планы, встречи, визиты, обязанности, которых у Вронского, как у светского человека, было немало... - ехать "далеко-далеко", пылко надеясь увидеть взмах ресниц женщины, поразившей его по самое не могу... Я в восхищении!!!
20 Мая 2009 16:41
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/12
|
Кстати, вполне возможно что Вронский бы и женился на Кити, если бы не появилась Анна. А то что там от него ожидали Щербацкие так это вообще никак не связывалось с этикой его круга, в котором он жил. Ну никто не приучил его в детсвте, что нужно быть честным с девушками, никто его воспитанием не занимался нормально, мать сама гуляла огого, а среди товарищей были другие этические нормы
20 Мая 2009 17:41
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/13
|
Дуальность далеко не панацея, а при неблагоприятных социальных условиях даже может быть очень болезненой (это описано в теории).
Анна же сама себя понять не могла до конца никогда, откуда же понимание её у Вронского возьмётся? И где вы видели самоустранение у Алексея? Да только на его доброй воле, грандиозном терпении эти отношения и держались так долго.
Еще возможно "непонимание" было от того, что если бы оба поняли друг друга, то поняли бы в каком ужасном положении они находятся и выхода из него нет. Поэтому там скорее было "закрытие глаз" на ситуацию с обеих сторон чем непонимание.
Кстати, "Счастье - это когда тебя понимают" это не о дуальных отношениях а о тождественных.
Ну что поделаешь. А вообще-то в Москве, кроме визитов к Щербацким никах дел то у него и не было важных(да и это лишь развлечение). Работа то у него в Петербурге была
Ну и там были не только взмах ресниц, вместе они целый вечер провели, я Вас уверяю, этого достаточно, чтобы влюбиться даже максиму.
20 Мая 2009 17:51
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/14
|
Замечу, что мы разговариваем о литературном герое, который в принципе не может быть четким тимом. Дальше, считаю его максом не только я. Дальше, этот герой мне очень близок, а все его размышления и действия понятны.
Не знаю, где вы там увидели болевую этику отношений у человека, которого даже дипломатом посылали улаживать проблемы полка, которого приставляли сопровождающим к приезжему принцу и у которого со всеми в земских органах были ровные отношения и даже с Левиным он в конце помирился.
20 Мая 2009 18:12
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/15
|
Вронский всё-таки если и не максим, то точно логик, причем очень хладнокровный. Если его вины нет, то он её чуствовать и не будет. То что он почуствовал это чуство безвозвратной потери(а вот это чуство я уже могу представить и понять), а не чуство вины. Оно заствило его стреляться из-за Анны в середине книги, оно же его и погнало на войну в конце(в принципе это и сказал Толстой словами матери Алексея).
20 Мая 2009 18:18
|
DZHADA
"Гамлет"
Сообщений: 2/5
|
Нет, ну к консенсусу мы не придем, хотя признаки того, что Вы начинаете сомневаеться в своей версии, я таки вижу))))
Едем дальше
так и Жуком его считаю не только я
и Вы сами знаете, что Макс с Жуковым имеют оооооочень много общего - так что неудивительно, что все его действия и размышления Вам понятны и близки
Дипломатом его улаживать проблемы полка никто не посылал - он улаживал проблемы своего друга по своей собственной воле. А дипломатичность, тактичность - обычное качество любого человека, чьим кругом общения был высший свет - это просто с младых ногтей воспитывалось, и будь ты хоть трижды Жуковым - не избежать этого влияния
Вот как раз таки то, что ожидали от него Щербацкие, - и было обусловлено этикой его круга. Все-таки, 19й век не предполагал хоть сколько-нибудь свободного общения мужчин и незамужних девушек)) А неспособность Вронского хоть как-то спрогнозировать "последствия" этого "общения" - вот это, как раз, болевая БЭ
Что я имею в виду под самоустранением Вронского? - дело в том, Сергей, что... как бы это сказать... Гамлет и правда далеко не всегда способен понять сам себя - а уж тем более сообщить результаты этого "понимания" Максу. Максим же приводит разбушевавшегося, нервничающего Гамлета в норму, спокойно рисуя ему картину действительности. Что делал Вронский? А ничего! Да, терпение у него грандиозное, не спорю, но это было терпение по отношению к выходкам Анны - и только! То есть он ничего не сделал для того, чтобы как-то восстановить (насколько это было возможно в их ситуации) - ее душевный покой. Вот это я имею в виду под словом "самоустранился".
И тут же вскочить в поезд, который увозил ее в Петербург, и всего после нескольких часов общения страстно уверять ее в том, что не сможет больше забыть ни одного ее слова или движения?
Ну что я могу сказать? Виват Максам!
Пошла надеяться...
20 Мая 2009 18:57
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/17
|
Поискал по инету, он Жуков у Гуленко, Максим у Таланова, еще у кого-то Гамлет(!!!!), у кого-то Гексли, у кого-то Наполеон.
Ладно, спорить по литературным персонажам - дело неблагодарное всё-таки
20 Мая 2009 19:59
|
DZHADA
"Гамлет"
Сообщений: 3/6
|
Согласна)) Жалко, нет смайликов, дружественно пожимающих руки))) поэтому придется ограничиться вот этим -
20 Мая 2009 20:38
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 1/18
|
У Стратиевской эта парочка приводится как пример конфликта Максим-Гексли, а вот пример дуальности Максим-Гамлет у Шекспира - это в комедии "Укрощение строптивой".
21 Мая 2009 20:15
|
Utta
"Максим"
Сообщений: 0/1
|
Как представительнице Максимок мне ближе пары где женщина Максим - мужчина Гамлет. Привожу свои наблюдения:
Катя Пушкарева и Андрей Жданов из "Не родись красивой";
Катя Тихомирова из "Москва слезам не верит", про Гошу есть сомнения.
Еще есть несколько примеров Максимш, но они почему-то не с Гамлетами...
9 Апр 2010 21:39
|
Basil222
"Бальзак"
Сообщений: 0/79
|
Пушкареву-то каким макаром в Максы? Робка она, по крайней мере экранная...
И Фандорин, кстати, Роб типичнейший (по складу характера, да и почитайте _первые_ книги, где он еще не был крут). А то что он лихо дерется - так это авторское преувеличение, художественная все ж литература!
26 Апр 2010 01:51
|
Utta
"Максим"
Сообщений: 0/15
|
Даже спорить не буду. Я уже честно говоря отошла от типирования литературных, а тем более киногероев. Автор пишет своего героя и свой сюжет (даже тут не всегда описывая реального человека), затем сценарист вносит свои изменения в сюжетную линию и поступки героя, потом на это накладывается ТИМ актера и его интерпретация героя. В результате получается на многие ТИМы похожий собирательный образ.
26 Апр 2010 18:50
|
Basil222
"Бальзак"
Сообщений: 0/83
|
Правильно. Но мы-то сейчас за Пушкареву говорим. А та не собирательный образ, а Робка до глубины ушей. Максой она не может быть по моторике движений, у нее отсутствие сенсорики вкупе с 3-й (ну 4-й) физикой прут аж отовсюду
29 Апр 2010 03:37
|
Akhuli
"Гамлет"
Сообщений: 0/57
|
Вы не поверите... я так влюбилась в эту книгу.... Даже ник такой же и татушку сделал лисичкой и прическу такую же... Думала тогда, что я гескли... но в реале это моя идеальная история любви... Какой же он был.. а... какой волчара...
15 Фев 2011 15:14
|
Angry_Fox_Sue
"Максим"
Сообщений: 3/11
|
Отелло и Дездемона - Макс и Гексли. Отсюда такое непонимание причин поступков друг друга, ну и финал...
20 Авг 2011 00:31
|
Thais
"Гюго"
Сообщений: 23/50
|
Почему-то вижу в "Собаке на сене" - Диана (Макс) и Теодоро (Гам)
Развенчайте, если ошибаюсь ))
3 Апр 2012 23:46
|
|
