| | Почему наши женщины не хотят иметь детей |
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/4
|
Интересно, а какое отношение это имеет к соционике? Если ВАША женщина не хочет иметь от ВАС ребенка, то думаю, что дело не в женщине а в ВАС. 1. Она Вас не любит. 2. Вы не способны обеспечить достойную жизнь ей и ее ребенку
17 Янв 2009 02:23
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 81/1097
|
******************************************************
Извините, а можно узнать почему это вас интересует?
-ведь если ради любопытства, или вдруг в области морали сильный дискомфорт, то это одно, а если есть личные причины понять их причины и это что то вам даст, то думаю, тогда ответы будут и по форме и по сути другими....
А вообще не плохо бы если бы ещё и проиллюстрировали бы примером, какие ситуации житейские подпадают в вашем понимании под понятие "не хотят", а какие --не подпадают, хотя и в них женщины не имеют детей....
17 Янв 2009 05:52
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 0/146
|
Еще интересней, какое отношение соционика имеет к этому. Вроде это соционика должна помогать людям решать определенные вопросы, а не наоборот. Что касается "обеспечить достойную жизнь", тут вообще, слов нет. А если "обеспечиватель достойной жизни" уйдет к другой женщине, серьёзно заболеет, прикажет долго жить(не дай Бог), так готовых детей куда девать, в расход??? Помню, ехала однажды в поезде женщина с тремя детьми в возрасте от пяти до десяти, поспитывает без мужа, и на вопрос молодых девочек, мол, как вы решились на стольких детей, ведь это так трудно финансово, и вообще, она только улыбнулась, - Дал Бог детей, даст и на детей.
Многие просто не хотят напрягаться, менять удобный образ жизни, хотят "пожить для себя", дети - труд капитальный.
17 Янв 2009 09:30
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/5
|
Я и говорю - никакого. Это не зависит от ТИма. Женщина, которая любит - всегда хочет детей от любимого мужчины.. Иногда - вопреки его воле и желанию. Вопреки обстоятельствам. Вопреки "надежности". А при отсутствии любви, при наличии рассчета.. Если не хочет - ну значит видит что расчитывать особо-то не на что)))
17 Янв 2009 10:25
|
kildzorro
"Гексли"
Сообщений: 0/1
|
Почему женщины не хотят детей?!
Большинство женщин хотят детей (меньший процент не хотят их вообще: отсутствие материнского инстинкта как такового; женщина решила посвятить себя какой-то другой цели, монахини опять же).
И материальная сторона, и наличие хорошого папы, надежного человека..., - все правильно. Но есть еще такой момент: перед тем как дать жизнь крохотному cуществу, женщина должна иметь не только материальную базу, но и духовную, а в противном случае чего получится и киндерёнка?! Деньги деньгами, но ведь и душу тоже надо воспитывать! Другими словами стать "КЕМ-ТО...
17 Янв 2009 11:48
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/275
|
Ага. А некоторые нарожают много детей, живя в одной комнате коммуналки, а потом ходят по инстанциям, чтобы выбить себе квартиру. Это нормально по-вашему, мужчины? (к вопросу о материальной обеспеченности).
17 Янв 2009 11:51
|
vpc17
"Есенин"
Сообщений: 0/2
|
Эти две причины точно определяют, почему женщина не хочет иметь детей от конкретного мужчины.
Вопрос задан иначе, почему женщина не хочет иметь детей. Да, хочет она, но не может себе позволить "плодить нищету", поэтому вначале она пытается обеспечить условия, чтобы быть уверенной, что она сможет дать ребенку все для образования и пр. Хуже дело с воспитанием. Примера Мужчины не будет, поскольку не нашлось того, от кого она хотела бы иметь ребенка, доверяла, что он покажет правильный пример отношений в семье.
Поэтому женщины затягивают решение родить ребенка, в надежде встретить своего Мужчину. Но долго они тянуть тоже не будут, если уверены, что смогут обеспечить потребности ребенка сами и пример, участие деда в воспитание - не худший вариант.
17 Янв 2009 13:21
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 81/1069
|
***************************************************
-не в смогу знать лучше автора, что он всё же имел в виду написав "наши женщины", могу просто отсебя удивиться, что если эти женщины -"ваши"то, почему вы спрашиваете об этом у чужих женщин и не знаете, что делается у вас под носом...?
***************************************************
-Вот мне бы хотелось задать вопрос, а в каких ситуациях для мужчин ОЧЕНЬ важна тема детей?
( это вопрос н обязательно к автору, --он ко всем мужчинам)
И что зависит от мужчины, что бы его желание стать отцом осуществилось? я не говорю об оплодотворении, а именно о возможности реализовываться как отец. а не просто иметь ребёнка... в этом мире...
17 Янв 2009 13:48
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 7/14
|
абсолютно согласна с Kildzorro. Если женщина готова духовно, морально стать матерью, то никакие потенциальные финансовые проблемы ее не остановят. что же касается - не хочет от конкретного мужчины. ну что ж, я бы с таким мужчиной и жить не стала. а вот то, что рожать надо только от любимых и глубоко любимых мужчин - с этим полностью согласна. чтобы потом - даже если отношения разладятся, пройдет любовь - НИКОГДА НЕ ГОВОРИТЬ ребенку, что его отец - подлец, негодяй и мерзавец. это отвратительно. ну и напоследок: женщины хотят рожать. я вот, например, очень хочу второго ребенка.
17 Янв 2009 13:51
|
vpc17
"Есенин"
Сообщений: 0/5
|
Надеюсь мужчины ответят)
Жуковы мне говорили, что первый ребенок от "крышесноса", второго они хотят только от "любимого" человека ( которого ищут все, но мало кто находит)))
Для Жукова ребенок от любимого человека, которому он может доверить воспитание - это укрепление отношений, ребенок - общая частичка её и его.
17 Янв 2009 14:03
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 284/2739
|
то есть если даме 40 лет, у нее проблемы со здоровьем и парочка детей от других браков.. то все равно - если его любит, то родит?
17 Янв 2009 14:11
|
vpc17
"Есенин"
Сообщений: 0/6
|
Попытка понять. В какие периоды хотят, в какие не хотят. Какие женщины хотят, какие - нет и почему.
* Ответы даны многими.
17 Янв 2009 14:13
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 81/1069
|
****************************************************
-А что вы вкладываете в понятия "готова духовно, морально"?
________________________________________________
С соционической точки зрения вполне можно акцентироваться на таком факторе как беременность и процесс родов... Да вот ещё вспомниласьтема в Психоёжном разделе, например про 3ф, и её отношение к процессу вынашивания. к боли....
Уровень менталитета в наших постсоветских странах -увы пока такой, что ребёнок воспринимается однозначено как забота матери и в процессе беременности также.... и вот эта незащищённость и нахождение в ситуации с ребёнком один на один, без участия эмоционального отца ребёнка --тоже одна из останавливающих причин....
Ну а про некометентность, безучастность и даже некую депресивность медобслуживания я вообще промолчу--тема катострофично больная и чо самое ужасное без каких либо гарантий, и нужной степени ответственности на всех этапах и звеньях службы женских консультаций, роддомав, детстких поликлиник...
Те, кто хотя бы раз столкнулся с этими учреждениями--не очень то и захотят ещё раз туда попадать, уж очень сильним должен быть "тыл" у женщины что бы она легко и с верой шла навстречу своему материнству....
Про запугивания в мед учреждениях и нагнетание нездоровой атмосферы наверное знают так же все... сложно легко рожать, зная что вокруг такой формализм и чутьли не злорадство к твоим проблемам---эффект дедовщины, когда :"я страдал и терпел и ты--терпи" увы -правило жизни...
и говорю я об этом не с чужих слов--более почти 20 лет в медицине...
-Извините, за горечь.... но я это к тому, что нужно быть в любом случае женщине не одинокой, и очень очень защищонной, потому, что у неё должны быть силы и прекрасное настроение заниматься ребёнком, а многими другими вопросами, если учесть уже перечисленные социальные факторы--то должны взять на себя и близкие матери, особенно муж...., тоисть, уже и отец...
17 Янв 2009 14:17
|
vpc17
"Есенин"
Сообщений: 0/7
|
Вопрос ставился исходя из желания/нежелания здоровой женщины.
Если у женщины проблемы со здоровьем, а мужчина её любит, то он не будет настаивать на рождении ребенка. Тот, кто будет настаивать, обещая помощь во всем, не способен заглянуть в будущее, как это делает женщина. Рожать она не будет и если мужчина будет продолжать настаивать, скорее всего она с ним расстанется, пусть ищет молодую, без проблем, желающую иметь от него ребенка.
17 Янв 2009 14:22
|
vpc17
"Есенин"
Сообщений: 0/8
|
Хорошо сказано.
У нас стало принято говорить иначе, никто никому ничего не должен)))
Близкие могут и не захотеть помочь или не смочь.
А желание будущего папы помогать и принимать участие - в любой момент может измениться или превратиться в невозможность.
Женщина всегда должна ( может))) рассчитывать только на свои силы.
Нет. Крышеснос до 27 лет. Это по медицинским показателям. Какой-то выброс гормонов идет.
Господь велел плодиться и размножаться в возрасте наиболее подходящим для деторождения.
Потом эти гормоны утихают и понятие "любимый человек" несет качественно другой оттенок.
17 Янв 2009 14:30
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 7/15
|
2 Natalyia-Dania
вот об этой моральной готовности я и говорю: когда я поняла, что мое желание родить сильнее боязни всех наших медучреждений, того, что я не в браке, того, что мое финансовое положение неустойчиво, тогда я и родиоа. и могу вам сказать: рожала в самом обычном роддоме, ходила в самую обычную женскую консультацию, не получила ни копейки от государства, никто меня не содержал, вышла на работу, когда сыну было 8 месяцев - наняла няню на три дня в неделю. бОльшая часть моей зарплаты уходила на няню. и никто ночью к сыну, кроме меня не вставал. и кормила его до года. и все это - ничего не стоящие мелочи в сравнении с тем, что у меня есть сын! только родив, я ощутила себя полноценным, состоявшимся человеком. принимаю, что для других женщин совсем не обязательно рожать, чтобы ощутить свою полноценность. а для меня именно так. в соответствии с этими принципами и чувствами живу и действую
17 Янв 2009 14:46
|
vpc17
"Есенин"
Сообщений: 0/9
|
Желание женщины родить - естественно, если и здоровье позволяет.
Но многие женщины жившие в неполных семьях, вряд ли решатся рожать, а если желание перевесит разумные доводы, то постараются найти мужчину, которого не просто полюбят, а увидят в нем человека способного и желающего воспитывать чужих детей ( таких мало)
17 Янв 2009 14:58
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 81/1070
|
**************************************************
Простите...
Было очень приятно читать!
Я скорей спрашивала, потому, что большинство женщин не отдают себе отчёта а как это будет дальше, и вскоре после родов, и особенно когда малышу ближе к полутора года--"ломаются"--это очень хорошо видно тем кто работает в детских поликлиниках и больницах...
Как многих детстких болячек бы не было если бы у мамы было бы больше веры в свои силы, веры в надёжный тыл---ребёнок очень легко чувствует отчаяние матери и тогдла почти не держиться за жизнь... болезни, болезни, болезни и дай бог, что бы просто распираторные.... или колики в животике на ранних месяцах....
Я уже молчу сколько психосоматики сейчас у ещё крохотных деток... а у мамы растёт чувство вины.... и как следствие обида.. на тогг же ребёнка, пустьть и не осознаваемая...(простите что пишу такие ужасы---ено увы их больше чем хотелось бы...)
Здоровая сильная нервная система матери, и психика стрессоустойчивая, хорошиен толковые привычки вынесенные из семьи своих родителей и необходимая выраженная ЭМОЦИОНАЛЬНОСТЬ... гарант того, что ребёнок для такой матери станет здоровым стимулом, не истощающим под ноль её ресурсы.... это- возможность при случае самой на каком то этапе своей жизни самой воспитыывать ребёнка..
-ведь такая женщина врятли долго задержится в одиночестве без любимого и заботливого мужчины рядом....
17 Янв 2009 14:59
|
vpc17
"Есенин"
Сообщений: 0/10
|
Это только надежда или вера.
Чаще задерживаются или остаются в одиночестве, поскольку "планка" высокая для большинства мужчин.
Мужчины особо не рвутся принимать участие в воспитание не своего ребенка. Вот и встает вопрос, а нужен ли такой мужчина Женщине, которая всего добивается сама, если он не в состоянии быть примером для её ребенка.
17 Янв 2009 15:06
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/7
|
Добавлю - и своих тоже)))Прежде чем удивляться - а почему это женщина не хочет от меня рожать, мужчине стоит задуматься а состоялся ли он как мужчина? Внушает ли он женщине чувство надежности и защищенности? Видит ли она в нем человека, готового принять на себя ответственность? Скорее всего - нет.
17 Янв 2009 15:13
|
Nika_21
"Есенин"
Сообщений: 0/1
|
Вы, видимо, обеспечены жилплощадью. Я живу с родителями, если рожать буду без мужа, назовут шлюшкой, шалавой, "нагуляла", в подоле принесла. Опустят ниже плинтуса. Будут есть мозг всю оставшуюся жизнь.
Моя подружка в возрасте 23-х лет потеряла ребенка - случился выкидыш именно от того, что она переживала по поводу того, что родители ее сгнобят, когда узнают, что она беременна. Они были резко против ее парня. Они тайком хотели пожениться, когда она забеременела, но он погиб... Она осталась одна с ребенком от любимого, но без денег(студентка еще) и с родителями.... В результате вышло то, что вышло.
Как правило, не все так однозначно.
Есть научные статьи, в которых показано, что если у женщины психологические проблемы в отношениях с матерью, то это может влиять на ее неуверенность в своих силах и в таком случае может проявляться как страх материнства. Именно как страх, а не нежелание.
Поэтому давайте поговорим о страхах, если уже тема такая зашла. А не о желании.
17 Янв 2009 17:09
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 7/16
|
да нет, отдельной жилплощади у меня нет. все стандартно - родительская жилплощадь. однако с чем согласна - с родителями мне повезло, да и с сетрой. они меня полностью поддержали. все мои знакомые, друзья знают, что я мама-одиночка. никто и никогда (по крайней мере мне в лицо) не сказал плохого слова. возможно, потому что я действительно чувствовала себя правой. да, и семья поддерживала. а вот страхе - да, это очень серьезно. именно это я имела ввиду, когда говорила о моральной готовности
17 Янв 2009 18:22
|
Nika_21
"Есенин"
Сообщений: 0/2
|
Это понятно. Я привела пример, чтобы прояснить, что одного желания мало, на принятие решения влияют многие факторы.
Нечего кушать, надо закончить ВУЗ, дома обстановка накаленная, проблемы в взаимоотношениях с отцом ребенка, да мало ли чего еще влияет на принятие решения о том, заводить потомство или нет.
Вопрос к автору топика: что хотели узнать - почему в принципе может пропасть желание заводить детей? Или просто интересно понять, как принимается решение? Это две разные вещи. Между ними иногда бывает пропасть.
17 Янв 2009 20:43
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/197
|
Можно разбавить ваш чудесный этический междусобойчик или лучше не лезть в посудную лавку?
Читаю вот рассуждения и не понимаю, почему во вторую мировую и после неё рожали детей, если по логике всё было так плохо: нищета, разруха, мужиков мало, никаких условий.. Или почему в Китае и Африке нет подобных проблем. Менталитет наверное разный..
17 Янв 2009 22:20
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 284/2744
|
можно. потому что ответ - исключительно логичен. и он уже был. в китае - рождаемость в китае падает), в африке проблема с регулированием рождаемости методами контрацепции. "после войны" существала традиционная модель семьи. мужчина добытчик, женщина - мать.
посмотрите, что происходит сейчас в европе, да и в россии. муж с женой имеют раздельный бюжет, все чаще встречается политика "кто зарабатывает, тот и распоряжается". при том, что беременность-воспитание ребенка с женщины никто не снимает. работа должна быть подстроена под "отвести в сад, сидеть на больничном и т. п." то есть одни обязанности, никаких прав и постоянное давление общества в плане личной неполноценности (карьера то не состоялась). все меньше желающих выносить двойные нагрузки.
17 Янв 2009 22:44
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/8
|
Ну и результат? Одинокие мамы понавыращивали инфантильных "мужчин", которые неспособны ни стать опорой для жены ни вырастить собственного ребенка. Они его могут только сделать, на чем свои обязанности считают исчерпанными.. Женщины вынуждены брать на себя те проблемы, которые испокон веку были мужским делом, как-то: заботу о пропитании и жилье.. Когда ей ребенка рожать, да и зачем - если у нее на руках уже есть состарившийся младенец, который так и не сумел стать взрослым? Не странно ди требовать от женщины, чтобы она совмещала и мужские и женские обязанности?
17 Янв 2009 22:47
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/283
|
mbf, откуда такие данные, что "сейчас у всех раздельный бюджет и т. п."? Да, у кого-то раздельный бюджет, у кого-то (с нормальным воспитанием) общий, лично среди моих знакомых общий преобладает. И никаких, простите, дебильных вопросов про профессиональную состоятельность/несостоятельность.
17 Янв 2009 22:58
|
umnica-2008
"Гексли"
Сообщений: 0/1
|
Как бы не было тяжело, несмотря на вышеописаные трудности ни одна женщина еще не пожалела о том, что решилась на рождение ребенка. сколько женщин успешных, сделавших замечательную карьеру потом горько сожалеют о том, в свое время отказались от рождения ребенка. когда мне было 20 лет я сделала свой выбор в пользу материнства и ни секунды не пожалела об этом.
17 Янв 2009 23:02
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 284/2745
|
я неправильно написала. прозвучало что СЕЙЧАС У ВСЕХ ЕСТЬ, а имела ввиду ПОЯВИЛАСЬ ТЕНДЕНЦИЯ к раздельному бюджету или принятию решения о бюджете бюджетозарабатывателем. ведь женщин (о которых топик), не желающих иметь детей в общей массе женщин - мизер, но тенденция есть. тянемся за европой, там таких дам существенно больше.
данные - из того же источника, что и у вас.
17 Янв 2009 23:11
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/9
|
Как бы там ни было - материнскиий инстинкт глубоко заложен во всех женщинах.. Странно то, что заглавный вопрос был вынесен на обсуждение мужчиной.. Это мужчин нужно спросить - почему ваши женщины не хотят рожать вам детей? Это ж что надо было сотворить с женщинами такое?
17 Янв 2009 23:17
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 284/2746
|
это ваша версия. если вы серьезно столкнетесь с форумами "другие дети", то измените свою точку зрения.
17 Янв 2009 23:20
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/198
|
Т. е вы хотите сказать, что в Китае подействовали штрафы за превышение количества детей на семью или кончилось место для проживания? Не врут, когда рассказывают про в разы большую кучность проживания? А про зарплаты ниже наших тоже не врут? Не был в Китае.. вся информация по слухам, извините.
С Африкой тоже не понятно.. экономика в зачаточном состоянии, однако как-то они умудряются вырастить столько детей, что превышают смертность, наверное не маленькую.. Хотя конечно, там тепло, за отопление не платить. С жильем проще, шалаш -дом. В ипотеку не влазить..
муж с женой имеют раздельный бюжет, все чаще встречается политика "кто зарабатывает, тот и распоряжается"
Ну так кто же в этом виноват.. Борьба за равные права..
Простите, причем тут результат? Я пытаюсь понять, почему в гораздо худших условиях люди плодятся и не думают о квадратных метрах, карьере и пр. Расскажите как вы видите свою идеальную семью в которой захотели бы рожать более одного ребенка? Что вам мешает?
За всех не скажу, но из моих знакомых никто не пожалел, даже те, кто находятся в плохих материальных условиях! Ребенок это чудо, а не предмет торга, как складывается впечатление: обеспечь меня жильем, деньгами и пр., тогда рожу тебе ребенка. Как будто вы кому-то рожаете, не для себя. OTRADA именно из-за таких женщин как Вы человечество еще не вымерло, имхо.
17 Янв 2009 23:21
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/284
|
Не, все равно не соглашусь В Европе действительно таких дам больше. И за домогательства на работе они могут в суд подать (хотя это скорее в Америке). Но наши женщины все-таки воспитывались нашими же, и не одно поколение должно пройти, чтобы они восприняли европейские замашки (а на самом деле при нашем менталитете я вообще сомневаюсь, что когда-нибудь примут) Понимаете, чтобы стать такими, как они, надо там жить. Причем, если я, например, могу там адаптироваться, то моя подруга-напка - не может и не хочет. Но когда я возвращаюсь сюда-весь этот европейский налет пропадает, потому что вокруг совсем другие люди. И я среди них дикая с теми европейскими взглядами. Так что.... Не все так плохо, тем более, что правительство рапортует о росте рождаемости)
17 Янв 2009 23:30
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/10
|
Единственный представитель мужского племени случайно затесавшийся в наши ряды не говорит о том, что женщина не должна бояться рожать, потому что мужчина, находящийся рядом с ней непременно позаботится и о ней и о ребенке и у нее не будет причин опасаться за будущее.. Нет, он говорит о том, что африканцы рожают в любых условиях и торг здесь неуместен.. Показательно, ИМХО))))
17 Янв 2009 23:46
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/199
|
Ну а кто же вам еще правду скажет как не дон )))
А если серьезно, что вы хотите услышать? Что все заботы о потомстве без всяких условий и ограничениях возьмет на себя муж? что есть жизнь на марсе? Жизнь не сказка. Всякое случается. Я хочу сказать, что вместо того, чтобы сидеть тут, жалеть себя и обвинять в своих проблемах других можно сделать что-то для решения проблем.
18 Янв 2009 00:05
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 292/587
|
Что есть общество с "гораздо худшими условиями"?
Экономика, ориентированная на натуральное хозяйство или неквалифицированный труд - т. е., чем больше в семье рабочих рук, тем ниже "себестоимость выживания" одного человека (обычная экономическая закономерность - влияние "постоянных расходов").
Медицина, мало чего могущая - т. е. до трудоспособного возраста доживают 40-70% рожденных.
Отсутствие пенсионного обеспечения - т. е. полная зависимость постаревших родителей от заработков детей; и чем больше детей, имеющих заработки, тем лучше родители будут жить.
В таких условиях рожают много, не придавая этому особого значения (после войны мамы выходили на работу через несколько дней после родов, а до революции вообще рожали прямо в поле). Но и смертность детская воспринимается довольно легко - "бог дал - бог взял".
И чем труднее и беднее жизнь - тем больше детей надо родить, чтобы "было кому стакан воды подать".
Что такое цивилизованное общество?
Медицина, при всех ее недостатках, позволяет сократить детскую смертность и дает возможность жить до старости даже при серьезных проблемах со здоровьем.
Пенсии, по большому счету, можно не бояться. Да, наши пенсионеры не шикуют, но если ты работал и заранее заботился о своем будущем, то уж на хлеб и минимум одежды тебе на пенсии вполне хватит.
Уровень жизни напрямую зависит от качества полученного образования. А что значит дать качественное образование? Значит, что КАЖДОМУ ребенку нужно уделять довольно много внимания и тратить на него некоторые суммы денег.
И чем больше детей, тем меньше такого внимания они получат. Плюс у людей помимо зарабатывания денег и воспитания детей есть куча интереснейших занятий, от которых не хочется отказываться (карьера, путешествия, хобби, театры-выставки, прогулки по барам, наконец).
Соответственно - чем хуже экономическое состояние, тем труднее обеспечить приемлемый уровень внимания и затрат на ребенка - тем меньше желания рожать второго.
И не надо сравнивать между собою общества, столь разные по уровню жизни. Потому что психологически приемлемый уровень жизни - категория субъективная и зависит от среднего уровня жизни в своем сообществе. В 13-м веке люди прекрасно жили без бытовой техники, отпуска в Сочи и машины. А сейчас отсутствие телевизора - признак крайней бедности (ну или крайней принципиальности, что вообще редко бывает))) и источник психологической неудовлетворенности.
КАКОЙ проблемы???? Почему бабы не плодятся как кролики? ЧЬЯ это проблема?????? КТО в ЭТОМ видит проблему????? Вот пусть он и решает.
18 Янв 2009 00:07
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/11
|
Понимаете.. Дело в том, что у меня нет проблем)))Я так понимаю, что проблемы возникли у мужчин, которым их женщины по совершенно "необъяснимым" причинам ну никак не хотят рожать детей. Вот я, и объясняю эти причины с женской точки зрения.. Так может быть вы(мн. число) примете эти объяснения к сведению и что-нибудь сделаете? И тогда у вас не будет проблем.. И ваши женщины будут рожать вам детей..
18 Янв 2009 00:16
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/200
|
Ага. Понятно. Про китай хорошо написали. Спасибо.
Чем беднее жизнь, тем больше детей нужно. Значит в россии стали жить лучше если рожать меньше стали? Можно радоваться?
Проблемы у мужчин.. видел когда умоляли поучаствовать в процессе так сказать.. А чтобы мужчина-бомж просил себе такую "игрушку" это уже клиника, для умственно больных.
18 Янв 2009 00:27
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/12
|
А кто говорит - себе? Много вы видели мужчин, которые бы "играли" потом с этими "игрушками"? Просто в определенном возрасте у мужчины возникает настоятельная потребностьв своем "продолжении", так сказать. Но беда в том, что часто все свое участие он видит в непосредственном производстве.. Ну -или действительно может поиграть немного. А затем - с чувством выполненного предназначения возвращается к привычному образу жизни.. И вот в этом как раз и состоит тот результат женского воспитания который мы получили в послевоенные годы, когда мальчики не видели перед глазами образец мужского поведения. Мужчины забыли о своих обязанностях мужей и отцов, а точнее - просто не имеют о них никакого представления.
18 Янв 2009 00:59
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/201
|
Как кто говорит? сами же и пишите, что проблемы у мужчин, которые просят, а им отказывают..
Кстати, а сколько видели таких мужчин вы?
Т. е. Вы хотите сказать: детей делать не забыли, а остальное забыли и в отсутствии примера включилась генетически заложенная программа?
Много видел случаев когда мужчины становились "отцами" после того, как ребенок начинал говорить и осознавал себя человеком.
воспитание после войны это дети примерно 45 года рождения и выше. Им сейчас за 60. Видел среди этих людей гораздо больше сохранившихся семей, чем среди нового поколения
18 Янв 2009 01:25
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 284/2747
|
вас обманули) по статистике и по ощущениям - рождаемость растет. ну росла
стоп-стоп. автор пишет про 0, 00....1 российских женщин. поэтому мы про него и говорим. если среди ваших знакомых есть хотя бы одна такая пара-дама... значит в статистическую выборку проходим. вот их и обсуждаем.
18 Янв 2009 08:16
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/202
|
Никому верить нельзя.. так и норовят обмануть. оказывается выросло число женщин детородного возраста, рожденных в последние годы существования союза, до 85 года, до начала всей этой катавасии. Они в основном сейчас и рожают. Но почему-то все равно идет убыль населения на 500 тысяч в год, хотя может и здесь обманывают. ах уж эта статистика. лучше считали бы количество детей на одну женщину. если этот показатель будет меньше 2-3, то очевидно идет вымирание, т. е. жить стали лучше, не нужно раз рабочих рук. ну ничего, в свете кризиса, скоро они понадобятся, огороды копать, себестоимость выживания снижать.
автор про 0.01? Интересно, а сколько по статистике душевно и умственно больных? Может автору как раз и попались такие люди? так как можно говорить о закономерности и достоверности?
18 Янв 2009 09:23
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 292/588
|
Какой Вы, однако, интересный вывод сделали... Ну, если сравнивать с уровнем жизни начала 50-х - да, жить стали лучше. Еще в конце 60-х. Поэтому в 70-е стало нормой рожать двоих, а не пятерых. А в 80-е "стало модно одного малыша иметь всего". А в 90-е (тотальное падение уровня жизни по всем статьям) количество женщин, откладывающих рождение первого ребенка на более поздний срок, чем 19-22 года и не желающих рожать более одного ребенка, резко увеличилось.
Это - да. По мнению некоторых социологов - после войны, в которой погибло огромное количество людей самого детородного возраста (да еще сталинские репрессии сюда же), рождаемость в нашей стране меняется по синусоиде - спады приходятся на дочерей и внучек тех, кому в 40-е было 20-30 лет.
Но на рождаемость влияет не только количество мам, но и количество детей у одной мамы.
18 Янв 2009 09:31
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/203
|
Luano, приятно конструктивно и познавательно общаться с умным человеком, а не с одержимым обидой и злостью на весь мир, в каждой фразе которого жирным шрифтом:"все мужики козлы"
18 Янв 2009 09:50
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/288
|
Э нет, насколько я поняла, мы как раз тенденцию обсуждаем, а не ноль целых одну миллионную процента
18 Янв 2009 10:12
|
Nika_21
"Есенин"
Сообщений: 1/3
|
Витко, при всем к Вам уважении, у меня только недоумение одно от Вашего вопроса. Что, у жнещнин какой-то выбор был тогда? Это ж времена СССР были. Потом, может, Вы историю збыли, но напомню: были детские лагеря, кружки, дество поддерживалось. Медицина была бесплатная. А сейчас - государство сколько выделяет дотаций? Все на себе тащить надо. Тогда и работа другая была. Сейчас мамаш не берут на работу, когда узнают, что одна с ребенком, конечно, найдут другую причину отказать, но никому не охота оплачивать больничные и брать на работу человека, который будет много дома сидеть с ребенком. Такая жизнь.
И сильно счастливы тетечки были, в разруху и нищету рожавщие? Вы не знаете? А я вот знаю - по рассказам. Это когда пеленки надо было своими руками в ледяной воде стирать, воду горячую отключали. Потом заболевания суставов на всю жизнь. Надо было очереди отстаивать за продуктами в условиях дефицита. Да и прочие вещи. Папаши в это время на работе были (если были вообще), так что все эти тяготы наши женщины героически на себе несли. В общем, превращаясь в мужчин. Оно такое надо сейчас? Когда можно найти сильного и достойного мужчину и жить с ним спокойно, чувствую себя Женщиной с большой буквы?
18 Янв 2009 10:32
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 285/2748
|
ок. раньше такой доли не было, сейчас она появилась. на западе она растет. да, тенденцию. но относится это пока к малой доли %. поэтому аргумент "у меня у 80% знакомых все традиционно" как раз аргумент из моего огорода. сначала меняется модель семьи, потом снижается число женщин, желающих иметь детей.
18 Янв 2009 10:53
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 7/17
|
спасибо вам за поддержку. это то, чего на самом деле не хватает всем в нашем обществе - взаимной поддержки.
А по поводу - нарожали в одиночестве и вырастили инфантильных мужчин, не способных к обеспечению своих женщин и заботе о потомству... так что, из этого следует, что абсолютно все мужчины, выросшие в неполных семьях, подлецы? я знаю множество мужчин, у которых пристутствуют и отец, и мать, а сами они, тем не менее, совершенно инфантильны...
18 Янв 2009 11:41
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/13
|
ОК.. Все здорово.. Мужчины - прекрасные и заботливые отцы, рождаемость растет, скоро заселим Марс))) Вот только тема открыта мужчиной. Значит его эта проблема волнует.. Может быть это частный случай? Может быть.. Так вот давайте поможем человеку.. И не будем ему рассказывать о том, что таких проблем нет в глобальном масштабе.
Ну почему же сразу - все? Не все.. Не козлам женщины рожают.. И весьма охотно))))
18 Янв 2009 11:44
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/204
|
Выбор есть всегда, даже из безвыходного положения, и попробуйте только с этим поспорить, только не всегда этот выход может нравиться
Простите, но в вашем посте(да и во все теме) вижу одну мысль: раньше и трава была зеленее и вода водянее, и сахар ;;;;;;слаще. Сейчас плохо, сложно, МНЕ все ДОЛЖНЫ, сделайте что-то ЗА МЕНЯ или на крайняк дайте мне хорошего мужчину, вот тогда развернусь! Ну не рожайте тогда, о чем тогда весь этот треп? Что вы хотите услышать? Если вид не может приспособиться к окружающим его условиям, то он вымирает. Собственно к тому всё и идет. Выживает сильнейший, умнейший, приспособляющийся к любым условиям. Значит в будущем будут не ваши гены, а Отрады.
Полностью согласен!! ВЗАИМНОЙ поддержки не хватает.
Есть примеры девочек-припевочек из, на первый взгляд, благополучных, полных, обеспеченных семей, которые потом ТАКОЕ творят что диву даешься.. Так что всякое бывает..
Ага, ведь действительно всё замечательно, вы не заметили? Нет? Жаль.. многое теряете..
Любовь зла, а козлы этим пользуются Так что рожают всем.
Кстати, если я открою тему про "Есть ли жизнь на Марсе" первым вопросом тоже будет: "А почему вас это интересует/волнует?"
Автор нигде словом не упоминул что не хотят рожать от него. Это домыслы второго поста темы.
Скорее всего ему просто ИНТЕРЕСНО! А тут начались баталии..
Если не ошибаюсь эта статья на сайте "наша жизнь", перепечатанная после в других местах. Автор данной темы пишет вовсе не про свою проблему.
18 Янв 2009 12:08
|
Nika_21
"Есенин"
Сообщений: 1/4
|
Товарищ, Вы читать умеете? Сами напридумывали и накручиваете себя. Нигде таких слов нет, и выводы Вы сделали неправильные.
Вам слышится и видится вовсе не то, о чем многие в этой теме говорят.
И закончим на этом.
18 Янв 2009 12:17
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/14
|
Видите ли.. Любовь действительно зла.. Но крышеснос, как тут уже было верно подмечено, существует до определенного возраста. После 30 женщины гораздо требовательнее подходят к выбору отца для своего ребенка, к сожалению.. Что же до статьи.. Статей много печатают и на разные темы.. Но выбираем мы для чтения и уж тем более, выносим на обсуждение, только те, которые волнуют именно нас.. У кого что болит, знаете ли.. А лично я как раз придерживаюсь того мнения, что если Ваша женщина не хочет Вам рожать, то стоит посмотреть в зеркало и поискать причины в себе. И постараться их исправить, пока еще не поздно.
18 Янв 2009 12:40
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/205
|
Я тоже думаю, что всё дело в нас самих! В смысле в людях, а не мужчинах.. Поэтому нечего на зеркало пенять! Всё зависит от нас самих, а не от кого-то. Мы сами несем ответственность за свой выбор и никто другой!!
Кстати есть такая штука как расширение кругозора. совсем не обязательно ограничивать себя статьями на "больную" тему
18 Янв 2009 12:49
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 7/18
|
Я все-таки хочу немного добавить. Еслия у вас, Ника, сложилось впечатление, что я своим собственным примером призываю всех поступать так же, то нет, это не так. Потому что если вы видите, что существует слишком много причин, из-за которых вы не можете сейчас родить, то действительно лучше не рожать. повторю еще раз: только ваша внутренняя готовность к такому поступку может быть основной причиной для рождения ребенка. потому что у меня лично нет сил смотреть на мам, которые относятся к своему ребенку как к помехе. я всегда помню: этоя приняла решение родить, и я несу отвественность перед своим сыном за то, что я его родила. а не наоборот: он мне за это ничего не должен.
и удачи вам. ваша позиция достойна понимания, принятия и уважения.
18 Янв 2009 12:51
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/15
|
Я вот подумала.. А может это не так плохо, что у женщин появился выбор и они не хотят рожать от "козлов"? Да, может быть общая популяция проигрывает в количестве но зато явно выигрывает в качестве.. И в будущем будут присутствовать гены только нормальных состоявшихся мужчин..
18 Янв 2009 13:31
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/206
|
Уточните, пожалуйста, что есть "нормально состоявшийся" и что есть "козел"? что бы не было потом разночтений
18 Янв 2009 13:46
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/16
|
Ой, ну это вопрос не ко мне.. Я не знаю)))Мой муж - точно не "козел". ПРосто думаю что действует принцип естественного отбора.. И если женщина отказывается рожать то у нее на это есть серьезные причины.. А вообще вариантов много.. Например - алкоголик или наркоман.. Или - маменькин сынок.. Или - и то и другое вместе))) Или - вот еще есть вариант - я никому и ничего не должен..
18 Янв 2009 13:54
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/207
|
А к кому? Сейчас придут Еси и скажут, что я все не так понял и вообще имелось ввиду совсем другое. Так что "мой муж не козел" допускает слишком вольное толкование вашей мысли "Не козел" он только в данный момент времени и только для вас. И вероятность того, что в какой-то период времени он им станет НЕ РАВНА нулю. Всякое бывает и после вы станете переклеивать ярлыки на всех остальных мужчинах?
Принцип отбора разумеется действует! А вот не поменялись ли критерии отбора? Раньше принцип был по здоровью, по силе. Дрались за самку и т. п. Сейчас же выбор ЧАЩЕ делается в пользу более обеспеченного, "состоявшегося". А всегда ли обеспеченный=здоровый? Внешность конечно улучшит, но не днк.. Нравственные качества многих "состоявшихся" тоже неоднозначны.. И это всё передаётся потомкам.. Предвосхищая возражения и передергивания: заметьте, речь не идет о бомжах, нищих, алкоголиках и прочих умственно и физически больных, которым не на что содержать семью!! Рассматриваю вполне такой средний уровень. На окраинах сознания крутится мысль: кого выберет девушка, кому родит-видному политику, владельцу нефтянного заводика или частному предпринимателю? Ответа не знаю.. Здесь выбор больше не материальный..
ЕСЛИ предположить, что в войну и в репрессии погибали, в большинстве своем, наиболее достойные люди, а трусы, тыловые крысы и бандиты выжили, то генофонд изрядно подпорчен..(Заранее могу ответить на вопрос: вон как уверенно судишь о войне, там был? Нет не был, но мы здесь достойны друг друга)
Про "маменькиных сынков" тоже говорите шаблонами, стереотипами. Звучит как ругательство. Сынок это тот, кто родителей ценит больше вас? или не прислушивается к вашему мнению? Уточнить тоже не хотите? Конечно нет.. да и не место здесь. Жён бывает много, а родители одни и только они, в основном, любят нас бескорыстно. Для вас кто-то сынок, а для другой он отец её детей и состоявшийся человек. Это очень индивидуально, ОТНОСИТЕЛЬНО!
18 Янв 2009 14:21
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/17
|
Не каркайте Генофонд действительно подпорчен.. Вот сейчас он и выправляется.. Маму любит больше? Ну - здорово.. Пусть любит.. И живет с мамой.. Кстати, могу вам сказать что у тех кто считает, что жен много, а мама - одна, действительно бывает много жен.. И остаются они потом в итоге с мамой.. Каждому дается по вере его - помните? Может быть такому мужчине так действительно лучше, кто ж спорит.. Только детей у него не будет, за исключением тех, кого успел до 30 заделать.. Да и это не его дети - а бывших жен. Обратите внимание - я сознательно говорю не о родителях, а о маме.. Потому что в полных семьях маменькины сынки обычно не вырастают, .. Хотя, конечно, бывают исключения. Вы еще забыли про последний вариант..)))
18 Янв 2009 14:31
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/208
|
"Маму любит больше? Ну - здорово.. Пусть любит.. И живет с мамой."
Почему вы впадаете в крайности? Вы реально считает что один конкретный человек может любить только одного? Это случем не эгоизм называется? Недолюбленность в детстве и т. п. Был такой опыт в детстве? "Хотите об этом поговорить?" (с) ))
Или вы это для эмоциональной окраски, образности?
Кстати, слышал мнение, что жалуются на маменьких сынков те, кто не может ими управлять.. т. е. варианты: либо парень живет своей головой, либо не вашей. Когда каждый(большинство) поймет, что только он сам отвечает за свой выбор и его последствия, тогда наступит рай и психологи без работы останутся )))))
Как выправляется генофонд?
Про веру и с кем они остаются: откуда такие познания? В очередной раз переносите отличительные признаки нескольких ваших знакомых на всех?
похоже вы никого не слышите.. Реально для вас это больная тема.. Говорим на разных языках, то что Отрада выше четко сформулировала.
18 Янв 2009 14:40
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/18
|
Послушайте.. Мы действительно говорим, похоже на разных языках.. Вопрос стоял - почему ваши женщины не хотят рожать детей.. Я пытаюсь объяснить - почему, с женской точки зрения.. Вы же утверждаете, что все нормально и ничего менять не надо а женщины должны рожать ни смотря ни на что.. Ну тогда и не обижайтесь.. Продолжайте в том же духе и не задавайте вопросов, если вы все знаете лучше ))))
18 Янв 2009 14:48
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/209
|
Вы точно роб? Сформулировали бы четко, коротко и ясно свои мысли. Ладно я, в голове мельтишит, не успеваю записывать ) Но почему у вас такие двойственные трактовки??
18 Янв 2009 14:50
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/19
|
Коротко и ясно? Отлично. Я, как женщина, никогда не стала бы рожать 1) От алкоголика. 2) от наркомана. 3) от маменькиного сынка. 4)от того, кто считает, что он никому ничего не должен.( подозреваю, что, например, от Дона ) Может быть здесь найдутся жещины "за тридцать" которые со мной не согласятся и рискнут родить от одного из вышеперечисленных типов - это их право. Так яснее?
18 Янв 2009 15:02
|
Nika_21
"Есенин"
Сообщений: 1/5
|
У меня такого впечатления не сложилось. Тема о том, почему _не_хотят_ или не_решаются. Автор призывал дать ответ на этот вопрос.
18 Янв 2009 15:12
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/210
|
Автор(дон) прочитал статью о причинах по которым женщины в России "не плодятся как кролики"(с) и пришел к выводу, что описанные причины, на его взгляд, не серьезные. Попросил высказаться участников. Высказались. Т. к. автор из темы исчез, ему приписали кучу всего. Заодно каждый выговорился о наболевшем. Поругались, помирились.. нормально.
18 Янв 2009 15:15
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 15/133
|
Чтобы нормально содержать двоих хотя бы детей, на мамонта должны охотиться двое.
Причём кто-то из этих двоих в любой момент может "разлюбить", "не сойтись характерами" и попросту смыться. Или быть для семьи ещё одним ребёнком, требующим постоянного обслуживания своих нужд. Это можно, общество это не осуждает. "Зачем ребёнку жить в семье, где нет любви?" - задаёт американизированное общество такой вопрос. Но не отвечает на вопрос: зачем ребёнку жить в таком обществе, где нет не только любви, но и взаимной поддержки?
К тому же, ещё при совке появилась тенденция к разделению ролей: один приносит зарплату и лежит на диване с газетой, другой тоже приносит зарплату, плюс делает всё остальное (ну, там: быт, дети).
Если я сегодня не буду делать карьеру, то как я выживу, если мой брак распадётся? Это сегодня легко (просто, взять и развестись, при любом количестве детей) не то, что в пятидесятые годы.
А говорят, мы не хотим рожать. Хотим, очень хотим. Но мы любим своих будущих детей и не хотим обрекать их на жалкое существование. Мы хотим дать им образование, чтобы они не стали изгоями общества. Образование стоит денег, кроме того, нужно уделять время занятиям с детьми?
Скажите, кто из работающих родителей считает, что они уделяют достаточно времени общению с детьми? Есть люди, которые не тащат (как я) на себе постоянное чувство вины, что не успевают достаточно внимания уделить детям? Я, например, очень много времени провожу на работе.
Если в одно-двухкомнатной квартирке я выращу пятеро детей, где они будут жить, когда вырастут? Ипотека? Все они будут девочки и все выгодно выйдут замуж за жилищнообеспеченных? Мы уедем в тайгу и построим рубленные избы?
Я ещё хочу сказать о китаянках и африканках. Никто же не сказал, что они хотят рожать. Просто у них нет контрацептивов.
Я на э... планирование семьи трачу около 700 рублей в месяц. Кто-то меньше, но в любом случае - у нас есть выбор. Вот вам и вся таинственная связь между уровнем жизни и количеством детей.
Ну не могу я ставить своего младенца в валенок на весь день, пока я уйду на работу (так реально делали в деревнях в 20-е годы). Поэтому и не могу заранее не задумываться о создании хотя бы минимальных условий для воспитания малыша.
Так что, ребяты, давайте жить дружно. Никто не виноват, ни мужчины, ни женщины. Просто общество несовершенно, и как его сделать таким, никто ещё не придумал.
Вообще-то, я бы сидела дома, занималась бы детьми с удовольствием и было бы их у меня пятеро. Мне было бы хорошо: самообразование, образование детей, кружки, секции, домашние заботы. Но не судьба, однако.
Так что, по мнению современного общества, у меня всё хорошо: работа со средней зарплатой, один ребёнок, ну, может быть, когда нибудь удастся быть мамой второго (хотелось бы). И мне тогда государство даст материнский капитал - ага, если он не окажется "ваучером" - я смогу купить себе домик как у пана Тыквы в неблизком от своей исторической родины регионе, конечно.
18 Янв 2009 15:18
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 293/589
|
Вот прямо преогромная просьба - не приписывать ТИМам качеств, которые являются исключительно результатом воспитания. ДК бывают чудесными родителями - в том числе и потому, что ни они сами, ни их дети никому ничего не должны. Т. е. решение иметь детей ДК принял САМ и теперь никто, кроме него, не должен его детей воспитывать.
А вообще, действительно - где уже автор темы? Какие там у него соображения были? Я ж за выходные извелась вся - в тему заглядывать
18 Янв 2009 17:23
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/20
|
Шучу я.. Видите - смайлик поставила.. Ничего не имею против Донов))) Я с самого начала сказала, что данная тема никакого отношения к соционике не имеет.. С другой стороны - вот решение он-то сам принял.. А завтра заявит что ничего не должнен в том числе и своим детям.. Как страшно жить..
18 Янв 2009 17:41
|
Paperdoll
"Габен"
Сообщений: 8/61
|
Мне лично данная тема в принципе кажется надуманной. Это такой социальный стереотип, который практикой не подтверждается.
Несмотря на большое количество высказанных причин, которые сдерживают женщину от того, чтобы иметь детей, среди своих знакомых я наблюдаю следующую картину - в стабильных семьях детей от двух и выше, в других вариантах к определенному возрасту есть хотя бы один ребенок.
Те, у кого ребенка еще нет, имеют определенные планы и варианты, вплоть до усыновления. Более того, по сравнению с советскими временами количество семей, где больше одного ребенка, по моим наблюдениям, возросло.
В последние годы вообще наблюдался резкий рост рождаемости, в том числе за счет "отложенного спроса" 90-х годов.
Тенденции, которые на самом деле имеют место быть - это сильно увеличившийся возрастной диапазон, в котором женщина заводит первого ребенка. Сейчас у женщины больше возможностей завести ребенка в наиболее благоприятный с ее точки зрения момент - когда она морально и материально готова, когда в обществе наблюдается более высокая степень стабильности.
И если бы в целом мужчины и женщины хотя бы десятую долю времени, которое тратится на взаимные обвинения, страхи и претензии уделяли поддержке друг друга, мы, может, уже бы многие страны перегнали по рождаемости.
P.S.
А вообще, это какой-то типичный вопрос для мужчин Донов. У меня есть приятель Дон, которого в определенный момент тоже беспокоил данный вопрос и он ко всем знакомым девушкам с ним приставал. Теперь у него прекрасная жена и двое детей, так что с оптимизмом смотрите в будущее товарищи и ищите себе будущую мать ваших детей. Удачи!
18 Янв 2009 22:12
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/21
|
Отлично.. Наконец-то автор появился.. Почему женщина не подняла эту тему? Ну наверное потому, что женщины-то прекрасно знают, что они хотят рожать))) Поэтому длЯ них этой темы не существует.. Другой вопрос, что далеко не от всех и каждого.. Тем более - уже в определенном возрасте. Вы ж не на нимфетку расчитываете, как я понимаю? Стало быть, станьте для своей женщины надеждой и опорой - и будет Вам счастье
18 Янв 2009 23:31
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 114/197
|
Автор, Вы не могли бы привести побольше конкретики? Статистика, данные, факты? И вообще, "НАШИ женщины" это ЧЬИ именно женщины?
P.S. Я не читала ещё всего обсуждения, но чую, что "наши" это на самом деле "мои".
19 Янв 2009 07:50
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 636/4139
|
Похоже на чтение мыслей автором. Или проекцию своего отношения к вопросу.
Присоединяюсь, хочу статистики и фактов.
Желательно, не в духе "Британские ученые доказали", а хотя бы "британские ученые опросили 96% женщин Тамбовской губернии, живущих в хороших, стабильных браках, в любви, в в условиях материального достатка, живущих в СВОЕМ жилье, имеющих крепкое (в т. ч. и женское) здоровье, находящихся в фертильном возрасте, и узнали что:
50% женщин не хотят рожать вообще,
45% женщин, родив одного, не хотят рожать больше".
Вообще, есть мысль сделать ответную тему, типа
1)почему ВСЕ мужики не хотят зарабатывать больших денех
2)почему ВСЕ они не хотят брать на себя ответственность
И дописать, что к моей личности тема не имеет отношения
Интересно ваше восприятие, чОрный Орел, такой темы.
Я еще подумала, может, вы.. ммм.. попутали ЖЕЛАНИЯ и ДЕЙСТВИЯ?
У нас так часто Люди хотят ОДНОГО, а получают ДРУГОЕ.
19 Янв 2009 08:02
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 114/198
|
Из личного опыта и некоторых знакомых женщин – как вариант, мужчины-то уверенность внушают. Даже есть жирная страховка на случай смерти кормильца. Но всё это перестаёт иметь значение, как только уходит любовь То есть пока мужчина был любим или по крайней мере так казалось, можно рожать. А как только появились серьёзные сомнения, что ты его любишь – всё, рожать уже не хочется. Где-то в подсознании опускается шлагбаум: "А вдруг придётся бежать? Куда я с этой оравой, кому я потом нужна буду?" Как-то так...
Да-да, именно что-то подобное и я хочу услышать. В противном случае всё это пустозвонство.
19 Янв 2009 08:07
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 114/199
|
А это, знаете ли, чисто российские заморочки.
Упомянутое Вами американизированное общество голову над будущей жилищной проблемой как раз не ломает: половозрелое дитё в 17-18 лет выставляется за порог родительского дома и крутись, как хочешь. Бери ссуду на образование, работай вечерами на бензоколонке, снимай комнату на пару с однокурсником. Поэтому страны, в которых этот подход является частью национальной традиции, имеют гораздо меньший процент инфантильных взрослых. Ещё в нежном возрасте ребёнок усваивает, что устраиваться в жизни ему придётся самостоятельно, а не выезжать в подоле маминой юбки на уже подогретое связями папы место.
И именно поэтому в той же Америке число детей в семьях белого населения превышает число детей в российских семьях в среднем в два раза.
Не потому, что у них есть лишние капиталы в банках. А потому, что у них НЕ ПРИНЯТО, чтобы образование и жильё было головной болью родителей.
Это главная причина, по которой американцы могут иметь если не по пять, то по трое-четверо детей в семьях, а русские в большинстве своём не могут.
И не надо, плз, про страшные грабительские ипотечные ставки в России Давайте для начала признаем тот факт, что россияне в основной своей массе с большим трудом отпускают детей во взрослую жизнь.
19 Янв 2009 08:22
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 636/4140
|
Да, и количество психологического инцеста в семьях по типу мать--взрослый сын значительно выше)))
Психологически там сын женат на маме, и женщине сына там делать нечего, психологически в семейной системе нет для нее места.
19 Янв 2009 08:39
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/22
|
А я встречала и такие семьи где мама даже купает 40-летнего сыночка в ванне ))) И, извините, намыливает все места.. И такое тоже бывает... Я когда узнала - мне так брезгливо было.. А она рассказывала об этом с такой гордостью - вот мол, какие у нас с мальчиком близкие отношения. Это уже просто почти физический инцест ))
Интересно - много найдется женщин, желающих родить от такого мальчика?
19 Янв 2009 09:16
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 293/590
|
Ой, куда тема ушла...
Я тут подумала на досуге )))). Мне кажется, весь сыр-бор из-за того, что тему неправильно назвали. Ведь в обществе не может быть так, что женщины хотят детей, а мужчины - нет. Такое может быть в отдельно взятой семье, но чтобы повально во всем социуме - не может. И если взять среднестатистического нормального мужчину (не алкоголик, не наркоман, не тунеядец, ответственный за свои поступки и понимающий, что семья - это тоже ответственность) и спросить его, хочет ли ОН, чтобы у него семеро по лавкам. Что ответит такой мужчина, вероятнее всего? Вероятнее всего он ответит примерно то же самое - хотелось бы, наверное, но я же понимаю, что до трех лет дите надо обеспечивать памперсами и неработающей мамой, а после трех - приличным образованием (начиная с хорошего детского сада и хотя бы до поступления в ВУЗ). Что его надо кормить-одевать, водить в театры и поликлиники. И, если одного-двух я еще могу всем этим обеспечить, то дальше - сумлеваюсь.
А поскольку в нормальных семьях подобные решения принимаются совместно, то получается, что не ЖЕНЩИНЫ не хотят рожать, а это такое совместно принятое решение двух ответственно относящихся к жизни людей.
19 Янв 2009 09:56
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 636/4143
|
"Хотеть-то они хотять, только кто ж им дасть"(с)
Автор, может быть, имел в виду неделание, а не отсутствие желания.
19 Янв 2009 10:02
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 636/4148
|
Не могу понять по анкете, кто вы по полу.
Но одно очевидно- каждый (ч)судит ПО СЕБЕ и говорит из своей реальности.
В моей реальности женщины вокруг хотят рожать от любимых и любящих мужчин, хотят, чтоб условия были для этого. Но не всегда имеют возможность реализовать это желание.
В вашей.. Мне вас жаль.
19 Янв 2009 11:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1504/1949
|
Тань, ну ты зря... Нельзя отрицать влияние пропаганды на формирование жизненных стратегий людей.
Ты очень права в том, что надо разделить два направления в дискуссии: одно дело - не хотят, другое дело - хотят, но не рожают или рожают меньше, чем хотят.
Есть внутренняя способность/потребность, а есть еще внешние условия. И внешние условия - это не только финансово-экономическая ситуация, но и морально-агитационная обстановка.
Тут уже говорили, что в Америке рожают больше. Ну так посмотри их фильмы: семейные ценности превыше всего, даже здравого смысла. Не могу щас вспомнить название комедии, в которой многодетная мамаша наконец-то решила взяться за себя, написала книгу, поехала в рекламное турне, благо старшие дети уже взрослые и можно оставить семью на мужа. Ну так дети сорвали мамаше все планы, а моральное резюме фильма - дети правы, ибо взрослые обязаны обеспечить им счастливое детство путь даже в ущерб собственному счастью и становлению своей личности.
Это пропаганда. Навязывание эталонов.
А государство при этом решает свои экономические вопросы. Государству такая пропаганда выгодна.
Что-то еще вспомнился "Человек с бульвара Капуцинов"... Воспитательное влияние всего, что транслируется с экранов, радиоприемников, страниц журналов - огромное.
19 Янв 2009 12:12
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 15/583
|
Замужних женщин, обеспеченных материально, не желающих обзаводиться детьми я лично не знаю. Наоборот, много проблем и страданий, связанных с невозможностью забеременеть - таких сейчас действительно много. А по поводу "не хотят"... Что, все половозрелые женщины невзирая на условия должны обязательно родить? Есть любимый муж или нет, есть ли средства - это все не должно учитываться?
Если в семье не больше одного ребенка... Женщины получили возможность предохраняться от нежелательной беременности и выбирать. Я не знаю, хорошо это или плохо. Но вот я разговаривала со своей бабушкой, когда она еще была жива, она была верующая, семья была большая, семеро детей... Выжили только трое. Смерть каждого ребенка - даже не буду говорить, какое горе, это и так понятно... Это называется "нет условий" - война, послевоенное время, голод, болезни. Бабушка говорила, что, конечно, она родила бы только одного или двоих, если б была возможность выбирать, но возможности такой не было. Понятно, что уделить ребенку больше внимания, тепла, заботы получше накормить, одеть, дать образование - каждому из детей - желание любой женщины в любые времена. Просто сейчас такая возможность есть. Вот ею и пользуются.
( Всей темы не прочитала, возможно повторяюсь)
19 Янв 2009 15:58
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 116/200
|
Вера меня уже опередила, но я хотела сказать примерно тоже самое
Фрекен-Снорк нигде не писала, что никто вокруг не желает рожать. Но она совершенно справедливо отметила наличие активной пропаганды направленной на стимулирование родительского эгоизма и смещение приоритетов – дети как стандартное приложение к сделанной карьере, купленной квартире, выгодному браку.
В дореволюционной России же всё было наоборот – сначала дети, а потом всё остальное.
Способных противостоять этой пропаганде женщин действительно очень мало. Остальные же будут цепляться за что-то своё – если не за фигуру и здоровье, то за сохранение карьерных интересов. Если не за сохранение карьерных интересов, то за возможность регулярно предаваться своим хобби которое нельзя разделить с детьми. Если не за хобби, то за возможность жить в относительной тишине и покое и спать в отдельной комнате. Вообщем, у каждой женщины тут найдётся свой аргумент против многодетности, что в старину было просто немыслимо.
Культ семьи в современной Северной Америке очень явно показывает, насколько легко управлять сознанием населения – для повышения рождаемости нужны вовсе не материнские капиталы, а всего лишь перестановка приоритетов. При том, что в США нет никаких социальных программ и субсидируемых детских садиков (за исключением деятельности всяких благотворительных организаций), да ещё и декретный отпуск составляет всего два после родов. А потом или на работу, или сразу в домохозяйки. Но не иметь детей или иметь одного ребёнка почти что неприлично! Бездетная семья не считается счастливой и успешной... уже как на Востоке
19 Янв 2009 16:30
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 150/228
|
1)не было противозачаточных средств, а абopт был уголовно наказуемым преступлением. Почитайте Улицкую "Казус Кукоцкого", на что только не шли женщины, чтобы избавиться от беременности.
2)А вот то, что твориться в Африке и должно быть иллюстрацией на тему - что воспроизводство населения не должно превышать возможности страны по обеспечению своих граждан жизненно необходимыми ресурсами.
Вы что хотите в Африке жить? Или все же в Европе?
19 Янв 2009 18:34
|
Vitko
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/211
|
Возможно в Африке инстинкты преобладают над разумом, если большинство не задумывается о последствиях и не знает от чего бывают дети. Лично я не играл в "залетит/пронесёт" даже когда не было денег на противозачаточные и уж если принимаю решение, то готов отвечать за его последствия, а не играть в рулетку. Впрочем об этом уже писали ранее.
А других вариантов нет? Только Африка или Европа? Я хочу просто жить.. там где захочу..
19 Янв 2009 19:58
|
Nika_21
"Есенин"
Сообщений: 1/6
|
Вспомнился плакат из метро: на фотографии одна женщина, которая держит троих детей. И надпись: "Стране нужны ваши рекорды!"
Мне, глядя на этот плакат, жутковато становится. Одна - и с троими? Никого рядом не нарисовано. И еще сама по себе надпись тоже умиляет - не семье, не женщине, а стране нужны рекорды.
19 Янв 2009 22:15
|
Nika_21
"Есенин"
Сообщений: 1/7
|
На полном серьезе. Год семьи же был, кажется, в прошлом году. Вот и повывешивали в тему, что называется
19 Янв 2009 23:07
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 636/4097
|
Расстрою автора
Если в ЗАПРОСЕ ЯНДЕКСА написать соционические знакомства- первые 10 ссылок будут о них)))))))))
Так работает поисковая машина
Она ищет то, что вы запросите
Ну и еще, типичная манипуляция СМИ задать вопрос, начиная с почему, да еще и добавить обобщение по типу ВСЕ.
Человек часто пропускает то, что следует за ПОЧЕМУ как правдоподобную инфо
Например, ПОЧЕМУ ВСЕ мужчины не любят носить официальный костюм.
Мало кто задаст вопрос- а откуда взяли, что так делают ВСЕ мужчины?
20 Янв 2009 10:44
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 293/595
|
Да, когда стране нужны не дети, а рекорды (а так же - раб. сила и пушечное мясо) - поневоле задумаешься - а стоит ли детей в ТАКУЮ страну отпускать жить. Может лучше пусть они совсем не родятся...
А еще был отвратный плакат, где трое младенцев лежат на подушке, под одеялом. Какая была надпись - не помню, но белье на постели было в черно-белую полосу, точь-в-точь, как на тюремных робах. Становилось страшно за этих детей.
И чего? Откуда Вы взяли, что эта тенденция - результат того, что:
1 ВАШИ
2 ЖЕНЩИНЫ
3 НЕ ХОТЯТ
??????
20 Янв 2009 11:13
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/23
|
Я чегой-то не поняла.. А если 2 ребенка - то это уже"не хотят рожать"?
Вступлюсь за автора.. Он не говорил - все.. Он говорил "наши"...
Так и тянет поправить: Не "наши", а - "ваши"
20 Янв 2009 12:30
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/24
|
"Глядя на многочисленные «нерусские» семьи многие причисляют их к асоциальным личностям, неспособным контролировать появление своего потомства, но не задумываются при этом, что такая многодетность является естественным результатом национального менталитета и отношений в семье и в обществе."
Ага.. А еще надо напомнить о том. что эти самые "нерусские" сплошь сидят дома со своим многочисленным потомством.. А еще - о том, что для "неруского" мужчины есть дело чести: содержать свою жену и детей, свою любовницу и ее детей, еще одну любовницу и ее детей.. А если жена работает - то это скорее исключение и дань
моде.. Но и детей в такой семье уже не 3-5-10, а 1-2. По европейски.
И разводы среди южных людей ой как не приветствуются.. Чтобы мужчина ушел из семьи потому что влюбился в молодую и красивую.. Это вообще представить невозможно..
20 Янв 2009 13:59
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/291
|
)))люди, я не могу больше. Объясните мне, плиз, что автор имеет в виду под Нашими женщинами....
Можно, например, подумать, что он собрал некую секту, и женщины в ней не хотят иметь детей. Вариант с непомерно выросшим эго автора я все-таки отбрасываю - надеюсь он не считает себя втайне Николаем II. Или считает??? О, слушайте, я ввела в Яндексе Наши женщины (как автор предлагал). Первая ссылка-на его любимую тему. Вторая - Зачем пришельцам наши женщины? Эта вторая долго не открывается, но может у кого-нибудь получится...
20 Янв 2009 16:20
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 293/596
|
Тайна сия велика есть
Возможно, что автор - сотрудник рекламной службы Яндекса, так как на вопрос "что такое Ваши женщины" отвечает - "ответ ищите в Я-хе"
20 Янв 2009 16:30
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 0/21
|
По теме поста:
могу проиллюстрировать примером из жизни:
со мной на одном этаже живет семья сектантов каких-то (вполне, кстати, приличные и благоразумные люди), у которых 11 (!) детей и 12 - ый на подходе! И мама этих детей очень хорошо себя чувствует, говорит, что "должна же быть династия". Главное - государство их поддерживает, выделяет средства, машину (WV) им подарили, да много чего еще. Они обеспечены благодаря этим детям.
Не знаю исключение ли это. Знакома также и с другой семьей (кстати, довольно известная фамилия в научных кругах), у кот. 10 уже взрослых детей. Самые младшие из них - мои ровесники.
Так что уже минус 2 случая из упомянутых "ВСЕ".
20 Янв 2009 16:31
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 293/597
|
А мне Я-х сообщил, что наши женщины счастливее западных, наши женщины - самые красивые, наши женщины себя не ценят...
О том, что женщины Орлов не хотят иметь детей - Я-х не знает )))
20 Янв 2009 16:58
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/294
|
Нашла еще интересную сказку:
Как женщина с Орлом жила.
Творчество » Птицы в сказках
Жили старик со старухой, у них была одна дочь. Весна пришла, с юга орлы прилетели, стали гнезда вить. Только один орел себе гнезда не делает, он все время кружит над чумом стариков. Девочка на улице играет, а орел вверху парит. Орел крылья сложил и как камень вниз упал. Девочку когтями схватил и вверх улетел. Орел к озеру прилетел, вниз спустился, девочку на берегу посадил. Девочка сидит, плачет, орел ходит, об нее головой трется.....
Душещипательное продолжение здесь: 1
20 Янв 2009 17:10
|
Marengo
"Бальзак"
Сообщений: 13/38
|
Девушкииии, ну нельзя жеж так, надо домой собираться, а я лежу под столом, икаю и не могу разогнуться от смеха)))))))) Сказка Latina - вообще что-то, особливо в контексте темы)))))
20 Янв 2009 17:22
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/27
|
Мда.. О чем я и говорю.. Вот они - Орлы.. Сначала - головой трется, шкуры и шубы.. А зима пришла - ты, дорогая, когда есть будет нечего перо повари. А я полетел..
И действительно - чего это их женщины не рожают? Кстати - в сказке про детей тоже не упоминается... Может просто Орлы в неволе не размножаются?
20 Янв 2009 17:38
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 15/134
|
Да, у нас часто дети остаются детьми до старости, согласна.
Но давайте различать пропаганду американского образа жизни от их реальной жизни. Деньги на образование, по возможности, своим детям старается отложить большинство американских семей. На бензоколонке зарабатывают деньги на съём жилья и питание, а не на образование.
Конечно, если денег в семье нет, в таком случае берут кредит на образование. Но это совсем иные кредиты, чем у нас. Не такие сроки и не такие проценты.
В принципе, где бы сейчас был Дж. Буш-мл. с его талантами, ежели своё на свое образование он деньги зарабатывал бы на бензоколонке?
Кажись, наши женщины в теме высказались в том ключе, что детей хотят.
Никому не кажется, что вопрос, таким образом, отпал сам собой?
21 Янв 2009 07:52
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/28
|
Как-то Дж. Буш с женой остановились заправиться на бензоколонке и увидели, что их обслуживает бывшая первая любовь Лоры.
- Видишь, дорогая, если бы ты вышла тогда замуж за него, была бы ты сейчас женой служащего бензоколонки.
- Видишь ли, дорогой, если бы я вышла тогда замуж за него, то президентом бы сейчас был он.
21 Янв 2009 08:25
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 293/598
|
Ой, Латина, уберите скорее ссылку, пока Вам нарушение не припаяли. Думаю, по началу сказки все уже смогут найти.
21 Янв 2009 09:35
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/108
|
Дааааа
Друг Дюма шутливо жалуется мне, что само страшное слово из уст женщины - "еще":
Им (женщинам) всегда мало, надо еще... еще денег, еще больше квартиру, еще цветов, еще комплиментов, еще ceкcа, еще детей...
начиная с середины перечисления голос звучит все вкрадчивее, все мечтательнее
21 Янв 2009 09:45
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 16/603
|
АААА!!! Меня осенило! Мы тут все паримся, что имел автор под "нашими женщинами", а все просто! Это была суггестия! Чтобы "ещё" говорили пореже!
21 Янв 2009 10:00
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/304
|
Все нормально. В правилах написано-если используется фрагмент с другого сайта-то можно ставить ссылку на этот сайт.
21 Янв 2009 10:16
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/110
|
Вот! Наконец-то в теме появился позитив. Присоединяюсь к Вам
с подпевками и подтанцовкой)))
Кто "еще"..... с нами?
21 Янв 2009 10:23
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/208
|
Деньги на образование детям может быть кто-то и старается отложить, но вообще-то по их масштабам это роскошь, особенно когда детей трое (среднестатистическая американская семья). Потому что образование в США стоит гораздо дороже чем в Европе, и если это как минимум тысяч 15-20 долларов на ребёнка, попробуйте скопить хотя бы 45-60 тысяч чистыми! Вот так, без кредитов, просто откладывая. Большинство семей себе этого как раз позволить не могут.
Кстати, я нигде не говорила, что на учёбу зарабатывают на бензоколонках – молодые люди берут loan (ссуду) на образование, и постепенно возвращают её после нахождения первой работы.
И если уж говорить о кредитах и процентах, то начнём с того, что России и образование таких бешеных денег просто не стоит. Я сверяла цены – в России получить диплом бакалавра обойдётся в среднем в три раза дешевле.
Видите ли в чём дело, не родив ни одного ребёнка, женщина зачастую не может знать, хорошая ли из неё будет мать или плохая. Можно привести тонну самых логичных аргументов, но женщина слишком меняется после того, как становится матерью, и в ней открывается масса новых талантов (не обязательно педагогических). Так что все заверения нынешних бизнес-вумен о том, что они не знают как обращаться с детьми и ничего хорошего из них не вырастят, это всего лишь самооправдания своего нежелания иметь детей
21 Янв 2009 15:52
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 294/601
|
Видите ли, прежде чем сравнивать затраты, нужно сравнить и доходы. А здесь, боюсь, расхождения будут гораздо существеннее. Так что возврат ссуды, полученной на образование, может стать весьма серьезной проблемой. Впрочем, сначала проблемой станет ее получение. )))
А вот здесь не соглашусь - как раз довольно часто сталкивалась с тем, что девушки еще до беременности уже примерно представляли какими матерями они будут и эти представления в большей части оправдывались.
21 Янв 2009 16:45
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/210
|
Видите ли, прежде чем сравнивать доходы, надо сравнивать и расходы. А то считать нули у американских зарплат в России научились, а думать, куда эти нули потом деваются, обычно лень.
В России один визит к стоматологу для дежурной проверки всей полости рта тоже стоит 300 долларов? А счета за газовое отопление по 800-1000 долларов за сезон (в северных штатах)? А электрики, которые чинят розетки по 100-200 долларов, часто встречаются?
Надо всё-таки понимать, что у нас свои проблемы, у них свои. Но экономически растить 3-4 детей в США _среднему_ человеку ничуть не менее накладно, чем в России.
Бывают и совпадения представлений с реальностью. Но вероятность того, что девушка будет именно такой матерью, какой сама задумала, не так велика, как это кажется на первый взгляд.
Это паранойя
21 Янв 2009 21:49
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/212
|
В каком Вы штате? Я жила как раз в Калифорнии. Поэтому для большей справедливости я сравниваю её с Москвой – дорогой город с дорогим городом.
Как из Москвы никто не поедет в провинцию лечить зубы дёшево, так и из Сан-Франциско тоже.
Страховка да, это верно. Но я исхожу из ситуации, что у домохозяйки с тремя детьми рабочих бенефитов нет, так что вся эта большая семья зависит от тех доходов и страховок, которые обеспечивает муж. А за медицинскую страховку опять-таки надо ежемесячно платить, в то время как в России она бесплатная.
Есть разница?
Про университеты. Ну ведь не все же живут рядом с ВУЗами! Почему никто не учитывает, что Америка такая же большая как и Россия, и что в эти самые университеты приезжают студенты из самых разных городков и деревень, и им приходится самим зарабатывать себе на жизнь, если они не получают материальной поддержки от родителей или получают её в минимальном объёме.
Мне, например, для получения нужной мне специальности чуть не пришлось переезжать во Флориду. Потому что специальность узкая, на всю страну её дают всего несколько университетов.
Еду и вещи я не считаю, так как в любой стране найдётся достаточно магазинов и рынков, где их можно покупать дёшево. Не всем же в бутиках затовариваться, как это любят в Москве (слышала такие мнения, что мол не могу рожать, потому что мой ребёнок не должен ходить в дешёвом тряпье с черкизовского рынка и ездить в китайской коляске, а на всё фирменное у меня не хватит денег).
Если же кто скажет, что мол в Москве еда стоит везде одинаково дорого, то опять-таки – добро пожаловать в Сан-Франциско или Нью-Йорк! Где, однако, ни одна семья с ограниченным доходом ещё не вымерла.
Подрабатывать легко, согласна. Но это только подтверждает мой тезис о том, что родители могут не беспокоиться за возможность своего подросшего чада обеспечивать себя САМОСТОЯТЕЛЬНО.
А то что люди добрее и лояльней к детям и семьям с детьми... Ну так я и сама об этом писала в самом начале.
Собственно, целью моего постинга было не объяснить, почему в Штатах детей растить финансово сложно, а что всё зависит от ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ установок в социуме.
Если беременных и детных не уважают, если дети в обществе считаются помехой и досадным недоразумением, никакие калифорнийские зарплаты тут не помогут.
21 Янв 2009 23:56
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/310
|
Я могу подвести итог.
Итак. Женщины рожают и Не рожают.
Рожают они по причине глупости/молодости, любви, воспитания мам и сознательного выбора в зрелом возрасте, когда уже все остальные высоты достигнуты.
Не рожают они по причине недостатка денег, отсутствия мужа, общей незрелости.
В последнее время все-таки появилась тенденция к рожанию (в нашей стране), поэтому можно считать, что первая группа превышает вторую. Ну не хочу я по сайтам лазить и выискивать статистику-это вы и сами можете сделать, а кто сделал - даже выяснил, что наши женщины умнее, красивее и вообще лучше "не наших"
Вот, собственно, и все выводы.
А, да, еще про поддержку государства можно сказать. Оно поддерживает. Криво, косо, деньгами, обещаниями и дурацкими плакатами, но как-то пытается это делать. Кто считает, что эта поддержка внесла свой вклад в повышение рождаемости - велкам Но лично я считаю, что тут сошлось несколько факторов, и пресловутая стабильность (даже не в финансовом плане, а скорее в политическом)-не последний фактор.
22 Янв 2009 00:01
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/213
|
2 Domovenok
Вы про зарплату в 8-12 тысяч лучше ничего не пишите – в России итак думают, что в Северной Америке деньги на деревьях растут, успевай только чемодан подставлять!. А теперь ещё будут уверены, что оклад в 8-12 тыс. в месяц это норма Но это как раз очень и очень хорошая зарплата по американским меркам. По сути это ведь от 96 до 144 тыс. в год. А кто их получает? Врачи, профессора, крутые программисты, адвокаты средней руки. Большинство же простых рабочих людей довольствуется 36-45К в год, специалисты инженерных и айтишных профессий – 50-70 тыс. А есть ещё тьма всяких разнорабочих – разносчики пиццы, кассиры, грузчики, мойщики машин, которым платят тыщ 20-25 в год, и то кэшем (если нелегально). Это всё цены в среднем по Америке, не конкретно в Калифорнии или наоборот, где-нибудь в Юте.
Поэтому неправильно судить о семейных доходах опираясь на заработки работников Силиконовой Долины
Переехать же во Флориду хорошо, когда тебе 17-20 лет и тебя ничего нигде не держит. Но у мужа в Сан-Франциско был контракт, так что о перевозе его во Флориду не могло быть и речи. Разделять же семью с детьми по двум разным штатам сами понимаете...
Тоже самое я могу сказать и по поводу конвертации.
Не в 30 лет, когда уже есть семья и базовое высшее образование, начинать всё с нуля. Кстати, замужней женщине в таком возрасте лоан никто ещё не даст, а оплатить 5 лет университета заново + требуемый апгрейд из своего кармана нереально.
Но это лишь частный пример того, почему не всё так однозначно с локальным университетом. Люди разные, ситуации разные. И Айви Лиг тут совсем не причём.
По поводу качества одежды с рынка.
И согласна, и не согласна. Да, действительно вещи купленные в дешёвых магазинах в России почему-то тотально линяют. Для меня это всегда было загадкой, хотя на поверхности лежит то объяснение, что в Северной Америке контроль качества просто не пропускает подобный импорт. А в коррумпированной стране, где каждая аптека завалена поддельными лекарствами, Вы ещё хотите чтобы шмотки не линяли?
Второй аспект.
Как ни странно, но это особенность национальной стирки. У европейских стиральных машин которыми пользуются в России очень длинный и беспощадный цикл стирки. В частности, мои родители пользуются довольно дорогим Бошем у которого средний (не heavy) цикл продолжается почти два часа. Так вот в нём у меня полиняло несколько вещей привезённых из Штатов.
В американских же гробах с вертикальной загрузкой (правда у меня дома front loading) 40 минут на одном из трёх возможных режимах и всё. Полинять не успеет просто физически. Кроме упомянутых вещей привезённых из России, конечно...
И тем не менее! Различить линяющую и нелиняющую вещь можно уже при покупке, наощупь. Также, никто ведь не заставляет покупать всё самое дешёвое. Знаю по личному опыту, что в Москве очень легко найти вещь, соотношение цены и качества которой будет вполне разумным. И она не будет превращаться в тряпку (стирка вообще дело тонкое – у меня муж таким образом перепортил дорогие скатерти ручной работы. Так что не всё определяется лишь исходным качеством товара, а ещё и его эксплуатацией).
Вещи же мешками можно обменивать и в России, в этом нет никакой американской специфики Распродажи в российских магазинах тоже есть, газеты бесплатных объявлений по прежнему существуют. Вот с сэконд-хэндами всё очень запущено, но они не очень-то нужны на фоне того, что всегда есть знакомые которые готовы бесплатно поделиться ненужным.
Что же касается ценности личных вещей в США, то это всего лишь одна из характерных сторон общества потребителей. Не буду развивать эту тему, так как в нашей переписке и без того слишком много оффтопика.
22 Янв 2009 01:48
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/31
|
Ну что ж сразу - и итог? Да и итог какой-то не такой.))). Из всех женщин высказавшихся на эту тему - только 1 (!!!) ответила, что он не хочет рожать и не уговаривайте.. Все остальные рожать хотят, по-моему.. И рожают)))
22 Янв 2009 08:28
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/316
|
Я смотрю с гюго-робовской диадой мы друг друга плохо понимаем... видимо придется обратно в бальзаки уходить.
Во-первых, если одна не рожает-это не значит, что она статистическая ошибка! Во-вторых, она была не одна-еще одна девушка не решила для себя вопрос окончательно. В-третьих, посмотрите анкеты остальных написавших-дети есть не у всех. Попрошу не делать выводы о том, что они их и не хотят (а то насчет быстрых выводов тут много умельцев...), но отсутствие детей на настоящий момент времени-это факт.
22 Янв 2009 11:41
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/317
|
А вы где-нибудь видели тут возгласы о том, что хотела бы, но возможности нет? Кроме ваших, конечно.
22 Янв 2009 12:12
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/34
|
Честно сказать -я бы тоже взяла, с удовольствием, несмотря, что своих двое, я бы потянула.. К сожалению - муж не готов к такому подвигу.. Так что - я Вам где-то завидую..
А своя-не своя.. Особенно этим мужчины озабачиваются обычно.. Ерунда это все.. Мужчины уж совершенно точно не могут на 100 процентов быть уверены - их это ребенок, или - нет.. Сколько таких случаев.. Когда растят-растят.. А через несколько лет: извини, дорогой, но это не твой ребенок..))) И что? Они что-то чувствовали, пока не узнали?
22 Янв 2009 13:29
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 294/602
|
Вряд ли ТИМ как-то влияет на это решение. Скорее - то, что с детства заложено воспитанием. В сообществах, где традиционно важно "оставить после себя фамилию", мужчины ужасно страдают, если рождается девочка; девочки часто бывают нелюбимы отцами, потому что ждали мальчика; а женщины, если первая девочка родилась, рожают потом "до парня".
И еще один момент. Вот у нас сейчас массово идет реклама усыновления. Я думаю, это хорошо, правильно. Но почему-то никто не говорит, что родители, взявшие неродных деток, столкнутся с серьезными проблемами, причем совсем иного характера, чем проблемы с "родной кровью". И чем старше будет приемный ребенок, чем больше стресса он перенес до появления в семье - тем серьезнее будут эти проблемы, тем больше понадобится времени и нечеловеческого терпения, чтобы их решать.
Все это надо учитывать, составляя "программу материнства" с приемными детьми. Поэтому я понимаю тех, кто "пыжится" и с огромным уважением отношусь к тем, кто берет детей - неважно, в опеку, в патронат, или усыновляют.
22 Янв 2009 13:30
|
Latina
"Габен"
Сообщений: 2/318
|
Вы, как ни странно, не погрешность.. но лучше я промолчу, к какой группе я бы вас отнесла, - грубовато может получиться... Ничего личного
22 Янв 2009 14:09
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/215
|
Насчёт 120, думаю, преувеличение, но в принципе могут, да. Только что же Вы тогда удивляетесь, что за починку розетки или трубы могут заломить 200 долларов?
Так ведь если зайти на Ebay, например, или Craiglists, там тоже можно найти желающих выручить деньги за детские вещи.
А кроме того надо учесть, что те, кто живёт в Москве постоянно, имеют более тесные связи в этом отношении чем те, кто появляются там наездами
22 Янв 2009 15:28
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/216
|
Раз вопрос ко всем, замечу, что обычно здесь мужчины вставляют палки в колёса.
Женщиной руководит в основном материнский инстинкт, который способен не делать различий между своим ребёнком и чужим. Вспомните, как в старину легко усыновлялись сироты – это было делом чести и долга. Но мужчины и тогда, и сейчас настороженно относились к чужим детям, потому что ими в свою очередь руководят другие инстинкты – "имперские".
Поэтому кровь, род, наследственность, фамилия для них очень принципиальны. Соответственно, и тема усыновления для них очень болезненна.
И ещё это одна из причин, по которой они не очень охотно женятся на женщинах с детьми – чужого растить как-то не то... Но впрочем, это всё уже обсуждали в соседней ветке.
22 Янв 2009 15:36
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/35
|
Неужели - только бизнес?)))))
Поняла, была не права, исправлюсь))) *обиженно ковыряя песок носком тапочки* А я ей еще спасибки ставила
Да уж.. Я и говорю - фигня это все)))
22 Янв 2009 16:14
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 294/604
|
Ну, "в старину" - понятие растяжимое. И думаю, никто из присутствующих в эту старину не жил, чтобы что-то вспомнить Да и сказки о Золушках не имели бы столь широкого хождения. Мужчины тоже всякие бывают.
Впрочем, это уже не так важно. А автор, видимо, окончательно решил исчезнуть - видимо, рекламная акция Яндекса закончилась
22 Янв 2009 16:35
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 12/16
|
Ну, например, потому что я знаю, что нашего буду любить - потому что он продолжение меня и мужа и в тоже время самостоятельная маленькая личность, а чужого - не факт. А воспитывать все-таки надо любя.
К тому же, я могу по опыту более-менее физически заботиться (тем более, регулярно, хотя регулярно у меня вообще не получается ) только о тех, кого очень люблю, в отношении остальных возникает раздражение - но это полбеды, возникает халатность.
Чужие мелкие дети мне не интересны, а в немелких уже очень много заложено.
Да и наследственность многое обуславливает.
Короче, не возьму на себя ответственность за такой серьезный очень напряжный для меня поступок с непредсказуемым результатом в плане чувств и т. п..
Все разговоры о том, что мужчина и женщина не знают от кого ребенок, ИМХО, в пользу бедных. Не представляю ни для себя, ни для мужа, такого безответственного легкомысленного отношения к последствиям ceкcа.
Так что рожать хочу, усыновлять нет.
22 Янв 2009 16:46
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/36
|
Я не хочу сказать, что это нормальная ситуация.. Но однако же они бывают, к сожалению.. Я просто о том, что "родная кровь" молчит.. И будет молчать, если что похожее не выяснится.. А так - конечно.. Я тоже для себя такого не представляю..
22 Янв 2009 18:07
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/217
|
Хорошо, дам более узкое определение – крестьянское сословие в дореволюционной в России. В городах, где общинность как таковая отсутствовала, могли и в сиротский дом отдать, да. В деревнях же не брать сирот и не помогать вдовам было, можно сказать, аморально.
22 Янв 2009 18:44
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 638/4172
|
Думаю, ты права.... Меня добивали бредовые статьи о телегонии (предмет этого "научного" явления даже обсуждать не хочу)... Именно своим посылом: даже если малейшее подозрение, что львенок не от меня, я его загрызу...
Мне это странно, действительно, славяне в общинах воспитывали детей сообща... Ибо все из нее- СВОИ, важней выжить общине, а не самомнению мужчины.
Что до усыновления- есть нюансы. Для семейной системы правильно, что у ребенка только один отец и одна мать, даже если они отказались. Это так сказать, внутренняя составляющая. Опекунство тут более целостно, что ли, и меньше имеет психологических и системных последствий.
Это просто то, что важно осознавать "усыновителям"- уважение к родным матери и отцу в их душах... И самое страшное: нецепляние за усыновленного ребенка, что ли.
Еще подумала, что это гендерное... Женщине трудно понять, как может быть "не ее" ребенок...
А у мужчин страх чужого ребенка- это еще и страх потери контроля...
23 Янв 2009 08:19
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 294/605
|
А я думаю - НЕ права. И бредовость статей о телегонии - она сама по себе бредовость. Никем не доказано, что авторы этих статей - сплошь Бета и Дельта. В конце концов, отказаться принимать в семью не своего ребенка может и ДК - болевая среагирует.
Это так же, как с решением о родах. Хочешь - найдешь возможность. Не хочешь - найдешь причину. Вот область поиска этой причины вполне может диктоваться ТИМом. А само решение - вряд ли.
23 Янв 2009 09:19
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 15/20
|
Простите, о легкости я бы не говорила, если речь идет о более-менее сознательном ребенке, которого выбрали с учетом общения с ним.
На меня произвело глубочайшее впечатление, когда удочеряемая моей знакомой 4-летняя девочка, начала моей маме, которая ей понравилась, на представлении в цирке целовать руки и говорить, какая та хорошая мама.
Это ж какую шкуру надо иметь, чтобы легко прерывать процесс? ИМХО, с такой шкурой и мотивы взятия ребенка в семью не очень понятны.
Насчет малого количества сирот в старину (к примеру, в дореволюционной России), ИМХО, сейчас как раз резко уменьшилась родственность между людьми. В семью, насколько мне известно, брали как раз не чужих детей, а в основном своих, а некоторые деревни вообще сплошь состояли из родственников. Относились по-разному. А лишний ребенок в семье зачастую был не обузой, а лишними рабочими руками, многодетность обуславливалась не только отсутствием контрацептивов.
Если я не хочу брать ответственность за неизвестного мне ребенка, это, уверяю. не значит, что в случае несчастья (тьфу-тьфу) я отправлю любимую племянницу в детдом.
Кстати, жениться на женщине с ребенком вовсе не означает автоматически стать ему папой, там все-таки возможен достаточно широкий диапазон в плане ответственности и отношений в зависимости от массы факторов и у ребенка зачастую уже есть папа, который разделяет эту функцию/ответственность, с сиротой из детдома ситуация все-таки другая, ИМХО. К тому же плод любимой женщины полюбить, ИМХО, легче.
Hellcat
Я далека от мистических ожиданий, что она будет говорить. Я как раз о том, что знание может иметь значение и влиять на отношение к ребенку, на усилия, вклад, раздражение, ответственность за него и т. п. Да и на отношения и поступки ребенка. Мне известен случай, что когда молодая женщина, узнав, что ее удочерили, взяла и отказалась от собственного ребенка. Почему это дало такую реакцию? ИМХО, отношения между взрослым и приемными детьми, ИМХО, очень нетривиальны с точки зрения психологии.
23 Янв 2009 10:33
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 641/4175
|
Может, и так.
Я сужу по источникам статей И типам тех, кто их пропагандировал (больше бятан было)
Может, дело в ЧС?...
Ну вроде, среди тех, кто знает меня лично и давно особых сомнений в моем типе не было Особенно среди соционегов.
23 Янв 2009 10:40
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/37
|
Насколько я имею представление об этом предмете - львенок-то от него.. Но имеет наследственные признаки предыдущих самцов..))))
А вообще-то эта теория стойко держится среди заводчиков племенных животных.. То есть, самка выбраковывается изначально, если имела несчастье согрешить не с элитным самцом.)))
23 Янв 2009 10:56
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 642/4176
|
И поэтому должен быть съеден
Железная логика. Ага, и мне кажется это правильным
23 Янв 2009 11:04
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/38
|
Ну, если подходить с точки зрения телегонии, то все незамужние недевственницы должны убить себя ап стену)))
23 Янв 2009 11:08
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 643/4178
|
Замужние, видимо, тоже)))
В Индии самосожжение вдов практиковали))))Видимо, помогает от телегонии))))
23 Янв 2009 11:12
|
Hellcat
"Робеспьер"
Сообщений: 0/39
|
Не, ну замужние - которые замуж девственицами выходили - у тех с детьми все в порядке.. Они от законного супруга..
А вот у мужчины, который рискнет жениться на недевственнице никаких шансов на чистоту рода)))
Хана, в общем.. Так что.. Могут усыновлять спокойно - уже без разницы)))
Со вдовами - это да.. Помогает..)))
23 Янв 2009 11:16
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 643/4184
|
Попытка тотального контроля того, что не понятно.
И трудно понять, что ЖИЗНЬ и СМЕРТЬ не поддаются контролю.
23 Янв 2009 11:58
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 295/606
|
Вот я бы тоже не увлекалась восхищением стариной. Ведь все эти выражения "лишний рот", "не у мачехи рос" - они же не на пустом месте. И не из среды городских аристократов. Да и сказки типа "Золушки" и 1 2 месяцев" - слишком уж устойчивое и распространенное явление.
23 Янв 2009 12:02
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 645/4207
|
То есть, один родитель у ребенка- это хорошо?
Ну да, а о детях думать не надо, типо, щас многие без отца растут, и этот пусть растет, без папки-то, и не жужжит?
Воистинну, великая и могучая логика
Рождение твоё – всеобщий вызов.
Все близкие оправились от новости едва.
Ты родилась на свет, не понимая,
Что означает безотцовщины судьба.
Вокруг тебя не пели дифирамбов –
Лежи тихонько и излишеств не проси.
Воспитывать тебя отныне будут строго,
Сожмись, как мышка, и тихонечко расти.
А впрочем... видимо... какие мужчины, такие и ответы.
23 Янв 2009 18:10
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/221
|
Это потому, что среди Ваших знакомых Габенок мало Или по крайней мере НАСТОЯЩИХ Габенок. Которым в силу некоторых ТИМных особенностей эта проблема должна быть глубоко фиолетова
23 Янв 2009 20:04
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/222
|
Если это и проявление аристократизма, то не соционического уж точно. Потому что с соционической точки зрения теория не подтверждается уже мной: если мой муж-бетанец категорически против усыновления, то я как дельтиец очень даже "за". И поскольку есть и другие дельтийцы и бетанцы которые спокойно на это идут, то сами понимаете...
Женятся, да. Но обламывается фактом наличия ребёнка больше мужчин, чем женится
Честно говоря, мне не очень важно знать какие мотивы их останавливают. Не хотят жениться, никто силой не тащит – найдём другого, который захочет.
Ну это для Вас необратима, для меня необратима, а для многих современных женщин очень даже обратима, к сожалению... Их внутренний кодекс чести вполне допускает отказ от уже состоявшейся беременности только потому, что от неё отказался муж или бойфренд.
Усыновление прервать тоже непросто, я имею ввиду не с юридической, а психологической точки зрения. К моменту завершения процесса, родители уже успевают привязаться к будущему ребёнку и он к ним тоже. И как правило ничуть не меньше чем к ещё неродившемуся родному.
Именно что не у всех. А некоторые ещё и ультиматум выставят: "Или я, или этот ребёнок".
Вот именно, что ключевое. А я говорила именно об отношении, а не о возможностях материального обеспечения.
23 Янв 2009 20:19
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 19/22
|
Я лично не знаю матерей-одиночек, которым легко.
И по-моему, совершенно нормально не шибко хотеть того, что в условиях вынужденности сделаешь.
Одно дело, когда ты осталась в силу обстоятельств одна с ребенком.
Другое дело - заведомо обрекать его на неполную семью, воспитание в которой имеет массу подводных камней и взаимных трудностей.
Плюс, извините, не будем лукавить, такое решение накладывает обязательства на близких людей, просто как на порядочных любящих людей. Честно ли это, накладывать на них бремя?
Вот поэтому и получается, что вроде как ребенок абстрактно очень желаем, а ребенок как действия вкупе с последствиями - уже трижды подумаешь.
Иногда что-то может быть не клише, а банальным прогнозируемым фактом.
Есть и еще один забавный момент - КАК.
Не все готовы рожать мало того, что одной, но еще от кого попало.
Далеко не все мужчины готовы сделать женщине ребенка в отсутствии серьезных отношений. Им-то это зачем, да и не все воспринимают своих биологических детей как нечто незначимое.
Обманывать? Говорить, что пьешь таблетки, прокалывать презервативы?
Найти приятного раздолбая и воспользоваться его беспечностью?
Все-таки спермодонор, то есть кот в мешке?
Про усыновление я сейчас не говорю, для меня родить и усыновить - разные вещи. Тут про нечестность не скажешь, но у одиночки трудностей выше крыши, это желание ребенка должно быть реально большим, несмотря на многое.
24 Янв 2009 00:16
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 119/223
|
Не-е, эмансипация тут не причём. Байки про телегонию особенно ревностно распространяют всякие националисты и ура-патриоты озабоченные сохранением чистоты славянской крови. Ну чтобы наши бабы со всяким "чурками" не спали втихаря
24 Янв 2009 05:55
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 16/158
|
Эмансипация - это обретение равных прав. Я в эту ерунду не верю абсолютно.
Все разные. Мужчины и женщины имеют принципиальные различия в строении тела, различную биохимию (вспомните, те же гормоны и их действие), различную психологию.
Нафик мне нужны равные права, скажите пожалуйста? Нет, мне нужны мои, женские, права и обязанности, а у мужчин пусть будут свои. А общечеловеческие - так они уже описаны в Декларации о правах человека. Дальше - нужно уходить от уравниловки, смотреть на истинные способности человека и на его возможности.
Как это сделать - понятия не имею. Человечество ещё само себя плохо изучило пока, чтобы такие сложные вещи регулировать, тем более, юридически. простое желание растить ребёнка в полной семье.
Это когда у ребёнка есть и мама и папа. Вот я когда росла - у меня были мама и папа, и это было хорошо!
24 Янв 2009 22:03
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 16/161
|
Почему наши мужчины не хотят иметь детей?
(Мои-то хотят, я не о личном).
В принципе - почему вот ваще наши мужчины не хотят иметь детей?
24 Янв 2009 22:38
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 653/4234
|
Жизнь- это дар. Самое главное-что нам дают родители- это жизнь. И это самое большое. Если они растят при этом- это как бонус уже.
Это смирение ребенка. У нас у всех часто очень много претензий, у детей к родителям, у женщин- к их мужчинам, у мужчин- к властям. Потому что не помним о своем месте в иерархии.
Б. Хеллингер:"… самым важным элементом моего подхода является осознание того, что за любым поведением, даже тем, которое кажется вам странным, стоит любовь…"
Те, кто отказывается от детей, находятся в тяжелых семейных динамиках, если это алкоголизм, то это следование за кем-то забытым- в смерть, зачастую.
То, что вы видите на одном плане: отдала ребенка, мать-ехидна,
на другом плане может оказаться спасением для ребенка, возможно, мать подсознательно пытается его исключить из переплетения, чтоб не передавать ему "горячую картофелину".
И я видела взрослых людей, которые выросли в усыновивших их семьях, в семьях благополучных, и видела, сколь глубоко несчастны были эти усыновленные, до тех пор, пока не ощущали правильности в системе.
Этот вечный поиск кого-то. Особенно, когда дети усыновлены в раннем возрасте, у них возникало параноидальное ощущение. Что с тобой что-то не так, что все не так...
24 Янв 2009 23:02
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 653/4235
|
СЕМЕЙНАЯ РАССТАНОВКА С ПРИЕМНЫМИ И ОПЕКУНСКИМИ СЕМЬЯМИ.
Из сборника Г. Вебера "Практика системной расстановки"
Усыновленный ребенок приспосабливается
Ребенок, переживший то, что его отдали, приспосабливается к данности. Снабженный чувствительными сейсмографами, он часто более чутко, чем другие дети, реагирует на невербальные желания и послания своей новой семьи. Он пытается соответствовать ожиданиям, он не задает волнующих его вопросов, если чувствует, что они нежелательны или могут поставить приемных родителей в трудное положение.
Последствия табуизации
Степень табуизации может варьировать от полного умолчания факта усыновления до полной свободы информации Естественно, табу влияет на ребенка, он чувствует, что у него что-то не так, как у других. Берт Хеллингер сказал однажды, что усыновленные гораздо чаще страдают психическими расстройствами, а по данным американских исследований, они в процентном соотношении чаще проходят лечение в консультационных центрах или больницах, чем это соответствует их доле в общей численности населения.
На приемного ребенка оказывает системное влияние история его родительской семьи, а на его социализацию — история его приемных родителей, в том числе причины усыновления и страхи. Как правило, чем выше степень табуизации, тем сильнее страх. Если у приемной матери, например, есть бессознательное ощущение, что она «отняла» ребенка у другой женщины, страх особенно велик Если же она может ее поблагодарить и воздать ей должное, страх исчезает. Как и если они друг с другом познакомятся, поскольку фантомов всегда боятся больше. Табуизация и страх отражаются, естественно, и на воспитании.
Шок для ребенка, если усыновление обнаруживается
Если усыновление обнаруживается поздно, это приводит к шоку независимо от того, как ребенок об этом узнал — копался ли он в документах, или об этом проболтались другие, или как-то еще. Такой шок может иметь тяжелые последствия и привести к серьезным кризисам. Именно в пубертатный период или в юношеском возрасте, когда каждый переживает сильный кризис идентичности, это может стать причиной, например, побегов из дома, наркомании, очень ранних партнерских отношений, ухода или депрессии, чрезмерного стремления к успеху, сверхадаптивности и психосоматических заболеваний. Этот шок связан с крахом доверия в отношениях с приемными родителями, преодолеть который иногда так и не удается.
Влияние усыновления на жизнестроительство
Обобщая, можно сказать, что этим людям нелегко обрести свою идентичность как приемным и принять свою отличную от других судьбу Как я знаю, в том числе и по себе, они снова и снова сталкиваются со старым чувством покинутости, с сомнением в своем праве на жизнь и страхами — например, страхом остаться одному, страхом не соответствовать ожиданиям и т. д. Помимо того, у многих из них есть ощущение, что они — «второй выбор».
Сильнее всего вся эта проблематика, обрисованная здесь лишь в общих чертах, влияет на сферу отношений. Разлука с партнером или его смерть могут вызывать тяжелейшие потрясения. Эти люди часто бывают не в состоянии оставить несчастливые отношения, а могут даже по этой причине вообще не завязывать прочных отношений.
Естественно, это влияет и на другие стороны жизни, например, просто на жизненную ориентацию. Всем приемным детям, которых я знаю, знакомо ощущение «быть в поиске» — в личном ли, духовном, психологическом, творческом или религиозном смысле. Судя по многим известным мне биографиям, их жизненный путь, как правило, не прям, а извилист и часто тяжел. С другой стороны, благодаря этой особой истории высвобождается энергия: мужество, чтобы идти новым путем, развивать фантазию и креативность — иметь определенную свободу.
Поиск родных родителей
Разбираясь со своей жизнью, приемные дети в большинстве случаев начинают поиск своей родной семьи, а предприятие это не из легких. Им приходится бороться не только с собственной неуверенностью и внутренними колебаниями/
Тайное или открытое усыновление?
Между тем я пришла к тому, чтобы вообще поставить под вопрос тайное усыновление. Собственная история не может и не должна «вычеркиваться», законы не могут аннулировать связь. Это имеет скверные последствия — и с системной, и с любой другой точки зрения. Большинство женщин, отдавших детей на усыновление, говорят, что не сделали бы этого снова. Многие из них были оставлены на произвол судьбы, брошены другом, родителями, зачастую они были в той или иной степени вынуждены так поступить. Будь у них больше поддержки, в большинстве случаев они бы оставили ребенка. Они тоже
cтрадают от остающейся травмы. Системные последствия затрагивают семьи всех участников происшедшего.
Все приемные дети, которых я знаю, желали бы большей открытости. Если бы все участвующие в усыновлении действовали «на благо ребенка», как это прекрасно записано в наших законах, страх был бы уже не нужен/
Ко мне пришла одна приемная мама, у которой были серьезные проблемы с тем, какую жизнь выбрал ее уже взрослый приемный сын. Последние два года он в основном бродяжничал или жил то в одном, то в другом социальном учреждении Он не работал, попрошайничал, и она не была уверена, нет ли здесь еще и наркотиков
На индивидуальной сессии в расстановке с камнями стало очевидно, что его сильно тянет как к родной матери, которая выросла в приютах и в юности была наркоманкой, так и к отцу, который, скорее всего, был бродягой и алкоголиком. Расстановка показала, что безопасное для него место рядом с приемной матерью, но он следовал за отцом
В последующих беседах приемной матери стало ясно, что рядом с ней для него всегда есть место, но в настоящий момент она не в состоянии его удержать, и не исключено, что ей даже придется с любовью отпустить его к отцу
24 Янв 2009 23:21
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 5/63
|
Я как-раз недавно читала статью про вышедшую тут книгу о семьях с приемными детьми. В статье приводились выдержки из книги, описывались случаи. Так вот, почти все приемные родители, матери говорили о том, что приемных детей любят иначе, чем родных. Ни у кого не повернулся язык сказать "меньше", но... "Я очень люблю своего приемного ребенка. Если будет нужно, сделаю для него все. В пределах разумного."... "А для своего биологического ребенка сделаю все возможное и НЕВОЗМОЖНОЕ." Вот так. Шок. Почти все они испытывали чувство вины, угрызения совести из-за этой разницы. Говорили, что их никто не предупреждал об этом, когда они принимали решение об усыновлении. Хотя здесь ооочень длинный процесс, проводится большая работа с будущими приемными родителями. Родители уже взрослых приемных детей говорили, что учатся любить их всю жизнь, что процесс продолжается. В то время как к родному ребенку любовь дается от Бога, к приемному ее нужно взращивать в себе. Это сложный процесс, который тем не менее, дает приемному родителю очень много в смысле духовного роста. Также было замечено, что в более выгодном положении находятся те семьи, в которых на момент появления приемного ребенка, уже были свои биологические дети. Это оказывается легче и для приемных родителей, которые занют чего ждать, и для приемных детей, которые чувствуют себя более желанными. Хуже обстоит дело, когда усыновляют или удочеряют раньше, - то ли потому, что думают, что не могут иметь своих детей, то ли по какой-нибудь другой причине. Тогда, если все-таки потом появляется свой ребенок, родители оказываются не готовы к этой разнице в эмоциональном восприятии. А приемный ребенок чувствует это и может ощущать себя ущербным.
Справедливости ради, в этой галерее была одна женщина, сказавшая, что любит своих родных и приемных детей совершенно одинаково. Так что это все-таки индивидуально.
25 Янв 2009 21:07
|
Paperdoll
"Габен"
Сообщений: 8/64
|
Т. е., если женщины бы Вам сообщили, что ничего им не мешает родить вне брака и в этом вопросе, как и в массе других, они уже готовы прекрасно справиться без мужчин, то это был бы правильный ответ и Вас как мужчину он бы вполне устроил?
Могу предложить еще один вариант ответа, почему женщина этого не делает - она еще пока из последних сил ставит интересы ребенка выше своих личных. В нашем обществе вырастить ребенка без мужа часто намного легче, чем тянуть на себе и детей и мужа, особенно если учитывать, насколько наши мужчины склонны помогать женщине особенно в первые два -три года, когда наиболее тяжело.
25 Янв 2009 21:58
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/203
|
Я встречала и такой случай в семьях с усыновленными детьми. Бездетная пара усыновляет ребенка, через некоторое время развод. Мужчина уходит, не может жить и воспитывать не своего ребенка. Женщина остается одна и воспитывает малютку уже одна.
На тему почему женщины не хотят рожать... Мне почему-то видится это несколько иначе. Наверное надо как-то разграничить возрастные периоды и задать вопрос мужчинам. Женщины, которые состоялись в жизни, рожают детей не сильно считаясь с мнением мужчин и общественности. Тому примеров много. Как частный случай - моя подруга - мать шестерых детей, отцов там трое, рассчитывает она только на себя, есть свой бизнес, очень хочет усыновить ребенка. сейчас занимается этим вопросом, речь идет о ребенке с синдромом Дауна. И другой случай когда молоденькая девушка
"залетела". Что делать. Рожать или прерывать нежелательную беременность... Ни для кого не секрет последствия абopтов и дальнейшее бесплодие. Полно тех, которых мама родила без мужа и воспитала, таких много. Все очень тепло и с любовью отзываются о своих матерях. И встречаю женщин пропустивших детородный период по тем или иным причинам. Разница очень существенна.
26 Янв 2009 08:38
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/205
|
На того кто сейчас с ним.
Нельзя ж все идеализировать. Например, сейчас мужчина и женщина любят друг друга и рожают ребенка, а завтра ситуация может коренным образом измениться, что ж теперь всему конец что ли. Здесь не может быть и не будет четкого закона или правила, что дети из полных семей более счастливы, чем дети не из полных семей или с приемными родителями.
Конечно же все хотят жить традиционно - муж и жена, благополучие и взаимопонимание, умные и здоровые дети.
Я таких случаев знаю всего два.
Причем, в одном из них ребенка забрал себе папа, а мама ничего не смогла поделать - усыновление было на папу оформлено (для скорости) и не переоформлено на маму пока не стало поздно.
Обычно мужчины на усыновление раскачиваются дольше, но зато если уж дают согласие - то не мечутся.
Таких случаев знаю три. Один - мой друг, которого воспитала приемная мама, приемный отец прожил с ним около полугода и ушел к другой. Мама больше замуж не вышла, чудесная женщина, воспитала настоящего мужчину и до выхода на пенсию была успешным министерским работником. Другой случай - мой бывший одноклассник, три попытки родить ребенка закончились мертворожденными, усыновили мальчика, через год приблизительно он ушел к женщине, у которой была своя дочка трех лет. Его бывшая жена уже вырастила мальчика, сейчас учится в Мурманской мореходке. Третий случай на работе, ребенку три года.
26 Янв 2009 15:39
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 18/165
|
Том Круз усыновил двоих детей с Н. Кидман. А потом стал мужем П. Крус. Могу ещё звёздных примеров привести.
Знаю, что существует много достойных мужчин, которые думают, прежде чем делать, но и другие существуют. Так что, я бы не стала рассчитывать, что "не мечутся". Всякое, наверное, бывает.
26 Янв 2009 15:59
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 23/26
|
Мне вообще кажется, что в Голливуде это мода, хотя есть и исключения в смысле отношения к этим детям.
26 Янв 2009 18:45
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 5/65
|
Я понимаю, что тема не об этом. Но я против искажения фактов исторической действительности. Поэтому:
Том Круз не был женат на Пенелопе Круз. Они были вместе некоторое время, но никогда не были женаты, и было это уже давно.
Несколько лет назад Том Круз женился на молодой начинающей актрисе Кэйти Холмс. По поводу чего он прыгал от радости с ногами на диване во время телевизионного интервью с Опрой Винфрид. С каковых пор (ну, и также вследствие его увлечения странной религией Саентологией) его считают немного того. А я задумалась над его тимом. У Тома и Кэйти родилась дочка Сури.
Никол Кидман в свою очередь вышла замуж за Австралийского певца Забыла Имя и в 40 лет родила дочку Сандэй Роуз.
У меня, кстати, не раз возникали в голове вопросы: как чувствуют себя их приемные дети, когда пресса полна охов и ахов, трепетных фотографий, задокументировавших каждый этап беременности и чуть ли не каждое движение отпрыска (с благоговейными комментариями!) и восторженных интервью о том как каждый из приемных родителей мечтал иметь детей, а Кидман уже почти отчаялась, и вот - НАКОНЕЦ! До такой степени, что даже не читая женских журналов, все эти факты и образы намертво запечатлены в моем сознании. При этом я не могу вспомнить, когда в последний раз было какое-либо упоминание о приемных детях. Конечно, от них никто не отказался, и Том Круз продолжает с ними общаться, хотя это и несколько затруднительно делать, находясь на другом континенте. П. С. Да, если кому интересно, вспомнила имя второго мужа Никол Кидман: Кис Урбан.
26 Янв 2009 19:24
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 129/229
|
Голливуд лишь наиболее заметное, глянцевое отражение того, что происходит во всём американском обществе. И в этом случае получается, что во всей Америке усыновлять детей модно. Но поверьте, это совсем не так. Это нормальная, совершенно естественная составляющая их социальной жизни.
26 Янв 2009 20:58
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 18/167
|
never_again
Спасибо, что поправили, я в целом мало интересуюсь жизнью звёзд, поэтому
Просто было ощущение от всей этой шумихи, что приёмных детей заводят, как кошек или собак. Но знаете ли? - я видела случаи, когда кошки и собаки тоже страдают в процессе развода хозяев.
Так и получается, что если люди не хотят иметь детей, потому, что не созрели, потому, что не уверенны - это не так плохо. Кстати, где же Автор, он же грозился свои идеи по вопросу темы огласить? Уже же ж интересно.
27 Янв 2009 06:49
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 5/66
|
Я тоже совершенно не интересуюсь. Но от информации спрятаться невозможно. Даже в телевизионных новостях постоянно показывают. Особенно про Кидман, потому что она Австралийка и чуть ли не национальное достояние. А Том Круз был Любимым Зятем Нации, но теперь на него имеется большой зуб.
27 Янв 2009 07:25
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 657/4300
|
Макс Сандомирский пишет сегодня:
На сайте комментарии. ру: Внебрачные дети по собственному желанию
В эпоху равенства полов, давно изжившего себя патриархата, женщина сегодня может сама сделать карьеру, стать обеспеченной, независимой, не нуждаясь в помощи и поддержке мужчины, не выходя замуж. При желании завести ребенка, но по каким-либо причинам не найдя спутника жизни, некоторые женщины решают рожать и растить ребенка самостоятельно, полагая, что смогут передать и материнскую и отцовскую любовь одновременно.
Мой комментарий
То, что женщина решается самостоятельно растить ребенка - закономерное следствие современного "кризиса семьи". Это не только нестабильность семьи и ее превращение в "серийный" или "гостевой" брак, но еще и рост числа "синглтонов", или "убежденных одиночек". Если в России, по данным ВЦИОМ, около 20% молодых людей и девушек заявляют о нежелании обзаводиться семьей, то в странах Западной Европы их число доходит до 40%. В результате того, что многие женщины отказываются от создания семьи, они рожают детей "для себя". Хотя для правильного психического развития ребенка отец необходим...
27 Янв 2009 07:49
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 171/310
|
Разговаривала на данную тему со своей подружкой. И она высказала такое мнение:
"Я не хочу ребенка не п. ч. боюсь потерять себя. Я не хочу приводить в этот мир ребенка, п. ч. в мире СТОЛЬКО боли, страданий, разочарований, жестокости, грязи, несправедливости и этого невозможно избежать, п. ч. это реальность, это действительность. Достаточно просто выйти на улицу. Да, есть и хорошее, но его несопоставимо меньше. Зачем я его рожу, себе игрушку? А потом умру я, умрет мой муж, умрет сам ребенок. Юлий Цезарь держал раба специально, чтобы тот каждое утро ему говорил "Ты смертен, Цезарь". Это безответственно - заводить ребенка. Законы жизни и ее наполнение обесценивают жизненный смысл.
Если бы у меня был выбор, я бы не рождалась. Я ОЧЕНЬ боюсь потерять своих близких. Когда я лечу в самолете мне страшно разбиться, не из-за себя, а п. ч. что тогда будет с моей мамой. Я даже собаку заводить не хочу (подружка кинолог-любитель). И я абсолютно не в депресняке, нет, просто я с детства предпочитаю знать правду, я не хочу жить в сказке, мне нужна реальность, какая она есть."
Подружка Штирлиц. И она действительно не в депрессии, т. е. при этом всем у нее хорошее настроение, хорошие отношения, все хорошо дома, на работе, в голове. Весной она выходит замуж, только что приехала из отпуска, ходит на курсы по своим интересам, т. е не хандрит. Просто она видит реальность слишком реальной. И как-то это звучит не жизнеутверждающе ну совсем. Меня вгонят в шок такие высказывания. Для меня это сигнал SOS, для нее - трезвый взгляд на жизнь, взгляд правде в глаза.
Можно ли ей чем-то помочь и главное нужно ли?
18 Фев 2009 09:51
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 171/311
|
Мне не все равно, п. ч. это очень близкий мне человек, которого я знаю с 15 лет. Она видит много радостей в собственной жизни и живет полно, насыщенно, последовательно и целостно. Она не видит радости в устройстве мира и говорит о бессмысленности жизни.
18 Фев 2009 11:16
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 171/312
|
Цель №1 моего поста была предоставить новый взгляд на тему, в данном случае, взгляд мой подруги, и получить ответные мнения.
Цель №2 была узнать насколько безобидны для человеческой психики такие мысли и не нужна ли человеку помощь.
Мне этот взгляд не кажется приемлемым, п. ч. человек вынужден делать то, что он обесценивает на корню, т. е. вынужден жить не принимая жизнь, ее реалии. К тому же с мыслью, что все, что он делает - в масштабе всей жизни бессмысленно, т. к. придет смерть и все возьмет (альтернативы недоказуемы). Получается, что она живет насыщенно - но это пир во время чумы, просто растянутый во времени.
18 Фев 2009 12:48
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 1/23
|
Нужно или не нужно - сложно сказать. Подождите лет 20, видно будет Расскажу о своей подруге, которой 40 лет. Когда мы еще были студентами она говорила также как и Ваша подруга, только были дополнительные аргументы - в стране(СССР) разруха и голод, самим бы прокормиться, что о детях говорить. Ребенок невозможен. Я и другие приятели были более безответственные и детей родили, причем не по одному. Сейчас в 40 рядом с ней нет никого близкого, родители умерли, братьев и сестер тоже нет, пять лет назад муж ушел к другой, родил в новом браке двоих детей. Что есть - карьера, квартира, любовники время от времени и слезы и сопли под бутылку на общих посиделках со старыми подругами. Вот как бывает...
18 Фев 2009 14:38
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 171/313
|
Абсолютно согласна с этими выссказываниями. Они скорее для моей подруги, но передавать их не буду, т. к человек не готов воспринимать эту информацию.
Нет, конечно, про то, что все временно и все проходит, я с ней не говорю, по крайней мере сознательно.
Муж полностью согласен на любую ее позицию, п. ч. любит прежде всего ее и готов жить ее жизнью в самом хорошем смысле. Его родителей она видела 1 раз будучи в одном городе (странно, но факт), так что вряд ли они могут влиять. Ее воспитывала мама с достаточно самостоятельной позицией по жизни.
Я не боюсь, что она не успеет, и не собираюсь никого заставлять или внушать, Боже упаси.
Немного не в ту сторону ушли комментарии, чем предполагалось. Интересны комментарии не на мою реакцию, а на позицию подруги. Ее взгляд - это новый взгляд в теме.
19 Фев 2009 15:36
|
usasm1
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/75
|
Вы затронули мою самую больную тему...
Не могу сдержаться.
Не хотят - и не надо. "Пристрастие к холостяцкой жизни, не передается по наследству". Зачем кого-то винить? Имхо, женщин, которые принципиально не хотят рожать, можно и не учитывать в статистическом анализе. Дайте женщине увереность в завтрашнем дне, и Вам любая, даже самая принципиальная логичка+интуитка (если любит ), родит Женщина, таки, - тоже человек, и ее отличие от нас в том, что ее интересует не колличество, а качество потомства. И, мужики, никогда об этом не забывайте...
20 Фев 2009 03:57
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 171/314
|
To Dulcinea. Да не-е, кто сказал, что рожать хорошо, а не рожать плохо. И всех кто не хочет на курсы водить? Да не надо, наверное. И она же не пойдет сама, разумеется
Просто грустно от ее позиции, п. ч. нечего возразить - да, жизнь объективно состоит не только из плюсов и об этом не поспоришь. Это же действительно дико важно, куда мы детей приводим! Просто некоторые об этом задумываются, а некоторые нет. А когда на улице мат, в автобусе водитель курит, в метро бытовая агрессия (наглядный минимум), те, кто задумываются теряют стимулы.
Так почему же мы приводим сюда детей, несмотря на то, что мир несовершенен? П. ч мы недумающие и подвластны своим инстинктам? Или есть и другие причины? Очень хочется надеяться, что есть.
Usasm1 спасибо за хорошую позицию. Просто было приятно прочитать.
20 Фев 2009 09:04
|
JIoJIuTa
"Есенин"
Сообщений: 25/50
|
Большинство беременностей, это случайный "залет". А те кто думает, рожают значительно меньше. Вобщем-то и я не готова рожать, потому что очень не уверена в завтрашнем дне. Когда рядом будет любимый мужчина, надежный и ответственный, тогда можно и подумать. Если не мужчина, то очень много денег, чтоб мой малыш ни в чем не нуждался))
20 Фев 2009 10:09
|
JIoJIuTa
"Есенин"
Сообщений: 25/51
|
Если это все мираж, значит я просто не хочу детей сейчас))) Потом когда материнский инстинкт прижмет, конечно придется что-то делать))
20 Фев 2009 10:35
|
Jadviga6
"Робеспьер"
Сообщений: 0/7
|
Нормальный позиция. Взвешенная. Осознанная. Ничего из ряда вон, по моему разумению. Наоборот, хорошо, что она задумывается над этими вопросами, а не присоединяется к тем, кто "по залету". Не думаю, что ей требуется ваша помощь, еще менее я склонна полагать, что кому-то следует "промывать мозги" (цитата из темы).
25 Фев 2009 02:37
|
Olganuelle
"Джек"
Сообщений: 90/73
|
про Африку не знаю.. но несколько друзей, образованных китайцев- есть
разница менталитета вот в чем
по общественной "народной" морали главную ответственность за ребенка несет отец и так считают его ДРУЗЬЯ, его ОТЕЦ, его коллеги.
Бросить своего ребенка это клеймо позора хуже чем у нас вернуться с зоны "опущенным", ему его друзья потом руки не подадут и отец с крыльца погонит.
потому если китаец женился на русской, а потом развелся то 99% он заберет детей с собой иначе по китайским представлениям это не мужчина и не друг и не сын. Это предатель РОДА своего и КРОВИ своей, хуже военного дезертира.
В китае нормально что при разводе дети живут у отца, он их полностью содержит и ВОСПИТЫВАЕТ, а мать навещает
Вот потому у китаянки не болит голова на тему -а чем я кормить детей буду если останусь одна
во вторых, по местной статистике сейчас в китае на 1000 мужчин 700 женщин в КРУПНЫХ ГОРОДАХ, в сельской местности иногда и вообще молодых женщин нет -уехали в город замуж выходить.
поэтому когда моя поудруга Юй Сяо Тонг езжила в студенчестве на каникулы домой, а живет она с столице своей провинции, то к ней КАЖДЫЙ день приходили свахи (там это еще есть), приносили фотки и "молодой, образованый, квартира, машина, заработок, СОСЛОВИЕ, РОД", не желает ли она встретиться в таком то ресторане
говорит -задолбали, она хотела доучиться - мужиков красивых и богатых она еще найдет сколько надо будет
31 Мар 2009 14:02
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 684/4627
|
Очень часто, увы, мы их приводим в мир, чтоб передать "горячий пирожок" нерешенных в роду проблем.
Особенно это касается настойчивого, маниакального желания родить дитя (да еще и опред. пола) вне брака. Даже не думая о том, "где взять папу".
1 Апр 2009 14:18
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 0/9
|
Однозначно... но с другой стороны когда-то кем-то проблема была запущена и когда-то кем-то она должна быть решена. Наверное есть какой-то алгоритм поколений для решения проблемы. Очень не хочется передавать какие-то проблемы детям. Но иногда ты не в состоянии их решить, либо они осознаются и решаются совместно с детьми.
1 Апр 2009 16:07
|
Poline
"Есенин"
Сообщений: 18/479
|
Непростая темка...
Можно, конечно, цитат наприводить.
«Времена всегда не те»
«Времена не выбирают, в них живут и умирают»
Ну и народное. «Думайте сами, решайте сами – иметь или не иметь…»
И еще…
Услышала одну историю на семинаре по эриксоновскому гипнозу.
Запомнилась.
Ведущий семинара, известный гипнотерапевт, рассказал, как проводил показательное выступление в … например, в Нефтеурюпинске.
Вызвал на сцену милую симпатичную женщину, ввел ее в транс и – попросил погрузиться в приятное воспоминание. Несколько секунд у женщины был явный ступор, а потом по лицу, на беленькую блузку полились потоки слез и туши… Вывел он ее из транса и еле успокоил. Конфуз, елки.. ЧТО теперь люди подумают? Продолжил выступление, но больше к этой женщине не обращался, боялся…
В перерыве подошел к ней, и они поговорили.
И она рассказала, что родом из Москвы, что в 18 лет у нее были грандиозные планы на жизнь, что она прекрасно танцевала, что собиралась стать архитектором... И т. д.
Но приехала на каникулы к бабушке, в Нефтеурюпинск. Там встретила свою первую и большую Любовь, закрутилось все быстрее, чем она успела хлопнуть глазами (этик?).
И вот она беременна и счастлива, выходит замуж за своего местного нефтяника. Зарплата у него приличная, и вскоре рождается и второй ребенок. Но… времена меняются. И вот – зарплата мужа все меньше и меньше, ее еле хватает на необходимое. Работы для женщин в этом нефтяном городишке нет. Образование получить негде. Она работает на полставки няней в детском саду, выносит детские горшки. Муж начал потихоньку спиваться. За 17 лет она никуда не выезжала из этого богом забытого места.
Поэтому, когда ее попросили вспомнить что-то приятное… Она не знала, ЧТО вспомнить.
Конечно, психолог попытался ей помочь – прямо на общем выступлении, после перерыва.
Облегчить жизнь.
Но.. потом несколько дней на эту тему думал. Ловил себя на этих мыслях, об этой женщине. Искал ответ. Для себя. И нашел. Как-то зашел в библиотеку, раскрыл картотеку книг на случайном месте и увидел - крупно – название книги.
ПОВСЕДНЕВНЫЙ ТРУД – КАК НЕОБХОДИМЫЙ ДУХОВНЫЙ ОПЫТ.
Такая вот история… И ТАК он ее рассказал.. Что врезалась в память…
Конечно, можно к такой версии отнестись, как к очередной утешалке. Карма.. Судьба.. Терпите и будет вам рай… И т. д.
Но все-таки – что-то в этом есть.
1 Апр 2009 18:07
|
Zan
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/170
|
я не хочу рожать по нескольким причинам.
во первых этот инстинкт во мне плохо развит. я никогда не любила играть в куклы в дочки-матери, не впадала в восторженный транс при виде детишек, у меня не возникало желание с ними пронянчиться.
во вторых я осознаю что на ребёнка надо тратить кучу своего времени, с ним надо заниматься, ухаживать за ним и т. д., а мне время на меня саму нужно. я ещё не окончила институт, я люблю своё хобби-музыку, я люблю посидеть в тишине и порисовать, чтобы меня никто не отвлекал. всё это совмещать с материнством невозможно.
в третьих это материальная база. ребёнок должен родиться не в коробке и не в съёмной квартире. ему нужны адекватные условия для роста и развития, которых у нас с мужем на данном этапе нет.
2 Апр 2009 12:12
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 2/13
|
Вот тебе раз, а я думала, что это мужчины не хотят ))
А если серьезно - то на этот вопрос невозможно вот так вот ответить, это надо каждый конкретный случай рассматривать отдельно, а потом все сводить вместе, выводить статистику... и уже на ее основе выявлять, а затем решать социальные проблемы, а за социальными стоят личные и наоборот (взаимозависимость), в общем, непросто все это...
Лично я - хочу, материнский инстинкт проснулся уже давно (гм, наверно, я какая-то неправильная логичка-интуитка)), к высоким количественным показателям не стремлюсь, скорее к качественным, поэтому для начала одного, а там надо будет смотреть...
15 Мая 2009 16:49
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 0/4
|
Потому что количество неизменно переходит в качество. Задумываются к примеру цыгане где детей учить, как их лечить и какое наследство им оставить? Да не особо, ответственность за детей в таборе коллективная. А эволицонировало бы у них социальное устройство до более индивидуального так и детей бы было меньше зато "качественнее".
19 Мая 2009 11:03
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 3/17
|
"Не хотят" и "хотят иметь меньше..." - разные вещи )) Вот я хочу иметь детей, но одного-двоих, многодетной мамой себя не вижу Как раз из-за того, что стремлюсь к качественным, а не количественным показателям (К-стратегия выживания, ага))
Но у тех женщин, которые вообще не хотят иметь детей, отговорки, думается, будут совсем иными.
19 Мая 2009 11:39
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 4/20
|
А почему недоступен-то? Что, роды дишают женщину, рук, ног, головы, чтобы работать и зарабатывать, если уж такая цель поставлена? Если уж никак невозможно отдать ребенка в детсад, существует достаточно возможностей зарабатывать деньги дома... А к семи годам при должном воспитании дитя уже вполне самостоятельно, чтобы оставаться дома без присмотра. Я оставалась )
Думаю, что "недоступность материально-карьерного" - это самооправдание. В таком случае - бедный ребенок...
Решает для себя каждый сам, конечно. Точнее, не решает, а всего лишь принимает решение. Потому как случаи, когда "хочется, но не можется" сплошь и рядом.
З. Ы. "Спасать популяцию" не призываю, ибо народу на Земле более чем достаточно. Исходить нужно из индивидуальных потребностей. Кстати, подумалось: нежелание некоторых женщин иметь детей может быть свидетельством того, что работает механизм саморегуляции экосистем ) промеж собой, в основном на культурном уровне, мы, понятное дело, делимся на русских, немцев, китайцев и пр., а с точки зрения экологии мы все готносимся к виду хомо сапиенс, и если где-то (Юго-Восточная Азия) что-то слишком прибывает, то закономерно (и хорошо), что в другой точке пространства то же самое начнет убывать (Земля - единая экосистема). И если есть сдерживающие факторы (развитие медицины, снижение смертности), то блокируются инстинкты. Да и развитие общества располагает, и условия (город, ограниченность жизненного пространства, скученность)... все взаимосвязано )
20 Мая 2009 08:42
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 69/92
|
Имея на руках современных гиперактивных малышей + все хозяйство, много дома не наработаешь, если только по ночам за счет сна. Уж поверьте маме двоих детей. И потом, смотря какую карьеру иметь в виду. Если карьеру одиночки-кустаря (скажем, писатля какого-нить), то да, возможно. Открытие своего бизнеса сюда же (при наличии надежного помощника для подстраховки). А если карьера наемника в приличной коммерч. структуе - то вы вряд ли куда нормально устроитесь с 2-3 малышами. А если пережидать младенческий возраст детей на дурацкой работе, то вы с удивлением обнаружите что да, дети-то подрасли, ходят на продленку, но вот вас уже снова нигде не ждут: Пока вы рожали - сидели по декретам - воспитывали, ваш возраст вплотную приблизился к опасной для трудоустройства тметке 35, а то и перевалил за нее.
20 Мая 2009 13:08
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 4/21
|
Ну... я лично знаю матерей (в том числе одиноких), сделавших успешную карьеру.
И потом, я же не утверждаю, что дети - это просто. Не зря все же существует так много педагогических трудов. Но если относиться к детям как к помехе - то они помехой и будут. Во-первых, мать на это настроена, во-вторых, ребенок чувствует отношение к себе и благоприятным образом это на его характере не сказывается. А вот по поводу желания родить - то это вполне нормальное желание женщины. Проявление инстинкта продолжения рода И вполне нормально, что этот инстинкт проявляется даже тогда, когда рядом нет мужчины.
Но маниакальность в этом вопросе, как, впрочем, и в любом другом - отклонение от нормы. "Свет не сходится клином ни на чем".
По поводу отца. Конечно, когда он есть более чем номинально - это здорово. Роль его в воспитании ребенка все-таки важна, и с отсутствием его присутствия, несомненно, многое теряется, но, к сожалению, так, как мы хотим, получается не всегда. В моем окружении довольно много одиноких матерей. Конечно, им тяжело. Но тем не менее у меня даже мыслей никогда не возникало, что лучше бы этих детей не было. Они растут, они познают мир, и, поверьте, у них достаточно поводов для радости. А что человеку зачастую вообще "по жизни" чего-то не хватает (любви, понимания, поддержки, внимания с чьей-л. стороны и т. д.) - к сожалению, данность. И что же теперь, всем лечь и умереть?
Кстати, если бы всем всего хватало и все были довольны и счастливы, не было бы в том числе и того, чему посвящен этот форум
20 Мая 2009 22:52
|
val4onokII
"Гексли"
Сообщений: 22/130
|
Кать, ты серьезно?
Много всего можно ответить) Вам какую правду, у нас тут разные есть))
Больше того, я тебе как ребенок из семьи потомственных врачей скажу, что женщине биологически необходимо родить хотя бы раз в жизни. Иначе с приходом зрелого возраста происходят всякие нехорошие гормональные изменения. После родов у женщины весь организм перестраивается так, как нужно.
Я говорю о здоровых женщинах, конечно. Если по мед. показателям рожать не рекомендуется (например, при очень плохом зрении), то и не нужно себя насиловать. А материнский инстинкт можно успокоить усыновлением ребенка. Их так много несчастных и одиноких, сердце обрывается, когда мы перед новым годом по детдомам от компании подарки развозим...
Одиноких матерей очень уважаю. Решились, смогли, справляются... Столько примеров потом счастливых выросших детей таких матерей, так почему нет-то
А причин, почему хотят - их бессчетное множество. А вот, если не хотят, на мой взгляд, - это не причины, а отговорки..
21 Мая 2009 13:58
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 4/26
|
Ну, если вы считаете, что недоступен - значит, для вас недоступен. И будет недоступен до тех пор, пока вы так считаете ) Спорить бесполезно.
23 Мая 2009 22:19
|
Top-Secret
"Габен"
Сообщений: 6/115
|
вопрос поражает тем что ответ лежит на поверхности:
не хотят рожать детей по причине того, что не видят самца, который обеспечит устойчивый генотип. Интересное замечание - наши. Ваши это чьи? те которые спят с вами?) а вы готовы содержать и воспитывать их детей?.. женщины нашей страны? в нашей стране каждый второй наркоман, безработный или алкоголик, инфантил. От кого рожать?))))
в рамках человечества - самки это показатель стабильности общества и именно они судьи - нужно этому обществу размножаться или нет. Чем больше деградирует общество тем больше в нем становится геев и маскулинных мужчин, природа таким образом контролирует численность людей.
24 Мая 2009 17:00
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 69/98
|
Девочки, не ссорьтесь! пока у меня не было детей мне тоже было море по колено. А рожая второго, я уже подсчитала все свои ресурсы и знала, что вернуться к карьере смогу только ценой посторонних нянек. Эта цена оказалась для меня неприемлемой. Мне хотелось воспитывать САМОЙ.
Опять же, смотря какая карьера. Если директора школы - то да, к этой карьере никогда не поздно вернуться и даже пожилая директриса будет вполне актуальна. Главбух, до кучи, то же самое: пусть ему хоть 100 лет, работодатель будет только молиться на его опыт и знания. Но это-то исключения, скорее. В большинстве профессий пик карьерного разгона как раз совпадает с эммм... наиболее благоприятным для родов возрастом, скажем так.
Мне муж тоже как-то заявил: надо было еще в юности выбирать профессию, которая позволяет заниматься детьми (т. е легко и без последствий для карьеры уходить в декрет сколько хочешь раз, работать при необходимости не выходя из дома и т. д) Кстати, главбуха в пример опять привел...
Т. е мужчина свободен в выборе, а женщина как бы должна выбирать работу с оглядкой.
24 Мая 2009 17:27
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 4/27
|
Ннуу лично я даже не думала ссориться А не хотела спорить не потому что аргументов не хватает, а потому что в принципе не люблю споров и не вижу в них смысла. В этих вопросах все слишком индивидуально. А тут уже Blonda за меня обо мне выводы сделала... Мда.
1. ВСЕ не подвластно никому и не весь мир у ног даже у бездетных. Например, в некоторых областях деятельности важную роль играют способности. Ну а если их нет, и внешние обстоятельства тут ни при чем?
2. Юношеский максимализм мне никогда не был свойствен в принципе. Меру ответственности за ребенка я осознаю и готова взять эту ответственность на себя. Трезво и без истерик. А еще я осознаю, что на отдельную квартиру вряд ли заработаю, даже если буду пахать 20 часов в сутки. Да и зачем мне такая работа, которая от меня ничего не оставит?
3. И "диван" тут ни при чем, вас дезинформировали ) У меня достаточно активная "обчественная" жизнь, много интересов, и весьма разносторонних... При этом я от природы глубокий интроверт, т. е. мне все это не без усилий достается ). Так что, действительно, давайте не будем переходить на личности.
ocean-a, я с Вами согласна. Ну, мои карьерные планы таковы, что дети им не помешают. Если, конечно, у них не будет проблем со здоровьем, например. Но зачем же заранее себя настраивать на худшее и биться по этому поводу в истерике? Многодетной матерью, повторюсь, я себя не вижу, так что декретов не будет много.
Blonda, я признала, что да, для вас или для того, о ком вы говорите, ЭТО невозможно. Почему - не мое дело, ну да, допустим, невозможно. Ну так почему бы вам не признать, что для кого-то это возможно (ocean-a это признает)? Не затрагивая моих личных качеств, верьте мне, они тут ни при чем )
З. Ы. И я в упор не понимаю, что значит "стандартный человек". Или среднестатистический. Это тот, у которого примерно 2, 2 ребенка и 0, 8 телевизора? ))
25 Мая 2009 10:36
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 0/55
|
все страницы не осилила, потому отвечу по теме. потому что время дурацкое, слишком зацикленное на деньгах, не хочеться рожать боясь что материальное положение ухудшиться и ребенок будет от этого страдать... да и вообще...((((
по поводу условий материальных еще. тут играет большую роль как сами родители к этому относятся, если их это постоянно волнует они и ребенку передадут этот страх и ребенок реально будет ощущать что ему что-то недодали. например поколение моей бабушки росло в бедности но это не позиционировалось как ущербность, потому на личности не влияло а вот мои родители за голову брались и ссорились на эту тему, я зеркально отражаю этот страх до сих пор... и еще это страх, что я не дам ребенку той уверенности в себе и вообще этом мире, чтобы он не циклился на том, что у него чего-то не будет... обеспечить моральным иммунитетом не легче чем материальными вещами
3 Июн 2009 22:53
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 5/58
|
Читаю и думаю: как хорошо иметь 4 физику
misstress, полностью согласна с Вами в том, что все зависит от восприятия.
6 Июн 2009 22:19
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 1/87
|
я думаю что есть. И формировать его нужно исходя из окружающей среды, планов относительно этого ребенка, если например родители планируют его отдавать в элитарные дет. сады и школы, нужно позаботиться о том, чтобы ему там было комфортно. До сих пор с ужасом вспоминаю, как носила вещи до дыр, в классе издевались, а школа была весьма приличная, мама постаралась а вот как я там буду общаться никто уже не переживал.
У ребенка должно быть занятие, не отдавать конечно его во все кружки подряд, но если тяга к чему-то очевидна, то нужно постараться дать ребенку это, так он поверит в свои силы и устремления. Наверно я высоковато планку взяла...
В первую очередь ребенок должен быть здоров и любим... а если в семье вечная головная боль на тему чем кормить и лечить, то неизвестно достанется ли простого человеческого внимания чаду.
я допускаю возможность того, что даже при самых суровых условиях можно вырастить полноценного счастливого человечка, но ведь это каждый сам оценивает свои способности, в чем он силен, что может компенсировать, чему научить.... сложно все(
8 Июн 2009 18:35
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 2/111
|
какого человека лишать? вспоминаются слова Гамлета " Ступай в монастырь. К чему плодить грешников?"
помимо грешников вокруг масса людей, с личностными проблемами, которые берут свое начало в семье, которая не смогла дать этому человеку ничего кроме существования. само по себе без способности развиваться и быть счастливым это ничто
а стране необходимы бедные, зависимые от социальных подачек мамаши и такие же незащищенные дети, которых можно пустить в расход. как говаривал товарищ Сталин - не жалейте людей, советские матери нарожают еще!
вообще, я вижу что мы с Вами смотрим на вопрос совершенно с разных сторон, хотя бы потому что Вы мужчина и не Вам испытывать в полной мере эту ответственность, так что не о чем тут больше говорить
ЗЫ я как раз и играла... баночками, денег не было ни на что. вот результат в виде моих рассуждений и иллюстрирует как это отражается.
лучше никакого ребенка чем неполноценного
14 Июн 2009 01:10
|
Typhoon
"Наполеон"
Сообщений: 53/160
|
проблема в том, что никто не знает, что будет завтра. сегодня можно быть здоровым и богатым, а завтра.... черт его знает, когда кому на голову кирпич свалится...
15 Июн 2009 16:23
|
Typhoon
"Наполеон"
Сообщений: 53/161
|
Не, я к тому, что неизвестно, что дальше будет. Так что ж, детей не рожать?))))
Сложно все. сама раздумываю на эту тему)))), а жизнь продолжается
16 Июн 2009 08:29
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 2/124
|
ааа... ну я тут как критик скорее... если риск большой то может ненадо оно... я щас даже котика завести не могу)
16 Июн 2009 15:54
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 6/59
|
Как историк по доп. образованию скажу: любое время - неподходящее. Но лично я не хотела бы жить в 20-30-40 годах прошлого века. Не думаю, что тогда было лучше в материальном или моральном отношении. Однако же дети рождались интенсивнее. Правда, и умирали чаще...
Вообще это, скорее всего, действительно механизм регуляции численности видов. Природе-то все равно, кто будет заселять нашу планету через 50-100 лет: белые, черные или желтые. А европейская цивилизация действительно исчерпала свои ресурсы. Как Древний Рим в свое время. Поэтому она в группе риска. Да еще и высокая выживаемость слабых генетически особей за счет развития медицины...
24 Июн 2009 15:45
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 359/1501
|
И чё?
Все Геки и Напы всегда всё понимают?
"Не понимать" можно по любой функции.
Просто удивительно для ТАКОЙ базовой - по ОДНОМУ слову из двух предложений перетипировать человека.
(тоже ОФФ).
24 Сен 2009 09:00
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/667
|
а зачем им иметь детей, если они их не хотят?
если вы не хотите шоколадку, вы будете ее есть?
24 Сен 2009 17:34
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/668
|
ужас. мне прям читать вас больно. а чему вас научила соционика (и психойога, если вы в теме)?
24 Сен 2009 17:52
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1094
|
Не, не... Иметь детей - это не долг женщины.
А вот, родив ребенка, долг его воспитать и вскормить.
24 Сен 2009 18:36
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1096
|
А чем в этом случае долг отличается от обязанности?
Кстати, я еще и о воспитании писала. Так вот, половое туда тоже входит. В воспитание. Это на тот случай, чтобы "чудо" не залетело невзначай, как Вы выразились.
24 Сен 2009 18:51
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 361/1514
|
А она примерно так и думала
Моя мать, видите ли, меня рожала не из-за долга, а потому что захотела.
И почему-то от нее я ни разу не слышала, что я ей за это - должна
24 Сен 2009 21:12
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/669
|
а если женщина не может забеременить и, следовательно, выполнить свой "долг"? как эта картина вписывается в ваш мирок, chariot_rider?
24 Сен 2009 23:19
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 8/169
|
Ну не знаю... станно все так...
Моя мама, как оказывается, вышла замуж, чтоб иметь детей и мужа выбрала доброго, чтоб хорошим отцом был)))), и меня спрашивала зачем я замуж вышла...
А я вот по любви замуж вышла, для того чтоб с любимым быть))).
О детях сначала не думала...
Но от любимого мужа хочется детей.
24 Сен 2009 23:53
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 8/170
|
Вот у моих родителей четверо детей.
Я как старшая, раньше ревновала, но счас представить не могу себя без малых.
Времена тоже трудные были кризис 90-ых и ничего)))).
Внимания и любви хватало.
Нежелательные дети...
Сложно, когда ребёнка не хотят, он это чувствует, даже при внутриутробном развитии...
Лучше, когда ребёнок желателен и ожидаем, так лучше и матери, которую не застала "врасплох" беременность и ребёнку)))).
25 Сен 2009 00:17
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 361/1517
|
1) Спасибо, я знаю )))
2) У меня нет чувства долга по отношению к родителям. Я их люблю, у нас очень непростые отношения, но мне нравится, что они есть, мне это в жизни помогает. И мне хочется, чтобы я в их жизни тоже была важна. А уважаю я их потому, что мне есть за что их уважать. А вот слово "почитание" - это такой сложный белоэтический клубок переживаний, который я, пожалуй, не буду на Вас выливать.
3) Я все-таки не понимаю - каким загадочным образом почитание к отцу и матери приводят меня к задолженности перед ними, которую я должна выплачивать родами?
25 Сен 2009 08:58
|
Marengo
"Бальзак"
Сообщений: 16/50
|
Хммм... Чего-то вот ну никак понятие долга и рождение ребенка не вяжется... Кому я должна его отдавать, долг ентот? И при чем здесь героизм?
Вернее, вяжется-таки долг с рождением ребенка, я буду должна ребенку, когда он появится, должна столько всего...
А вот ребенок ничего мне не должен, я его захотела, я родила, с чего он задолжал-то вдруг?
25 Сен 2009 11:25
|
Marengo
"Бальзак"
Сообщений: 16/51
|
Вы все в этой жизни делаете из чувства долга? Родителям я ничего не должна, но я их люблю, поэтому, нуждаться они ни в чем не будут, вот просто потому что люблю.
А рожать меня я никого не просила, и благодарности по этому поводу не испытываю, скорее легкое раздражение периодически посещает.
25 Сен 2009 12:46
|
Marengo
"Бальзак"
Сообщений: 16/52
|
Нууу... Комментировать подобную "личность" мне как-то даж и не хочется, но... у всякой медали две стороны, откуда-то ж он такой взялся, правда?
Кто должен был донести до человека общечеловеческие ценности? Я считаю, что именно родители, больше некому.
Раз уж родили (что само по себе дело не хитрое), так потрудитесь вырастить полноценного человека, личность, а иначе нафига затеваться было?
25 Сен 2009 13:11
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 361/1521
|
А для меня - нет.
Сталбыть - я от повинности возврата долгов освобождена, да? Нупажаласта...
25 Сен 2009 14:09
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 361/1523
|
Ээээ... А каким образом этот вопрос увязан с Вашей позицией о "долге по родам"?
Поясните логику плиз, а потом я обещаю ответить на Ваш вопрос.
25 Сен 2009 17:21
|
Matrena
"Гексли"
Сообщений: 2/133
|
Вполне возможно, что там диалога не было изначально. Потому и не понял: если в былые годы не общались - зачем что-то менять?
А утопиться она вполне могла и по другой причине: зачем мучить того, кто рядом, если итог очевиден? Устала - ушла.
Я всё же считаю, что родители в итоге получают то, что отдавали своим родителям. То есть поведение со старшими в семье складывается поколениями.
Что я действительно должна - так это позаботиться о том, чтобы в старости не напрягать своих детей и не быть обузой.
По теме: в нашем роду рождаемость - 2 малыша на семью. У некоторых в планах дальнейшее размножение
26 Сен 2009 11:29
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 845/9144
|
Ань, ну причем тут доны-то сразу? Ты в чс на чердаке читала? Загляни в его анкету, он Бесковой типирован, это тебе ни о чем не говорит?
П. с.:дайте ему драйской, кто-нибудь... Нельзя(!!!) перенаполнить, наполнить Модель А так, чтоб исчезли даже намеки о квадральных ценностях. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО
26 Сен 2009 13:43
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 151/311
|
Сказано "возлюби ближнего как самого себя",
но это не значит, что надо быть близким с кем попало.
Я тоже не могу сказать, что люблю людей.
Только у меня наоборот: кто мой, того и люблю.
26 Сен 2009 15:02
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 361/1524
|
Ну так и я отвечать не буду - ибо не считаю нужным отвечать на глупые вопросы, которые задаются из "просто хочу".
26 Сен 2009 15:40
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1110
|
Вот мне нравится, как молодой мужчина уже третью страничку доказывает женщинам, что их долг рожать.
А статистика неумолимо рыдает от количества неуплат мужчинами по испольнительном листам. Да, да, я сейчас говорю о разводах и алиментах, которые увы, не всегда платятся.
Почему здесь закон не работает, так как он должен работать?
Может быть свой пыл повернуть на мужчин пора?
26 Сен 2009 20:05
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 361/1526
|
Да ладно, Ир, пожалей парня. Не может же он один за всю королевскую рать мужскую половину отвечать
Тем более, что сам-то он вполне себе серьезно настроен. Таких беречь надо, а то вспугнешь. (Я серьезно. Хоть и язвительно)
27 Сен 2009 01:17
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1112
|
Жалею.
Не буду спорить. И не буду опровергать его слова.
Очень хочется, чтобы в нашей стране законы защищали женщину-мать. Без разниц, живет ли она в семье или разведена, и уж тем паче, если она мать-одиночка.
Помогать таким надо в первую очередь. И делать это должно государство. Законами. И еще следить за тем, чтобы законы эти не нарушались.
А у разведенной женщины, которая не получает алиментов, положение не лучше.
У меня подруга одна двоих детей поднимала. А когда пришла подавать в розыск на бывшего мужа, отца этих детей, услышала слова госслужащей типа, а о чем вы раньше думали, когда двоих рожали?
Женщина, между прочим, занималась ее делом.
Увольнять таких сразу, без разговоров. А она работает на государственомй службе.
А помните был принят закон, который после развода лишал бывшую жену и ребенка прописки, если жена была прописана у мужа?
Помните этот абсурд? Кстати, знаю точно, что инициатором его женщина была. Слава Богу, нашлись здравомысляще люди, которые внесли в него изменение - ребенок имеет право на жилплощадь. Но сколько еще таких косяков не в пользу маленького человечка и его матери!
Это я пока лишь про государственный уровень, как бы не касясь личного.
А мы тут обсуждаетм тему, почему женщины рожать не хотят...
А они хотят! Но кто-то не может, кто-то боится, кто-то не может решиться...
27 Сен 2009 19:56
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1121
|
А у меня крыша съезжает от такого бардака.
Я не беру личные взаимоотношения. Вы правы, человека мало что изменит. Поэтому и надо создавать такие законы, чтобы женщина с ребенком были защищены вне зависимости от желания мужчины. И делать все, чтобы эти законы выполнялись.
Если такая защита будет работать, ей, по крайней мере, будет легче в материальном плане и с детскими садами/яслями.
Вопрос этики сейчас не беру. Но правовое государство обязано заботиться о подрастающем поколении. С этим я согласна. А вопрос долга рожать меня коробит.
28 Сен 2009 11:18
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 9/171
|
2 chariot_rider
Ну все же, в Библии говорится, приблизительно так: что оставит человек отца и мать и прилепится к жене, и будут двое одна плоть...
Так что после женитьбы мужчина должен заботиться прежде всего о жене, а не о родителях.
Да, помочь, в меру возможностей тоже нада, но жена важнее.
Иногда, родители могут ревновать сына/дочь к их половинке, и специально придумывать ситуации, чтоб они реже виделись...
28 Сен 2009 13:40
|
ricy
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/2
|
Наши женщины не хотят иметь детей потому, что наша общественная мораль не порицает бездетность. Наоборот, наличие детей связывают с ограничениями и неудобствами. В этом случае, к сожалению, никакая государственная помощь рождаемость стимулировать не сможет. А женщины очень убедительно и аргументировано докажут нам, мужчинам, что мы их никогда не поймем и, вообще, рожать должны без их помощи.
29 Сен 2009 20:12
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 123/733
|
О! ребята! я рожу с удовольствием! вот только садик стоит половину моей зарплаты )))
давайте создадим благотворительный фонд по содержанию моего дитя и я рожу, хоть прям завтра пойду )))
29 Сен 2009 20:21
|
ricy
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/3
|
Мне действительно интересно, без иронии, а сколько стоит детский садик в арабских странах, в Индии, в Африке? Есть ли в этих странах фонды по содержанию детей? После Войны тоже у нас рожали, хотя даже "хрущевок" еще не было, ютились в коммуналках. Да и, чаще всего, без мужа детей растили. Ну не хватало мужиков на всех после этой войны. Это я к тому, что тот, кто ХОЧЕТ - ищет возможности, а тот, кто НЕ ХОЧЕТ - ищет оправдания.
И одновременно эта же мораль НЕ порицает однополые браки, абopты и прочие крайности. Кстати, протестные движения этой стороны морали гораздо агрессивнее: гей-парады, например, очень освещаемы, а парады чайлдфриеров я не видел.
И, можно вопрос задать: "А как Вы будете относится к человеку, который на один и тот же предмет выскажет сразу два взгяда, полностью противоположные друг другу?" Я бы отнесся к такому человеку как к шизофренику. А наша современная мораль и похожа на этого самого человека.
29 Сен 2009 21:21
|
ricy
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/4
|
А почему Вы решили, что я кого-то обвиняю?
Я попытался ответить на вопрос форума так, как я его понимаю. И, кстати, "долг женщины - рождение ребенка" - это производная морали (норм поведения). Если мораль что-то называет долгом, то так тому и быть, но не наоборот. Да и социальная среда - это тоже производная морали. Хотите пример? У Ленина было: кухарка может управлять государством - постулат морали. В результате: кухарка - министр; пекарь - токарь; сапожник - летчик. И всем хорошо! Самолеты летают и не падают, все машины изготавливаются с микронной точностью, ну а в стране кукурузу сеют за полярным кругом! Охохочешься, честное слово! Ну и какая получается при этом социальная среда? Наверное, все богаты и счастливы, а главное - живы!
Поэтому за снижение рождаемости ответственны не гомоceкcуалисты, а Вы лично, потому что Вас лично такая мораль устраивает. Вас ведь устраивает широта взглядов водителя автобуса, на котором Вы отправляетесь на работу, даже если этот водитель никогда раньше за рулем не сидел, но только ради Вас решил оставить свое сантехническое прошлое, вызвавшее цирроз печени?
Мораль должна давать представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Причем давать ответ на всё понятие целиком, а не на части понятия. "Сантехник с похмелья решил стать водителем - хорошо, а вот то, что я оказалась в автобусе - плохо!"
29 Сен 2009 22:37
|
ricy
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/5
|
Нет. Не так. Каким образом предназначение может стать долгом? А вот для того, чтобы повысить рождаемость, надо четко сказать, что иметь ребенка - это хорошо, а не иметь - плохо.
Не надо объяснять. Мораль плавно изменилась и я Вас понимаю. Но вот социальные обоснования послевоенных матерей-одиночек я бы послушал.
29 Сен 2009 23:20
|
ZYX
"Максим"
Сообщений: 0/5
|
а я буду
я не вижу здесь повода для гордости. чай не военные времена, не послевоенные. мужиков хватает. "нет достойных"? - рожать не надо. заведите кошечку, собачку, две, три, сколько душа возжелает.
я спросил бы то же самое. ну, почти. я бы спросил, чем думали. ну просто на всякий случай - мало ли, вдруг действительно чем-то думали.
вы уж простите, но мать-одиночка звучит почти как диагноз. всякое конечно в жизни бывает, но лично я бы к такой гражданочке присмотрелся - а вдруг это не её надо защищать, а от неё.
30 Сен 2009 06:11
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 49/757
|
У нас не любят детей. Нет безусловной любви к детям. "Куда рожали, плодят голытьбу, чем думали, да уберите ребёнка, мамаша, в конце концов". Общество брезгливо приподнимает юбку при виде ребёнка и говорит "фи", забывая, что дети - реально, наше будущее. И это будущее уже наступило: большинство общества, это и есть такие выросшие никому не нужные дети. Очень зажатые, которым ничего нельзя. Или, наоборот, плюющие на всё, кроме своих интересов: а что, общество с ними так и обращалось, они - его калька.
ps Кроме того, просто не люблю оскорбительных вопросов. Это если я спрошу: чем думала ваша мама, когда рожала? Ничего личного, просто не нравится общественный дебилизм. Мне бы хотелось, чтобы люди перестали быть инфантильными в худшем смысле этого слова, и признали факт, что дети имеют место быть рождаемыми при любых условиях. Поэтому и любить (я имею в виду заботиться, оберегать, не мешать и даже в меру воспитывать) их нужно безусловно. чаще всего, мать-одиночка, это такая женщина, которая забыла о существовании мужчин, дабы заниматься ребёнком лучше и больше. так что, нет особого смысла присматриваться-то
30 Сен 2009 06:34
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 124/736
|
Когда у меня родился первый ребенок, я была замужем ))), честно говоря, надеялась на какую-то поддержку с его стороны. Мужа моего бывшего не хватило даже на то, чтобы встать в очередь на садик вовремя. я его несколько месяцев уговаривала это сделать. Сама тогда жила в другом городе и не могла надолго оставить младенца - кормила только сама, и он был беспокойный. Не с кем было, понимаете? )))
в итоге сейчас сын ходит в частный садик за пол моей зарплаты )))
а алименты так нерегулярны, что я вообще никогда на них не надеюсь ))) каждый раз - как праздник ))). Живу я на свои деньги и родители помогают мои (к моему большому стыду)
Я на самом деле с удовольствием родила бы и еще одного и двоих (насколько здоровье позволит). Но для меня обязательное условие - наличие любящего отца детей, которому они нужны. Другое я уже видела и мне это не нравится. Даже еслибы была миллионершей, без отца рожать бы наверное не стала, лучше бы построила мини деревню для сирот, чтобы жили в таких мини-семьях, где отдают на попчечительство по 5-6 детей взрослой семье. Эта идея мне очень нравится.
а ребенок должен расти любимым и желанным. Из таких детей вырастает хорошее будущее )))
и кстати - я не фанатка материнства ))), не вижу весь свой смысл в детях и все такое )))
и считаю, что нельзя любую женщину ограничивать только воспроизводством потомства. Это делает ее животным. Женщина тоже человек, представляете? )))
А мне почему-то кажется, что та мамочка своих двоих детей рожала еще при муже. И я бы спросила мужа, чем он думал, когда своих детей бросал?
ну или даже не мужа, а мужчину, отца тех детей. Он где? чем думает?
или та женщина своих детей из пробирки взяла?
не надо всю ответственность на женщин складывать. Мужчины ceкcом обычно во вменяемом состоянии занимаются
30 Сен 2009 09:12
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1188
|
А что есть иждивенец? Это Вы так о детях?
Она вторую дочь родила, когда была замужем еще.
Она хотела иметь двоих детей. И она молодец - хотела двоих - двоих и родила.
Развелась она уже потом...
Папаша детей пристрастился к играм, детям внимания не уделял. И не разведись она тогда, потеряла бы всю квартиру. Кстати, когда его все же нашли, то он был лицом без определенного места прописки и работы. А у нее сейчас с девочками двухкомнатная квартира (раньше на всех была трехкомнатная).
Конечно же, когда она выходила замуж, он таким не был. Он тогда работал и был в семье.
Алименты не получала. Сама справилась - работала на таких работах, чтобы и дети были под присмотром и денег на все хватало.
Дала двум дочерям высшее образование. У старшей сейчас уже небольшая фирмочка своя.
Девочки воспитанны и умны.
А папочка недавно объявился. Вспомнил, что у него две доченьки есть. Как хорошо! Не надо помогать - сами выросли, теперь можно у них помощи попросить. А подруга, кстати, ему спасибо сказала за таких прекрасных дочерей. Хотя, там его вклад был минимальным...
Не стоит забывать о том, что ребенка мало выносить и родить - его еще надо на ноги поднять, воспитать и дать образрвание, а не просто с ним сюсюкаться по выходным.
Там выше умник был или была, который написал, что от таких мамаш надо защищать? Ну-ну....
Вот уж кому, действительно, надо заводить собачку или кошечку, а не ребенка...
30 Сен 2009 10:00
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 363/1544
|
Мне всегда очень трудно уследить за логическими полетами некоторых Донов, особенно когда они начинают размышлять на БЭ-кие темы.
У Ленина, кстати, было - "Каждая кухарка должна УМЕТЬ управлять государством". Это было к тому, что принимать решения на выборах правительства и прочих подобных мероприятиях люди должны, опираясь на понимание реально существующих процессов, а не на симпатичные глаза кандидатов. Несколько иной подход, чем тот, что Ленину обычно приписывают, не находите?
И я все-таки НЕ ПОНИМАЮ - каким образом мифический "долг женщины" связан с пьяным водителем?
Кстати. Юль, оказывается - не нужна нашей стране компания по повышению рождаемости - всякие там материнские капиталы и прочие выверты. Нужно BiJou истребить - и бабы начнут плодиться как кролики
30 Сен 2009 10:03
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1189
|
Не очень удачный пример... Особенно это Африки касается. В некоторых племенах людей, в том числе и детей, увы, можно назвать биологической массой. В Европе это не пройдет. Уровень развития нашей страны тоже далеко отличается от таких африканских племен...
А по поводу оправдания - ищет, скорее, не оправдание, а минимальные условия и возможности для воспитания детей.
Вот когда мужчины будут целиком и полностью нести свою ответственность за рождение и воспитание каждого своего ребенка, тогда и женщинам будет легче решиться.
30 Сен 2009 10:13
|
ZYX
"Максим"
Сообщений: 0/7
|
не станем подменять понятия. в этой теме речь идёт не об общественной любви к детям, а всё больше о любви "женщины-матери" к себе самой, незаслуженно от себя же самой и пострадавшей.
да, именно так. такое моё мнение.
ближайшее во всех смыслах общество ребёнка - его родители, ну и их общество. так может проще и полезнее что-то в себе поменять, чем ожидать, что Общество каким-то магическим быстрым образом само поменяется настолько, что и вас поменяет, и сына вам вырастит и воспитает так, как вам хочется, а не так, как у вас получается? слабо взять на себя ответственность за своего ребёнка - не заводите его, вас никто об этом не просит, вы этого никому не должны, никакой родине, никакому обществу, никакому светлому будущему. это никакой не дар, и не нужно вокруг него танцевать вприпляску.
да на самом деле тем же самым и думала - тем, что у неё вместо мозга в голове было. или "оскорбительные ответы" вы тоже не любите?
это тот самый, который состоит из личностных дебилизмов - я вас правильно понимаю?
полностью с этим согласен. но прежде, чем воспитывать нерождённых ещё детей, следует обратить некоторое внимание на воспитание их потенциальных родителей. мне это кажется глубоко логичным. а вам?
это вы так считаете, а я считаю иначе. если не углубляться, я считаю, что ребёнку лучше расти в здоровой атмосфере. полная семья - не гарант здоровой атмосферы. мать-одиночка (тьфу, ну что за мерзкий термин) - не гарант нездоровой. но векторы именно таковы. кроме того, нередко встречались матери-одиночки, которым так просто хотелось. и другие, которым не хотелось, но они потом возгордились. а тут нечем гордиться. в худшем случае это жалко и стыдно. в лучшем - просто нормально. причём те, для кого это нормально, вряд ли себя так назовут сами. потому что мать-одиночка - это игра в какой-то непонятный героизм.
30 Сен 2009 10:34
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1190
|
Еще пару слов о стартовых капиталах на детей в арабском мире.
Если вы гражданин ОАЭ, то при рождении ребенка, государство на его счет кладет очень приличную сумму денег.
Далее, не надо забывать о том, что в арабском мире вы не сможете жениться, если у вас не будет собственного жилья для себя и своей супруги и соответствующего капитала. Не на карманные расходы, разумеется.
Если вы хотите завести себе вторую жену, вам потребуется на это согласие первой, а также отдельная площадь для нее - у каждой жены должна быть своя отдельная площадь - и, сответственно, дополнительный капитал на вторую жену.
Тем самым арабский мир своими законами контролирует нормальную, в финансовом плане, жизнь каждой семьи. Разумеется, что дети в таких семьях уже обеспечены всем необходимым.
Их законы также гласят, что все жены должны быть обеспечены одинаково: если вы покупаете платье одной, вы должны купить соответствующее и другой. Так же машину, украшения и т. д.
30 Сен 2009 10:36
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1195
|
Не надо! Проходили уже!
У нас и пой сей день в детдомах и интренатах сейчас детей больше, чем было в послевоенные годы.
Вот именно, что наплодили, как в Африке. А государство, почему-то, лишило материнских прав...
Кстати, а ни у кого не возникает вопрос, почему права у нас только материнские? А отцовские где?
30 Сен 2009 11:54
|
Marengo
"Бальзак"
Сообщений: 16/63
|
Niagara,
Так это... насколько я знаю, права, они родительские... Что у матери, что у отца... Моего мужа бывшая жена родительских прав лишить хотела, не вышло...
30 Сен 2009 12:04
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1198
|
Юридически - да, родительские.
Но в нашем обществе укоренилась фраза "материнские права". А всякие новые словосочетания есть ни что иное, как отражение дел в этом обществе.
Отсюда можно сделать вывод, что по сути мы имеем.
30 Сен 2009 12:08
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 49/759
|
Ну об этом же и был мой пост! Зачем же было нарезать его на отдельные фразы и витиеватыми разглагольствованиями комментировать?
Нет любви, нет сочувствия. И я хочу, чтобы Вы знали - для меня и для многих это не есть норма. И - очень может быть - такая точка зрения имеет большие шансы стать в обществе доминирующей.
ps Матери-одиночки это не непонятный героизм, а свалившие в неизвестном (или известном?) направлении отцы. Которые находят сколько угодно для себя оправданий, чтобы не заботиться о своих детях.
30 Сен 2009 22:01
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 49/761
|
Упаси меня Боже, чтобы за меня кто-нибудь отвечал.
ZXY, и в остальном тоже... Вы тему выше читали? Ну, вот, хотя бы посты про то, что женщины не оправдываются, но объясняют причины. Что они вообще не обязаны оправдываться, разве что, в случае, когда их обвиняют? Но кто будет в роли обвинителя?
Вы почитайте, там ответы на все ваши тезисы уже есть. Не ходить же по кругу.
Что касается мнимых моих претензий к Вам, я уже писала - ничего личного. Я ваши сообщения комментирую только как иллюстрацию негативного настроя общества, типичного "мнения", которое бытует ох уж не год не два. И да, я считаю, что это нужно менять.
30 Сен 2009 23:46
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 49/762
|
BiJou, согласна во многом. Но когда я вижу, что маме с двухлетним малышом никто не уступает место в метро - я так понимаю, что все эти люди как-то не так относятся к детям.
Или, может быть, они никак к ним не относятся? Типа "их дети - их проблема". - Чем вы думали, когда заводили детей живя в таком социуме?
- Да если б мы думали, ты бы никогда не был рождён. И не мог бы задавать глупых вопросов. ZXY, если исчерпали своё мнение по теме, то не нужно опускаться до оценивания постов, ок? Скучно - не читайте. Я же не массовик-затейник, чтобы всех развлекать. Не в обиду
1 Окт 2009 00:11
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 10/174
|
А мне очень нравятся дети.
Даже у маленьких свой характер, поведение))))).
Но могу сказать чесно, что года 2-3 назад я даже представить себе не могла что у меня к детям симпатия выростет...
Я считала это невозможным...
Хотя я люблю людей, люблю общение, но с детьми нада очень много терпения, любви и внимания...
Может у некоторых женщин нет пока таких чувст и они боятся всего: изменений жизни, быть плохой матерью, что не смогут любить сильно...
Постарайтесь их понять)))). Сделайте хоть попытку...
1 Окт 2009 00:39
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 141/337
|
Плюс тыща!!!
У меня одна знакомая усыновила двоих детей не имея никаких репродуктивных проблем и не рожая по доброй воле.
"А зачем? Сирот же вон сколько готовых, какая мне разница, свой-чужой..."
Я её отлично понимаю (хотя я не рискнула бы не иметь ни одного родного вообще - вдруг потом захочется, а будет поздно?), вот только муж мой категорически не согласен на усыновление
Оу!!! И это первая квадра? Или я чего-то в ваших квадральных ценностях не понимаю?
Может стоит просто сменить работу? Или профессию?
Ибо как совершенно правильно заметил ricy – желающий ищет способы, а нежелающий – оправдания. Мне именно эта поговорка вспомнилась сразу после прочтения Вашего сообщения.
Это я не к тому, что Вам надо рожать любой ценой. А к тому, что аргумент Ваш какой-то несостоятельный...
11 Окт 2009 07:49
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 144/395
|
Я вижу только одну невозможную ситуацию – пьяная, вымирающая деревня. Ну или там шахтёрский посёлок. Зарплату не платят годами, другими специальностями никто из мужиков не владеет и овладеть негде, и уехать нельзя, потому что нет денег даже на автобус, потому, что нельзя бросить семьи, потому, что никому в большом городе шахтёры не нужны, там своих таджиков хватает. Да и стимула давно уже нет, его уж там... Люди психологически раздавлены и деморализованы.
Но здесь человек, который жалуется на низкую зарплату, пишет из деградирующей деревни? Что-то подсказывает мне, что нет. А наличие у него Интернета однозначно расширяет его возможности по получению заочного образования и удалённой работы. Вам рассказать, как конкретно всё это реализуется даже с детьми на руках?
Если бы я решилась привести примеры из жизни только своих знакомых, которые меняли малооплачиваемые работы на высокооплачиваемые, включая матерей-одиночек и многодетных матерей, а иже с ними и трёх многодетных матерей-одиночек, мне бы пришлось писать тут об этом целые сутки. Поэтому не буду, тем более, Вы должны и сами знать таких людей.
И всё это мне приходится обьяснять Джеку, с его четырёхмерными и?! Мир явно сошёл с ума...
19 Окт 2009 16:34
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 128/822
|
Народ ))) а кто сказал, что я жаловалась? )))
ну второго я пока не рожу (кстати, особенно без мужа, это уже не интересно)
но на зарплату я не жалуюсь ))), еслиб было так уж надо, яб нашла другю работу. мне пока не надо )))
и кто сказал, что зарплата маленькая? может у меня садик дорогой? частный например? )))
вот пойдет дите в школу и я рожу второго, чтобы смог на эту половину в садик ходить )))
а вообще Крейзи прав, выж не знаете ни человека (меня) ни обстоятельств, что уж громкими банальностями кидацца )))
жизнь, она обычно более многообразана, чем мы о ней думаем, не надо упрощать )))
там, издалека...
19 Окт 2009 19:33
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 144/396
|
crazzzy
Слишком много эмоций и попыток зафлудить непосредственную тему обсуждения. Спокойней надо, спокойней... Мы не в театре
На всякий случай повторю исходник:
"О! ребята! я рожу с удовольствием! вот только садик стоит половину моей зарплаты )))
давайте создадим благотворительный фонд по содержанию моего дитя и я рожу, хоть прям завтра пойду )))"
Детский сад стоит в пределах 1000 рублей месяц. Вероятно, речь идёт о каком-то коммерческом садике с особыми условиями, ведь не зарабатывает же мать 2000 рублей?
Значит, садик коммерческий. А значит, это осознанный выбор матери иметь одного ребёнка и водить его в такой недешёвый сад. Мать, которая хочет имет ещё детей, выбирает муниципальный сад (ах, не надо только мне сейчас наперебой орать как там пьют кровь младенцев!). Или она выберет садик попроще (скажем, не за 700 евро, а за 400), и новое место работы с зарплатой повыше.
"Хочу сад за 700 евро" и есть пример то оправдания, которое приводит нежелающий.
Помнится, один мой друг в середине девяностых говорил, что захочет детей тогда, когда у него будут трёхкомнатная квартира в Москве и минимум тыщ 6 долларов ежемесячного дохода. При том, что сам же прекрасно знал, что в ближайшие десять лет это ему не светит, несмотря на тогдашние цены на недвижимость и уровень зарплат. "А так-то да, детей хочу, да!" - повторял он
А насчёт того, что любой здоровый человек не ограниченный определёнными рамками имеет шанс на увеличение своих доходов, и не подумаю спорить. Давайте Вы останетесь при своём мнении, а я при своём.
julyko
Ну если Вам так хорошо платят и на всё хватает, зачем тогда благотворительный фонд в Вашу честь открывать?
Не люблю, когда люди отказываются называть вещи своими именами и переставляют акценты.
Сказали бы честно: "НЕ ХОЧУ и не могу иметь второго ребёнка пока снова не выйду замуж" – и кто бы посмел Вам что-то против этого возразить?
А Вы грудью на амбразуру: "Рожу, хоть завтра, только дайте денег!" Зачем? Ведь заранее же знаете, что дело вовсе не в деньгах, на что Вам и намекнул ricy.
19 Окт 2009 20:02
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 128/823
|
А я хочу благотворительный фонд )))
ну дак я так прямо и сказала, в чем вопрос?
19 Окт 2009 20:12
|
Olganuelle
"Джек"
Сообщений: 111/152
|
моя мать тоже вот родила по принципу "шоб было в старости кому из под меня горшки выносить"...
потом последуюшие 25 лет говорила что "лучше б не рожала, сиделка в старости дешевле обошлась бы чем ребенка растить"
я с ней полность согластна -лучше б не рожала, а то когда рожают и формально выполняют долг "быть заботливой матерью" без души и сердца, а так "сияньем чистого разума" и с конкретной целью "я о тебе позаботилась, теперь ты обо мне, а материнскую любовь я никому не обещала" -то лучше не надо
а то ребенок как счет в банке получается...
ну если душа и сердце к этому не лежит, то и хорошей матери не получиться будь человек хоть трижды холодно-заботлив...
24 Окт 2009 20:14
|
Vilmary
"Гамлет"
Сообщений: 0/1
|
А я рожать хочу и буду, только весь вопрос "когда" и еще "где", в нашей стране, как мне кажется, это опасно для жизни поэтому и не тороплючь пока, хотя муж очень хочет уже...
21 Янв 2010 15:29
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 24/362
|
возможно, ответ на вопрос темы можно поискать в теме "женщина с ребенком"... мужчины там прекрасно высказались
21 Янв 2010 15:40
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 1/3
|
А в Древней Руси мальчиков воспитывали в семье дяди - старшего брата матери, который назывался специальным словом "вуй". Наверное, тогда еще была полигиния и таким образом пытались защитить возможного наследника от злых теток - других жен папы?
Все к тому и идет, возвращается в кровную семью матери - на круги своя. Христианский эксперимент подходит к логическому концу с окончанием эры Рыб.
26 Мар 2010 02:52
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 1/4
|
Легко! Можно играть прутиком от веника, сорванным листиком, найденным осколочком. Чем примитивнее игрушки, тем больше простора для развития воображения. Да и пропитание ребенок в состоянии сам себе найти, только почему-то отнимают печную золу, штукатурку, паучков и таракашек и тащат мыть ротик холодной невкусной водой из крана.
"Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества", сказал классик марксизма-ленинизма. Вы же не хотите вырастить маргинала? Может он и будет талантливым человеком, но в обществе потребления он будет бесконечно одинок. А если это будет девочка, ее затюкают великим предназначением женщины чуть ли не с пеленок. И она будет вдвойне несчастна. Любить можно только равных. А Золушек подбирают не очень счастливые дяденьки и чаще для того, чтобы всю жизнь попрекать откуда я тебя вытащил.
Ах, простите! Если вы собираетесь рожать "для себя" и только для себя - то этой цели вы достигнете без труда. Но, мне казалось, дети появляются на свет для них самих, потому что у мамы есть потребность отдать им свою любовь БЕЗВОЗМЕЗДНО, т. е. подарить.
26 Мар 2010 04:35
|
Sherka
"Бальзак"
Сообщений: 1/22
|
Я хочу детей, и рожать хочу... только нет здоровых особей мужского полу... Или есть, но где-то далеко от меня...
29 Мар 2010 12:23
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 15/115
|
"Ах, простите! Если вы собираетесь рожать "для себя" и только для себя - то этой цели вы достигнете без труда"
Иэх, если бы всем это давалось без труда... Весьма меня удивляют высказывания вроде "с ребёнком всегда успеешь, куда торопиться". Угу, попробуйте сказать это женщинам, которые годами не могут родить) При этом потребность дарить свою любовь безвозмездно у них есть.
Да и вообще, нету в жизни справедливости...
18 Апр 2010 00:34
|
Irenka
"Есенин"
Сообщений: 13/19
|
Потому что все меньше и меньше доверяют мужчинам.. не могут найти того, которому хотелось бы родить ребенка.. Некоторые рожают "для себя", а мне как-то дико.. Что значит "для себя"?
Глупости!
Решила, что если к 35 не выйду замуж и не рожу ребенка, уеду куда-нить в Африку помагать людям или животным.. думаю, есть множество живых существ, которым пригодятся мои "материнские инстинкты"
21 Ноя 2011 21:25
|
Irenka
"Есенин"
Сообщений: 16/22
|
Судя по моей тетушке - Есенке, которая оч миловидна, у которой было множество ухажеров, которая очень интересна, умна и тп.. но в 45 до сих пор не нашла мужчину, с которым хотелось бы коротать дни и ночи.. так вот, судя по этому примеру, и по тому, что мне крайне сложно найти мужчину с которым мне просто захочется поддержать разговор, вполне реально, что продержусь в таком статусе до 35, а то и более))
22 Ноя 2011 20:15
|
Magnolia
"Есенин"
Сообщений: 0/34
|
Constantine_Cold, это к чему? Девушка пишет, что нет мужчин соответствующих запросу, а Вы в ответ, что её кто-то любит и ждет.
23 Ноя 2011 10:39
|
Magnolia
"Есенин"
Сообщений: 0/35
|
В этом никто не сомневается. Уверенна, что у Иринки поклонников хватает, только они ей не подходят по каким-то причинам. Если они ей не интересны, какие могут быть отношения?
С этим согласна, зацикливаться не стоит. Но если те мужчины, что сейчас рядом не вызывают доверия и желания строить отношения, наверное стоит расширить/сменить круг общения.
23 Ноя 2011 11:17
|
Irenka
"Есенин"
Сообщений: 19/25
|
О ужс!! Я не собираюсь кончать жизнь самоубийством и не говорю, что я наверняка никогда не выйду замуж. Я не зациклена просто на том, чтобы "устроить свою личную жизнь". Я как раз ЖИВУ свою жизнь.. А там.. Как Бог даст, так и будет..
Воспринимайте слова буквально, пожалуйста, незачем что-то додумывать)
23 Ноя 2011 20:25
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 22/296
|
Ага. На том свете зачтётся.
Я балдею с наших мальчиков. Дай вам бог. Лет в сорок встретить СВОЮ восемнадцатилетнюю. И всё у вас получится. Ваши ставки с годами только растут.
Ну полюбит она кого-нибудь в 35 и захочет с ним семью и детишек не менее трёх, как в детстве мечталось, а время ушло. Тётенька, которая вам в матери годится, подумывает уже, а не заморозить ли парочку яйцеклеток, на случай большой и чистой любви? Ребятишки не самоцель, от кого попало не хочется, да и коммунизм кончился аккурат в год окончания школы: в одиночку теперь детку не вырастишь...
23 Ноя 2011 21:05
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 22/301
|
Мыслим мы действительно по-разному. Но хотим примерно похожего. Простите, если обидела, просто совет ваш умилил. Такой хороший мальчик: воспитанный, умненький, идеалист - вы мне симпатичны. Но советы этикам по поводу отношений... лучше бы не давали.
Еще заинтересовало высказывание по поводу ночных заведений. Никогда там не была, что там ТАКОГО страшного? Сходить что ли на экскурсию... Я думаю, что можно быть порядочным человеком и в то же время любить танцы и общение с друзьями. Если голова на плечах имеется, никто плохому не научит. Или вы предпочитаете безвольных дурочек послушных и не имеющих собственного мнения?
30 Ноя 2011 22:27
|
Irenka
"Есенин"
Сообщений: 21/70
|
Нет-нет, мой дорогой Ragrito, в моем случае совершенно не то.. Я люблю мужчин, я понимаю мужчин, но я не встретила мужчину с которым смогла бы создать семью и с которым бы хотела воспитать ребенка.. Вот и все)) Так что я и ни туда, и ни сюда.. такое))
Зато симпатичная))
1 Дек 2011 21:01
|
Hime-mera
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/81
|
мне никогда не были понятны споры на эту тему, ровно как и насчёт абopтов.
хочешь ребёнка — делаешь ребёнка. не хочешь — не делаешь. что может быть проще-то? наличие двух родителей вовсе не обязательно к слову, можно и самому справиться, если реально надо.
1 Дек 2011 21:24
|
Irenka
"Есенин"
Сообщений: 21/72
|
Да это не особо споры.. тут скорее просто выясняется отношение людей к чему-либо.. Если на то пошло, то споры вообще бессмысленны - каждый всегда по своему прав.. в спорах даже понимать опонента не обязательно, главное относиться с уважением к его точке зрения и все..
1 Дек 2011 21:46
|
Hime-mera
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/83
|
моё сообщение не было камнем в чей-либо конкретный огород просто реакция на сабж. а на последних страницах темы — да, очень мирная дискуссия, приятно читать, так что моё высказывание ни в коем случае не к вам относилось)
на других ресурсах меня уже честно задолбали с этой темой. наверное, я уже слишком агрессивно на неё реагирую
1 Дек 2011 22:06
|
Irenka
"Есенин"
Сообщений: 21/76
|
Ой, как я вас понимаю.. у меня есть тоже "болючие" темы, на которые я оочень остро реагирую только потому что "уже достали"))
1 Дек 2011 22:14
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 14/304
|
Женщины делают вид, что не хотят детей (а ещё делают вид, что не хотят с ним встречаться, что не хотят ехать к нему домой, что не хотят за него замуж, а он такой уговаривает)). Но остаются с тем мужчиной, кто на детей согласен, тем самым своё "хочу" и "не хочу" убедительно демонстрируют.
"Нет мужа и детей - ущербная" - это не совковский менталитет, а дореволюционный, ПАТРИАРХАЛЬНЫЙ.
В совковое время соцзащита женщин достигла таких высот, что мужчина стал необязателен. С него можно стало лупить деньги и в его отсутствие А если можно в его отсутствие, то нафиг он нужен... после зачатия-то и у неё заболела голова То имущество, которое подарили им его родители, попилили пополам как "совместно нажитое". А он собрал оставшиеся от уплаты алиментов деньги и пошёл искать ту, у которой пока нет детей=пока не болит голова Такой весь безответственный
5 Дек 2011 17:07
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 14/306
|
Не знаю. По-моему, чем меньше людей, тем больше благосостояние на душу населения. Математика рулит
5 Дек 2011 18:21
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 34/421
|
)))))))))))))))))) Это какое имущество без дарственной-то дарят, что оно из подаренного в совместно нажитое вдруг превращается и пилится? Чашки- ложки-стиральные машинки? )) Дедовские жигули? Так тот, который чашки пилит - кхм.. лучше промолчу, а тот который в подарок от родителей принимает что-то дороже чашек, тоже блин как-то нифига не мужественный в моём понимании.. от такого точно детей не захочется -стрёмненький генофонд какой-то, даж алименты не прельстят ( скока там деньжишь-то - 5 тышш рублёв али целых 10?) )))
Ну и про то, что далеко не все женщины фригидны как-то уж совсем неудобно напоминать...)))
6 Дек 2011 12:10
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/310
|
Реальная дыра в законодательстве: когда из квартиры родителей мужа происходит разъезд (родители мужа в одну квартиру, молодые в другую), то это оформляется не как обмен, а как продажа и новая купля. Если новая купля оформляется на мужа, то квартира считается совместно нажитым имуществом.
Конечно, слово "мужа" здесь не ключевое, можно подставить и "жены". Но есть действующий стереотип, что жильё молодым обеспечивает сторона мужа. От патриархата уцелело. Отдельно от других его элементов
6 Дек 2011 18:30
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/311
|
В смысле "надо было всё на маму оформлять"? Но в этом случае степень "ответственности" мужчины вообще падает на недосягаемую глубину
6 Дек 2011 18:51
|
Irenka
"Есенин"
Сообщений: 21/82
|
У меня почему-то сложилось впечталение, что у вас это больная тема - незащищенность мужчин перед женщинами государством и менталитетом..)
6 Дек 2011 20:55
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 34/422
|
У меня наверное стереотипы уцелевшие с каменного века )) Не можете сами обеспечить себе жильё (своё или съёмное)при том, что хотите жить отдельно - нефиг создавать семью. И никакая сторона ничего в моём понимании молодым обеспечивать не должна.
А уж если начались всяческие вытряхивания родителей (чьих неважно)с насиженных мест, то в чём проблема оформить все квартиры на них? Потом передарить сыну.. короче вариантов масса (смешно блин.. у кого тут творческая ЧИ)
6 Дек 2011 21:17
|
Sonner
"Дюма"
Сообщений: 1/29
|
Хотят женщины иметь детей.
Просто нужно подходящее время и любимый + подходяший человек.
Имея одного ребенка, я бы хотела и второго, но есть некоторые нюансы, хотя если б муж не "убедил", то у нас еще б детей не было.
Мне бы хотелось быть мамой, которую ребенок видит и помнит, быть с ребенком, играть, воспитывать, а не пускать на самотек. А реалии современной жизни: нужно работать двум родителям и много((((.
6 Дек 2011 21:19
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 34/423
|
А что ответственность без жилищной зависимости не подразумевается? А если бумажками по рукам и ногам не повязать то всё? Никто никому ничего не должен?
ИМХО, ответственность перед семьёй она в мозгах, а не в документах. Или есть, или нет. И почему ответственность за совершеннолетнего сына должна нести родительская жилплощадь - мне нипанятна ))
6 Дек 2011 21:37
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/3055
|
Ничто меня так не возмущает в этом разговоре, как упоминание об алиментах вроде как о деньгах для бывшей жены. Алименты уплачивают на детей, а не на бывших супругов.
Меня возмущает отношение такое к собственным детям. Неужели, не хочется, чтобы собственное дитё съело кусочек получше?
По-моему, это примитивная жадность плюс какое-то болезненно-ревнивое отношение к жизни бывших. На одном форуме вычитала интереснейший упрёк: дескать, не плачу алименты, потому, что бывшую как-то раз видел в кафе. Действительно, как она может себе это позволить такие растраты, когда на ней дитё. Пусть содержит ребёнка одна, пусть позволяет себе и ребёнку как можно меньше. Мстя такая мстя.
А через пару-тройку десятков лет можно заявиться к своей кровинке: "я же твой папка". Милая такая картина позора
7 Дек 2011 00:36
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 16/2520
|
нет, я не про это. я про то, что родители отстегивают квартиру для детей. если уже отстегнули, значит несите ответственность за свое решение, а не упрекайте потом бывшую жену сына, что это она во всем виновата. взрослые люди, вроде как сами принимают решения, а виновата при этом какая-то женщина.
7 Дек 2011 06:06
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/313
|
Получается как раз про это. И реплики других участников тоже в пользу этого.
Это не должно влиять на суть вопроса. "Да" не должно и "Нет" не должно. Если я где-то необъективен и если мне это покажут, то я буду только рад переубедиться.
Алименты - это деньги на детей. Но мне со своей стороны смешно уже от названия темы. Если мужчина не хочет детей, его вообще как мужчину не рассматривают. Будущие расходы на будущих детей ставятся неизбежным условием любых серьёзных отношений ещё до их начала.
Понятно, что рецепт очень простой: ещё не отдал бабки - ищи где подешевле, уже отдал - расслабься. Но гадко, что отношения, декларируемые как высокодуховные, сводятся тупо к баблу.
Посмотрите монолог Эдди Мерфи, лучше сокращённый вариант, который на 39 минут
7 Дек 2011 06:17
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 207/574
|
Заметте - именно материальная незащищенность. Как же, щас придет страшная тетка и заберет свои алименты
7 Дек 2011 08:30
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 34/425
|
Рецепт ещё проще - договариваться на берегу: "Я принципиально не хочу детей, если ты принципиально хочешь - нам не по пути" Начинать отношнения с вранья и/или недомолвок, а потом хотеть от них чего-то "высокодуховного" это - очень странно ( с моей колокольни, конечно).
P.S. То, что затраты на на детей для Вас=затраты бабла тоже очень показательно. Ну, сплошь и рядом такая позиция, конечно. Бабла дал - уже отец.
7 Дек 2011 09:29
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/314
|
Если вы не обратили внимание, что я не возражал платить алименты на детей, то я это повторяю. Фраза "алименты - расходы на детей" была как раз ответом на предположение, что алименты - это деньги, даваемые какой-то тётке, а не заявкой на то, что отец должен ребёнку только деньги. Фраза "бабла дал - уже отец" неверна ещё и потому, что даже лишённый родительских прав должен платить алименты. По поводу отрицательного личного опыта: имеющий положительный личный опыт и не имеющий никакого личного опыта (итого все) может быть с таким же успехом обвинён в пристрастности, т. е. это тоже мимо. Вообще человеку, приводящему примеры, всегда можно сказать мол это твои проблемы, а ведущему отвлечённые рассуждения сказать, что его рассуждения не подкреплены практикой.
Я возражаю против одного: что женщина, ставящая целью не создание семьи, а рождение ребёнка (когда женщина лет в 26-30 решает мол нормально погуляла, пора... и дальше звучит "родить ребёнка", прислушайтесь), находится в выигрышном положении, потому что мужчина попадает на обязательства с момента зачатия, и женщина получает возможность уже никогда ничего не делать для этого мужчины. А что мужчина будет даже с женщиной, хотящей детей и имеющей детей, если он ей нужен и пока он ей нужен, с этим никто не спорит.
7 Дек 2011 11:10
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 34/426
|
Да всё понятно, насчёт того, что для Вас семейные отношения регулируются и определяются бумажками со штампами. Аргумент о лишении отцовства в эту же кассу. Для меня понятие отец это - не штамп, и не запись, и не тот, кто просто деньги ребёнку платит ( тот, кто просто платит это - налогоплательщик для меня)
Откуда Вы эту возможность у женщин разглядели -то? Ну забьёт она на мужа, муж уйдёт оставив квартиру и "кучу денег" алиментов (ребёнку оставит, СлаватебеХоспади, выяснили)Вы что думаете, что правда все женщины так хотят скорей избавиться от мужа и остаться в одиночестве с ребёнком на руках? Вы среднестатистического мужчину с Дональдом Трампом случаем не путаете? Потому что последствия забивания на мужа они очевидны. Мнение, что ребёнок кого-то в семье удержит несмотря ни на что - очень недальновидное. Те, кто так считают, они не в выигрыше, они в проигрыше, ибо рано или поздно обламываются.
7 Дек 2011 11:30
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/315
|
Согласен со всем кроме этого:
Если бумажки определяют, то определяются, причём не для меня, а для всех (у меня ЧЛ 5 или 7, у Вас она 4-я ). Вообще бумажками со штампами определяются любые товарно-денежные отношения. Хоть дело и не в названиях, я предпочёл бы не считать семейные отношения разновидностью товарно-денежных.
7 Дек 2011 12:33
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 16/2521
|
Вы знаете, я надеюсь, жизнь Вам покажет (когда Вы будете готовы) другую сторону женщин, детей и семьи.
7 Дек 2011 16:57
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 207/575
|
По-вашему, само по себе содержание своего ребенка мужчиной - это СЛИШКОМ ЖИРНО? Необходимо, чтобы женщина еще в обязательном порядке отрабатывала мужику выданные им на детей деньги?
7 Дек 2011 19:29
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/316
|
Третий раз: ребёнку (уже существующему) получать содержание от отца (от родителей) - это не жирно. Если Вы используете слово "отрабатывала", то не надо возмущаться, что я называю деньги деньгами. В приведённом мной примере он 18 лет будет финансировать её мечту, с точки зрения которой он изначально был средством, а его личная жизнь останется не сложившейся. Если бы Ваш мужчина отдавал 25% зп на ребёнка предыдущей жены, были бы Вы в восторге? Говорили бы "да кто она такая", "у неё и так денег куры не клюют", "пусть поменьше на себя тратит" и, внимание, "нам на нашего ребёнка не хватает"?
В других примерах (спасибо Upuha за пожелание) оно конечно иначе.
8 Дек 2011 06:50
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 208/576
|
Я вас уверяю, только последняя с... может вопить такие слова. Это такой специальный сорт женщин.
Конечно, если на такой планировать потом жениться - то личная жизнь не сложится в любом случае, что с алиментами, что без.
8 Дек 2011 10:00
|
Larissa-tak
"Бальзак"
Сообщений: 5/21
|
я думаю такая последняя с... сама будет обходить стороной мужчин с детьми)) для собственной безопасности
8 Дек 2011 10:15
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/570
|
Почему женщины не хотят детей?
Я, вот например, очень хочу. Всегда мечтала чтобы у меня было как минимум трое. Но могу себе позволить только одного. К сожалению, без надежного мужчины, большее количество мне просто не по силам.
8 Дек 2011 20:04
|
Hesperis
"Гексли"
Сообщений: 5/24
|
По-моему, в этой статье достаточно говорится о проблеме. 1
А сегодня добавился "отличный" тренд - если не хотите содержать жену с ребенком, отсуживаете его у нее(не буду рассказывать механизмы, это довольно неприятно, но по крайней мере, в Москве это огромный и востребованный рынок услуг), и берете няню. При зарплате выше средней это сильно дешевле.
11 Дек 2011 11:25
|
Hesperis
"Гексли"
Сообщений: 5/25
|
В Москве сейчас средняя зарплата около 60 000. Хотя есть и лаборантки на 10 000 р и олигархи, ессно.
13 Дек 2011 13:39
|
Hesperis
"Гексли"
Сообщений: 5/26
|
Работодатели тоже люди. Если сотрудники работают за маленькие деньги, зачем платить больше?
13 Дек 2011 14:01
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/210
|
Вы не поверите, есть к. б. н. на зарплате не многим отличающейся от 10 т. р. и это совсем не лаборантки и даже не лаборанты.
Большое спасибо за ответ, я уж и не ждал точных цифр в рублях.
13 Дек 2011 14:07
|
Hesperis
"Гексли"
Сообщений: 5/27
|
Я сама отработала мнсом в институте микробиологии 1, 5 года, и тогда моя зарплата по ощущениям составляла нынешние тысяч 6, и еще вычитали подоходный. Поэтому все понимаю. А лаборатория, где работает мой друг просто одна из лучших, поэтому у них гранты итд, но лаборантке платят все равно мало, но мы отклонились от темы.
13 Дек 2011 14:21
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/214
|
Да ладно... тема одназначно обширна и затрагивает вопрос финансов, просто потому, что наша жизнь от них сильно зависит.
Вот как поалагаете платило бы государство матери за каждого ребенка хотя бы как лаборантке 10 т. р. до совершеннолетия ребенка (нюансы опустим) - повлияло бы это на желание рожать, растить, воспитывать (то, что объединили в слове иметь, как я это понимаю) детей?
13 Дек 2011 14:32
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/325
|
Работодатели в основном считают увольнения не индикатором того, что зарплата низкая, а что люди какие-то не такие. И нанимают других
А можно сразу уточнить, откуда государство брало бы эти деньги? Ведь не с этих же матерей, ясное дело. С отцов? - так пусть они сами дадут своим детям. С других, которые этим детям не родители? - не совсем то. Если же рассуждать так, что государство и так всего столько со всех взяло - пусть даст хотя бы на это - отчасти справедливо, но может быть пусть поменьше берёт?
13 Дек 2011 14:46
|
Hesperis
"Гексли"
Сообщений: 5/28
|
Во Франции так, даже лучше. Там женщина с тремя детьми абсолютно обеспечена. Возможно, часть проблем при этом бы и решилась, но нужно понимать, что большая часть этих денег пойдет в традиционно многодетные семьи из мусульманских регионов, а не туда, куда надо. Вы хотите со своих налогов содержать новую Гюзель?
Дело же не только в деньгах. Вы не встречали ситуацию, когда дама с высшим образованием забивает на карьеру и рожает 2-3-4 детей. А потом ее мужа переклинивает, и он уходит из семьи, говоря, что у него новая большая любовь, или просто он устал, или с дамой, которая делала карьеру ему прикольнее и интереснее. А я встречала и не раз. Ну и смысл? С одним ребенком женщина относительно мобильна и может строить жизнь дальше. Если их больше - это гораздо сложнее.
13 Дек 2011 15:18
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/216
|
Нельзя уточнить, потому как это не государство, а некий спонсор... Государство оно очень на Вас похоже и возлагать на государство спонсорство матерей - утопия, тут Вы правы.
13 Дек 2011 16:07
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/217
|
Как это связано с желанием женщины иметь детей?
И почему Вас так пугает эта самая Гюзель? Она гражданка страны и она пользуется благами страны и это нормально... Ненормально Ваше возмущение!
Так или иначе Гюзель получает бесплатное среднее образование, бесплатную медицину, бесплатную защиту правопорядка и все за счет налогоплательщиков государства.
На мой взгляд Гюзель более жизнеспособна и она молодец. На мой взгляд Маше, если она хочет жить, следует чему-то у Гюзели поучиться.
Ну вот, Вы опять же демонстрируете большую жизнеспособность Гюзели. Наверно, Гюзель знает как сделать так, чтоб мужа не переклинило, а Маша не знает.
А муж что... все равно, что овца - или все же не овца?
А может быть вернемся к вопросу денег? Хотя по сути и Вы и предыдущий оратор на вопрос ответили, что да повлияет. Спасибо и на том.
Загнем пальчик, деньги нужны.
Еще наверно нужен муж, да такой, чтоб не объелся груш...
Получается, что у Гузели муж лучше, чем у Маши... Так может быть следует Маше обратить свой взор на Хассана?
13 Дек 2011 16:30
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/326
|
Если Вы не такой как я, создайте со своими единомышленниками фонд и платите по 10тр в мес всем матерям, не вопрос. А вот Вы не правы кое-в-чём. Государству Вы деньги даёте и поэтому оно обязано учитывать Ваше мнение при их использовании. А мне Вы деньги не даёте, поэтому куда их потратить, я решаю сам.
Всё это, что получает Гюзель - в интересах и других граждан этой страны (на мой взгляд, потому что гражданка безграмотная или не защищаемая от преступников - удар по имиджу страны, а больная - и прямая опасность; но есть и другие взгляды). Что такое "блага страны", нет таких. Есть деньги налогоплательщиков, взятые у них государством и оставшиеся у самих налогоплательщиков.
13 Дек 2011 16:51
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/219
|
Государство - это какой-то чувак, которому можно подойти и сказать... ты обязан?
Вы действительно полагаете, что сотрясая в байты в мизерной части интернета что-то измените?
Или Вы призываете меня обязать государство учитывать мое и Ваше мнение?
Раскажите подробнее о механизмах передачи моего мнения государтсву в силу его (государства) обязательства передо мной.
Хотя не надо, потому как к желанию женщины иметь детей это уже никакого отношения не имеет.
Замечу только, что для Женщины государство гораздо более надежный гарант, нежели Вы.
Т. е. ради имиджа в государстве существует бесплатное образование? Тогда я не понимаю, почему бы это не назвать благом для Гюзели - оно ведь ради имиджа у государтсва, а Гюзель может быть сможет стать великим ученым - разве нет?
Вот когда деньги налогоплательщиков направляются на государственные программы, тогда появляются блага, которыми пользуется Гюзель, которую в свою очередь родила непритязательная Гюльчатай и она молодец.
А папа Маши о государство попробует вытереть ноги, за что его посадят и у Маши не будет папы и Маша будет единственная девочка среди многочисленных Гюзелей.
13 Дек 2011 17:52
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/327
|
Если у Вас есть более реалистичный план изменения всего - предложите. Механизм - демократический, но он не работает Ну так пусть беременеют от государства, ведь всё давно придумано. Мужиков на фронт, женщин в медсёстры, детей в детские дома. И на фига вообще семьи нужны, да? Если кто не заметил, я в этой теме как раз пытаюсь сказать, что семья - это мужчина, женщина и ребёнок, а не женщина, ребёнок и деньги. А все усилия якобы на поддержку семьи почему-то ведут к поддержке второго варианта. В Российской империи, где не было ни пособий, ни алиментов, население каждые 50 лет удваивалось, и отнюдь не за счёт Средней Азии. Высокая ответственность мужчин возможна только в сочетании с высокими их правами, а это называется патриархат. А нет прав - нет и ответственности. А себя Вы как-то снова обошли вниманием.
Думаю мужское тоже.
Раз уж Гюзель здесь (государство решило, что нужно ввозить рабочую силу и давать ей гражданство), то пусть будет здоровая и умеющая читать-писать. Да, это имидж. Страна хочет считаться цивилизованной. Бесплатное что-то - это соц. гарантии. С 20 века они считаются одним из показателей цивилизованности. Если такая версия не подходит, хотел бы узнать другую, зачем?
13 Дек 2011 18:16
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/223
|
Это от недостатка соответствующего воспитания, которое бы было сопрягаемо с образованием...
Тема отдельная и не простая.
13 Дек 2011 18:38
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/328
|
Вот это заявка на победу! Я отдыхаю со своими проектами А пока с образованием приходит понимание того, что дети должны вырасти не абы как и много, а пусть мало, но достойно
13 Дек 2011 18:52
|
Hesperis
"Гексли"
Сообщений: 5/31
|
Нет. Это факт. Оно занимает детородный возраст как минимум. Плюс дает возможность реализовать себя в другом качестве, а не только как самки-производителя.
Расскажу вам историю. Реальную. Одна девушка в прошлом году приехала в Москву из монастыря. Мама ее когда-то ушла, когда дочке было 4 года, а теперь вот передумала. Представляете, девушка в Москве, и в 23 года у нее нет даже среднего образования, (читать умеет) что делать - непонятно. Так вот. Через 2(два) месяца она вышла замуж за очень богатого человека. При этом она совсем не красавица, внешность не ужасная, но совершенно среднестатистическая.
Но представляете, какая радость для мужчины - чистая девушка, здоровая, полностью от него зависящая...
13 Дек 2011 18:55
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/226
|
А мне денег на детей, особенно своих, не жалко, по этому у меня денег нет, хоть я и зарабатываю выше среднего.
Знате, деньги на мой взгляд не являются ценностью. Помнится еще в молодости я говаривал что их можно заработать и потому нет смысла о них горевать.
Вот человеческая жизнь - ценность и потому мне интересна эта тема.
13 Дек 2011 18:56
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/329
|
А мы нефтяная республика
Если так, то придётся предположить, что тысячу лет до 20 века государство не думало о развитии производительных сил, а тут вдруг началО. Мне кажется это объясняется таким новшеством 20 века, как всеобщее избирательное право.
14 Дек 2011 04:52
|
Kelou
"Габен"
Сообщений: 0/3
|
Эх, ездил я по заграницах, люди в трущебах живут на 400 баксов в месяц, а в семье от 4 до 8 детей. Обычно. Не в деньгах счастье видать.
14 Дек 2011 05:20
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 129/274
|
Хм, видела я людей с доходами, прямо скажем, большими - а детей у них не было. Не в детях, видать, счастье )).
Я себе представляю, кто вырастает массово в трущобах на 40 баксов в месяц. Какое на эти деньги они получают здравоохранение, образование - да элементарно что они едят.
14 Дек 2011 05:46
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 16/2522
|
достойно - это как? риторический, наверное, вопрос, т. к. я думаю, что у каждого свое понимание достойного детства. и мы, конечно, будем считать, что у нас оно правильное, но это не значит, что так оно и есть
а бывает и так. женщина не хотела детей, но наличие соответствующего мужчины поменяло ее желание и веру.
14 Дек 2011 06:02
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/228
|
Вам всего навсего следует внимательно прочитать то, что мной написано и Вы сами ответите на свой вопрос.
И не верьте, государство может всего навсего денег дать, небольшие, но дать и дает. И эти небольшие деньги государство гарантирует и потому государство гарант.
А что до мужчины, то он может передумать и отказаться финансировать или же не передумать, а в запой уйти... Конечно же государство тоже может "передумать" и такое случалось, но с государством подобные "запои" происходят реже, во первых... а во вторых, у нас власть наконец-то задумалась о демографии и пусть уродливо, но пытаются как-то ее поправить, что убеждает людей стабильных намерениях государства поддержать маму финансами.
Т. е. лично Вы не можете гарантировать женщине ее финансирование, когда она будет неспособна сама зарабатывать по причине рождения ребенка? Государство может и гарантирует! Потому государство гарант!
Ну не знаю... Вы уже о вере пишите, это для меня труднопостижимо... Вера - это ипостась религий - с этим в церковь. И между прочим, человек глубоковерующий, а еще лучше церковный служитель может выступить не только гарантом финансирования, а еще и счастья...
Еще как может, в церкви вопросами души тысячелетиями занимаются... надо только верить.
А про мужчину Вы пишите как про какое-то бесполезное приложение для души... Этот мужчина в Вашем понимании способен женщине дать деньги, когда она в них будет нуждаться?
Этот вопрос не риторический...
Не знаю что имел ввиду Maximus, под достойно...
А вот свое видение поведать могу, если интересно.
14 Дек 2011 07:21
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/330
|
"Достойное" - это в зависимости от времени, региона и социального слоя, я думаю. У наших бабушек-дедушек достойным считалось просто не умереть от голода. У наших родителей считалось нормальным вырасти в коммуналке. На самом деле такой прогресс не может не радовать.
Как раз случай, что государство поддерживает не семью, а демографию... Вы как-то очень нелестно отзываетесь о мужчинах... других, кроме себя. Почему?
14 Дек 2011 07:42
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/231
|
Читаю внимательно, что именно эти мужчины пишут...
А что до себя, то Вы знаете у меня тоже "рыльце в пушку", однако я относительно этого пушка уже все решил и действую.
14 Дек 2011 08:14
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/331
|
Ну не себя же я во множественном числе называю. Может это я один такой подонок (я правда не очень понял какой, но всё равно) Может подавляющее большинство такие же сознательные (я тоже не понял какие)), как Вы, почему бы нет?
14 Дек 2011 08:35
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 27/1057
|
Впору открывать еще одну тему почему мужчины не хотят детей зачинать, а о тех детях, что уже есть не хотят заботиться по минимуму даже в виде алиментов.
Что такое 25% от зарплаты отца на фоне матери с ребенком, которая с ним круглосуточно и постоянно при нем. Не знаю какая ситуация конкретно у матери Вашего ребенка, но многие при этом еще и работают, не ожидая подачек от отцов. Отец может отделаться только алиментами и встречами по выходных, на каникулы еще забрать к себе...
Maximus, а Вы бы себе ребенка оставили после развода, была ли вообще такая мысль? А желание? Не пришлось бы алиментов платить - вся зарплата при Вас. Или ребенок так же бы Вам мешал строить личную жизнь как и выплата на него алиментов?
14 Дек 2011 08:43
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/332
|
Я жалею не о выплачиваемых алиментах (снова), а о том, что у меня не сложилось с той женщиной, которая родила от меня ребёнка.
14 Дек 2011 08:51
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 27/1058
|
Вот это Ваше сообщение натолкнуло меня на мысль что Вы жалеете именно о 25% своей зарплаты, а не о бывшей жене. А оно вот как оказывается
14 Дек 2011 08:58
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/333
|
Эх, не успел поредактировать, имел ввиду другое: я жалею о том, что мой ребёнок (который уже есть) и та женщина, с которой у меня когда-то сложится - не родственники. Прям окончательно перешли на мою персону Вот сейчас наверно будет "твои проблемы". Конечно, мои. Но я никого не обвиняю, я отвечаю на вопрос.
14 Дек 2011 09:01
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/233
|
Уважаемый, Maximus, даная тема о нежелании женщинами иметь детей! Я так понимаю, что Вы согласны с тем, что таковое нежелание существует!?
В процессе деторождения, выращивания, воспитания (сокращенно "иметь") предполагается участие обоих родителей, т. е. мужчины и женщины! По сути у женщины без мужчины ничего не получится... даже при искуственном оплодотворении в банк спермы кто-то должен сперму сдать и этот кто-то мужчина!
Получается, что как минимум двое ответственны за это самое нежелание женщины. Один из них мужчина.
Если Вы определитесь с мерой ответственности мужчины за нежелание женщины иметь детей, то это и будет ответом на ворос почему мужчины во множественном числе! И Вы знаете - я в их числе, пытаюсь конечно поправить ситуацию, но вот пока что не могу сказать, что поправил, что все сделал, что по силам!
Кроме того, мне про мужчин проще говорить, потому как я сам таковой...
А про женщин мне сложнее, потому как пережить то, что они переживают мне не доводилось по понятным причинам...
"Подонок" - это Вы написали, я такого не писал.
У меня с Вами различное отношение к вопросу финансирования и лично я полагаю, и нахожу тому потверждение, что моя позиция в этом вопросе в большей степени способствует желанию женщины иметь детей!
14 Дек 2011 09:06
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/234
|
Maximus, я окончательно запутался в том, о чем именно Вы жалеете.
Вам надо больше тренироваться в письме, чтоб Вас понимали.
Попробуйте пожалуйста еще раз!
Да ладно... чтож тогда у нас население уменьшается?
Или уже растет, но по темпам прироста мы сильно проигрываем родственникам Гюльчатай?
Чего не хватает?
Может и в пору... но могу коротко ответить: плохо воспитаны
14 Дек 2011 09:26
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/335
|
Не прокатит. Вы просто не знаете о масштабах моих тренировок в письме. Может Вам по ЧЛ надо? Берём идеальную и вполне естественную, кстати, ситуацию: семья, состоящая из папы, мамы и их общего ребёнка. В моём (как и в Вашем, судя по всему) случае, мама с ребёнком, а папа отдельно. Причём проблема не решается возвращением папы, потому что быть вместе была проблема. Получается две части семьи по отдельности, и проблема в реальности решается достраиванием новой семьи у каждой из этих двух частей. Асисяй?
14 Дек 2011 09:31
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/236
|
Вопрос был: о чем Вы жалеете? Maximus, я понял, Вы жалеете, что Ваш первый ребенок не от второй жены.
Так вот как-то так и следовало написать.
14 Дек 2011 09:44
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/336
|
Если честно, не знаю. Почему вариантом не может быть снижение количества детей в семьях? Например, не 2-3, а один. Если даже в каждой семье будет один ребёнок, то население будет сокращаться, если я ничего не путаю.
На родственников Гюльчатаев не хотелось бы ориентироваться. Если взять способности родителей по "имению" детей и разделить их на количество детей, то итог придётся на долю каждого. Понятно же, что чем больше знаменатель, тем меньше итог.
14 Дек 2011 09:47
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 628/2736
|
Какая разница о чем мечтала и какими способами для воплощения мечты пользовалась уже не дорогая и не близкая женщина. Главное - живой ребенок и его интересы. Это и является основным вопросом - на что именно идут деньги. Так что вопрос денежного обечпечения логичен и закономерен.
Только в таком случае можно его поставить и "а не мало ли я даю ребенку?")) (при условии контроля расходования денег).
Даже если женщина говорит так, из этого не следует вывод, что денег предыдущему ребенку давать не надо. Может надо больше зарабатывать, раз уж плодовитый такой
14 Дек 2011 09:53
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/238
|
Если вернуться к нежеланию... то надо понимать, что желание иметь ребенка у женщины существует в определенные моменты времени, но как правило не постоянно. Т. е. нет абсолютного желания или же нежелания! Есть некая тенденция, которая отвечает или же не отвечает каким-то требованиям.
К примеру, может быть националистическое требование, тогда в рамках существующей реальности желания Маши иметь ребенка недостаточно в сравнеии с желанием Гюльчатай и можно сказать, что его (желания у Маши) нет, если упростить.
Требования могут быть и другие, просто Вы упомянали именно националистическое.
Дался Вам этот уровень!
Можно с 2-х лет учить иностранные языки, можно путешествовать с ребенком по зарубежным странам, можно отдать ребенка в частную школу, можно причтроить за деньги в престижный вуз...
Это Вы имеете ввиду, когда пишите про уровень?
14 Дек 2011 10:02
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/339
|
Известны случаи, когда женщина просыпалась ночью от острого желания иметь ребёнка
Насчёт того, почему уменьшается население. Я бы не сказал, что в России много женщин проживают жизнь и не рожают. Есть вариант, что стали рожать позже. Это тоже могло бы быть объяснением.
Да, можно. Но когда можно с одним, далеко не всегда можно с тремя, разве нет? Кстати, перечисленное Вами сильно напоминает нынешнюю "норму". Можно ещё няню добавить. Может быть желание рожать не возникает, пока нет уверенности, что такой уровень будет обеспечен.
14 Дек 2011 10:09
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/239
|
Я уже понял, что второй нет, что это только опасения, что будущая супруга будет против отдавать 25% на ребенка воспитывающегося в БИ паре...
Попадалась мне как-то веселая история о алиментах...
Сокращенный пересказ:
Где-то в нефтедобывающих городах жил и возможно живет мужчина, который хорошо зарабатывал, был завидным женихом и нашлось много девиц пожелавших от него родить... Родили, парень женился на одной из, а другие подали в суд.
Фишка только в том, что на алименты не может уходить боле 50% зарплаты, во первых, ну а во вторых суд защищает в том числе права ребенка живущего с отцом... В итоге молодые мамы отсудили крохи, потому как их было много.
Понимате, надо больше зарабатывать и не бояться того, что Ваша будущая супруга будет Вам что-то выговаривать...
У нее найдется много других поводов чего-то Вам навыговаривать - чесно чесно!
14 Дек 2011 10:18
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/340
|
БИ - это белая интуиция если что.
Тем женщинам надо было заключать с ним соглашение об алиментах, там ограничение 50% не действует.
Спасибо за разъяснение
14 Дек 2011 10:24
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/240
|
Это уже вопрос в том, как именно...
Если на машине, то нужна большая машина.
Maximus, я спрашивал о Вашей норме и предположил ту, какую написал.
14 Дек 2011 10:30
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/242
|
Извините, пожалуйста, лично у меня не про деньги был вопрос, а про то необходимо ли это ребенку дать? Ответьте пожалуйста.
Совершенно с Вами согласен.
Извините, а кто это ждет?
А что вселяет неуверенность?
14 Дек 2011 11:36
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/244
|
Большое спасибо за пример...
Особенно интересно высказывание о том, что старших привлекать к уходу за младшими неприлично...
Что мешает - как полагаете?
14 Дек 2011 11:45
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/245
|
Абсолютно с Вами согласен и рад Вашему успеху в воспитании старшего ребенка.
Что до тренда в СМИ, то я его не заметл, возможно из-за того, что дистанцировался от СМИ. В обществе тренд я ощущаю... в основном от сумашествий по поводу того, каким беззаботным должно быть детство...
Детей задаривают подарками, бесконтрольно отдают на растерзание индустрии развлечений, освобождают от домашних работ и в итоге выростают паразиты зависимые от той самой индустрии развлечений. Когда паразитизм вдруг осознается родителями, то что-то скорректировать уже практически невозможно.
Конечно же надо быть очень крутой Мамой чтоб в одиночку удерживать ребенка в рамках, а дети бывают очень разными.
В жизни чаще встречаюся самые обыкновенные не крутые Мамы и это нормально.
14 Дек 2011 12:35
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/342
|
Пожалуй проживание в отдельной от бабушек-дедушек квартире и отдельной от родителей комнате, наличие машины у родителей, полное среднее плюс высшее образование, медицина (все "бесплатные", но так чтоб хватило на их оплату), отдых на море раз в год. Вы хотите вычислить общие расходы и возможное количество детей при средней зарплате 60тр в мес?
14 Дек 2011 12:47
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 6/246
|
Нет, я хотел понять что именно Вас страшит (потому как по моим ощущениям Вас именно что-то страшит) и по возможности поведать о своем опыте и своем понимании - может оно Вам поможет.
14 Дек 2011 13:11
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 45/2951
|
здесь очень! очень не хватает любви и взаимопонимания! и взаимоуважения! как между родителями, так и к детям.
поверьте - огромное количество любящих родителей не имеют возможности каждый год вывозить детей к морю - и замечательно ходят с ними на местную речку, в лес по ягоды-грибы - и дети счастливы их любовью.
и немало несчастных, обделенных любовью детей, которых встроили в свою финансовую систему, возят, дарят, покупают... - а они одиноки...
14 Дек 2011 13:26
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 129/275
|
Про старших детей )).
Вы сами пишете о Таиланде, где люди с детьми получают огромную поддержку от родственников. В России совсем недавно была та же ситуация - большое количество деревенского либо по факту, либо по воспитанию, населения. Собственно, до самой ВОВ это по факту присутствовало. Люди привыкли считать, что поддержка от семьи обязательно должна быть, это у многих в подкорку зашито. А когда у молодых родителей всей наличествующей семьи - один старший ребенок, на него зачастую стали возлагаться все (подчеркну - все) обязанности, которые в традиционных раскладах распределялись по дядям-тетям, бабушкам-дедушкам и прочей родне. Потому что это же естественно - получать такую помощь )). А самим справляться - да это, будем честными, не всем в голову приходит.
Ну, я считаю, что не надо сваливать на старших детей родительские обязанности. Потому что мне в мои три года вручили первую коляску с младенцем. А потом еще две по очереди. И понятно же, что выросший из коляски ребенок не переставал быть моей ответственностью )). Когда одному пеленки стираешь, второго в садик ведешь, а с третьим уроки делаешь (своих уроков при этом никто не отменял, конечно) - вот тогда появляются вопросы к родителям, а зачем и для кого они это все нарожали. Таких случаев я знаю очень много. Старшая девочка в семье - практически всегда нянька, воспитатель и обслуга для младших. И уж что она там навоспитывает в свои пять-десять лет - вопрос отдельный.
Детей я, к слову, в результате не хочу - троих уже вырастила, хватит с меня.
Так что, по-моему, родителей нашего поколения стоило немного "приструнить" - чтобы не повторяли ошибок поколения прошлого.
14 Дек 2011 13:58
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 129/276
|
Ну да ). Мы, в общем-то, об одном и том же. То, что маятник сильно заносит в какую-то сторону, обусловлено тем, что у него разгон большой взят.
14 Дек 2011 15:01
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/351
|
Кроме пожелания, за которое я действительно благодарен, эта фраза содержала то, что не должна была содержать, а именно поучение в персональный адрес. У меня ЧИ ("целостность внешнего мира", кажется так) посильнее, да и сам я хоть немного, а Вас постарше (понимаю, не аргумент, зато очень распространённый).
Не готов, на мой взгляд, тот, у кого мир и представление о мире существуют независимо друг от друга. Представление о мире всё такое красивое, а мир... такой, какой есть. И я далеко не единственный, кто обращает внимание на то, какой мир есть. Не я один слышал, о чём говорят мужчины в отсутствие женщин и о чём говорят женщины в отсутствие мужчин. Положа руку на сердце, днём с огнём не сыщешь человека (любого пола), у которого всё сложилось как надо. И другие рецепты, кроме как "не принимай всё близко к сердцу, всё образуется", явно не в ходу. Зато много тех, про кого думают, что у него (неё) всё сложилось, причём думают как правило те, кто про себя знает, что "у меня это не так". Про себя знает, а про другого нет.
Многие здешние высказывания вызывают у меня примерно такую реакцию, как если бы мне на полном серьёзе говорили, что подарки под ёлку приносит Дед Мороз. Тут одно из двух: или говорящий сам не в себе, или говорящий считает слушающего "не готовым". И неважно, буду ли я молчать в ответ или спорить - это просто не так и всё.
Не реагировать на то, что мир плохой, и уходить в сказку, где всё хорошо, конечно легче. По двум причинам: не нужно менять представление в сторону ухудшения и не надо менять мир в сторону улучшения. Но только так можно привести мир и своё представление о нём в соответствие. Можно этого не делать и например верить в Бога. Но имхо это не вариант. Жить надо свою жизнь.
В теме, озаглавленной "Почему женщины не хотят иметь детей", прозвучало коллективное предположение, что из-за того, что не чувствуют опоры в мужчинах. То есть вроде как нежелание женщин нашло своё обоснование. Нежелание мужчин иметь детей было признано необоснованным. Но насколько обосновано желание тех и других иметь детей - разговора об этом я не видел (честно говоря, всю тему не читал). Естественно, думы о судьбах нации и соревнование с Гюльчатаями всерьёз рассматриваться не может. Для изучавших хотя бы школьный курс биологии известно, что у женщин инстинкт размножения реализуется через деторождение. Оттуда же известно, что у мужчин он реализуется иначе. И если женщины не видят в мужчинах опоры, то и мужчины не видят в женщинах то, что им хотелось бы видеть.
А Wheel имхо занимается саморекламой
16 Дек 2011 16:29
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 16/2525
|
не смешите мои коленки. вы меня старше на два года! нашли разницу. хотите еще жизненный опыт сравнить? или вы априори круче?
фраза моя содержала, что содержала, от этого стоит и плясать, имхо, конечно. но продолжайте меня обучать жизни, я послушаю чуток, а потом, правда, по болевой вам. уж извините такая у меня реакция на бэ
если по вашей "соционике", то вы - интуит, вы в облаках летаете, а я - сенсорик, я крепко стою на ногах. чи у вас 3х мерная. зато у меня 4х мерная чс, которая неплохой такой ориентирчик в мире.
а остальное не вижу смысла комментировать, потому что мое видение мира я люблю при себе и всуе о нем не упоминаю и уж тем более не позволяю кому-л его критиковать
16 Дек 2011 17:28
|
Rebel
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/164
|
По теме. Нормальные женщины хотят иметь детей, если нашли своего избранника.
Психически покалеченные - вполне могут выбрать чайлд-фри путь.
8 Янв 2012 18:50
|
Marta
"Штирлиц"
Сообщений: 0/2
|
потому что не нашли своего челвека..
Я очень хочу.
Если до 30 лет не сложится союз- рожу для себя.
13 Фев 2012 16:19
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 185/430
|
А нормальные мужчины )?
Как-то вы диагнозы раздаете даже не по юзерпикам, а вообще с ясного неба )).
13 Фев 2012 16:24
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 5/312
|
откуда такой изначальный настрой на нехорошего отца?
и если сейчас 22 года, зачем так заранее себя программировать на одиночество? может дождаться пока будет 29 и там подумать?
13 Фев 2012 19:48
|
Marta
"Штирлиц"
Сообщений: 1/4
|
откуда?- жизненный опыт.
я не программирую, я строю запасной аэpoдром. Мне так проще жить: " Если с этим не выйдет, то тогда сделаю так -то"
14 Фев 2012 07:54
|
Zolushka
"Достоевский"
Сообщений: 6/7
|
Я рассуждала примерно так же в вашем возрасте. Думаю, недооценивала тогда роль отца в воспитании ребенка. В результате родила от не подходящего для этого человека и воспитывала дочь одна до недавнего времени. Я на собственной шкурке ощутила, как сильно ребенку нужен отец и насколько однобоким получается воспитание и как сложно отца заменить. И насколько недостаточно только материнской любви, ведь она совершенно другая. Это при том, что дочь с отцом общается и у нас нормальные отношения. Но папа ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть рядом. Сейчас в моей жизни появился наконец подходящий мужчина. Если у нас будут дети, то я буду очень счастливой и уверена, что воспитывать их будет намного легче. Даже будучи неродным отцом он очень помогает мне в воспитании дочери, так как я слишком мягкая. Советую Вам сразу правильно себя настраивать на полную семью, чтобы не было таких вот половинчатых решений в вашей жизни.
14 Фев 2012 09:56
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/593
|
А я была изначально настроена на брак. Только не такой, когда мужчина после работы приходит и отдыхает, а женщина продолжает работать до 12 ночи, а потом встает на 2-3 часа раньше, чем супруг и работает опять.
Но мой брак развалился, а потом через два лишним года я нашла другого человека. Дочка стала называть его папой и смотрела на него как на бога. А потом и он ушел...
Вчера девочка плакала, не могла остановиться - все спрашивала почему ее все бросают.
А я все думала - как хорошо, что я от этого человека не родила еще одного ребенка. А я так хотела...
Детей нужно рожать от мужчин, а не от мальчиков, что внешне выглядят как мужчины....
14 Фев 2012 15:30
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3481
|
ой! ей сейчас нужно внушать и всеми способами показывать - какая она хорошая и никто ее не бросает - что она ни в чем-ни в чем не виноватая! и что мама ее любит и что она достойна любви - а то ведь комплексов на всю жизнь наплачет себе!
она ж на маму наверно похожа - такая ж милая? вот! не надо вам с ней комплексов!
14 Фев 2012 16:03
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/594
|
Она вообще у меня сокровище и у всех вызывала только восхищение, кроме как у... не будем о драконах. Драйечка она у меня...
14 Фев 2012 17:37
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1217
|
А вот это мне не совсем понятно. Учитывая, что женщины бывают разными (целых 16 ТИМов + личностное) и мужчины тоже - в чем ценность, что это именно "женская" точка зрения? в том, что это женщина сказала? Твой родитель с большой грудью и без усов? Я представляю, что семья с мамой Максимкой и папой Есем и семья с мамой Дюмкой и папой Робом - это совсем разные семьи... и "женская точка зрения" Дюмки думаю будет иная чем "женская точка зрения" Максимки.
14 Фев 2012 17:45
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3486
|
Драечка! сокровище! вот и растите с ней и расцветайте! а драконы... ну что драконы...
место для настоящего освободилось!
пусть драконы живут своей жизнью, а вы с ней свою налаживайте! главное - не надо это как пример в своей жизни оставлять! потому что - не факт! а прошлое!
14 Фев 2012 18:04
|
Newbornwind
"Наполеон"
Сообщений: 21/155
|
точно. Началась новая жизнь и скоро появятся новые возможности. Мы ж, напы, как птица феникс- восстаем из пепла:-):-):-). Зато Вы сделали выводы и знаете, кто Вам категорически не подходит. :-)
14 Фев 2012 18:35
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1220
|
Да я не думаю о ceкcизме. Меня скорее удивляет что всё же считаетсия что есть какое-то различие в женском и мужском поведении-действиях. Мне странно, что считается, что все мужчины могут проявить "мужскую, сильную" сторону, а женщины - "женскую, деликатную", поскольку я лично знаю очень "немужских" мужчин и очень неделикатных (по своей природе, ни в этическом смысле, ни в каком-то другом) женщин. Я читала и слушала на эту тему много, я понимаю теорию, как по теории, но всё равно не вижу как это "работает" на практике если семья не классическая "милая домашняя этичная мама" и "серьезный мужской деловитый папа". а ведь "иных" семей намного больше чем вот таких "классических". Я вижу только две реальные причины по которым ребенок должен появляться именно в полноценной семье: 1) в школе ребенку из неполноценной семьи все же пока в нашем обществе будет сложнее будет больше вопросов и больше проблем 2) двоим людям проще заботится о ребенке и обеспечивать семью финансово. А так. Я уже говорила, что большинство "хороших" родителей, которые умные, заботливые и правильные и которые считаются в обществе хорошими родителями - все же умудряются тем или иным способом испортить психику своим детям. Поэтому я, если говорить про "психологическую" сторону, не вижу большого и "неоспоримого" плюса в полной семье. Фраза "ну всё же бывает, мы же люди" как раз для большинства семей оправдывается, действительно хороших семей где вырастают здоровые психически дети нуочень мало, мне вот среди друзей-подруг пока может две только попались, семей на 30 примерно (где ситуацию я хорошо знаю изнутри).
14 Фев 2012 19:11
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1272
|
дело как раз в том, что я знаю не так много семей, где родители именно так свои роли поделили. ок, у меня отец спортсмен и именно он за здоровье скажем отвечал но сила духа - это у нас мама, твердость мышления - тоже думаю мама. правда мама этические параметры мне объясняла, но она у меня этик гаммы, это святое отношения. зато папа меня учил готовить. и я знаю много семей где мама этике научить не могла, т. к. сама в этом ничего не понимала.
Может дело просто чтобы родители были разные и показывали разные стороны жизни ребенку? тогда это я понимаю.
15 Фев 2012 16:07
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 102/75
|
Да все дело в энергетическом балансе. Неважно, какие роли выполняют в семье отец и мать. Мужская и женская энергии несут в себе совершенно разные заряды, и ребенок растет в перекрестье этих лучей.
Честно говоря, я не видела психически устойчивых взрослых людей из неполных семей. Все они с надломом, какими-то серьезными внутренними проблемами, кризисами и так далее. Те, кто вырос в полных семьях (а таких в моем окружении подавляющее большинство), даже если там было не все идеально, не в пример устойчивее.
Только личный опыт, ничего больше.
Исключения вспомнила. По одному в каждую колонку.
15 Фев 2012 16:58
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 5/318
|
если придерживатся такой псевдорациональной точки зрения, то и один родитель по сути необязательно будет решать все вопросы, а проблемы будут.
лучше тогда всех в детские дома под проверенных специалистов - и вопросы решены, и здоровье психическое под контролем. а родителей обложить налогом, чтоб полностью обеспечивали.
15 Фев 2012 17:16
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 5/319
|
а если б это привело к правильным последствиям, это был бы выход?
мне одному кажется, что полная семья как явление не нуждается ни в каких аргументах априори?
15 Фев 2012 18:00
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3505
|
велосипед изобретаете...
каждая соц. революция в первую очередь озадачивалась тем - как бы изобресть такую систему - чтоб всех строем уровнять и осчастливить. у нас тоже мечтали о таком - белые корпуса... детей отбирать от несознательных родителей...
... закончилось - 5-и дневкой детских caдoв, разрывом связи мать-дитя, подавлением родительского инстинкта ( да-да - у детей нарушение связи с матерью в первые три года нарушает психическое здоровье необратимо), и целые поколения людей выросли с проблемами социализации, неумения любить и т. д.
15 Фев 2012 18:10
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3506
|
а я люблю! историю в смысле - легче всего давалась почему то - даже учить не надо было.
просто надоедает на одном месте топтаться - были уже эти идеи и не раз - и попытки воплощений тоже...
15 Фев 2012 18:17
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 172/3764
|
Она обрекает их на жизнь, возможно счастливую, этого никто не знает.
У меня двое замечательных сыновей, от разных отцов. И с отцами вообще никак, а не то, чтобы плохо)))
Но я тоже не унываю))) Дети мои тоже, хотя мои мысли тоже иногда залетают на дорожку-эх, им бы отца хорошего))) Но что сделано, то сделано)))
Привет передайте вашей соседке, и пусть дальше не унывает))))))
15 Фев 2012 18:23
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1274
|
если придерживаясь этой "псевдорациональной", как вы выразились, точки зрения вы приходите к мысли, что один родитель по сути не обязательно - то вы меня не так поняли. перечитайте еще, задайте уточняющие вопросы если чего-то не понимаете и больше не придумывайте того, чего в моих словах нет.
да, я тоже историю не люблю. потому что чаще всего мы ее видим в том виде, в котором нам ее кто-то (преподаватель, историк, научный работник, правительство, еще кто) хотят представить.
Детские дома плохи тем, что там дети не чувствуют себя любимыми. А это главное и основное что должно быть в семье - любовь и взаимопонимание. Но любовь не эгоистичная "так люблю, что задушу от любви", а любовь настоящая, когда "я так люблю, что обязательно отпущу тебя, если тебе так будет лучше". Тогда ребенок вырастает в себе уверенным и позитивно смотрит на мир.
15 Фев 2012 20:50
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 179/114
|
последнее время в обществе, особенно в мегаполисах пропагандируется западный образ жизни. Сначала надо сделать карьеру, пожить для себя, потом создавать семью. Вот и получается - сначала образование - первое, второе третье, потом работы и должности - первая, вторя, третья. Потом планы объехать весь мир, выплатить ипотеку, поменять машину, построить дом. И если при таких ценностях спутника жизни ещё можно встретить, то дети сюда никак не вписываются.
С одной стороны - психологическая установка, что дети лишат тех достижений, на которые было положено столько сил. С другой стороны - неумение выстраивать отношения вне карьеры. Подсознательный страх появления в жизни ребёнка. Боязнь изменений в налаженной жизни.
Чем дольше откладывать рождение ребёнка, тем сложней с каждым годом на это решиться. Тут сложно признаться даже самим себе, обычно оправдываются - потом, когда-нибудь, через несколько лет.
15 Фев 2012 21:01
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 187/435
|
Уже далеко не всегда. И не везде. Я пошла учиться на социолога, потому что на лингвиста не было денег. А это когда, простите, было...
15 Фев 2012 21:15
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1278
|
Так может в другую школу перевести? Или нет такой опции?
Вообще, я конечно не знаю ситуации в России пока с поступлениями Только с детсадами и начальными классами знаю. А в РБ (и в Польше) если хорошо учишься и родители вовремя тебя в хорошую школу отдали, а потом в хороший лицей перевели (для чего нужны и родители толковые, и ребенок умняшка), то вполне можно бесплатно учиться. Мой вот племяшь олимпиадником стал и вообще без экзаменов поступил, хотя не могу сказать что он такой гений. Просто упрямый и знал, что мама его платно учить не сможет. И у меня как-то почти все знакомые учились бесплатно. То есть, конечно везде свои плюсы и свои минусы, но я бы уже не откладывала рождение ребенка если б во всем была уверенна, и только на будущее, через 18 лет, образование бы не хватало - то не думала бы об этом. За 18 лет еще много чего произойти может, соберем.
15 Фев 2012 21:25
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 179/115
|
На самом деле не сложно, это блоки в сознании. Как определяется достойный уровень жизни? С ростом доходов растёт планка. Например - сначала нет квартиры - ребёнка нельзя. Потом однокомнатная квартира - ребёнку будет тесно. Двухкомнатная - тоже мало, всем нужно своё пространство. Опять же, надо предусмотреть получение платного образования. А сейчас у всех студентов свои машины. И отдельные квартиры. Надо сначала купить ребёнку отдельную квартиру, а потом заводить его. И так до бесконечности.
Потенциальные родители механично просчитывают будущее ребёнка исходя из своих сегодняшних зарплат. Если всё делать параллельно, можно получить результат быстрей и эффективней. Только не надо себя боятся.
Часто внешне успешные люди оказываются совершенно беспомощны в элементарных человеческих вопросах, т. к. много лет развивались односторонне, утратили внутреннюю гармонию. Рождение ребёнка могло бы это поправить, но страшно такой успешной сделать то, чего раньше не делала. Ребёнок - это всегда непредсказуемость, а так хочется, чтобы жизнь вокруг соответствовала твоим представлениям о ней.
В ход пускаются отговорки, но подоплёка вопроса совсем другая.
Женщина, родившая ребёнка, всегда успешна. С годами эта успешность возрастает, если у мамы с головой всё в порядке.
15 Фев 2012 22:56
|
Paperdoll
"Габен"
Сообщений: 11/134
|
Я думаю тут еще важен такой ракурс. Независимо от того, какое идет распределение ролей у родителей в семье, один из них будет того же пола, а другой - противоположного. Отношения ребенка с папой и мамой - разные. И это дает такой - стереоопыт.
Определенные стороны личности ребенка формируются только мамой или папой или для их формирования необходимо наблюдать маму с папой во взаимодействии.
Например, программу, какой быть девочке, чтобы получить одобрение/любовь именно у противоположного пола, задает в большей степени папа. А для мальчиков такую программу задает, соответственно, мама. И если вклада одного из родителей по факту не хватает - определенная часть личности не будет сформирована.
Ну и вообще ребенку нужен пример взаимодействия родителей, чтобы у него было представление - как это вообще бывает. Он потом может скорректирвать что-то, ради бога (хотя как говорят психологи, мы большей частью родительский сценарий повторяем). Но если этого опыта нет вообще, то, например, может быть изначальная подсознательная установка родить и воспитывать ребенка одной, потому что, что делать с мужчиной в семье, как это вообще, куда его приткнуть - такого опыта нет и идет подсознательный выбор сценария - я без отца выросла и ничего, и ребенок мой тоже вырастет.
15 Фев 2012 22:58
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 179/116
|
Для рождения ребёнка не так важен уровень доходов, как изменение сознания. А некоторым ничего менять не приходится, они рожают с радостью хороших детей.
Дразнят тех детей, родители которых подсознательно считают их хуже сверстников по уровню доходов. Если ребёнок гармоничен, с ним считаются и уважают, независимо от фирменности одежды.
Общество неоднородно, всегда есть люди с более высоким и более низким уровнем дохода чем у тебя. Этот уровень в течении жизни может меняться в разные стороны. Человек от этого не становится лучше или хуже.
Так что не стоит программировать своё будущее, что нерождённый ребёнок будет хуже всех, т. к. его родители не сделали за короткий срок головокружительную карьеру и не срубили быстро больших денег.
15 Фев 2012 23:38
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 188/435
|
Если квартиры нет - ребенка нельзя, однозначно. Если квартира однокомнатная - ребенку таки будет там тесно и крайне неуютно под постоянным надзором, а полная семья из любящих папы и мамы будет искать, куда бы приткнуться, дабы некоторые аспекты этой любви ребенок реал-тайм не наблюдал. Отсутствие личного пространства доводит людей до очень неприятных крайностей. Если не подумать заранее об образовании ребенка, уже не исключено, что ребенок останется необразованным и будет вечно горячо благодарен за то, что его не берут даже в продавцы.
Женщина, родившая ребенка - всегда в ответе. И успешность ее будет напрямую зависеть от того, что это за ответ.
А за попытки поправить собственную "дисгармонию" за счет ребенка я бы, если честно, била канделябром, причем заранее. Видела я в количестве результаты таких поправок. Это все равно, что считать, что рождение ребенка вылечит от алкоголизма, например. Не вылечило? Ну упс, будет жить с алкоголичкой.
Хотя всегда можно сказать, что его душа сама выбрала эту карму. И снять с себя ответственность вообще.
15 Фев 2012 23:39
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 179/117
|
Речь не о крайностях, ни один ребёнок не решает проблемы родителей. Ребёнок как катализатор - укрепляет хорошие отношения и ужесточает плохие.
Как я поняла, речь о том, что нормальные в социальном плане женщины не хотят рожать детей, уже имея для них условия.
Кстати, в странах с высоким уровнем жизни рождаемость катастрофически низкая. Так что не всё заключается в наличии или отсутствии условий.
15 Фев 2012 23:49
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 189/435
|
Уровень ответственности другой там, где уровень жизни выше ). Да и в случае более высокой культуры и образования, просто личного развития человек больше задумывается о смысле своих поступков. То есть - точно ли ему нужен ребенок, действительно ли он к этому готов. Знаете, сейчас уже довольно много женщин, задумываясь о ребенке, идут на психотерапию, чтобы их сын или дочь не росли в условиях, в которых росла их мать. А психотерапия занимает годы. Очень много причин, и одна из них - женщина таки может не хотеть ребенка и оставаться при этом женщиной в своем праве.
16 Фев 2012 00:02
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 103/75
|
Я думаю, мы имеем дело с более сложным компенсационным механизмом. Европа - старый, уже давно переживающий эру постпассионарности регион, к тому же, перенаселенный. Можно сказать, там запущен механизм самоуничтожения отжившего свое суперэтноса, чтобы дать место другому (и тот, другой, уже наступает).
Америка, будучи страной с таким же уровнем жизни, плодится и размножается куда активней. В том числе, белое население. Трое детей у них - как у нас один, практически, необходимый минимум.
Потому что страна молодая, пассионарная, территория огромная - еще заселять и заселять, сил много, уверенности в будущем и и в том, что жизнь имеет смысл.
Вот и продолжают РОД в буквальном смысле слова, строят нацию. Это все на уровне коллективного бессознательного.
16 Фев 2012 10:41
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/436
|
Понимаете... Я за то, чтобы женщинам никто не указывал, что им делать и когда и сколько рожать, и рожать ли вообще. Вот вы пишете: "возможно, глядя на его личико, женщина становится готова на бОльшее, чем раньше. И на двух работах работать и повышать уровень квалификации и т. д.". Да, я согласна, такое вполне может быть и право на жизнь, безусловно, имеет.
А сколько людей будут осуждать эту женщину, утверждая, что ребенку главное - мать рядом, а не материальный достаток, и что вообще "о душе думать надо".
А каковы будут ее шансы найти работу, с маленьким-то ребенком, когда наши работодатели до сих пор практикуют замечательную аргументацию: "Есть ребенок? Так он у вас будет постоянно болеть и вы будете с ним сидеть"... Шансы есть, но они гораздо ниже, чем у женщины без детей. Особенно это заметно в провинции.
А ведь ребенок еще может родиться не очень здоровым - у нас пока каждое поколение слабее предыдущего, и это далеко не всегда вина непосредственно родителей, тому множество причин. Тогда может оказаться, что будет не то что не до двух работ - но и с одной-то будут большие проблемы.
Так что каждая решает, исходя из своих личных обстоятельств.
16 Фев 2012 12:06
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3513
|
царица мать небесная!!!
да что ж вы так боитесь то!
как будто ребенок - это нечто - требующее каких то сверх-условий и сверх-усилий!
это человек! самый обычный, любимый, свой - но человек! с ним не надо носиться - как с писаной торбой! с ним надо просто жить и любить его! единственный жизненно необходимый витамин для дитя - любовь его родителей! одного ли, двух - не так это важно! главное - любовь!
боитесь слабого здоровья? ну проверьтесь перед зачатием - на наличие вирусов всяких - пролечитесь!
займитесь своим здоровьем, подготовьтесь!
и еда ему нужна простая - чем меньше выкрутасов - тем здоровее будет!
и игрушки ему нужны не крутые, а интересные!
и если вы со своим дитем в ближайшем парке будете с удовольствием гонять в мяч - ему это важнее - чем вывезти к морю из соображений пользы - ну не понимают они пользу! - понимают любовь и интерес!
и воспитывайте из него самостоятельного человека - чтоб сам за собой прибирал и по дому что то делал! и будет у вас время - и на заработать в том числе! а то сами квохчем над своими дитятями - не бери! не лезь! не... не... а потом рыдаем - что ж он такой не приспособленный!
а болеть им положено - у них иммунитет нарабатывается в первые годы жизни!
а потому что не надо им сверх-стерильную обстановку создавать! и все будет нормально!
зато - сколько радости вы получите - ведь с ним все заново! и силы берутся невесть откуда!
и вырастет! и выучите!
точно говорю! - проверено!
16 Фев 2012 13:24
|
Paperdoll
"Габен"
Сообщений: 11/135
|
Но вообще, сама песня про "не хотят детей" все же мне кажется достаточно надуманной. Из моих 8-ми близких подруг нет детей только у одной, но это не вопрос, что не хочет, а личная жизнь не складывается. А так она в своих племянниках души не чает. Двое родили бы еще, но в разводе и проблема в отсутствии партнера.
У всех очень разные истории - кто-то родил в счастливом браке очень осознанно, кто-то по молодости, кто-то рожал "для себя". Кто-то долго откладывал, но к 40-ка все-таки родил.
Так что глобально - скорее рожали меньше, чем хотелось бы и позже, чем хотелось. Но в итоге инстинкт всех догнал.
Я бы скорее уж называла тему - почему женщины сильно откладывают рождение детей или почему женшины не хотят рожать больше трех и т. д. И вот здесь уже бы причинами были все озвученные ранее типичные страхи.
А к более молодому поколению в нашей стране и это особо не применимо - у них я наблюдаю тенденцию заводить семью и рожать детей достаточно рано. Видимо, они выросли в 90-е, когда по их родительской семье очень сильно ударила экономика и теперь вот хотят наверстать в своей семье.
16 Фев 2012 13:46
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/437
|
Да, постоянные атаки на тему "а ну рожай немедленно" уже начали раздражать )). Константин, вы просто смотрите с другой стороны - вы мужчина, к тому же юный. Вам сложно поверить, что "атаки" на женщин заключаются отнюдь не в пропаганде карьеры, а наоборот. Когда куча родственников и знакомых начинают при каждой встрече заговаривать на тему "рожай, а то поздно будет", а потом еще все улицы и станции метро увешивают плакатиками "Стране нужны ваши рекорды", когда политики пытаются повесить на тебя ответственность за демографическую ситуацию в стране, когда церковь объявляет всех бездетных женщин "неправильными" - вот это и есть давление.
Людмила, я забыла, мы на "ты" или на "вы" )). Как-то и так и так пробегало.
Никто ж не говорит "ни в коем случае не рожайте" )). Но одной любовью сыт не будешь, это я как эксперт говорю - как бывший ребенок. Знаете, это уже слегка эмоции - но я до сих пор хожу по врачам, пытаясь выправить то, что мне дало "простое и незатейливое" воспитание, "самая простая" пища и прочие родительские радости. И слышу в основном - "извините, мы можем только постараться, чтобы не стало хуже. А лечить надо было самое позднее двадцать лет назад". Но люди не заморочились, рожая четверых детей одного за другим. И знаете... Они до сих пор говорят о том, какое это было счастье и радость. Им - ну наверное, поверю на слово. А нам (всем четверым) вот как-то не очень тепло от их радости.
И я, как в каком-то смысле жертва этой философии, предпочла бы, чтобы они крепко подумали, прежде чем заводить детей. И даже, возможно, отказались от этой затеи.
16 Фев 2012 14:00
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/438
|
Я, собственно, не имела в виду назвать вас "некомпетентным" )). Просто человеку свойственно более остро воспринимать то, что относится лично к нему, и я предполагаю, что многие аспекты того, о чем я говорю, меньше обращают на себя внимание мужчин - их оно просто не так цепляет. Отсылка к возрасту - ну это просто разница "стажа" )). Когда мне было 20, скажем, я всего год как со всем этим сталкивалась. Когда капают на мозги год или пятнадцать лет - разница есть.
Понимаете, в рамках форума сложно обсуждать глобальные вещи на самом деле. Скажем, на вопрос "почему имеет место данный феномен?" я могла бы накатать простыню страницы на две форумские. И это - только один вопрос...
Правда, там было бы много отсылок к нелюбимой тут истории )). А что делать - ничего не возникает в вакууме, все откуда-то берется.
16 Фев 2012 14:14
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3514
|
не - по душевному устроению - однозначно на "ты"! я с таким огроменным удовольствием с тобой общаюсь!
а по форме - дык как скажешь! я обычно подстраиваюсь - вижу "вы" - тоже так пишу - мало ли!
а по поводу - так я писала тем - кто одного боится - хочет, но боится! и боится надуманных причин.
а так - я вообще считаю - это такое личное дело - и общественность тут как бы... пусть не лезет не в свое дело!
а потому что ей - этой самой общественности - не угодишь! то рано! то поздно! то мало! то много!
вот насчет рожать много - не имея к тому достаточной материальной базы - я бы конечно крепко подумала! это да! но - опять же - пишу только за себя - потому что не была на месте ни многодетной матери, ни дитя из такой семьи - не знаю - каково это и судить не возьмусь.
а так - у меня у сына вечно вся малышня дома у нас толклась - и борщ трескали за милую душу! и кубики-мячики из его корзинки самые желанные игрушки были, хотя дома у кого то радиоуправляемые машинки были - так ведь их на улицу то не разрешали брать!
по мойму - он со своей барахляндией самым богатеньким буратиной считался средь малышни - та-ка-я куча! и все его! что хошь - то и делай! и не заругают!
16 Фев 2012 15:01
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/439
|
Значит точно на "ты" - я-то обычно тоже подстраиваюсь. Тем более что удовольствие от общения - оно взаимно ж )).
Тут и материальная база важна, и даже какая-то информационная подготовленность - у нас область была "нездоровая", и одним борщом было не обойтись - надо было кучу всего добавлять. Представляешь - в школах мела никогда не было, потому что дети его весь съедали моментально. Такая тотальная нехватка кальция, например. И вот тут бы тоже родителям подумать, он же и в таблетках продается и тогда продавался - так мало кому оно в голову вставало. В результате почти у всех какие-нибудь серьезные ортопедические проблемы, причем с детства - скелет неправильно развился, и взрослому тут уже мало чем поможешь.
А там не только кальция не хватало - там еще по туберкулезу "эндемичное" место (то есть болезнь там всегда есть и никогда ее победить не удавалось), нехватка других микроэлементов тоже критическая. В общем, повышенная сознательность требуется, а много ли ее люди проявляют )).
Игрушки - это тоже такая тема. Если ребенок один и ему не запрещают их таскать и делиться - это одно. А если детей много и что один потеряет, того все лишаются - это такой источник конфликтов, что ой )). Особенно пока мелкие.
Вечное давление на старших, чтобы аккуратно носили одежду и можно было отдать ее младшим - и вечное недовольство младших, что им новых вещей "не положено". А хочется ведь.
Плюс многие родители не учитывают, что, придя с работы, они не играть с ребеночком будут, а проверять уроки и решать проблемы. А это ж многим скука какая - заново школьную программу, да еще и не один раз.
И что ребенок - не всегда солнышко в бантиках, а бывает и угрюмым, и злым, и общаться не хочет, и вообще плевать хотел на то, что папа мечтал о сыне-футболисте и дочке-принцессе. А вот вместо этого мальчику науку подавай, а девочке - пресловутый футбол. И ведь очень серьезные разочарования бывают на этой почве - у папы-то мечта не сбылась... В нашем случае - четыре раза подряд.
Да и мужья - дело такое, не всегда постоянное. И работать на двух работах не выйдет, если с детьми какие-то большие проблемы. Одну бы сохранить, если ты первые несколько лет с ребенком по больницам все время.
Так что действительно нужно очень хорошо подумать и быть морально готовым к любым неожиданностям и трудностям. И вот уж точно - не слушать вообще никого, а решать все самостоятельно.
16 Фев 2012 15:49
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 121/4859
|
У моей бабушки было много детей....
И моя жизнь была бы намного беднее, не будь в ней сестер и братьев, с тетушками и дядями.
А сама я всегда мечтала о сестричке или брате. И если чего в моей жизни мне и не хватало, так это любви родителей, как правильно написала Людмила.
16 Фев 2012 15:50
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3516
|
вот кстати - насчет информационной подготовленности - я считаю - это дело хорошее и необходимое!
только - боюсь - у нас опять извратят идею и вместо того, чтобы рассказывать - как справляться со всякими ситуациями, на что внимание обращать - начнут трудности расписывать и запугивать, и долбить молодые неокрепшие умы всякими физиологическими подробностями - вообще ничего не захотят.
мы тоже мел ели! и никто не объяснял родителям - что это не хватка кальция - хотя бы на классных собраниях бы какие то лекции проводили - что ли! а то всякую фигню про детей родителям сплетничают - а то - что деткам элементарно витаминов и сна не хватает - не говорят!
нас с сестрой всего две штуки было - а все равно - дрались из-за игрушек! смертным боем причем! даже если одинаковые были! я же младше - быстро из-играю-поломаю-потеряю - потом канючу - потом беру - только раааазииик! поиграть - потом... страшное дело!
... мам! она опять! ааааааааа!
ничо! выжили!
вот по хорошему, по настоящему, по родному только когда выросли общаться стали - хорошо, что она есть у меня!
а родители - да... часто свои желания на детей перекладывают... вот спрашивается - с чего бы?
из меня все врача сделать хотели - и чтоб непременно в белом халате... а я шила и рисовала...
и в хор! вот обязательно в хор! а я так танцевать любила! да и счас люблю!
на самом деле - это и одного замурзать можно - это не от количества - это от благих намерений, коими выстлана дорога ну - мы знаем куда!
причем - такими намерениями можно уделать и от не знания и от излишнего знания - типо - делаю по правильному - а дите то совсем другое - ему иное требуется! тут только смотреть и слушать - и с самого первого дня себе внушать - он - это не я.
а мне, кстати - прилетали упреки в переходный возраст - что не достаточно... жестко линию партии проводила! вот заставила бы... я бы может...
а я то думала - уж я то! ничего заставлять не буду! я ж помню - каково это! ан нет! не угадала!
16 Фев 2012 17:22
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 132/867
|
Не знаю, что там за "наши женщины" имелись в виду. Но сейчас что-то многие мои знакомые все рожаю и рожаю, некоторые уже по второму кругу
16 Фев 2012 17:28
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 132/868
|
Я, кстати, живя в Германии, заметила значительную разницу во взглядах на детей. У нас, на просторах пост. Советского пространства, часто над детем слишко носятся, где надо или не надо, как бы делая из него центр семьи. В Германии же в большинстве своем ребенка сразу же пытаются интегрировать, как часть этой семьи.
16 Фев 2012 17:48
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3518
|
"слова все какие то говорите... кака така любовь?..." (с)
ну да! цветы жизни жеж!
16 Фев 2012 18:07
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3519
|
да нет - вы все правильно говорите!
это я - не удержалась - похихикала просто - "Любовь и голуби" вспомнились - как то уж слишком серьезно все тут!
ну - звиняйте! мир?
16 Фев 2012 18:19
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3520
|
а вдруг воевали?
в полной форме ответа : или квадратик 7-ой справа - вставить рисунок - выйдут теги - между ними внести адрес из - информация об изображении (правой кнопкой на рисунок - там в списке есть такая строка)
или - полная форма ответа-вставить в сообщение рисунок-обзор-открыть-загрузить-вставить код рисунка в сообщение
16 Фев 2012 18:39
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/774
|
вот это всегда удивляло - как так получается у людей? дрались-дрались, а потом стали общаться по-хорошему ) я так не умею у меня если все время негатив-негатив-негатив, то он как бы имеет под собой основания и вряд ли они изменятся, соответственно из обид и раздражения ни разу ничо похожего на любовь не выросло
ну как с чего? с того... не реализованы желания, вот и не делись никуда, куда их девать? осуществить то все равно хочется. А почему собственно это плохо? Хотеть нельзя? Да можно. И нечего делать вид, что не хочется. Как бы понятно, что не-хо-ро-шо, но раз уж есть, лучше их признать и прожить, чем делать вид, что ничего такого не хочешь. Ну и вполне естественно, что несбыча мечт-2 расстраивает, куда деваться. Тоже не хорошо, но что уж себя стыдить за естественные чувства. Максимум, что можно сделать - не навязывать. А хотеть и расстраиваться - никуда от этого не деться
Это собственно берется ровно оттуда же, откуда и это:
опять же по себе судим. "Уж я то знаю, каково это!" Ну вот я знаю, каково это - не быть врачом и каково это - когда заставляют. Условно. Все по себе, знаешь то, каково ТЕБЕ это. И никогда не угадаешь, каково это ребенку
Все старательно обходят ЗНАКОМЫЕ грабли и наступают на другие ))))
16 Фев 2012 19:16
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3522
|
так то ж детские обиды то...
а выросли - уже по другому друг на друга смотришь.
она у меня замечательная! да и всегда такая была - только в детстве все сиюминутно же - обидели - значит не любят! вот заболею-умру-поплачете тогда!
душа то тоже взрослеет! не будешь же всю жизнь из-за порванного мячика дуться.
да это понятно - что все из одного.
главное - осознавать - чтоб не упираться в своих добрых намерениях - тогда - все будет хорошо!
а так - чтоб без сучка и задоринки - не бывает! я, по крайней мере - не встречала такого в жизни!
16 Фев 2012 19:55
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/441
|
Ага, информировать необходимо. Только тут золотая середина - чтобы без запугивания и без давления на родителей - пока недостижима, увы. Но каким-то вещам обязательно надо учить )). Особенно мужчин, которые зачастую не умеют даже готовить - поди оставь с таким ребенка.
Насчет "витаминов и сна" - ППКС просто. Но тут же тоже дело какое... Учебы (причем дурацкой и формальной) у детей становится все больше, и времени на восстановление реально не хватает. А где его возьмешь, это время - от игр и хобби отрывать тоже не дело, это фактически загонять ребенка во взрослый режим "работа-сон", от которого тысячи людей уже с ума сходят и теряют радость жизни.
С "навешиванием желаний" - это я вообще не представляю, как можно от этого отойти. Представляешь, у меня брат родной лет в 16 выдал: "Вот родится у меня сын, он будет умным и мне будет с кем поговорить". Я тогда только пальцем у виска покрутила: "Начнем с того, что у тебя может девочка родиться...". Братец не внял.
Так что рассчитывать, имхо, нужно на все случаи - а вот ожидать чего-то затея бессмысленная.
А насчет "что ж ты меня, мама, тогда не заставила" - ну так это ж обычное дело. Многим хочется, чтобы оно "само" и "уже". А что сейчас никто не мешает самому что-то сделать или научиться - неееее, это же сейчас надо стараться, это уже совсем другое дело )).
17 Фев 2012 08:44
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/442
|
Да легко получается, в общем. Когда конфликты ситуативны и происходят от того, что людям вместе жить тяжело - а потом они разъезжаются по разным территориям. Когда с человеком нечего делить, легче увидеть в нем хорошее )). Я с сестрой-конфликтером только недавно стала общаться хорошо - мы друг от друга качественно отдохнули, и ей уже не приходится смотреть на мою мрачно-ехидную физиономию годами, и мне ее голосистость несколько дней потерпеть можно, на стенку не лезу уже )).
Вот про грабли - ППКС тоже стопроцентный. Стремясь уйти от одной крайности, впадаем в противоположную.
Хотя вообще мозгами думать - оно помогает в этой ситуации )). Вообще понимать, что вокруг происходит и что это за люди тут окопались )).
17 Фев 2012 08:52
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2132
|
Вот, у мну тоже
Не умею из минуса плюс делать, да... То ись - я могу, отойдя на безопасное расстояние, отключив опцию безусловного доверия и установив дополнительную защиту, начать общаться "внешне нормально" - то есть, без эмоций, без ругани там... Но это будет такой режим сохнарения энергии - как только напряженность появляется - я закрываюсь и ухожу. Но и назвать это "хорошим общением" уже тоже нельзя. Потому что я уже человека не чувствую, не доверяю ему, не интересуюсь что там у него на душе и в жизни...
Впрочем, иногда такая дистанция - единственно комфортная для обоих.
И - я сейчас подумала - возможно, для кого-то это и есть "по-хорошему": я к тебе не лезу, ты ко мне не лезь, встречаемся на нейтральной территории, в сторого ограниченное время...
17 Фев 2012 15:21
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/781
|
Ну что значит конфликты ситуативны? Конфликты обусловлены тем, что человек такой, какой он есть и именно этим (собой то есть ) на близкой дистанции раздражает.
А вот то, что в у Вас теперь с сестрой - это:
1. очень любим друг друга, настоящие близкие отношения, переросли свои "ситуативные конфликты"
или
2. мир-хвала-небесам-что-видимся-редко
?
17 Фев 2012 15:35
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/452
|
Ближе ко второму варианту, но с поправками )). Вот именно теперь, когда, хвала небесам, видимся редко - мы можем наконец разговаривать и понимать друг друга. Злость и усталость больше не застит глаза, нет больше причин обороняться - и теперь видно, что люди-то хорошие и интересные даже.
17 Фев 2012 16:02
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3528
|
так в том то и дело - что конфликт - это только ситуация - а человек - он больше чем данная ситуация. если ты принял человека - ты ж его не только беленьким принимаешь - а всего - и в хорошем настроении и в плохом - ты ж его знаешь! люди ж - они совсем-совсем разные могут быть в каждую минуту - да мало ли что с ним происходит! и что? он же есть! что - если ему плохо - отказаться от него? потому что у него сил нет пушистым быть? потому что сейчас, именно сейчас он тебе улыбаться не может?
17 Фев 2012 16:09
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/781
|
По-моему это совсем из другой оперы. Я конфликтов не боюсь как бы и мягко говоря не беленькая и пушистая сама ))) Но если все, что человек делает, как он мыслит, как он смотрит на мир, все его проявления бесят и решается это только расстоянием... то есть я его НЕ люблю, то как я его полюблю на расстоянии? ))) Что в нем изменится, кроме того, что он, слава богу, далеко и не дотягивается, чтобы сделать мне больно?))
А улыбаться мне всегда и не надо, это вообще как-то совсем не о том... У меня, скажем, есть человек, с которым как я считаю, мы никогда не ссорились и нет у нас особо недопониманий даже, все отлично ))) А со стороны многие считают, что у нас ОЧЕНЬ плохие отношения, потому что мы, видишь ли, орем громко и нехорошими словами друг друга называем )))) А я реально считаю, что мы никогда не ссоримся вообще ))))))
Вот, меня вот это смутило Потому что для меня само по себе "дрались и ругались" никак не противоречит "общались по-настоящему, по-хорошему и по-родному"
То есть если я считаю, что мы не по-настоящему и т. д. общаемся... нну, этто серьезно
Тем более твое "выжили!" добавило красок
ну то есть я не воспринимаю крики с по-настоящему близким и любимым человеком, как что-то, после чего надо выживать или можно не выжить.
17 Фев 2012 16:52
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3529
|
конфликт в таком смысле, а не просто ссора - для меня это нечто глобальное - то, что затрагивает самые основы и это не обязательно громкие споры и крики, это и милые улыбки могут быть - но... пропасть такая может быть - не перешагнешь
ну - я когда говорю - что отношения хорошие - имею в виду самую суть отношений, а побочные эффекты в виде всяких всплесков и внешних выражений даже не рассматриваю - с каждым же по разному складывается - у кого какой темперамент там, да мало ли... важно ж то не это, а сам человек, какой он. если только за внешним лоском гнаться - можно чудеснейшую душу профукать, так и не узнав!
у меня, кстати - не редкость - когда через какие то трения прошли - а потом ну очень хорошо все складывается - вроде как ты знаешь слабости, тебя тоже приняли - ну и незачем на этом заморачиваться - правда для этого время требуется
ну это ж детские крики были - да и разница в возрасте - мы до подросткового возраста и не общались толком - в смысле - именно общались - о чем? а вот потом - да! как заново знакомились - теперь смешно все это вспоминать - детские обиды.
в переходный возраст соус был "не правильная мама" ссор было не меньше! но я отбилась!
17 Фев 2012 18:31
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/788
|
А я вот наоборот, даже завидую тем людям, которые не отпускают... по крайней мере не рубят с плеча. А я легко отрубаю. У меня средство такое от всех болезней - топор. И что? Отрубила и нет человека. Вообще-то люди, которые могут стать близкими, не так уж часто встречаются. Можно доотрубаться до полного одиночества. Зато не с кем попало
17 Фев 2012 21:10
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/789
|
Менее больно, чем продолжать агонизировать.
Это на эмоциональном пике происходит или наоборот, когда критическая черта пройдена и наступает полная ясность и полное спокойствие, поэтому рывком, и этот рывок как раз избавление от боли. После уже гораздо легче...
В каком возрасте конкретно? И почему не сформировалась привязанность?
17 Фев 2012 21:28
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1308
|
По моим наблюдения в последнее время понятие нормы и отклонения (если будет говорить про семью и воспитание) очень изменились. Я реально вижу очень мало детей из полных и вполне счастливых семей, где родители всегда вместе и где спокойно. Такое уже редкость и явно отклонение.
17 Фев 2012 21:31
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1309
|
Вы не ощущали себя некомфортно (такой в определенной мере стыд, что тебе почему-то повезло больше, чем остальным), когда не можете ответить (аналогичной историей) на болезненные истории почти всех друзей из своего жуткого детства?
17 Фев 2012 21:37
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1310
|
а вы пытаетесь (тех из них, кто совсем не верит в возможность теплых отношений в семье и любви) как-то объяснить им, что любовь и взаимопонимание в семье возможно? Или нет? Я вот уже отчаялась и думаю, может и не следует им этого говорить, может это только еще более злит?
17 Фев 2012 21:45
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 397/2136
|
Как не больно? Больно.
Просто это - боль резкая и быстрая, а зависание - боль хроническая и ноющая...
Вопрос выбора
17 Фев 2012 22:50
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 37/575
|
Стоп, причём здесь любовь, привязанность, семьи без любви? Отрубаются как раз-таки те отношения, где любви нет и быть не может. Вот именно, что семьи (читайте отношений) без любви в таком варианте не будет. Они сами по себе ( без любви) неценны.
17 Фев 2012 23:03
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/791
|
Да я вообще шире говорила, чо вы все к межполовым связям свели )))) К друзьям тоже применимо. Любовь любовью, а отрубаются НЕ ТЕ, с которыми получается не то.
17 Фев 2012 23:11
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 37/576
|
Не знаю, я и здесь ничего ужасного не вижу.. в смысле в случае друзей.. Оно же всё равно не то и тем не станет. Так зачем длить? У меня были одно время по юности сомнения - ну как же, как же у всех куча друзей, а у меня вот нету. А сейчас я отчётливо понимаю, что мне замечательно именно с теми немногими, с которыми без усилий сложилось ТО. Именно эти отношения - скала.
17 Фев 2012 23:27
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 37/577
|
Ну тут ещё зависит от того, как человек воспринимает одиночество. Для меня даже полное одиночество куда менее выматывающее состояние, чем поддерживание того, что хочется отрубить. В полном одиночестве, как ни странно, для меня есть надежда
18 Фев 2012 00:13
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3638
|
Ой, девушки, какая у вас тема интересная образовалась)).
Правда кто о чем, так что и я, как каждый, о своем.
Подумала, что у меня четко две линии прослеживаются. Что человек для меня значит, и что между нами. Последнее от меня практически не зависит, на стадии принятия решения бразды правления у другого, а я либо принимаю, либо уклоняюсь. А вот значимость человека, если он уже "появился" в моем пространстве, никто и ничто опротестовать не могут. Человек просто есть и все. Хорошо, плохо, весело или горько мне с ним или без него - он данность. Как "шрам на попе"
18 Фев 2012 16:17
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3639
|
)) Ой, как мне приятно!! Порой страдаю от неспособности облечь в слова всю ту смуту, которая во мне бродит.
ПС. Я там у тебя в частнике еще поблестела
18 Фев 2012 16:36
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/808
|
Одиночество, безусловно, менее выматывающее, чем борьба с собой в попытках принять как есть. Но и одиночество - не жизнь я не это несколько имела в виду... бывает так, что человека-то отрубать не хочется, а вовсе даже наоборот, хочется держать, но вот те отношения, которые получаются, реально выматывают. Бывает? Человек такой дается раз в жизни, замены не предвидится, но отношения такие, что лучше отрубить.
18 Фев 2012 20:24
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6914
|
Одиночество - это возможность найти близкогого/далекого /подходящего тебе именно в этот момент человека. а когда рядом с тобой тот, кто тебя выматывает и выжимает все соки - таких шансов нет
19 Фев 2012 09:08
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/811
|
Когда не один, есть шанс не заметить, будучи поглощенным процессом выматывания...
Или не замеченным, по той же причине
19 Фев 2012 09:36
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6915
|
конечно есть. но когда ты погружаешься в проблемы с другим человеком - ты не совсем ты.
мне очень понравилась фраза: "я не люблю себя, когда я рядом с тобой". а кому может понравится человек, который даже себе не нравится?
19 Фев 2012 09:45
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3642
|
Но погружаются не только в проблемы (и вообще, любовь - это же не только погружение)? Влюбляемся же мы или дружески увлекаемся светлой стороной другого, или не светлой, но в любом случае для нас привлекательной, а не его проблемами.
Мне кажется, что разговор вырулил к вопросу, что для нас является достаточным основанием, чтобы вычеркнуть человека из сердца и головы?
Лично для меня - только его желание. Про любила/дружила - разочаровалась для меня речи не идет, тк там, в сердце и голове, кто попало места не удостаивается.
19 Фев 2012 10:42
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3643
|
Да? А у меня другая практика. Правда, только в любви. Решение мужчины для меня закон. Раз не хочет, надо как можно быстрее разворачиваться и уходить.
Зато в дружбе от меня фиг отделаешься. Двое делали такие попытки. Помню одной из ответила: Поступай как знаешь, только все равно ты от меня никуда не денешься. В жизни так мало любви, и только дурак от нее из-за ерунды отказывается, а ты не дура
19 Фев 2012 10:54
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 44/812
|
Это от самого одиночества? Или Вы продолжали любить, переживать расставание?
Если второе, то это тоже поглощенность отношениями, которых нет, но они не отрублены и не отпущены.
Мне откликается более чем.
19 Фев 2012 11:54
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 44/813
|
Чтобы порвать отношения достаточно основания "больно отношаться". Когда поступки невозможно объяснить таким образом, чтобы они вписывались в идеальное. Когда поступок, а точнее его причина рушит всю картину, я не смогу ни глаза закрыть на это, ни исправить, ни принять не соответствие.
Основание вычеркнуть из сердца... не знаю, тут белое пятно Не кто попало, но какие отношения сложатся с этим "не кем попало" я без понятия и как изменить отношения с тем, с кем они сами по себе не получаются такие, как надо, тем более. Нет для этого инструментов, один топор под рукой дожидается своего часа
И мое желание и желание, кхм, партнера, непререкаемы как бы... Оч. сложно через нежелание человека переступить, даже если сама не отпустила и не хочу терять. Я даже не знаю пока, возможно ли
19 Фев 2012 12:06
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 161/615
|
Я так понимаю, человеку (некоторым людям) просто еобходимо ощущать любовь и принятие себя другим человеком. Ну или другиие-то там хорошие и сильные эмоции в свою сторону. Когда никаких эмоций к тебе нет, ты как бы в вакууме.
В одиночестве страдает не самооценка, я его спокойно в этом смысле переношу. Но без эмоциональной поддержки действительно вакуум какой-то наступает. Преснятина.
19 Фев 2012 12:11
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 161/616
|
Буквально, если ни с кем больше на момент времени эмоциональная связь не установлена, я не могу сама добровольно лишить себя существующей эмоциональной связи.
Ну если только из ряда вон какие-то события, вообще неприемлемые. Тогда выхожу из такой зависимости просто - через сильный гнев. Разозлившись на человека, перестаешь зависеть от него эмоционально, тогда и выставить из своей жизни легко.
19 Фев 2012 12:20
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 44/814
|
У меня было по-другому (это типичная схема): когда мы встречались с моей первой любовью, я была постоянно на взводе, на пороге отчаяния, чувствовала себя истеричкой, слишком требовательной, удушающей и не нужной, почти на грани безумия, как наркоманка ждала редких минут эйфории, в промежутках раздирая кожу от напряженного ожидания. Когда он меня бросил, не могла смириться с тем, что со мной такое случилось, с самим фактом, каталась по полу, рычала и кричала, пытаясь избавиться от ЭТОГО. Жгло непереносимо. Пару дней А дальше - невероятное облегчение от того, что больше это все меня не касается, нет у меня этих проблем и связанных с ними нервов, не надо ничего решать, ждать и смиряться. Да, самого человека тем не менее не хватало довольно долго, но не отношений с ним. Радость жизни вернулась и стало неизмеримо легче БЕЗ него. Одиночества не было, было избавление и благодарность ему. Но это не была любовь.
А с любовью... хех... с любовью все иначе. Ну тоже одиночество не при чем, и наличие/отсутствие отношений не при чем. Просто смысл жизни теряется, когда понимаешь, что у настоящей любви, которая единственный смысл жизни, нет будущего. ("У любви нет будущего" включает в себя и то, что отношения не такие, как надо)
Не отношаться легче, менее разрушительно
У меня нет такого опыта вакуума, не представляю Всегда есть какие-то эмоции к тебе.
19 Фев 2012 12:30
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 161/617
|
Возможно, я различаю только явные уж совсем, я ж потребитель базовых ЧЭ, мне тихенькое ровненткое просто не разглядеть.
И, кстати, мне эмоций у других людей запростотак и не вызвать - я ж не базовый ЧЭ.
19 Фев 2012 12:39
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3645
|
Что значит "как надо"?
У меня с "не с кем попало" какие бы кризисы не случались, рано или поздно все "само по себе"!!! выравнивается.
Может дело в том, что статус своего человек приобретает когда я уже знаю, что пусть даже через.... лет, но все наладится.
Согласна. Только чужому сердцу тем более не прикажешь
19 Фев 2012 13:02
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 44/815
|
а что наладится-то? Причина кризиса в чем? Если в самом человеке или в его отношении ко мне, то вряд ли наладится...
Насчет "как надо" я боялась вопроса Я не знаю, как надо, просто в момент прокола осознаю, что ТАК не надо
Когда без обид, без невнимания, можно доверять и опереться... я не могу обрисовать идеальные отношения ))) спаянность... надежность... одно целое...
19 Фев 2012 13:03
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3646
|
А причина любви/дружбы в чем?
Да все равно. Если люди совпали, они всегда будут совпадать.
Как в "Сиянии чистого разума"
19 Фев 2012 13:14
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 44/817
|
Я не эксперт, наверное, в "совпали", у меня всяко бывает ))) бывает, что первоначальная искра (причина) не гарантирует того, что человек "мой", а то, что "мой" не гарантирует того, что отношения сложатся. Я и говорю, что завидую тем, кто умеет не рубить с плеча, а если не лечить, то хотя бы переждать... или просто принимать, как есть, не ощущая это как ломку. Это если "мой". Я постфактум, когда человека все же не хватает, думаю, а может можно было как-то по-другому разрешить, как-то же другие умудряются дружить всю жизнь, неужто им такие "свои" совпавшие случайно попались, наверное, они просто мудрее и умеют как-то распутывать сложности без топора, а я максималистка
19 Фев 2012 13:35
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3647
|
А экспертов в этом, имхо, не бывает).
Мне кажется, что мы о разных вещах говорим, ну, или о разных стадиях. Повторюсь:
считать человека своим я начинаю, когда неважно КАК складываются отношения, отношения просто есть! и человек просто есть! Ну, это как с родителями... примерно
19 Фев 2012 13:43
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 44/818
|
Ну да. У меня было так, что жизненные обстоятельства сложились таким образом, что нужно было или принципы ломать, или разойтись с другом.
Что значит, неважно КАК?
с родителями совсем не удачный для меня пример
19 Фев 2012 13:48
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3649
|
Когда и пока отношения зависят от обстоятельств - это не мое или еще не мое
Какой есть). Для меня родители - это данность. Можно их любить, ненавидеть, расстаться, думать, что они нам безразличны, но хотим мы этого или нет, осознаем или нет, у нас всегда будет с ними связь.
Что даже если не так, "как надо"
19 Фев 2012 14:06
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3650
|
Уже несколько раз замечала, что тема отношений у меня тяжело вербализируется. На пару постов хватает, а дальше тошнота подступает, как будто перебор пошел и ощущение, что где-то соврала, или не так сформулировала и вообще, а так ли все на самом деле? Ну, это как воздух булавкой пришпилить...
Ну разве можно в нескольких словах описать такую связь? Вся психология про это
19 Фев 2012 14:25
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3652
|
Не плохо. Тяжело!! Много усилий надо. И еще не вижу смысла.
Вступаю, когда в диалоге что-то зацепило, а продолжить не могу. Разве что припрет, так смогу)))
19 Фев 2012 15:37
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6917
|
мы вроде про те отношения, когда уже радости не осталось.
вообще я именно погружаюсь в энергетическое поле. и там или заряжаюсь или разряжаюсь. но Аня правильно сказала - мы разные, у всех у нас по разному)
19 Фев 2012 15:41
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3653
|
Вспомилось "и в горе и в радости"
И потом это зависит от дистанции. С приятелями радость или интерес - вполне себе критерий. Не осталось радости - общаемся с другими. А чем короче дистанция, тем больше нюансов возникает, разных. К тому же радость и тд. я и сама в отношения привнесу...
19 Фев 2012 18:36
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/834
|
Ну любить же можно и без отношений
Как бы любовь отдельно, отношения отдельно, это же разные вещи
Мы же говорили об отношениях. Если они мучают, то... чего ради мучить себя и другого (вряд ли второй участник отношений счастлив, что терзает первого)
А любовь вечна
До следующей шучу.
20 Фев 2012 08:28
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3657
|
... или определиться с тем какого-рода отношения обсуждаем. Где-то на предыдущих стр. была мысль, что все, то бишь абстрактно и вообще "про это". А Янаэль, похоже, совместное проживание имела в виду.
20 Фев 2012 08:52
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/835
|
Нет, не имела Я уже говорила, что имею в виду даже шире, чем отношения в паре М-Ж, дружбу, приятельство... какие еще отношения бывают? ))) родственные... причем тут проживание, разумеется нет
20 Фев 2012 08:54
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/837
|
Кстати о квадральных ценностях
вопрос возник: сталкивалась с тем, что Гексли боятся понятия "навсегда". Даже замуж выйти якобы сопровождается мыслями "неужели навсегда?!" с каким-то негативом. Ограничение по ЧИ? Но как это сочетается с ценностью отношений, БЭ?
20 Фев 2012 09:49
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1364
|
Я больше встречала боязни (у других) того, что девушка может не бояться мысли, что "это не навсегда". Потому что как бы "правильно надеяться что это навсегда и до последних сил если что бороться за это "всегда". А я наоборот знаю, что если вдруг придет момент и я пойму (а у меня бывает так что я четко осознаю какие-то ключевые моменты в своей жизни) что вот надо сделать так (например, надо закончить эти отношения, потому что нет будущего) - я соберу вещи и уйду. Без сюсюканий, сомнений и прочего. Хотя для такого решения нужны очень веские причины (обычно внешние, это не мое сугубо внутреннее "неожиданное" для всех решение было бы).
20 Фев 2012 15:36
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1365
|
У меня низкая Эмоция, да. Я это постоянно слышу.
Мне сложно представить человека, который бы смог ограничить мою свободу и мои возможности. Именно со его стороны. Конечно, если ты в отношениях ты действуешь уже с оглядкой, думаешь про другого человека, иначе свое время распределяешь, не делаешь каких-то глупостей чтобы не обидеть другого, не побеспокоить и прочее. Но я этого не боюсь, этих ограничений - потому что я знаю, что это мое личное решение так себя ограничить, я к этому готова. И я уверена в своих силах - что если что-то пойдет не так (мужчина окажется сволочью и манипулятором, напр.) я смогу уйти.
это вы о чем?
20 Фев 2012 15:47
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/845
|
Никогда не пугала, наоборот. Вообще, от гамлетов пока не слышала такого, скорее хотят именно навсегда
Прикольно )))
У меня по этому поводу частенько недоумение ЧИшники вызывают ))) Скажут "пропал интерес" и как будто из этого надо вывод какой-то сделать, что человек теперь не будет чем-то заниматься, не хочет чего-то, отношение изменил... Я долго удивлялась, ну при чем тут интерес
20 Фев 2012 15:59
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1366
|
Знаете, это как в сказке, где вся женская часть семьи плачет, т. к. в подвале из потолка торчит топор и вот все они уже нафантазировали, как этот топор когда-нибудь может упасть и убить внучка (который даже еще не в планах!) и потом поспособствовать разрушению всей семьи. Думаю, разное может случиться, всякое произойти, но это никак не повод бояться теперь, когда ситуации нет и в проекции (хотя желательно осознавать какие могут быть проблемы и быть к ним психологически хотя бы отчасти готовым).
20 Фев 2012 16:01
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1367
|
я в детстве очень много сказок прочитала разных это была одна из сказок европы, я так думаю
20 Фев 2012 16:35
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1368
|
я с 3х лет читаю )) поэтому прочитала очень всего много, сказок разных мира, в том числе сказки Индии, эпос Калевала и прочее ) и поэтому родителям не приходилось мне читать. они наоборот обычно у меня книги забирали, чтобы хоть на улицу выходила.
20 Фев 2012 16:41
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1369
|
моя мама считала, что я была отшельником, но я, вспоминая свое детство, совсем так не считаю. Просто около меня было не так умных детей которые бы играли в интересные мне игры. Потому что обычные детские мне быстро надоедали. При этом у меня точно есть что вспомнить из детства.
20 Фев 2012 16:47
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3661
|
Жуть как интересно!! Я особенно не "употребляю", но по существу да, у меня с людьми "навсегда". А вот с "никогда" - ваще не получается
20 Фев 2012 17:18
|
mock1
"Гексли"
Сообщений: 4/21
|
Право выбора. А иначе получается : ни шагу назад, ни шагу на месте, только вперед и только все вместе. А *навязать* что-то Габену -это
*Навсегда* - это такое Гамлетовское общение и рассчитано именно на Максимов, которых пугает неясное будущее.
20 Фев 2012 20:12
|
mock1
"Гексли"
Сообщений: 4/24
|
А попробуйте вот так поговорить с Максимом :
"А давай так, может получится?"
"Ну не переживай, а может они еще передумают?"
"Ну не может же все время не везти, вдруг повезет?"
Ты как будто пытаешься их успокоить - а им становится еще хуже, потому что "размыто-неясное будущее" их гнетет еще больше.
Лучше сказать "что-нибудь", но отчетливое и утвердительное. Пусть лучше это будет заблуждение, на логике он сам догонит что к чему (к тому же Максимы - позитивисты), но зато страдать не будет. Потому что когда страдает Горький - страдают все вокруг. Даже если он пытается страдать тихо. Тогда все вокруг страдают от этой "зловещей тишины".
20 Фев 2012 21:43
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/5
|
а какое отношение Габен имеет к ЧИ и БЭ Гексли?
Я вот тоже побаиваюсь..."навсегда", но при этом я и не думаю в отношениях что это "на полгодика - на годик". Ужас какой-то. Я о сроках вообще не задумываюсь. Не надо мне прогнозов никаких.... не ограничивайте меня по БИ. Хоть с Габеном, хоть с Максом.
20 Фев 2012 21:51
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6947
|
"я вам не скажу за всю Одессу" (с) для меня "навсегда" - это человек в моем сердце. таких людей в моей жизни единицы. но они действительно - навсегда. и не важно как жизнь повернется. что между нами будет. обстоятельства могут сложиться по разному и не всегда они зависят от нас двоих.
у меня по жизни есть ощущение какого то воздушного потока, и мы в нем рядом. наши потоки могут слиться-могут разделиться, могут перестать совпадать по скорости движения. для меня слова "выйти замуж навсегда" - это ограничение по ЧИ. те мы всегда будем такими же. и наша жизнь - всегда такой же. без изменений. ужас.
21 Фев 2012 07:12
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6948
|
а зачем так разговаривать то?))
делай так - ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ У ТЕБЯ! Я В ТЕБЯ ВЕРЮ!
ОНИ НЕ ПЕРЕДУМАЮТ - ДЕЛАЙ ТАК, ЧТО БЫ У НИХ НЕ БЫЛО ВЫБОРА!
НЕ ВЕЗЕТ ТЕМ, КТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ!
21 Фев 2012 07:15
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/6
|
ну нравится некоторым людям так разговаривать
почему эти фразы заставляют как-то страдать Максов не понятнеееееенько
1. "А давай так, может получится?" (с) Предлагается конкретный вариант? - прекрасно, что в этом плохого для болевого ЧИ?
2."Ну не переживай, а может они еще передумают?" а Гамлеты говорят: переживай, переживай... они не передумают. Интересно, а есть кто-то, кого такая фраза может "заставить" не переживать? А главное с какого аспекта такую фразу можно выдать?
3."Ну не может же все время не везти, вдруг повезет?" а вдруг нет? "Вдруг бывает только пук"(с)
Лучше сказать "что-нибудь", но отчетливое и утвердительное.(с) Само по себе ЧИ-"что-нибудь" не может для Макса звучать отчетливо утвердительно... по определению. Так что иногда лучше жевать, чем говорить.
А вот заставлять страдать Макса можно совершенно по другому... и даже без слов
Сори за оффтоп.
а по теме... натыкаюсь взглядом на название и так и хочется сказать: "ну так и спросите у ваших женщин, почему они не хотят иметь детей от вас."
21 Фев 2012 10:53
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/7
|
У Гексли вопросительных интонаций нет... они всё-таки деклатимы, не как Гамлеты. Так что всё дело не в интонациях. У Гексли все 482 варианта звучат очень уверенно и без вопросов
угу-угу)) "это была твооооя идея" слышу я периодически.
21 Фев 2012 11:55
|
|
