| | Переактивированный Бальзак |
masha
"Драйзер"
Сообщений: 1/0
|
Добрый день! Остро нуждаюсь в советах Бальзаков и опытных бальзаководов.
Я - Драйзер. Уже несколько месяцев пытаюсь построить отношения с Бальзаком. Запал в душу, никаких сил нет. Все сложности отношений рац/иррац уже прилетели мне на голову, могу писать от этом тома, но лень. Тем более что результат странный. Отношений, по сути, нет никаких, кроме трогательной доверительности и молчаливого принятия: Любишь? Ну, люби. *и тут обязательно вздох* Нет, меня это не деморализует, я бы потратила ещё сколько угодно месяцев, пока есть надежда. Но есть нюансы, как говорится.
Побочный эффект 1, хороший: Бальзак активизировался в смысле отношений с людьми, стал вылезать из угла, общаться с разными людьми, наконец-то обаял моих подруг - раньше они шарахались, а теперь признают его милым. Начал выступать на людях и задвигать свои идеи, вполне успешно. наши общие друзья многие стали считать его не маргиналом, а приличным человеком.
Побочный эффект 2, плохой: в последнее время Бальзак стал в отношении меня проявлять самоуверенность на грани хамства. Когда я ему на это указала и сказала, что мне это очень не нравится, сказал - да, я так себя веду, но ты сама меня провоцируешь. Я не стала уточнять, чем именно - знаю, распросов на такие темы он не любит.
Я бы подумала, что он так от меня избавляется, демонстрируя ровно то, что я ненавижу в людях.. Но он же Бальзак, это слишком хитрая этическая комбинация для него, никогда не замечала никаких талантов к демонстративному поведению. Эо скорее моя стихия. А он обычно говорит словами, если припрёт. А тут прям какой-то спектакль - со всеми он ласковый котик, а со мной - показательное непонятно что.
Как это понимать? Что делать? Я понимаю, что пережала, он мне говорил неоднократно "меньше чувств" и всё такое. Это на избыток чувств такая реакция? Перегрелся? Если на время отойти в сторонку - поможет? Спасите-помогите, короче. Я своим рациональным мозгом уже осознала, что я делала "не так", как делать "так" и т. д. Но очень хочу понять - есть ли смысл ждать, пройдёт ли эта перегретость? Как мне себя пока вести? Совсем исчезнуть я не могу, у нас общий круг друзей и много общих дел.
2 Апр 2012 00:13
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 241/235
|
у такого нарочитого хамства есть несколько причин. Одна из них - так он проверяет насколько далеко он может зайти, он пытается нащупать границу, предел, за которым ваше терпение (толерантность) лопнет. Уж простите, так у него исследовательский интерес проявляется. Второе - так он пытается компенсировать ощущения в то время, когда он ходил в маргиналах. Тешит свое самолюбие, дескать я такой популярный, нужный, что могу позволить себе так относится к особе, которая мной интересуется. что посоветовать. Наехать на него, провести беседу так, чтоб он сам осознал причины своего поведения. Беседу вести столько по времени, сколько понадобится - он может упрямиться, бодаться, упираться рогами.
Ну или перестать обращать на него внимание - лоск с него пропадет. Тут уж вы можете эксперимент устроить, понаблюдать за изменениями в нем
2 Апр 2012 00:35
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 2/0
|
Звучит довольно трэшово, надо признать. Вот так милый добрый человек и зарабатывает репутацию мудака (это с ним случалось).
Про исследования понятно, тут я примерно понимаю, как дать ему обратную связь в лучшем виде, чтобы мало не показалось.
Но вот подскажите, как реагировать на попытки тешить самолюбие за мой счёт? Есть ли смысл говорить словами? Есть ли смысл потерпеть какое-то время, а потом необходимость в этом у него пропадёт? Вот вы как бальзак - какой бы реакции ждали в идеале?
2 Апр 2012 00:47
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 241/236
|
в добавок к озвученным причинам может добавляться еще следующее. Если вы оказываете свое внимание балю на людях, то можете таким образом ставить его в неловкое положение, смущаете. Напрямую об этом он не скажет, а реакция в виде нарочитого хамства может последовать. Он как бы таким образом отстраняется от вас, дает понять окружающим что ваша симпатия к нему не взаимна. Зачем это делается? Это долго объяснять, глубоко в тараканах бальских придется ковыряться.
чуть выше я предложил два варианта действий
2 Апр 2012 00:53
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 3/0
|
Нет, на людях он себе ничего такого не позволяет, я бы убила сразу, наверное. Ну или не я, а наши общие друзья не дали бы мне хамить, у нас такое не принято. Так что это только кулуарно и в личных разговорах.
За предыдущий ответ спасибо - пока я писала вопросы, вы мне уже ответили.
2 Апр 2012 00:55
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 241/237
|
неудобно прямо чтоб меня зажали в углу и допросили.
Видимо, степень заинтересованности в себе баль оценивает не по словам, а по степени решительности действий в отношении его
2 Апр 2012 00:59
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 758/5602
|
Зря. Хотите выяснить - самый простой способ просто спросить.
Возможно, под "меньше чувств" подразумевалось именно прилюдное сюсюканье. Вы это практикуете? Даже если вы сдержаны, всё равно в вашем рассказе чувствуется некая демонстративность и зависимость от мнения ваших друзей. Не знаю как другие бали, а я это в людях ненавижу. И да, моя обычная реакция на такое - жёсткая язвительность со всеми вытекающими малоприятными последствиями.
2 Апр 2012 06:39
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 727/3120
|
Если бы человек стал вести себя со мной по-хамски, то я так бы и сказала - ты ведешь себя по хамски, мне это не нравится. В принципе, канешн, ты свободный человек и можешь делать что угодно - но не со мной.
Но сможете ли вы так сказать человеку, который вам дорог? Может быть он чувствует, что может творить что угодно (отсюда и ощущение "передозировки чувств" - вы слишком привязаны и многое позволяете).
В чем переактивация-то? Драйская минусовая БЭ четко ставит рамки возможного поведения, а именно этого он сейчас и не получает. Может, он на это и напрашивается... (как версия).
2 Апр 2012 12:53
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 4/0
|
Вообще вроде не замечаю я за собой такого, уж что-то, а мнение окружающих для меня малозначительно. Но на всякий случай спрошу - а почему вы это ненавидите? Это похоже на то, что cooler462 описал несколькими постами выше. Почему вас, Бальзаков, это так смущает?
2 Апр 2012 13:41
|
Ethics
"Драйзер"
Сообщений: 14/6
|
Если бальзак САМ не решил для себя, что Вы ему нужны, всё бесполезно. Сейчас у вас начнется: два шага вперед, три назад.... Хотите сохранить отношения - уберите чувства. Создайте иллюзию дружбы. Больше легкости, больше собственной жизни не зацикленной на нём
2 Апр 2012 16:14
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 758/5608
|
Вы пишете: "друзья стали считать его не маргиналом, а приличным человеком". И в другом посте: "друзья этого бы не позволили". Вот, собственно, то, что меня взбесило Ощущение, что вы баля как болонку по друзьям водите и следите за реакцией. Эдакий цирк. Осталось только билеты продавать "на бальзака на задних лапах". Он это своей болевой очень четко чувствует, поверьте. И не знает, как реагировать. Вроде из маргиналов уже выписали (а это была удобная защита). Как вариант, можно попробовать побыть хамом. Если публика просит шоу, надо его ей дать. Как-то так...
2 Апр 2012 16:43
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 6/0
|
Да, до этого я уже сама дошла методом проб и ошибок. Хотя формулировка "уберите чувства" для меня и загадочна по-прежнему. Особенно когда мне это говорит человек, который как лампочка начинает светиться, когда я их демонстрирую.. Ох уж эти загадочные бальзаки.
2 Апр 2012 16:45
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 7/0
|
Ой, нет. Тут вы зря всё в кучу свалили! Я первую фразу про друзей написала для примера активированности. Всё это никогда не было для меня целью или там цирком. Это побочный эффект, я его вижу (я же Драйзер), он мне нравится, но он для меня не особенно важен. И уж точно я никогда не говорю такого своему бальзаку. Только тут, в рамках описания ситуации.
А вторая фраза правда, но не знаю, что в ней может взбесить. У нас общий круг общения и в нём не принято хамить другим людям, особенно девушкам.
2 Апр 2012 16:49
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 241/239
|
а я не ощутил, что Маша баля "как болонку по друзьям водит". Наоборот, подробности (про маргинала, например) указанные Машей в описании своей ситуации были к месту, очень грамотно описана ситуация, что позволило сразу понять что происходит, без уточняющих вопросов.
2 Апр 2012 16:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 758/5610
|
Ну видите ли, бальзакам не обязательно "говорить", они и так всё считывают, без слов Если бы говорили, то всё проще. Перестали бы говорить и дело в шляпе. Но вы этим живете (базовая БЭ, восприятие мира через отношения). Тот самый конфликт рац-иррац, если угодно.
А вторая фраза звучала бы нормально на мой вкус в варианте "я бы ему не позволила", а не какие-то там друзья. Фишка в том, что вы прекрасно можете своему балю что-то позволить или не позволить. Это нормально. А вмешивать сюда каких-то посторонних друзей ненормально. С точки зрения баля.
2 Апр 2012 16:55
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 31/543
|
Если честно, мне эта проблема не кажется соционической, ну или не совсем соционической.
Мой папа Штир на людях душка и лапочка, но, видимо, ему это дорогого стОит, и дома он уже не в силах сдерживаться, способен и взорваться, и просто нагрубить. Получается, на людях он в маске.
Впрочем, где-то я его даже понимаю, он тоже ЛВЭФ, а мама Джечка ЭФЛВ. По ПЙ это наихудшее сочетание. Поддержки нет ни по 3Э, ни по БЭ.
В-общем, он не в силах справиться со своим негативом. Ваш Баль, возможно, тоже. Где-то что-то ему жмёт. При этом Баля я не оправдываю.
2 Апр 2012 18:58
|
Indigirka
"Бальзак"
Сообщений: 31/0
|
проблема с границами допустимого-вы должны их обозначить непременно.
Когда вы их обозначили-проблема с упёртостью в нарушении границ. В соблюдении норм-проверяет эти нормы..
Со всеми котик-потому что негативные эмоции себе на встречу вызывать не хочет, а от вас ждёт понимания.
Проверочка любви такая.
2 Апр 2012 19:35
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 241/240
|
точно, это провокация с целью посмотреть как из нее провоцируемый (ая) выйдет
Маша, ему не хватает данных о вас для того чтобы смоделировать возможное развитие событий и определить перспективу.
2 Апр 2012 19:57
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 8/0
|
Как интересно. Дело в том, что у нас уже была похожая история. Есть одна наша общая знакомая, которая делала несколько попыток "подкатить" к Бальзаку, он ей во всём отказал, а потом она иногда наскакивала на меня, провоцировала и т. д. Его это ужасно развлекало, тешило самолюбие, приятно чувствовать вокруг себя ажиотаж. Я тогда довольно чётко объяснила - не надо втягивать меня в бои в грязи, это не мой жанр, и сколько бы радости тебе это ни доставляло, я в эти игры не играю. И всё, больше никаких проблем на этой почве не возникало ни разу.
Что, экстраполировать бальзаки не умеют? Опять всё объяснять? Неожиданно. )
2 Апр 2012 20:41
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 9/0
|
Ну, например перессказывая мне не самые добрые слова той девушки обо мне. Или реагируя на её флирт при мне. И всё это с такими забавными чёртиками в глазах. Увлекательная игра, Напу бы, наверное, понравилось. Но не мне.
2 Апр 2012 21:17
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 241/243
|
теперь понятно.
вот тогда вы дали ему понять где заканчивается предел допустимого. Ну и можете еще раз так сделать (жестко, может быть с металлом в голосе), уже по другому вопросу.
2 Апр 2012 21:21
|
Indigirka
"Бальзак"
Сообщений: 32/0
|
так это вам неприятно.
а он может не чувствовать, что вам не приятно.
Вам в каждой ситуации границы нужно обозначать заново и периодично.
они "расползаются", достаточно незаметно для самого Баля.
А уж если он никогда не знал границ-то вообще труба.
2 Апр 2012 22:42
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 10/0
|
Я знаю и делаю это очень во многих случаях, но не в этом. Я не буду потакать, когда человек провоцирует конфликт, чтобы потешить своё самолюбие. Есть много других способов справляться с неуверенностью.
2 Апр 2012 22:55
|
Buharin
"Бальзак"
Сообщений: 5/5
|
В чем конкретно это проявляется?
Возможно, стоило бы как раз уточнить, как, по его мнению, вы его провоцируете. На что именно он так реагирует.
Да, и какие все-таки отношения у вас? Дружеские? Любовные встречи? Живете вместе?
3 Апр 2012 10:49
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 11/0
|
Как говорится - сердцу не прикажешь. Я уже писала выше. Отношений никаких любовных нет, скорее романтические, только без цветов и конфет, но с провожаниями до дома. Ну и часто видимся по делам.
3 Апр 2012 15:51
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 32/450
|
Так может пора переводить отношения в другую плоскость? Может он потому и бесится? Или Вы от него инициативы ждете? Так это... Не дождетесь. Я не Баль, канеш... Во всяком случае, очень долго ждать придется. Это еще если какая-нибудь шустрая Напка его не уведет.
3 Апр 2012 16:03
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 12/0
|
От него инициативы, конечно, не жду. Жду от себя. В том смысле, что я не Напка, самоуверенности мне не хватает и всё это требует УСИЛИЙ. Но я над собой в этом вопросе работаю.
3 Апр 2012 16:20
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 33/450
|
Не Напка, конечно, но Вы агрессор или где?
Может его как-нибудь слегка подпоить? Ну и себе налить тоже, конечно.
3 Апр 2012 16:26
|
Banditka
"Наполеон"
Сообщений: 23/348
|
а почему самоуверенности не хватает, если вы ему явно нравитесь?
надо делать шаг вперед
3 Апр 2012 16:30
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 729/3126
|
Так болевая же.
Драи обычно делают решительный шаг в крайней ситуации (сейчас или никогда).
3 Апр 2012 16:41
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 34/450
|
А это точно болевая ЧИ? Потому что я тоже становлюсь решительной, когда терять уже нечего (или почти нечего). А иначе боюсь сделать еще хуже. Мне нужно понимать, что хуже уже некуда. Но фишка в том, что хуже всегда может быть. Джеки, наверное, мастера доводить ситуацию до крайности, чтобы Драйзер, наконец, решился на решительный шаг. А Балям или лень, или невдомек.
Я про алкоголь не зря заговорила. На меня лично он действует угнетающе. Поэтому не знаю как на Драйзера он может подействовать. Но вот на многих Бальзаков алкоголь в умеренных количествах действует весьма положительно. Баль может так разойтись, что никаких решительных шагов со стороны Драйзера и не потребуется. Главное не дать ему наутро сделать вид, что он ничего не помнит.
3 Апр 2012 18:33
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 367/1079
|
Тогда ответьте себе на вопрос: нужно вам это или нет. Драйзер борется за свою любовь.
Не-не, это не тот случай Если драй уверен в отношении к себе, то ЧИ заткнется в тряпочку
Если Баль поймет, что его подпоили преднамеренно - а он поймет! - то ховайся кто может...
3 Апр 2012 19:02
|
Ethics
"Драйзер"
Сообщений: 15/6
|
Что делать? Что делать? В койку его!
Ну ж правда, не сложно совсем создать ситуацию, пригласить на чай-кофе-программу установить-фильм посмотреть.. ну, а там по ситуации, мы сенсорики или хде?)))
3 Апр 2012 19:38
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 35/450
|
Ну что значит "подпоили", что значит "преднамеренно"? Я же не предлагаю ему руфус в коктейль тайком подсыпать и потом всю ночь непотребно издеваться над полубездыханным Бальским телом. Я говорю о создании такой ситуации, которая очень сильно поспособствует проявлению чуйств - если таковые имеются. Так как друзья, встречаются часто, дела общие, то можно как-нибудь в пятницу после работы посидеть за ужином, в расслабленной, непринужденной обстановке. Большинство Бальзаков, что бы они про себя ни говорили, любят вкусно поесть, во всяком случае мужчины (это вообще нетимно). Хорошее вино или ликер к кофе, хорошая музыка, какой-нибудь арт-фильм, или что там Бальзак любит. Мы ничего не ждем, мы ни на чем не настаиваем, мы просто хорошо проводим время. Хорошие друзья за вкусной едой и интересной беседой. Точнее - Бальзак говорит, а Драйзер внимает. Бальзаки же так умеют говорить - хоть записывай и издавай даже без редактуры. Тем более, раз много общих дел, общих друзей, то поговорить есть о чем. Ну и в такой атмосфере, если там есть чему всплывать, то оно практически гарантировано рано или поздно всплывет. Ну может не с первого раза, но куда нам спешить? Тем более это всяко лучше, чем совсем ничего не делать. И риска никакого на Драйскую болевую. А фоновую можно поупражнять: прирогов напечь, жаркое сделать. Ммм, я бы сама не отказалась побыть на месте Баля.
3 Апр 2012 19:38
|
Banditka
"Наполеон"
Сообщений: 25/349
|
ну это очевидно, главное - смочь
в чем как раз и проблема, как я понимаю а с другой стороны... почему прямо не сказать Бальзаку, чего от него хотят.. подпаивать... это может нехорошо кончится
3 Апр 2012 19:47
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 15/0
|
А я, честно говоря, не знаю, почему все решили, что с этим проблема. Ну то есть вопрос-то изначально был другой. А про койку и все такое и так понятно, я как раз ращу в себе достаточно уверенного Напа для всего этого. Иначе получается плохо - на немой вопрос в глазах вместо железобетонной уверенности в ответе Бальзак реагирует плохо.
3 Апр 2012 19:54
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 368/1079
|
Вот и я о том, что подобное баль просекает с полулета.
Бали не умеют читать немых вопросов. Свое отношение им надо озвучивать открытым текстом, и максимально понятно.
3 Апр 2012 19:57
|
Ethics
"Драйзер"
Сообщений: 16/6
|
К сожалению, это так(
Поэтому с бальзаком понимаешь, что если ты не примешь решения, его не примет никто. Это грустно... и тяжеловато для драйских плечей
3 Апр 2012 20:01
|
Banditka
"Наполеон"
Сообщений: 26/349
|
мне кажется, что Бальзак уже жаждет решительных действий от вас, зачем ждать?
Берите его тепленьким
я посмотрела - вопрос был такой - почему Баль плохо себя ведет, хамит...
я думаю, что это он вас провоцирует, устал ждать и хочет в койку
3 Апр 2012 20:05
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 730/3130
|
Да я путаюсь сама в этих интуициях. Чувствую просто, что даже когда вижу привязаность человека - нет внутренней уверенности, что "уже пришло время". То ли этого времени навалом и я все успею, то ли надо уже дожимать - не понятно, тут БИ-шник должен сориентировать. А Баль Драйзера активирует именно по БИ, автоматически. При взаимном интересе.
Насчет "хуже может быть всегда" не соглашусь - хуже всего (для меня) неизвестность, поэтому наступает такой момент, когда любая, даже плохая, информация все же лучше. Пока неизвестность не извела совсем (а тут отношения-то не плохие) болевая будет стонать, но не решаться, особенно без поддержки по БИ.
Да ладно, вы же 1В!
Зато Бали-Джеки хоть удовольствие получают от ЧС, можно спокойно самовыражаться) Попробуйте - получите удовольствие и еще войдете во вкус))
3 Апр 2012 21:02
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 36/450
|
Я себе иногда напоминаю в таких ситуациях игрока в карты, у которого на руках несколько хороших козырей. В этом случае есть две стратегии: или использовать их, как только появится нужда, отбиваясь до последнего (или пан, или пропал), или придержать до конца игры, временно отступив при необходимости. Но тут нужно не прогадать момент, потому что можно остаться в дураках со своими козырями, так и не успев использовать их в игре.
4 Апр 2012 06:01
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 37/450
|
Когда я написала "хуже может быть всегда", я имела ввиду не получение негативной информации, а то, что ситуацию с отношениями (и не только) почти всегда можно ухудшить решительными действиями не к месту и не ко времени. Если не знаешь более-менее точно, что происходит, то иногда лучше не действовать и дать ситуации развиться и проявиться. Вспоминаем сказку о Царевне-Лягушке.
То же относится и к "выяснению отношений". На мой взгляд, выяснение отношений часто может повредить самим отношениям (т. е. процесс выяснения ухудшает отношения, а не выявляет что-то негативное, что существовало и до того). Это все равно как разрезать пациента, чтобы поставить диагноз. Пациент-то может и не выжить после неумело сделанного вскрытия, да и шрам в любом случае на всю жизнь останется. Да что там, даже биопсия, проведенная специалистом, иногда приводит к плохим последствиям. Поэтому врачи далеко не всегда рекомендуют такие диагностические процедуры, а только тогда, когда ситуация выглядит действительно серьезной. А так предпочитают диагностировать не напрямую, а по симптомам.
Но с другой стороны, так можно здорово промахнуться. И момент упустить тоже можно. Да и неизвестность убивает, это правда. Приходится бороться с соблазном порушить все к чертям, чтобы уже была однозначность.
Ну, в общем это я к тому, что: 1. Выяснять отношения нужно уметь. 2. Это нужно делать тогда, когда отношения достаточно крепкие, чтобы выдержать такую процедуру (у пациента достаточно сил, чтобы пережить операцию). 3. Если отношения недостаточно крепкие, то нужно их сначала постараться укрепить, а потом уже выяснять. 4. На все это нужно иметь холодные мозги, горячее сердце и твердую руку. И море терпения. И все равно это всегда риск, в любом случае - как при действии, так и при бездействии.
Бывают такие редкие ситуации, когда "или сейчас, или никогда". Например, втайне любимый собрался переехать на ПМЖ в другую солнечную систему, и других рейсов туда больше не предвидится. О, тогда терять уже точно нечего, нужно бежать на космодром.
4 Апр 2012 06:14
|
Ethics
"Драйзер"
Сообщений: 17/6
|
Аха, шестнадцатый год во вкусе)
Что не говорите, а творческая - не базовая, может на расстояние это не так заметно, а при очень тесном контакте разница на лицо
4 Апр 2012 09:26
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 38/450
|
Так личный опыт. Я не спаивала, если чо. Он сам наклюкался, без моей помощи. На следующий день по всем углам от меня прятался.
4 Апр 2012 11:01
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 16/0
|
Как такое может происходить в человеческой голове? Устал ждать, хочет в койку - и поэтому хамит.. Где тут вообще хоть какая-нибудь логика? )
4 Апр 2012 11:04
|
Banditka
"Наполеон"
Сообщений: 28/355
|
ну провоцирует
вы скидку на логику мне сделайте только
ну и то что я не Бальзак
это я как Нап думаю
4 Апр 2012 11:14
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 369/1079
|
"Пьяную драку заказывали? Плевать, уплочено"
Инфантилизма в описании не заметила...
4 Апр 2012 11:36
|
Ethics
"Драйзер"
Сообщений: 18/6
|
Очень понравилось как Ольга Cezaria образно про ЧС напов сказала: это кулак в лайковой перчатке.
Так вот по аналогии мне видится наша ЧС - это нежная рука в боксерской перчатке)
4 Апр 2012 12:15
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 731/3130
|
Все, что я пишу, это ни в коем случае не спор! Наверное, можно рассматривать это как разницу ЧИ-шного и ЧС-ного взглядов.
Вот она - ЧИ. Теоретически я вас понимаю, но практически для меня такая стратегия неприменима. Слишком извилисто, слишком быстро иссякнет терпение и захочется выложить не то чтобы все козыри, а все карты вообще. Либо рядом со мной тот, которому я выкладываю карты (в крайнем случае проверка будет человеку), либо непонятно кто, кому нельзя доверять, поэтому держу все карты при себе, но это так выматывает.
Это верно, но только на самом раннем этапе отношений, когда не ясна расстановка сил. Нереально (опять же только о себе пишу) всю жизнь просчитывать. Да мне месяца интенсивного общения выше крыши хватит, чтобы точно понять - мое, не мое. Если мое, то зачем ходить кругами?
Выяснение отношений может повредить там, где есть что скрывать.
При этом форма выяснения очень важна.
Тут на айсберг похоже - сам разговор с человеком это только малая надводная часть, он происходит только в тех случаях, когда имеются явные нестыковки. И иногда один ответ может прояснить очень многое. И тогда никаких решительных (отчаянно-решительных, имею в виду) действий и не нужно будет. Все понятно, все отлично.
А иногда разговор прибавляет пару тонн к подводной части)) и массу новых вопросов. Вот это уже тревожный звонок. Распутать-то интересно и такую ситуацию, но сохранять ее? Иногда просто понимаешь, что вот сейчас докопаюсь (чтобы все знать и не было поводов для сожалений) - и уйду. Веры в чудеса нету.
Т. е. сначала завязаться на человека настолько, чтобы было сложно расстаться в случае выяснения явно неприемлимых обстоятельств? С этим пунктом не могу согласиться безоговорочно.
Море терпения может удержать даже бесперспективные отношения, а надо ли оно.
И вообще, пусть иногда и меня потерпят немножко
4 Апр 2012 13:46
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 17/0
|
Отлично вас понимаю.
Но вообще, если говорить про Бальзаков, я просто в какой-то момент забыла о существовании опции "выяснять отношения". Теперь я их выясняю сама с собой, с интернетами или с другими людьми. А туда выдаю результат своих размышлений в одностороннем ознакомительном порядке, не спрашивая комментариев, просто "я так думаю". Бальзак обычно ухмыляется и подшучивает над моими выводами - но с очень довольным видом. И свои выводы тоже делает.
4 Апр 2012 14:16
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 370/1079
|
Вы, видимо, никогда на ЧС драйзера не нарывались Повезло...
Терпеть драйзер может очень долго.
4 Апр 2012 15:02
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 39/450
|
А Вы подумайте о том, какие ассоциации у Вас вызывает слово "растерзать". Может тогда что-то прояснится.
4 Апр 2012 15:04
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 40/450
|
Да, мне тоже очень хочется выложить просто все. Но почему-то есть такое ощущение, что ни к чему хорошему это не приведет. Мне кажется, что у меня этого "всего" слишком много, при чем накоплено годами, и очень многое на поверку даже к этому человеку не относится, а скорее это мои какие-то тараканы, с которыми мне сначала лучше самой разобраться. Я, короче, ставлю себя не его место и понимаю, что если бы на меня кто-то столько всего вывалил, то я бы скорее всего сбежала. Быстро-быстро. Мне при этом бывает довольно сложно отделить мух от котлет и так сразу понять, что можно говорить, а что лучше не надо. Если начну, то скорее всего, меня прорвет и я все выложу. Ну, это я уже несколько в сторону от темы ушла.
4 Апр 2012 15:15
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 41/450
|
Ну, тут я скорее пишу про свою ситуацию (как оно часто бывает на форумах ), которая вообще настолько идиотская, что и расписывать не хочется. Когда я жила в родной стихии, с таким не сталкивалась. Отношения как-то скалдывались, прояснялись, или я их проясняла, но никогда не было такого ощущения, что я двигаюсь абсолютно вслепую. А в чужой культуре (если это в ней, конечно, дело) такое ощущение постоянно. То есть, такое чувство, что нужно перейти загруженную шестиполосную магистраль с закрытыми глазами. Или что перестали действовать законы Ньютона, и уроненный мячик улетает в небо. Навсегда. А каждый шаг грозит потерей равновесия и сцепления с почвой. Поэтому этот самый "ранний этап" растягивается до бесконечности и до невозможности. Чтобы понять, чего можно ждать от "нашего" человека, мне и месяца с ним не нужно общаться. А с "ними" тут совсем другое дело. Ну, в общем, это долго рассказывать, не по теме, да я и сама не понимаю, в чем проблемы.
4 Апр 2012 15:28
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 42/450
|
Я немного про другое писала, но это не важно в принципе. Тему увожу не туда. С тем, что Вы тут написали, тоже согласна. Но опять же, не знаю, насколько это применимо к моей ситуации.
Я говорю о том случае, когда "завязка" уже есть. У меня регулярно так случается, что я сама не замечаю, как "завязываюсь" (ну не умею я контролировать свою 3Э; точнее, мне всегда кажется, что я ее контролирую, но задним числом потом оказывается, что она меня опять перехитрила ). Пока завязки/интереса нет, то и прояснять чего-то в голову не приходит. А потом поздно уже пить боржоми.
Еще бы отличить, где есть перспектива, а где нет. Я о себе опять. Так, все, я ухожу, а то опять мусорить взялась. Прошу прощения у топик-стартера.
4 Апр 2012 15:42
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 371/1079
|
Или вашего драйзера не очень цепляет... Думаете, тезис о сковородке - он на пустом месте вырос?
4 Апр 2012 18:07
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 732/3130
|
Так это если "кто-то", а если тот, кто важен? Остались бы Хотя 3Э, конечно, тяжеловато в этом смысле. Но я же недаром говорила о форме подачи, речь ведь не идет о предъявлении претензий-обвинений, просто "не могу молчать, ситуацию вижу такой - объясни". И тут два варианта - либо объяснит, либо запутает/уйдет от ответа. Второй случай, имхо имховое, печален... на какие бы обстоятельства не хотелось его списать. Либо человек сам не знает, чего хочет, либо хочет явно не то, что я.
У меня подруга-Драйка, долго не могла определить ее ТИМ - настолько мы разные. Она спокойна как стотыщ слонов, ни разу не видела ее "на взводе" (начиная со школьных лет). Хотя границы может четко обозначить, ЧС явно видна. Сенсорный подтип, скорее всего. Этические более чутко реагируют на всякие несправедливости и отклонения от норм (может быть и кажущиеся).
Может любая ЧС вам только в радость и трагично и непоправимо было бы ее отсутствие?)) С чего вас должны страшить ЧС-ные проявления, если они адекватны (а ЧС не равна неадеквату вообще-то).
4 Апр 2012 20:07
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 32/543
|
А в чём хамство выражается? Я так и не поняла. В отсутствии чопopнoсти или в отсутствии деликатности? Или ещё что-то?
Пример про передачу вам нелицеприятного мнения какой-то подружки о вас - это не хамство, вообще-то. У этого какое-то другое название, но тоже не очень хорошее. Я бы, может, назвала это низостью, но не хамством.
5 Апр 2012 01:31
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 758/5630
|
Вообще-то мы его знаем со слов базового белого этика. Поэтому сложно предположить, что там у него в голове на самом деле. Драйка сказала, что спекулирует, дала БЭ-оценку. А насколько это так, никто никогда не узнает.
5 Апр 2012 07:55
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 34/543
|
как вам хорошо, что вы такой понятливый)) вам даже понятно вдруг стало, что тему я читала не с начала
воот, а человеку хоть бы хны
5 Апр 2012 09:22
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 733/3136
|
Ну так - "не обидно прям ни грамма" или "бесился поначалу"?)))
Обыкновенный момент притирки. ЧС направлена на защиту прежде всего (а не на "оккупацию"), при наличии ЧС в ценностях это осознается со временем.
Спекуляции-манипуляции могут быть и не осознанными, т. е. без желания явно получить конкретный результат. Просто душа чего-то мечется у виктима. А этик переоценивает степень осознанности манипуляций, потому что судит по себе.
Ну тут советы уже давали - не бояться поставить четкие рамки, чтоб метался четко отсюда и досюда)) откуда агрессору лучше видно эффектные ракурсы
5 Апр 2012 09:26
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 35/543
|
И что с того, что интуит? Это даёт какие-то особые преимущества? Я вот вижу, что намёка вы не поняли, несмотря на хваленую интуицию. Тему читала с начала, и очень внимательно, но всё как-то абстрактно и потому сложно. Хотела прояснить, а тут вы со своими дирижёрскими замашками: "Читайте тему с начала, в ней всё есть". Не говорите мне, что делать, и так далее..
5 Апр 2012 12:34
|
masha
"Драйзер"
Сообщений: 18/0
|
Это, кстати, по моим ощущениям, вообще классика жанра - душа у Бальзака всё время мечется, он чего-то выдаёт вообще спонтанно, а я анализирую со своих этических высот, начинаю париться.. Спасибо хотя бы за то, что Бальзак, когда у меня пар из ушей начинает идти, говорит "ВЫНЬ ПРОБКУ!". Надо париться меньше, короче. Но как-то сложно, отсутствие целенаправленности в словах и поступках для меня удивительно.
5 Апр 2012 15:06
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 43/453
|
Я обещала удалиться и не мусорить, но я постараюсь писать не о себе (хотя это сложно ). У нас с Вами тут идет обсуждение сферического коня в вакууме (так это кажется называется?), т. е. очень неконкретный разговор, в котором каждый говорит о чем-то своем или подразумевает что-то свое. Что, собственно, естественно для форумных обсуждений. Я думаю, в этом на самом деле разница, а не в ЧС и ЧИ.
Насчет "вывалить", я опять-таки подразумевала свое. Я говорила об этом состоянии влюбленности и страсти, когда "я без тебя не могу" (ну, даже если не дословно, то вариации подобного). Когда возникает зацикленность на человеке, которую часто принимают за любовь. Но в реальности к самому "объекту" любви все эти чувства имеют мало отношения, а обусловлены какими-то внутренними процессами, комплексами, я не знаю, чем еще - психолог сможет лучше объяснить. И если не взять это под контроль и не огранчить себя, то отношения это погубит на корню. А если еще и вывалить все это на объект, то очень вероятно, что объект сбежит. Взаимных чувств это точно не вызовет. Потому что ощущение у человека будет такое, что его используют (как экран для проекций, как катализатор чего-то, как родителя - неважно), а самого его не видят даже, или почти не видят. Хотя "вываливающий" может быть свято убежден, что это лубофф. Ну, любовь там тоже, собственно, может быть, просто ее за всем этим мусором не видно и не слышно.
Любовь очеловечивает, влюбленность овеществляет. Любовь спокойна и удовлетворена, влюбленность всегда мечется и ей всегда мало. Любовь альтруистична, влюбленность эгоистична. В любви есть ясность и простота, влюбленность запутана и обвешана разными сложностями и проблемами. Нормальный, здоровый, эмоционально и духовно развитый человек в романтических отношениях (терпеть не могу это словосочетание) обычно испытывает смесь любви и влюбленности в различных пропорциях. Т. е. если он взрослый, психчески зрелый и здоровый, то любви все-таки будет больше, а эмоции влюбленности будут контролироваться (ну, они тоже ведь нужны, такие острые ощущения, хоть и не надолго). Но когда у человека есть "проблемы", то тут уже все может быть намного хуже. И даже при наличии понимания описанного выше в общем и целом, перекос легко может возникнуть.
Хотя все это, конечно, только теория, а в жизни все немного по-другому.
Но когда понимаешь, что ты просто "весчь", бугорочек на чьем-то психическом ландшафте, что человеку что-то от тебя нужно (это необязательно только деньги или ceкc, а именно использование в качестве психологического "инструмента" какого-то, как я писала выше), то тогда хочется бежать быстро-быстро. А вот когда понимаешь, что и твоя собственная "лубофф", такая вся из себя самозабвенная и бескорыстная - тоже на 90% состоит из такой же мути, становится очень грустно, и вываливать ничего ни на кого уже не хочется.
***
А 3Э как-раз очень даже хорошо переносит чужие эмоции и тараканов тоже, ей не привыкать, своих полно. Мне вообще все можно рассказать. Единственное, я начинаю переживать, если чувствую, что человек слишком открывается, потому что боюсь, что потом ему будет стыдно. По себе сужу.
6 Апр 2012 05:58
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 44/453
|
Ну тут еще такой момент, что большинство людей врет. Люди врут все время, врут себе, врут другим, и, что самое плохое, они даже этого не осознают. Именно поэтому у меня очень мало веры в выяснение отношений по сценарию вопрос-ответ. Тут же надо еще понимать, с кем вы в данный момент разговариваете. Если разговор, касающийся эмоциональных вопросов, протекает "выше плеч", то скорее всего человек даст вам логически обоснованные, правильные ответы, которые не имеют ничего общего с реальным положением вещей. Это ничего не прояснит, а только запутает, потому что возникнет ложное ощущение "мы все выяснили". Я знаю несколько таких пар, где происходят периодические "выяснения отношений" на одну и ту же тему, при этом все повторяется по кругу и ничего не разрешается. Кроме того, что у недовольной стороны растет фрустрация, что понятно. Т. е. по сути отношения ухудшаются. Смысл в этих разговорах есть только, если в них вовлечено сердце (и возможно даже другие органы). Но для того, чтобы это произошло, отношения должны быть на определенном уровне доверительности. Иначе получите вы "дежурные" ответы на свои вопросы, сделаете какие-то свои выводы, ну и что? И это еще нужно не забыть помножить на тот факт, что спрашивающий часто сам может не хотеть (или не мочь) услышать, понять или принять ответ. Поэтому я и написала выше, что сначала отношения нужно укрепить, а потом выяснять. Возможно, "укрепить" - неправильное слово. Нужно вывести отношения на такой уровень, когда между людьми есть доверие. Но если посмотреть, то доверие друг к другу часто отсутствует даже у супружеских пар, проживших вместе долгие годы. Так что уж тут говорить.
Ну, люди часто не знают, чего хотят, а уж мужчины-логики в сфере отношений и подавно, наверное. Но это оставляет шанс, разве не так? Шанс убедить, показать, доказать. Шанс очень хлипкий, я понимаю. Но для уже зациклившихся и "завязавшихся" и соломинка - счастье.
6 Апр 2012 06:24
|
Qawsed_r
"Драйзер"
Сообщений: 10/257
|
Вот за этот абзац особое спасибо Это убеждение у меня давно созрело, но его что-то никто не разделял и я уж стала подозревать, что мне мерещится
6 Апр 2012 07:46
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 734/3143
|
Ну я ж не раз говорила о том, что вопросы задаются не с целью услышать ответ, а с целью увидеть реакцию - готов человек пойти навстречу или нет.
Все эти разговоры ради галочки ("семейным парам положено разговаривать") и с конечной целью донести свое, а не услышать другого - это все известно и печально, иллюзия диалога. "Я готов поговорить, но о себе".
И самообман, совершенно верно, он присутствует, иногда такой искренний-преискренний. Человек вроде бы готов раскрыться (ура), и с готовностью начинает выкладывать наболевшее, причем с искренней радостью, что у него наконец-то нашелся слушатель ("ты меня понимаешь! родственная душа, наконец-то"), а когда ему начинаешь намекать, что могут быть и другие варианты, человеку становится больно, что его "опять не поняли". И у слушателя может остаться чувство вины, то он не родственная душа, что он как будто в чем-то обманул. Тут дело в недостаточной доверительности разве? Да ее вагон, сиди и слушай, человек все расскажет. Но - нет готовности пойти на встречу, есть зацикленность на своих установках и поиск "сочувствующих". Вот это нужно видеть в общении, а так-то инфы-то много можно получить, только сиди и кивай головой.
Нет желания развиваться, нет вопроса в глазах, нет готовности услышать что-то, отличное от уже сложившейся точки зрения - и что тут сделаешь? Как еще можно укрепить, развить, какое еще доверие нужно завоевать, сколько можно вкладывать сил в никуда? Это нужно ЧИ-шником быть с его верой в чудо, драйская вера в чудеса заканчивается в ранней молодости, ну или при первой серьезном обломе.
Вот именно тут видно отличие ЧИ-шных и ЧС-ных методов - я их вижу очень четко, может потому что есть Досты знакомые с теми же вопросами и в главном у нас нет расхождений, и вас я понимаю и поблагодарила бы, если бы смогла. Но решаются по-разному. И вопрос ребром ставится - не для того, чтобы стало "все сразу ясно навсегда", а чтобы увидеть дальнейший путь (и есть ли он вообще), хотя главное тут, опять же, не заниматься самообманом и не видеть того, чего нету. У ЧИ-шников много путей, у ЧС-ников один и он должен быть ощутим, иначе как без дороги?
Вот, собстн-но, поэтому мне сложно было со Штирами (а им со мной).
А вам спасибо за интересный разговор, я помню вашу ситуацию и все ваши ранние посты. У вас же тоже с гаммийцем общение складывается... может и вам что-то полезно будет. Но тут еще и ПЙ значение имеет, канешн, у меня 1В явно заявляет о себе, особенно вот в таких запутанно-туманных ситуациях.
6 Апр 2012 10:38
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 45/453
|
В общем, чтобы выяснять отношения, между людьми должен существовать определенный уровень доверия. Чтобы достичь этого уровня доверия, в отношениях должна быть достаточная ясность. Получается замкнутый круг. Выйти из него возможно только "подставившись", т. е. если хотя бы одна из сторон готова пойти на риск и открыться, обнажить свою уязвимость перед другим человеком, не зная возможной реакции. Опять же, относительно психологически здоровый человек сможет это сделать. А люди с комплексами и проблемами 99% своих сил всю жизнь отдают тому, чтобы оберегать свои психические раны от возможных дополнительных травм. То есть, о том, чтобы обнажиться перед кем-то, не зная, какая будет реакция, и не долбанут ли тебя по больному, и речи не идет. Легче с самолета без парашюта сигануть. И такие люди, в дополнение ко всему, как-раз и склонны зацикливаться и залипать в романтических неразделенных чувствах, не имея возможности ни открыться, ни уйти.
При чем, когда я говорю о "доверии", я не имею ввиду убежденность в отсутствии у человека злого умысла по отношению к партнеру. Я, например, с полувзгляда могу отличить порядочного и благородного человека от субъекта "с гнильцой". Шестым чувством, и доказательств мне никаких не нужно. Но довериться в эмоциональном плане все равно не могу, потому что благородство человека - это еще не гарантия, что он не долбанет по больному, даже не желая того. Непониманием, непринятием, нелюбовью... Shinigami, я этот свой последний пост написала, не видя Вашего последнего поста. Поэтому это не ответ на него, а продолжение моих более ранних мыслей.
6 Апр 2012 10:47
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 241/242
|
какая замечательная тема. Так приятно читать базовых белых этиков, такие нюансы, тонкости, очень интересно.
хоть копируй и в книги по психологии вставляй
6 Апр 2012 11:33
|
|
