| | Петр I |
Amanita
"Джек"
Сообщений: 0/2
|
Тут часть народа в теме про Ленина так активно его в Джеки пихает, а другая так активно сопротивляется, что любо дорого читать при этом в ходе дискуссии затронули и Петра I, которому отдельной темы пока еще не нашлось. Хочется восполнить пробел.
Ну так что - кто "Россию поднял на дыбы"?
29 Апр 2011 21:27
|
Amanita
"Джек"
Сообщений: 0/3
|
О, один "еретик" уже есть А в приличном обществе Петра I принято считать Жуковым Его чуть ли не в эталонные СЛЭ записывают, типа дуал всея Руси
29 Апр 2011 21:52
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 26/241
|
демократ он. я за дона. тут его в джеки типируют, но не знаю - не знаю. ну интуит он однозначно, чл сильная, но типировать на такой временной дистанции сложно. россия как раз не дуализировалась с петром. россия сопротивлялась.
29 Апр 2011 21:58
|
Amanita
"Джек"
Сообщений: 0/4
|
На самом деле, я тоже считаю, что ни фига он не сенсорик для начала. А то, что выдающихся отечественных политических деятелей скопом в Жуковы записывают - это вообще забавно
29 Апр 2011 22:06
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 296/3860
|
Точно-точно давайте всех в Гамму заберем, выдающиеся деятельные личности - это круто, а кем их там назначить не важно, это несущественная мелочь.
29 Апр 2011 22:19
|
Amanita
"Джек"
Сообщений: 0/5
|
Не, не надо нам Ленина дарить Его еще захоранивать рано или поздно понадобится Если уж хотят избавиться - пусть Бальзакам подарят Они вроде, все такое любят, готишные наши
29 Апр 2011 22:34
|
Cri_Cri
"Есенин"
Сообщений: 13/182
|
в приличном обществе его, Петра 1, записывают в приличные Дон Кихоты..
чуть ли не в эталонные
p.s.
кстати, тема про Петра 1 была.. походу она уже в архивах где-то.. здесь
29 Апр 2011 22:34
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 176/2363
|
Даже не знаю - для Жукова он имхо несколько бессистемный. Такой прикладной труд - съездил, посмотрел, внедрил. Если оно не внедряется поддаными, то приехал и довнедрял прямо-таки своими руками.
Или оно не так было? (не помню)))
29 Апр 2011 22:34
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 26/244
|
хаха. ну да. альфа спихнула нам ленина. а у альфы все злодеи - джеки, я поняла и не парюсь, а так милейшие люди - альфийцы.
29 Апр 2011 22:38
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 26/245
|
ну не, бали даже против джека, а в бали тем более не возьмут, у ильича нет правильных очочков для того, чтоб балем стать. но если чо, пусть балем будет, они ж у нас самые белологичные, ну уж никак не джеки (мне бальский дуал подсказывает щас, что они на меня обидятся, но я это так, любя, в общем).
белологический. мячты вот его, увы, в жизнь воплотились. жаль, что кто-то всерьез воспринял его макулатуру.
и там мы их всех систематизируем. Белые логики, по всей вероятности, думают, что ЧЛ - это такая разновидность логики. Как же. Черный логик просто делает дело и знает, как это делать, видит процесс, и понимает, как нужно работать, все. ЧЛ - это не логика в традиционном общефилософском смысле слова. А Джеку приписывают сильную БЛ, ну да, БЛ кагбэ сильная, но она ж в таком нехорошем месте находится, что систематизировать Джеку что-либо просто влом, читать белологические трактаты крайне трудно, воротит, а писать их немыслимо, ну только если трактат принесет большие деньги или еще что-то значимое, хотя что может быть значимым, кроме больших денег? ))) Явно не мировая революция имеет значение для Джека.
Но вернемся к теме. Типировать Петра нереально сейчас. Ясно, что интуит, ясно, что БС слабая. По фильмам - Дон 100%. Я так думаю, что, скорее, Дон, с ролевой чс, с фоновой чл, но может быть и его квазитождиком, причем сейчас мы это с вами не выясним, тк интервью с Петром по телевизору не посмотрим)))
29 Апр 2011 22:54
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 81/398
|
Петра сложно типировать, т. к. человек перенёс сложную психическую травму в раннем детстве, да и потом было не сладко. Собственно та жестокость и безумные поступки типа приказа беременной женщине выпить стакан водки, т. к. положено - скорее не проявление ЧС, а явные отклонение в психике. Поэтому при типировании Петра, лучше всего абстрагироваться от безумных поступков, проявления жёсткости, а проанализировать его деятельность, принципы, ценности.
30 Апр 2011 13:09
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/186
|
Этот "дуал" всю Россию так отревизовал, что его при жизни антихристом считали.
Вот даже не знаю - толь все доводы из "ленинской" темы перекопипастить?
А вообще там явно базовая ЧЛ. Даже некоторое подобие государственной идеологии, созданное Петром, так и формулировалось: "государственная польза". Фактически, таким образом именно ЧЛ была провозглашена высшей ценностью империи.
Структурно-логического творчества там не сильно заметно. Точнее, оно было, но только там, где это было действительно необходимо. Стоило необходимости не то чтобы исчезнуть, а хотя бы быть менее актуальной - и начинался полный сумбур. Если армию и флот Петр строил "с любовью" (Ибо это - воплощённая ЧС), то администативная реформа - редкостный бардак. Впрочем, даже в армии до унификации униформы и штатов Пётр додумался только в 1720 году. Системы в реформах, как таковой, не было.
И не ценностная там БС. Представления о комфорте - крайне специфические, и в приоритетах этот комфорт на последнем месте. Одежда не приспособленная к климату, столица на промозглых болотах.
30 Апр 2011 14:08
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 398/490
|
Для Дона маловато творчества - всё скопировал у немцев да у голландцев... Насколько я понимаю, Дону было бы крайне скучно тупо копипастить. Потом, для интуита он очень уж любил всякий физический и ручной труд. Ремесла осваивал бесконечно.
Логик, экстраверт... Остальное не бесспopнo.
1 Мая 2011 07:04
|
klyaksa
"Джек"
Сообщений: 101/547
|
Почему вы думаете, что Доны исключительно свое что-то придумывают? Мои знакомы Доны не особо оригинальничали, но ЧИ прет просто. А идеи хватают везде, где можно, что-то и сами придумывают. Другое дело, что есть особенность, что они хватаются за все подряд, начинают дело, потом бросают.
А Джеки с фоновой Чи не так активны в нововведениях. Это ж надо продумать, кому они нужны, что изменят и будет ли польза больше, чем затраченные усилия, и хватит ли у них сил нести ответственность за последствия. А потом уже действовать. А еще кто-то должен иногда подпинывать мягко. Как-то у Петра я не заметила продуманности.
ИМХО
1 Мая 2011 08:58
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 398/492
|
А у моих знакомых Донов с фантазией всё в порядке Наверное, мы каких-то разных людей в Доны типируем
Но Джеком мне Петр что-то не кажется совсем.
1 Мая 2011 11:37
|
klyaksa
"Джек"
Сообщений: 101/548
|
Тут не в фантазии дело, творческие люди могут иметь даже болевую и ограничительную ЧИ. Петр же кто, император вроде, ну не царь уже. Ему на всю страну надо было придумывать. и напридумывал он очень много всего, причем очень много с чистого листа начинал. Очень смело.
1 Мая 2011 11:53
|
Basil2222
"Бальзак"
Сообщений: 0/3
|
По фильмам то он как раз 100% Жук, даже Жучара - отсюда и "традиционное" типирование.
Я вот сейчас слушаю потрясающие исторические лекции Владимира Махнача, как раз в середине темы про Петра I. Пока гарантированно можно только сказать, что логик
4 Мая 2011 23:53
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 29/314
|
канеш, канеш, у напов слабенькая такая бс, что они прям так все и умирают из-за нее. сыплются прям.
5 Мая 2011 08:30
|
anna-v
"Джек"
Сообщений: 29/318
|
ну есть разница, я вижу)) реально и ежедневно, хотя у нас за бс кагбэ я отвечаю, а за бл гыгы нап, да, тем не менее, это только видимость, напрягаемся больше по болевой, но на самом-то деле, все не так, как кажется.
5 Мая 2011 09:12
|
EX_Aisha
"Бальзак"
Сообщений: 0/3
|
Петр - практик, демократ, экстраверт, иррационал, интуит, логик, тактик - привык все сам, перепоручать кому то дело для него тягостное, из веселой квадры... По моему скромному мнению - Дон!
Хотя, конечно, трудное детство и прочие "бяки" сделали его параноиком.
Нап? БЭ у него явно не в ценностях, потому как многих ошибок это позволило бы ему избежать. Вот Меньшиков вполне себе напом мог бы быть. Сколотил состояние на этике. Молодец какой!
5 Мая 2011 09:38
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 18/372
|
И тупо навязывать, ага. Например, такие бессмысленные вещи, как курение табака. Зато понтов-то сколько, надо ж было показать этим самым немцам и голландцам, что мы тоже продвинутые.
5 Мая 2011 18:45
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/197
|
Экстраверсия, логика, интуиция у Петра очевидны. С рациональностью/иррациональностью всё не так очевидно. Лично я склоняюсь к Джечьей версии по косвенным признакам. Ценностям, например. Когда человек столь явно пренебрежительно относится к любым традициям, установлениям, структурам, это заставляет заподозрить не ценностную БЛ. У Петра всегда любая структура создавалась для дела и была подчинена ему, а не наоборот, т. е. просматривается примат ценности ЧЛ над БЛ. Та самая "государственная польза" превыше всего. Пётр - практик и прагматик до мозга костей.
Ну и по отношению к "есенинской" России он вёл себя не как миражник (вряд ли у миражника получились бы столь кардинальные реформы), а как натуральный ревизор. Требовал не просто работать, а ещё и быть предприимчивыми, т. е. ещё и самим себе работу придумывать! Ужас-ужас!
В целом, вся деятельность Петра оставляет стойкое ощущение попытки рационализировать Россию.
6 Мая 2011 15:52
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/301
|
Не согласен. Покажите мне Дона, который уважительно относится к традициям, структурам, которые он сам не считает целесообразными. Учтите ещё что Пётр был царём, а значит мог позволить себе не считаться с чужим мнением. Я не хочу сказать что он Дон, я намекаю что нельзя так как вы отбрасывать варианты.
13 Мая 2011 15:34
|
Vasill
"Бальзак"
Сообщений: 0/3
|
Петр не этик однозначно - этик не вызвал бы столько гнева своими преобразованиями. Вон вспомните Горбачева - реформы были покруче петровских, однако от их предвкушения все кипятком писали от радости.
Почему не вызывает сомнений интуиция Петра? Я бы не сказал, что его реформы проникнуты интуицией. А вот ЧС там по самое небалуйся...
14 Мая 2011 12:33
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/205
|
И в чём же там ЧС? В силовых методах? Ну так какой инструмент в наличии есть, тем и пользуемся. Элемент ЧС есть, по сути дела, в любых реформах, особенно если приходится преодолевать сопротивление. Это, в данном случае, не личностная черта.
И то не всегда только насилие было инструментом. Вспомните налог на бороды, к примеру ( ).
А у самого Петра ЧС слабая, случалось ему проявлять откровенную трусость и панику, причём панику бессмысленную. Ну и какой же царствующий "агрессор" станет заниматься неподобающими титулу делами (роняя своё царское достоинство!), или в новой столице банально забудет про дворец (артибут царской власти и державного величия!)?
Интуиции же у него хватало. И "белой" (точное планирование боевых операций по времени, идеальный выбор момента для Полтавского боя, и даже своевременное "отбытие" из-под Нарвы), и "чёрной" (переориентация внешней политики в ходе Великого Посольства, например, или добывание денег там же).
14 Мая 2011 16:50
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/294
|
У меня там опечатка, я хотела написять тождик Ранее я склонялась к версии Джек, но вдруг задумалась... а почему не этик? Гаммийский, конечно Наполеон вполне подходит. Бороды рубил боярам? Рубил! В камзолы забугорные насильно одевал? Одевал! Табак курить заставлял? Было дело! А где логика? Сплошной антураж во многом, вполне себе визуал-трейдик.
15 Мая 2011 02:31
|
Vasill
"Бальзак"
Сообщений: 2/5
|
Дослушал Махнача, и все больше склоняюсь к Жукову:
"Интуиция" тут очень спорная. Реформы Петра интуицией и не пахли. А что да военных побед, лучшим полководцем в стране у нас считается Жуков, не?
Еще как личностная. Бороды он, помнится, сам резал - чем не ЧС в высшем своем проявлении?
Так или иначе любой тип может проявить трусость, но не помню чтобы у Петра трусость была постоянно. Вспомни, в конце-концов, из-за чего он умер.
Это как раз главный аргумент в пользу сенсорики. Петр учился не истории и юрипруденции (что логично бы для царя), а плотничеству и фортификации. Почему? Да сенсором был человек, тянуло его руками поработать.
Петр был способен на широкие жесты (например, всех пленных генералов освободил после Полтавы), чем опять таки больше похож на Жукова.
И наконец, сам Махнач наиболее приближенным к петровской эпохе фильмом назвал "Россия молодая", а там Петр чистый Жук
20 Мая 2011 21:27
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/214
|
Реформы "пахли" деловой логикой И. Страна переделывалась так, чтобы стать более работоспособной, современной и динамичной.
А лучшим полководцем у нас считается Суворов (Дон/Джек). Впрочем, полководчество Петра эффективно именно за счёт умения выбрать правильный момент () и изобретательности (). С оценкой баланса сил он нередко ошибался. Потому и воевал 21 год.
Один единственный раз. Уже на второй день бороды резал не сам Пётр, а шут. А потом на бороды ввели налог. Т. е. выпендрился по ценностной - и снова к привычным методам.
Смотря что считать трусостью. Отступить (или даже бежать) перед превосходящим противником - это одно. Совсем другое - бежать в панике от одного слуха, бросив своих гвардейцев, которые могли бы его защитить (бегство в Троице-Сергиеву лавру) или впасть в ступор до потери дееспособности, свалив спасение армии на жену (Прутский поход).
А может, потому, что он был практиком ( )? Я вот тоже иногда руками люблю поработать - я тоже сенсорик?
Да и не всё определяется только соционикой. Вроде, у Петра была 1Ф. Что вполне объясняет и физическую работу, и склонность к насильственным методам. И безо всякой сенсорики.
А что, другие ТИМы на широкие жесты не способны? Особенно когда оно в комплекте с практичностью - после Полтавы Пётр предлагал шведам мир, и отпуск пленных был жестом доброй воли именно в этом контексте.
Достоверная передача эпохи ещё не означает точной передачи отдельной личности.
21 Мая 2011 10:12
|
Vasill
"Бальзак"
Сообщений: 4/9
|
Только она такой не стала, поэтому с БИ и пролетаем
Я надеюсь, вклад Константина Георгиевича в победу вы не умаляете?
21 год - это очень долго, даже по тем меркам. Там очень многое не в пользу Петра как полководца, но его ТИМ это не проясняет.
Вы имеете в виду в самом начале, когда он еще царем не был? Там темная история; предполагается что он никуда не бегал, а заговор организовали сторонники Петра.
"Иногда" здесь ключевое, иногда и я люблю
Интуит с 1Ф это нонсенс. Первая функция - это _оценочная_ функция. Интуит, все оценивающий в ощущениях, называется сенсориком, уж извините Но что физика была высокой это однозначно (и большая гиря в пользу Жукова).
Ну там шла речь в контексте именно личности Петра. Просто сам Махнач, будучи профессинальным историком, не мог же сказать прямо - вот, мол, это Петр
22 Мая 2011 22:17
|
Nimway
"Драйзер"
Сообщений: 14/9
|
Я за Жука. Реформы можно разными методами проводить. Быстро, жестко, иррационально - так проводил Петр. Он явный логик, без намеков на белую этику, а еще ЧС-ник и экстраверт.
23 Мая 2011 00:13
|
Andrey_L
"Драйзер"
Сообщений: 15/12
|
Насчет "Россия не приняла Петра и его реформы" ИМХО спopнo... Вспомните, кто, в основном, противился его реформам? Духовенство и бояре! Крестьяне не в счет - безграмотные и забитые за предыдущие столетия то Ордой, то своими же "володетелями" (и в том числе, из духовенства тоже), они тогда не были силой, способной на серьезный отпор.
А кто у нас, в христианской православной стране, будут по ТИМу представители "духовного сословия" - и сами, в большинстве своем, как таковые, и как организация? Коллективный Достоевский в действии. Т. е. конфликтер Жукова. Вот вам и причина ожесточенного сопротивления - такого, что Петра тогдашние "духовные люди" открыто называли антихристом...
Что касается отношения к Петру бояр... Думаю, там от соционического было немного - разве, консерватизм и боязнь любых перемен, ТИМно свойственные кое-кому из второквадральных сенсориков... Да еще "комплекс шестерки", свойственный второй квадре, я бы здесь тоже не забывал... Петр резко урезал боярские привилегии, заставив бояр СЛУЖИТЬ и РАБОТАТЬ на страну. Много ли найдется любителей ВКАЛЫВАТЬ, когда до этого была возможность этого НЕ ДЕЛАТЬ? Естественно, человек, испортивший такую шикарную малину, прослывет у любителей "лежать на печи и есть калачи" лютым зверем и нелюдем. Думается, что человеческого, личностного, в отношениях Петра с боярами было намного больше, чем интертипного. Тем более, если учесть тяжелый опыт его ранних детских лет.
Мое мнение - Петр был Жуковым. Голосую за Жука.
23 Мая 2011 03:48
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/217
|
Да ну? Вполне себе стала. Крепостничество по тем временам и в Европе встречалось. В 18 веке Россия была вполне современной страной. То, что потом отстала - так Петров на каждый век не напасёшся. так что как раз с БИ всё вполне удалось.
Чей? Вклад Георгия Константиновича не преуменьшаю. Но есть разница между "быть одним из лучших" и "быть лучшим".
Кто бы ни организовал, а паника была вполне реальной. Попадались свидетельства, что сам Пётр этого эпизода потом стыдился.
Пётр, в отличие от нас, был пассионарием и активным человеком
1 функция - это высший приоритет, уверенность в себе. Но человек не обязан быть всегда адекватным в оценке своих сильных сторон.
Посмотрите внимательно подписи ТИМ/ПЙ-тип у участников форума. Там бывают такие дивные сочетания... Здесь есть Досты и Еси с 1В, НАпы с 4В, Бали с 1Э, этики с 1Л (особенно часто Драи) и т. п. Зависимость ПЙ-функций от ТИМа если и есть, то чисто статистическая, не более.
Всё ж таки, пересказ со вторых рук - это несколько не то.
23 Мая 2011 14:23
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/218
|
Но именно они считали Петра антихристом.
Посмотрите на нынешнюю РПЦ. вера та же - но ни малейшего намёка на "достовость" там нет. А в те времена церковь обладала ещё большей властью. Нет там никакого "коллективного Достоевского".
И не только бояр. Дворян - в ещё бОльшей степени. Да и другим сословиям досталось. Вот то и получается - отревизовал всю страну по
23 Мая 2011 14:28
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/332
|
"Гений в политике - это человек, насильственно разрушающий органический ход развития страны во имя своих идеалов, своих теорий или своих вожделений - не идеалов власти - иначе масса реализовала бы эти идеалы и без гениев, время для этого у массы есть. Несколько гиперболически м/сказать, что "гений" врывается в жизнь, как слон в посудную лавку. Потому - слона сажают на цепь, а владелец лавки собирает осколки. Потом приходят средние люди, "масса"... и чинят дыры, оставшиеся после слоновьей организации жизни"
И. Солоневич. "Диктатура строя"
Своих вожделений - это к Петру, поскольку у него не было ни своей теории, ни своей идеи - хочу - базовая
Петр 1 не понимал, что нельзя безнаказанно и насильственно рушить внешние формы древних обычаев и народного быта. Не понимал он и то, что русский народ, являясь носителем особой, не европейской культуры, имеет свое собственное понимание христианства, свою собственную государственную идею и свою собственную неповторимую историческую судьбу.
Не вижу ни логики, ни интуиции
"Вольные общества немецкой слободы, - пишет Карамзин, - приятные для необузданной молодости, довершили Лефортово дело, и пылкий монарх с разгоряченным воображением, увидев Европу, захотел сделать Россию Голландией".
Это не на конфликт похоже, а на ревизию СЭЭ-ЭИИ.
24 Мая 2011 05:27
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/223
|
Пётр был неограниченным монархом и просто очень плохо воспитанным человеком. Никто никогда не учил его уважать чьи-то другие желания. Фактически, Пётр до зрелого возраста оставался капризным ребёнком. И положение тут значения не имеет.
Инуиции тут нет - потому как и не должно быть, она тут ни при чём Вот действительно нет. Зато практических дел ( ) - вагон.
24 Мая 2011 16:43
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/335
|
Плохое воспитание - опять же личные качества Петра Имея за плечами многолетние наблюдения, могу сказать, что Напы до седых волос остаются детьми именно благодаря в ЭГО, в отличие от Жуков, которые рано взрослеют.( тоже, правда, дети, но немного по-другому )
Соглашусь, что интуиции и нет, а " - вагон" вот откуда:
- Референтная, назначение - оценка уровня собственных умений, параметра два - индивидуальный опыт и индивидуальные нормы.
Функционирование - в информационном аспекте "работа" ( деловая логика), хотел бы считать, что умеет качественно работать над конкретными объектами, выбирая эффективную технологию, метод, нуждается в позитивной оцеенке этого умения.
Назначение блока СИ ( -Т + Р ) - активация - неосознанно, автоматически активируется в случае необходимости избежать глобальных неблагоприятных событий, добиться успеха как события (-Т) конкретной, эффективной работой (+Р).
25 Мая 2011 05:02
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/224
|
Безусловно, личные. Вот только не соционические
Что до соотношения и - стиль у него не наповский. Этических манипуляций не замечено. Напротив, замечена внушаемость по ним (со стороны Меншикова и Екатерины). Зато - всегда и во всём. Непрерывное дело. Кончается одно дело - тут же находится следующее. И его деятельность по, несмотря на явную хаотичность и провалы, всё же оказалась достаточно успешна. Ну и, опять же - какой же коронованый ЧСник станет заниматься неподобающими чину делами? Про поддержание престижа он вообще не думал, что для царствующего "агрессора" крайне странно. В общем, почему он не ЧСник, я уже устал повторять.
25 Мая 2011 13:35
|
Vasill
"Бальзак"
Сообщений: 4/10
|
Основная тяжесть реформ пришлась на крестьян. Две самые страшные реформы:
1. Введение рекрутчины
2. Замена налога "с дыма" (со двора) на подушную подать (что делало неэффективной большую семью).
Ну согласитесь, бороду сбрить и в камзол нарядится - это вам не в армию на 25 лет загреметь.
Что же касается "не были силой", так земская реформа Петра рассчитана именно на подавление крестьянских восстаний. Уже тогда знали и опасались...
Но тем не менее, Петр - Жуков. Если не привязываться к деталькам, а оценить сам дух его личности, то Беты там гораздо больше, чем Альфы.
26 Мая 2011 00:03
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/338
|
Неужели Вы думаете, что Напы непрерывно манипулируют по? Это происходит, когда оне базовую по-другому обслужить не могут Петр с "серебряной ложкой во рту" родился и надобности в манипуляциях не испытывал. Как сказал - так и будет
А Меншиков - чистый Остап Бендер, вот он-то Джек и есть, активатор государев. Катерина - Дюмка.
А о престиже - он стал первым императором России, расширил границыи т. д. и т. п.
26 Мая 2011 03:57
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/229
|
Напы не непременно манипулирую, они непременно проявляют. И за Петром я подобных проявлений не помню.
Сравните Петра с другими реформаторами-Напами - Цезарем или Горбачёвым. У Петра - никакого популизма, никаких попыток обеспечить себе популярность, в отличие от вышеуказаных. Только сплошное дело.
Меншиков, конечно, проходимец тот ещё, но почему если проходимец, так сразу Джек? Вот Меншиков-то как раз любил пышность и роскошь, на которые Петру было пофиг. На войне Меншиков постоянно лично участвовал в рукопашных боях. Часто вы встречали Джеков (мужчин!), озабоченных качеством и роскошью своих вещей и аксессуаров? В Петербурге Меншиков первым делом построил дворец (престиж и роскошь + комфорт до кучи), завёл представительские экипажи. Пётр на всё это забил - он был занят делом.
Все попытки Петра "просуггестировать по " (не воруй!) кончались провалом - Меншиков по не внушался. Зато внушался сам Пётр - Меншиков всегда находил способ отвертеться. По Меншиков был не слишком адекватен, зато его явно заносило по "хотелкам" - в чём смысл столько воровать, когда ты и так имеешь огромное богатство законным путём, причем воровать в ущерб государству, "полудержавным властелином" которого являешься?
Так что действительно активатор государев - только наоборот
Что до Екатерины... есть подозрения на Напку - она умела бороться за власть, умело интриговать, а в если надо, то и силу воли проявлять. Именно она спасла армию в Прутском походе, когда сам Пётр растерялся. Екатерина же не только сохранила самообладание, когда сам Пётр запаниковал, но и сумела очень творчески-белоэтично добиться нужного результата от визиря. По этому случаю был введён орден св. Екатерины.
Впрочем, насчёт Екатерины настаивать не буду. По ней у меня знания более урывочные.
Да, и ещё - если Меншиков - Джек, а Екатерина - Дюмка, то они, получаются, конфликтёры? Однако, как мы знаем, взаимопонимание там было практически идеальным. На тождиков они похожи куда больше, чем на конфликтёров.
Инициатива насчёт императорского титула была сенатская, да и функциональная польза просматривается (европейский титул полезнее для дипломатии в Европе). Границы - это прежде всего практическая польза (выход к морям для свободы торговли), престиж - прилагаемый бонус.
26 Мая 2011 13:48
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/342
|
Екатерина умела помогать Петру во время приступов эпилепсии, делила с ним трудности походной жизни, став фактически женой царя. Известно, что порой у царя начинались страшные судороги и тогда все бежали за Екатериной. Ее голос завораживал царя. (творческая )Он ложился к ней на колени, она что-то тихо говорила ему, Петр засыпал и через 3-4 часа был совершенно здоров, весел и спокоен. Он любил ее сначала как простую фаворитку, но потом он полюбил ее как женщину, тонко освоившуюся с его характером. Очень большое влияние, которое Екатерина имела на мужа, зависело, по свидетельству современников, отчасти от ее умения успокаивать его в минуты гнева. В эти минуты все в ужасе прятались от царя. (творческая ) Одна Екатерина подходила к нему без страха, и самый ее голос уже действовал на него успокаивающе. Она одна владела искусством успокаивать своего вспыльчивого супруга. Непосредственного участия в решении политических вопросов она принимать не пыталась.( маломерная, ограничит. )) С 1709 года Екатерина уже не покидала царя, сопровождая Петра во всех походах и поездках. В Прутском походе 1711 года, когда русские войска были окружены, она спасла мужа и армию, отдав турецкому визирю свои драгоценности и склонив его к подписанию перемирия. Об этой ее услуге Петр никогда не забывал.
Жена царя-реформатора по силе воли и выносливости не уступала мужу: с 1704 до 1723 года она родила ему 11 детей, большинство которых умерло в младенчестве, но частые беременности проходили для нее почти незаметно и не мешали сопровождать мужа в его странствиях. Она была настоящей "походной офицерской женой", способной спать на жесткой постели, жить в палатке и делать верхом на лошади долгие переходы. Во время персидского похода 1722-1723 годов она обрила себе голову и носила гренадерскую фуражку. Вместе с мужем делала смотр войскам, проезжала по рядам перед сражением, ободряя словами солдат и раздавая им по стакану водки. Пули, свистевшие над ее головой, почти не смущали ее. В ее характере нежная женственность соединялась с чисто мужской энергией. В 1714 году в память Прутского похода царь учредил орден Св. Екатерины и наградил жену в день ее именин.
Волшебное превращение не изменило характера лифляндской Золушки - она оставалась такой же милой, скромной, неприхотливой боевой подругой царя (). Екатерина отличалась веселым, ровным, ласковым характером; в ней не было изящества, красоты, особого ума, но в ней было обаяние Геры - богини домашнего уюта и тепла. Не только лишенная всякого образования, но даже безграмотная, она до такой степени умела являть пред мужем горе к его горю, радость к его радости и вообще интерес к его нуждам и заботам, что Петр постоянно находил, что жена его умна( ), и с удовольствием делился с нею политическими новостями, размышлениями о происшествиях настоящих и будущих. Петр был без ума от Катеринушки, своего "друга сердешнинького": она стала матерью любимых им детей, хранительницей домашнего очага, которого у царя раньше никогда не было. Дошедшие до нас письма супругов сохранили интимность и теплоту, глубокое взаимное чувство, связывавшее их больше 20 лет. Намеки и шутки, понятные только им, трогательные хлопоты о здоровье, постоянная тоска и скука без близкого человека: "Как ни выйду, - пишет ОНА о Летнем саде, - часто сожалею, что не вместе с Вами гуляю". "А что пишешь, - отвечает ОН, - что скучно гулять одной, хотя и хорош огород, верю тому, ибо те ж вести и за мною - только моли Бога, чтоб уже сие лето было последнее в разлучении, а впредь бы быть вместе". И ОНА подхватывает: "Токмо молим Бога да даст нам, чтоб сие лето уже последнее быть в таком разлучении".
Суровый деспот, человек с железным характером ( виктим, как же ), Петр в своих отношениях к Екатерине был неузнаваем: посылал к ней письмо за письмом, одно другого нежнее, и каждое - полное любви и заботы. Петр тосковал без нее. "Горазда без вас скучаю", - писал он ей из Вильно; а потому, что "ошить и обмыть некому..." "Для Бога ради приезжайте скорей, - приглашал государь "матку" в Петербург в день собственного приезда. - А ежели невозможно скоро быть, отпишите, понеже не без печали мне в том, что не слышу, не вижу вас..." Приглашения приезжать "скорее, чтоб не скучно было", сожаления о разлуке, желания доброго здоровья и скорого свидания пестрили чуть не в каждом письме 42-летнего царя.
Вместе с тем Екатерина не предъявляла никаких претензий на вмешательство в дела государственные. Единственная роль, которую она взяла на себя в последние годы, - это заступаться за тех, на кого грозный и скорый на расправу царь обрушивал свой гнев.
Ее царствование продолжалось всего 27 месяцев, впрочем, настоящими правителями были Меншиков и другие временщики. Простой народ любил императрицу за то, что она сострадала несчастным и охотно помогала им. Деятельность екатерининского правительства ограничивалась мелочами. Состояние государственных дел было плачевным, всюду процветали казнокрадство, произвол и злоупотребления. В последний год жизни она истратила на свои прихоти более шести миллионов рублей, между тем как в государственной казне денег не было. Ни о каких реформах и преобразованиях речи не шло. (болевая + ролевая ) Дюма.
29 Мая 2011 10:19
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 219/863
|
Вспышки гнева скорее за Жукова, для Джека не характерно.
Побудительный мотив действия - хочу. Всё лучшее, что есть в Европе - нам тоже надо.
Любовь к ремёслам, умелые руки - за сенсорику.
Практик - не обязательно, а даже больше отвечает этому требованию.
30 Мая 2011 00:51
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/343
|
Тут надо еще учитывать психопатологическую наследственность с признаками дегенерации(случаи слабоумия в семье и смерть в детстве пятерых детей Петра1), судорожные припадки, алкогольная зависимость, повышенная активность его, умственная и физическая, возможно, связана с гипертиреоидностью.
"Известную долю биографии великих людей должны написать их врачи". Стендаль.
30 Мая 2011 07:15
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/237
|
Всё, что выделено красным - безусловно, сильная творческая этика (и, видимо, 2Э). Но почему обязательно "чёрная"? Творческие "белые" этики делают всё перечисленное ничуть не хуже.
Что-то не похоже на базового.
Способность сохранять хладнокровие перед лицом опасности - за. И если она - Дюмка, а он - Нап, то ЧЕМ она его успокаивала? Ведь все её сильные стороны для Напа - не ценность. А вот в версии "он - Джек, она - Напка" такая эффективность вполне логична.
Или болевая + трезвая оценка самоволия Петра ( ).
А вот это - уже и вовсе характерно напское.
Как-то не похоже на полных противоположников.
Гитлер тоже был суровым деспотом с железным характером. Но виктимом быть не перестал.
Строго говоря, это не совсем так. В устранении царевича Алексея роль Екатерины была достаточно заметной.
базовая и болевая
30 Мая 2011 15:03
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/344
|
Что-то не похоже на базового. Она же не чужую голову обрила в отличие от Петра ( - силовым воздействием изменять форму окружающих предметов), а заради собственного комфорта, т. к. в полевых условиях шевелюра неудобства доставляет - вполне базовая, а - ограничительная - красотой пожертвовала.
Способность сохранять хладнокровие перед лицом опасности - за. - сила духа, трусость и т. п. - понятия не соционические.
И если она - Дюмка, а он - Нап, то ЧЕМ она его успокаивала? Ведь все её сильные стороны для Напа - не ценность. А вот в версии "он - Джек, она - Напка" такая эффективность вполне логична. Эмоциональное воздействие на ч-ка часто сильнее любых логических доводов
, хорошее владение инструментом - творческая - способно растопить сердце любого тирана. А вообще-то, приведенная цитата говорит:"Это любовь! Это просто любовь!"
Или болевая + трезвая оценка самоволия Петра ( ). А почему же после смерти Петра, будучи императрицей, у Екатерины никак не проявилась (способность контролировать пространство, завоевание сферы влияния) и не активировалась?
А вот это - уже и вовсе характерно напское. Правда? А не о внутреннем ли комфорте солдат она заботилась?, подбадривая словами - оказывая эмоциональную поддержку?
Как-то не похоже на полных противоположников. В ситуации ПП супругов существует выход - полное принятие правил игры одного из Что мы и наблюдаем - Екатерина вообще не вмешивалась в дела Петра, токмо соглашалась и поддерживала. Ну и опять же - Любофф!
Гитлер тоже был суровым деспотом с железным характером. Но виктимом быть не перестал. Кто? Да Гитлер сам и мухи не обидел. Орать горазд был, да страху нагонять
Строго говоря, это не совсем так. В устранении царевича Алексея роль Екатерины была достаточно заметной. Строго говоря, за своих детей любой тим бороться будет, любой здравомыслящий ч-к в то время понимал, что оттолкни наследника от престола и его ждет печальная участь.
базовая и болевая - ПП
31 Мая 2011 06:05
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/242
|
- не только красота, но и произведение эффекта. В данном случае именно демонстрация солидарности. Тем более, что в эпоху массового распространения париков это было не такой уж проблемой.
Да, и пример Напки, побрившейся налысо у меня есть.
В теории, и то отчасти. Всё-таки положение имеет значение.
Насчёт любви не спорю. Но почему же обязательно? может дать весьма похожий результат (в изложении историков разницы не будет видно).
Пространство она уже контролировала - стала императрицей. Дальше - вопрос пассионарности и интеллекта.
Да и вот это: "Простой народ любил императрицу за то, что она сострадала несчастным и охотно помогала им." - чем не упоминание о завоевании сердец подданных?
А ЧЛ - кто должен был активировать? Достаточное влияние только у Меншикова. Который контролирует армию и гвардию, и с которым как раз по надо считаться.
Для сравнения - у Екатерины II первые годы правления тоже ушли на освоение на троне. При том, что она была моложе, умнее и энергичнее.
Допустим, здесь при желании можно увидеть - но то здесь при чём? И, мне кажется, вы недооцениваете творческих - ков. Во всяком случае, подобное поведение было характерно и для безусловной Напки Екатерины II, да и в жизни мне наблюдать доводилось исключительно в напском исполнении.
Психологически такая ситуация не комфортна, сколько-то продержаться можно, но потом проблемы вылезут.
Да ну? Гитлер был основным организатором всего дела, и систематически продавливал своё решение вопреки мнению генштаба и других политических деятелей. Только что морду лично не бил (4ф потому что).
Это несколько преувеличено. Младшие ветви династии были нормой жизни и до, и после.
Не понял. Базовая - потому что "хочу!", а болевая - потому что не способна соотнести свои желания с состоянием государства.
31 Мая 2011 15:03
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/348
|
У меня муж Нап тоже голову бреет, ну и что с того?
Запросто и так сказать можно: ограничительная не позволяла ей оцнить реальную степень опасности.
У Дюмок 4х мерная фоновая, блок ИД - неосознанно стремится к широкому спектру влияния, посредством установления хороших, часто неформальных отношений.
Ну вот где она контролировала? И императрицей ее сделали, а она все на самотек пустила и предавалась радостям, поэтому и говорю, что ПП.
У Вас, вероятно, Дюмок знакомых нет
Они и вылезли бы, если бы супружество их, как партнерство на равных было, но брак был патриархальным и Екатерина во всем признавала первенство Петра.
Там их целая шайка была Большое влияние на Гитлера Рудольф Гесс оказывал и был его правой рукой, пока в Англию не улетел... Гиммлер тоже. А вот то, что Гитлер своих военначальников не слушал и продвигал свои бредовые, на мистике замешанные идеи, сыграло с ним злую шутку.
Так смотря что хотеть.
Ключевский:
"Екатерина процарствовала слишком два года благополучно и даже весело, мало занимаясь делами, которые плохо понимала, привыкнув засиживаться до пяти утра на пирушках среди близких людей..." Слабо я такой представляю.
1 Июн 2011 12:55
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/244
|
Есть разница между Напом и Напкой
Это уже более оригинальный вариант. В принципе, возможен - но обычно это свойственно "агрессорам".
А у Напок - 4-мерная Об чём и речь - со стороны через вторые руки разницы не видно.
Всёж таки сама она для короны тоже постаралась. А дальше... Элементарную усталость тоже никто не отменял. Всё же жизнь до того была весьма бурной.
Есть. Не сказать чтоб очень хорошо знакомых, но есть. Ничего подобного в их исполнении не видел и слабо себе их в такой роли представляю. А вот Напок - видел.
Не поможет. Каким бы патриархальным ни был брак, интертипные отношения остаются.
Влияние их было далеко не определяющим. Всё ж таки именно Гитлер СТАЛ фюрером. А идеи у него были не бредовые, а интуитивные. И они были весьма успешними - пока он по не прокололся (с оценкой сил СССР).
А почему нет? Однозначна только этика + болевая логика, в остальном возможны вариации. Опять же, интеллект, пассионарность, усталость от предыдущих приключений. Нормальное желание пожить, наконец, для себя после жизни с таким деспотом, как Пётр. Плюс, м. б. подстраивающаяся В.
Р. С. Что-то мы уже не Петра обсуждаем...
1 Июн 2011 14:41
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/352
|
С т. з. ИМ не должно быть Если только с т. з. физиологии, но это уже не к соционике.
Тут да, из глубины веков сложно получить необходимую инфу. Зато я видела и не раз - подруга у меня Дюма, есть с кем сравнить
. Следуя Вашей логике, только дуальные браки гарантируют полное понимание, хотя это далеко не так. С "прокололся" соглашусь, но интуитивные в сторону бредовых мистических воззрений. А когда магия начинает управлять поступками и в событиях видится мистическая основа, тогда рождается весьма необычное государство, и разумные решения отклоняются в пользу неразумных, тогда сжигаются люди, чтобы принести жертву богу войны и т. д.
Меня психософия не интересует
1 Июн 2011 15:20
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 219/871
|
Мне кажется, сестра Петра Софья могла быть Напкой как раз, а Пётр Жуков - это очень реально с той точки зрения, что братья и сёстры часто имеют близкую аспектную природу.
1 Июн 2011 23:44
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/354
|
Может и Жуков, преобразования Петра носили вполне прагматичный х-р(СЛЭ-деловой агрессор) и не имели того налета романтики и веры в светлое будущее, как у Ленина. Опять же, Напы ориентированы на и если их стратегическим интересам мешают отношения (- ), они очень легко и творчески их испортят и глазом не моргнут.
2 Июн 2011 04:14
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/246
|
С т. з. гендерной психологии и гендерных же социальных моделей.
Вот не надо за меня мою логику придумывать. Конечно, не только дуальные, но ПП - один из худших возможных вариантов.
Мистицизм Гитлера хотя и имел место быть, сильно преувеличен.
В общем, по Екатерине вывод можно сделать, только если найти однозначные свидетельства экстра/интраверсии или ОЧЕНЬ яркий пример квадральных ценностей. Иначе недостаточно даннных.
3 Июн 2011 15:31
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/361
|
Поскольку у Вас в витале, как и у меня, но все-таки 2х мерная(индивидуальный опыт и индивидуальные нормы), то становится понятным, почему так сужен круг возможностей хороших отношений, для меня, например, ПП - вполне комфортные
тут соглашусь. А тут нет
4 Июн 2011 08:52
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/247
|
Мне, как историку, видней Я в своё время (лет 12 назад) специально искал инфу по нацистскому мистицизму. Я не оспариваю наличие мистицизма у Гитлера - только степень его влияния на решения. Мистицизм как руководство к политическим решениям - это к Гиммлеру.
6 Июн 2011 18:19
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/384
|
У меня тоже куча инфы по этому вопросу есть. Но Гиммлер да! Монстр. Гесса тоже вспомнить можно. Кстати, как Вы думаете, кто Гиммлер по ТИМу?
6 Июн 2011 18:28
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/396
|
Если честно, то я уже боюсь оказаться монстром перетипирования в Гамму
и да, я его гаммийцем считаю. Меня история III Рейха интересовала всегда, в том числе и с т. з. соционики.
7 Июн 2011 14:16
|
zlatushka2
"Драйзер"
Сообщений: 0/43
|
не бойтесь - все свои
на предмет "злодеев" чем гамма лучше-хуже беты?)
7 Июн 2011 14:36
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/401
|
Спасибо Я упорядочу инфу, которая у меня имеется и потом сразу, скопом их потипирую, постараюсь обосновать.
8 Июн 2011 05:22
|
Vasill
"Бальзак"
Сообщений: 4/13
|
Вернемся к Петру?
У меня окончательно сложилось о нем мнение как о Жукове. И вот почему:
По отзывам историков, Петр был откровенным тираном. Вторым тираном после Ивана IV (который мне видится Гамлетом). Еще два известных тирана - Сталин и Гитлер. Вся троица, как знаете, из Беты. Ленин, с его диктатурой пролетариата, тоже из Беты (ну, Гаммы). И Кромвель, по ходу, Максим.
Поэтому практически невероятно, что жесткий деспотичный Петр I оказался Дон Кихотом из жизнелюбивой Альфы. А вот Жуком - запросто. Соционика, однако
14 Июн 2011 13:59
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/256
|
То "воспитание", которое получил Пётр, вкупе с его социальным положением и со слабой (безотносительно ценности) БЭ, сделает тирана из любого. Так что это не показатель. Тираны бывают и в других квадрах. Робеспьер, например.
14 Июн 2011 14:19
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/257
|
Карпенко сам признался, что в любой (в т. ч. его) оценке много субъективного. Более того, поминает "концепцию сменяемости квадр в историческом процесса, предполагающую на его (Петра) месте представителя 2 квадры". Т. е. имеет место (хотя бы подсознательно) быть притягивание фактов под теорию.
При этом даже сам Карпенко, отстаивая идею СЛЭ, постоянно обращает внимание прежде всего на практичность, трудолюбие, умение находить средства и т. п. В его же собственных аргументах за СЛЭ куда больше, чем или.
Особенно это видно в цитатах Уитворта, который описывает конкретно Джека - но Карпенко толкует это как жуковость. Чтобы не быть голословным: "Пётр с каждого требовал работы неустанной: он по своему опыту знал, что может сделать человек, и требовал, чтобы каждый сделал всё, что мог сделать". И комментарий Карпенко: "весьма характерное для СЛЭ свойство - умение расставить людей по местам для решения конкретной, практической задачи". Но в оригинальной цитате-то речь совсем не о том! Об умении расставить людей по местам там ни слова - только о требовательности, основанной на личном опыте. А таким "плантаторством" у нас известны, прежде всего, базовые - Джеки и Штиры. Подход "раз я могу быть трудоголиком - значит, и ты можешь" часто встречается именно у них.
Аргументация за вообще довольно странная. "Речь идёт о со знаком "-", то есть проявляющей себя наиболее ярко в ситуации, стеснённой во времени, пространстве и силах" - может, я чего-то не понимаю, но разве это не общечеловеческое свойство - проявлять наибольшую активность в экстремальной ситуации? И если уж притягивать это к соционике - не будь Пётр таким явным экстравертом, такой аргумент больше походил бы на ограничительную.
И ещё из, видимо, Уитворта: "жесток при вспышках гнева, нерешителен по размышлению, не кровожаден, но своим характером и расходами близок к крайности. Под первым впечатлением государь вспыльчив и грозен, но подумав, он становится осмотрительным и нерешительным". И где тут базовая? Никакого планомерного и естественного давления. Это куда больше похоже на двухмерную (ролевую или активационную), по которой можно выдавать очень сильные, но короткие вспышки.
Уитворт (видимо), из взаимоотношений с Меншиковым: "Его влияние на гражданские и военные дела равно безгранично, т. к. царь обыкновенно следует его решениям, подчас вопреки собственному мнению". Вы когда-нибудь видели царя-Жукова, систематически прогибающегося под чужую волю? На мой взгляд, Уитворт описывает классику взаимоотношений царя-виктима и фаворита-агрессора. Царь-Жуков быстро поставил бы такого фаворита на место.
"Живёт очень скромно. Будучи в Москве, никогда не поселяется во дворце, а поселяется в маленьком деревянном доме. Он не держит ни двора, ни выезда.... Совершенно упразднил эти церемонии, не учредив никакого другого двора - причина кроется скорее в особенностях его характера, которому противны такие условности".
Фигасе Жуков! Цитата описывает явно демократа с неценностной - и это преподносится как черта Жукова! Сравните это с другими монархами - государственными строителями, принадлежавшими к числу бетанских логиков: Иваном III (вот уж кто действительно Жуков!) или Луи XIV. Их поведение было диаметрально противоположным, они создавали развитый придворный церемониал, строили дворцы, управляли страной с трона, а не с верхушки мачты. При тех же целях, по своим методам Пётр - антипод Ивана III и Луи XIV.
Кроме того, у Карпенко явные ошибки по собственно истории. Например, утверждение, что большинство побед Петра одержаны над численно превосходящим противником, попросту не соответствует действительности. Вообще, если уж и принимать аргумент "военные успехи Петра говорят сами за себя", то "скажут" они как раз совсем другое - Пётр был хоть и не плохим полководцем, но далёким от совершенства. Война, которая длится 21 год - это отнюдь не проявление полководческого гения.
15 Июн 2011 15:42
|
Thaler
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/4
|
Вы, боюсь, путаете теплое с мягким. И зачем-то отнесли традиции, установления и структуры (последние - именно в том смысле, в котором вы используете этот термин) к белой логике, к которой они вообще никакого отношения не имеют.
Безусловно, у Дона алогичные, нецелесообразные структуры (и тем более - традиции и установления) вызывают бешенство. Каковое, кстати, у Петра можно было наблюдать именно по отношению к ним.
Впрочем, к "ценностям" в соционическом смысле все это все равно никакого отношения не имеет.
15 Июн 2011 16:48
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/258
|
Смотря что считать традицией. Придворный церемониал и устоявшаяся социальная система отношение к имеет.
Это было бы верно, если бы взамен одной отвергнутой структуры он создал бы другую, свою. Но судя по его действиям, подтвержденным Уитвортом, структурным строительством он занимался ровно постольку, поскольку это было необходимо, и избегал структурированных условностей везде, где только можно. Сравните с Иваном III и Луи XIV и почувствуйте разницу.
Мысль о том, что тираном может быть представитель родной Гаммы, вызывает у вас когнитивный диссонанс?
16 Июн 2011 13:15
|
Vasill
"Бальзак"
Сообщений: 4/19
|
Гамму-то я как раз могу представить тираном, - с Альфой сложнее. На мой взгляд, если альфовец (тот же Роб) будет тираном, то он будет системным тираном: за нарушение прав человека расстрел на месте! Потому что права человека это святое и их нарушать никак нельзя. А Петр был тираном личностным, это был склад его характера. Поэтомуя за Бету и соответственно Жука.
16 Июн 2011 22:09
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/259
|
Я бы сказал, Пётр был тираном деловым - "расстрел на месте" за препятствия делу. + личное самодурство (именно в личной жизни, а не в государственном строительстве), проистекающее из дурного воспитания, но это почти не соционическое. Почти - потому что слабая при любом раскладе. Потому я за Джека.
17 Июн 2011 13:47
|
Nimway
"Драйзер"
Сообщений: 15/13
|
Самодурство - и в государственном строительстве тоже. БЭ у Джеков достаточно приличная, в отличие от Жуков...
26 Июн 2011 21:19
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/260
|
Большая часть его государственного самодурства, при ближайшем рассмотрении, вполне функциональна. Что до приличной/неприличной, вспомните, какое у Петра было "воспитание". Просуггестировать его было некому.
27 Июн 2011 11:48
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/389
|
Ох, что-то кажется мне, всяк его по просуггестировать попытавшийся, тут же и был бы отсуггестирован сам... чем-нибудь другим
27 Июн 2011 11:53
|
texnicks
"Штирлиц"
Сообщений: 108/20
|
Кстати да. Моралиста Драйзера Петр мог спокойно отправить на дыбу. А вот Гуманиста, может бы и не стал трогать.
27 Июн 2011 11:58
|
texnicks
"Штирлиц"
Сообщений: 109/20
|
Драйзер хороший тип, мне вообще полудуальный) Но Драй агрессор в любом случае. А как бы самодержавец Петр отнесся к проявлению сказать трудно. Мне кажется ему бы это не понравилось.
27 Июн 2011 12:10
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 2/391
|
Так вот его( Петра1) Amrod_nsk в Джеки типирует, а Меншикова в Напы, здесь противоречие какое-то из-за суггестивной, Выходит, что и у Напа Меншикова хромала, хотя он на Петра влияние оказать мог, но не суггестировал, там влияние другого рода было.
А у Вас какая версия ТИМа П. первого?
П. С. Напы, кстати, недалеко от Драйзеров ушли, зеркальщики все-таки
27 Июн 2011 12:17
|
texnicks
"Штирлиц"
Сообщений: 113/20
|
Версии честно говоря нет - судить по фильмам не могу, это мне кажется не совсем верно. Но есть идея в ценностях.
27 Июн 2011 12:20
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/261
|
Принципиальная разница между Напом и Драйзером - в том, что для Напа - не жизненная программа, а инструмент. Меншиков - -манипулятор, а не "гуманист". И на эти -манипуляции Пётр вполне вёлся. Но на суггестирование это не тянет.
Вот попадись ему Драй-воспитатель в детстве - тогда картина была бы иной.
28 Июн 2011 10:23
|
Nimway
"Драйзер"
Сообщений: 16/16
|
Эт-точно! Не думаю, что его по БЭ воспитывать не пытались.
Покажите мне хоть одного диктатора-Джека.
К тому же не верю, что Джек стал бы заниматься введеднием новой униформы по европейскому типу. С бородами тоже не верю. Разве что разок бы кого-нибудь побрил ради прикола).
А вот в жуковских фирмах можно нередко встретить униформу, равно как и в максовских.
29 Июн 2011 13:57
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 219/918
|
Кстати, да, не верится, чтобы такие мелочи, как бороды волновали бы Джека. Как они мешают делу?
Вообще это момент достаточно белосенсорный - как выглядит персонал( ну главное, чтобы клиенты не шарахались- это по-джековски). И черносенсорного в нём много - все должны соблюдать.
: указ Петра об отношении к начальству: «Подчинённый перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим начальника не смущать».
А его отношения к ремёслам? Освоил 14 ремёсел и всегда имел желание попробовать своими руками.
Практичность тоже вне сомнения. Не рациональность, а именно практичность на первом месте, куда ни глянь.
30 Июн 2011 00:04
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/265
|
1. От личных тараканов никто не застрахован, а у Петра тараканы явны были весьма упитанные.
2. Бороды и форма в то время были куда более серьёзным вопросом, чем сейчас, и более чем функциональным. Наличие/отсутствие бороды - знак принадлежности к "политической партии", её сбривание - своего рода "сжигание мостов", когда человек волей-неволей ставится в положение участвующего в реформах. Форма же вообще вещь крайне функциональная, от этого тогда напрямую зависела эффективность управления армией. И, опять же, психологический барьер, отделяющий старый мир (и старую армию) от нового.
К тому же, русская одежда предельно иерархична. "По Сеньке и шапка". Что для демократа не айс. Европейская одежда того времени более демократична, там меньше видна сословная разница. Да и практичней существенно, без длиннющих рукавов и пол.
Ну и то, что старая русская одежда ("бело-сенсорный момент") Петра просто-таки бесила, вполне может быть проявлением болевой БС.
"Практичность тоже вне сомнения. Не рациональность, а именно практичность на первом месте, куда ни глянь." - это как раз за Гамму. Практичность - наше всё.
30 Июн 2011 10:43
|
texnicks
"Штирлиц"
Сообщений: 150/33
|
Болевая БС проявляется по другому. Неприглядная, плохая, некрасивая одежда у окружающих раздражает не тех, у кого БС болевая, а тех у кого она в ценностях. Болевой БС на это не обратит внимание. Точнее обратит, но действий с его стороны не потребуется. Вот пример.
Мы с моим приятелем Джеком.
Штир: Посмотри на вот эту девушку.
Джек: Да ну, оделась как не знаю кто. (констатация факта, если бы Штир не обратил внимание на девушку, Джек бы прошел мимо)
Штир: Да, юбочка не очень, ей нужна более приталенная. (четкое предложение как это можно исправить).
Гюго среагирует скорее всего так же - подаст идею, что нужно исправить. (А иногда может и сам исправить не спросив )
Дюма и Габен создадут в голове картинку как должно быть, но вряд ли это выскажут. Если эта девушка придет к ним, они просто подберут ей, то что нужно.
30 Июн 2011 10:54
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 219/923
|
Согласна, болевая БС состоит не в том, что у Джека плохой вкус, а в том, что он внешним видом кого-то не будет заморачиваться.
30 Июн 2011 11:58
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 16/267
|
Так речь-то не о плохой или некрасивой одежде, а о неправильной/вызывающей негативные ассоциации. Болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">Болевая функция - прежде всего, неадекватная, и проявляться эта неадекватность может по разному. При петровской 1Ф внимание к внешнему виду вполне закономерно, а вот качественный результат этого внимания часто хромает.
1 Июл 2011 10:05
|
|
