| | Признаки Рейнина и Психойога |
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 42/663
|
Как соотносятся, повторяют друг друга или противоречат, пересекаются по наполнению или не связаны ПР и свойства ПЙ-функций?
Annete:
1. Решительные — Рассудительные / результат - процесс
2. Веселые (субъективисты) — Серьезные (объективисты) / m-R в области Эмоции
3. Упрямые — Уступчивые / доминирование - подстройка
4. Беспечные — Предусмотрительные / процесс - результат
5. Результат — Процесс / результат - процесс
6. Квестимность — Деклатимность / процесс - результат
7. Тактика — Стратегия / процесс - результат
8. Динамика — Статика / процесс - результат
Это работает как свойства функции в ПЙ, но как это может работать применительно к человеку в целом?
12 Фев 2012 14:58
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1172
|
А я не совсем вижу в чем можно видеть аналогию. Ну только если Воля и тактикастратегия и решительныерассудительные.
Вообще для меня ПР очень спорный вопрос. Я никогда не могла у себя четко найти хоть что из списка, хотя много читала
12 Фев 2012 15:20
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/401
|
Я воспользовалась вот 1 описанием ПР, и нашла сходство с некоторыми свойствами ПЙ-функций. Вот например:
Тактика (сенсорики-рационалы и интуиты-иррационалы)
— тактики чаще принимают решения исходя из текущего состояния дел, стараются принимать локально-оптимальные решения, в меньшей степени учитывая перспективы;
— тактикам легче увидеть и оценить ближайший шаг, цель они видят менее четко;
— тактики склонны принимать помощь при определении цели, их легче убедить поменять цель, но они не любят, когда вмешиваются в их конкретные тактические шаги;
— у тактиков один из аспектов сенсорики (черная сенсорика или белая сенсорика) находится либо в положении либо ролевой, либо творческой функций, а интуиции — в положении либо базовой, либо болевой функций" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функций.
Стратегия (сенсорики-иррационалы и интуиты-рационалы)
— стратеги чаще принимают решения исходя из ориентиров на будущее, их решения могут быть локально не оптимальны, но рассчитаны на результат в будущем;
— стратегам легче поставить и оценить цель, сложнее увидеть следующий шаг;
— стратеги склонны принимать помощь в тактических шагах, но не любят, когда их пытаются убедить поменять цель;
— у стратегов один из аспектов сенсорики (черная сенсорика или белая сенсорика) находится либо в положении либо базовой, либо болевой функций" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функций, а интуиции — в положении либо ролевой, либо творческой функций.
Похоже ведь на процессионность-результативность.
И, на мой взгляд, это вполне можно применить к отдельной функции (процесс/результат), но невозможно к человеку в целом (как делают те, кто пользуется ПР). Невозможно быть в целом стратегом или тактиком, имхо.
12 Фев 2012 15:29
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1173
|
Аха, всё, поняла. Надо будет еще посмотреть. ПР были так подобраны исходя из соответствующего положения того или иного аспекта в модели А. Думаю, если бы разбираться в первоосновах - можно было бы понять.
12 Фев 2012 15:33
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/402
|
Мне тоже интересно было бы узнать эти первоосновы, потому что я не понимаю, каким образом эти признаки были выведены из модели А.
12 Фев 2012 15:36
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1175
|
По-моему у Аушры в описаниях ПР было подробно объяснено что откуда взялось, но под рукой этих текстов нет.
12 Фев 2012 15:40
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6849
|
мне сказали, что у каждого нормального человека проявляется и тот и другой признак из пары. только один больше, другой меньше. у меня именно так. короче, дуалу верю)))
12 Фев 2012 15:44
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 42/665
|
Да собственно со всем Я вижу сходство только по двум: тактика/стратегия и уступчивость/упрямость, и то только в Вашей трактовке процесса/результата по Воле.
Поясните тогда и по остальным развернуто, в чем сходство Вообще, ПР выведены из модели А. То есть должны проявляться так, как должны, в сответствии с ТИМом, а так получается, что если, например, у гамлета 1В, он нормальный гамлет - стратег и упрямый, а если 2В, то уже уступчивый тактик. Но гамлет Может у него и модель как-то по-другому будет работать? ))
12 Фев 2012 15:53
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 283/68
|
С учетом того, что есть несколько трактовок Признаков Рейнина, которые в некоторых моментах противоречат друг другу, очень интересно было бы понять чьим наполнением в данном случае пользуемся.
12 Фев 2012 16:00
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1176
|
По описаниям ПР Аушры я получилась 100% Бальзаком ) Ничего, главное что всё равно из квадры не выпала ))
Думаю если брать более активные описания, то соответствия ПР и ПЙ не наблюдается.
12 Фев 2012 16:18
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/403
|
Решительные (представители 2, 3 квадр)
— предпочитают быстро принимать и осуществлять решения, - нацеленность на результат уважают в других людях такой подход;
— лучше помнят момент принятия решения и начало его осуществления, - запоминают конкретные точки, а не сам процесс - также результативность хуже помнят процесс, который привел к принятию решения; - отсутствие нацеленности на процесс
— сложнее расслабиться, легче мобилизироваться;
— в ценностях — волевая сенсорика (уверенность, сила, власть, настойчивость) и интуиция времени (время, тенденции, предвидение, планирование).
Рассудительные (представители 1, 4 квадр)
— предпочитают неторопливо принимать решения, предварительно обсудив, продумав, - нацеленность на процесс сам факт принятия решения не так важен; - отсутствие нацеленности на конечный результат
— лучше помнят и обращают внимание на процесс, который привел к принятию решения, на предварительные рассуждения, хуже помнят сам момент принятия решения; - процесс
— сложнее мобилизироваться, легче расслабиться;
— в ценностях — сенсорика ощущений (физические ощущения, комфорт, самочувствие) и интуиция возможностей (идеи, смысл, целостность, прогнозы, вероятность).
Веселые (субъективисты) (представители 1, 2 квадр):
— веселым важнее их субъективное восприятие мира;
— ценят эмоциональный фон, в том числе в формальной обстановке (на работе, например, любят пошутить), веселье для них хорошо само по себе; - мотивация в области Эмоции
— веселые, рассматривая чье-то мнение, придают большее значение авторитету человека, которые его высказал;
— в ценностях — структурная логика (взаимосвязи, понимание причин и следствий, иерархии, системы) и этика эмоций (эмоциональные состояния, энтузиазм, впечатлительность).
Серьезные (объективисты) (представители 3, 4 квадр)
— серьезным важнее объективное восприятие мира;
— ценят вопрос уместности проявления эмоций (не будут шутить на работе, если будут считать это неуместным), веселье для них хорошо, если несет в себе конкретную пользу; - отсутствие мотивации в области Эмоции
— серьезные, рассматривая чье-то мнение, придают большее значение соответствию этого мнения реальности;
— в ценностях деловая логика (факты, действия, результат, эффективность) и этика отношений (отношение к людям, к объектам, отношения между людьми).
Дальше просто выделяю цветами, без комментариев (думаю, и так будет понятно).
Упрямые (рационалы 1, 2 квадр и иррационалы 3, 4 квадр)
— упрямых сложно переубедить в чем-либо, даже если они внешне соглашаются (из вежливости, например), внутри, для того, чтобы их переубедить, нужны веские доводы;
— упрямые меньше склонны идти на компромисс;
— упрямым при появлении препятствий легче убеждать окружающих, отложить достижение цели или сделать что-то еще для преодоления препятствия, чем сменить цель;
— структурная логика либо одномерная (ориентирующаяся только на опыт), либо четырехмерная (экспертная, имеющая свою концепцию, умеющая видеть аспект в развитии в будущем); как для любой 1 и 4 мерной функции, тяжело принимает убеждения извне.
Уступчивые (иррационалы 1, 2 квадр и рационалы 3, 4 квадр)
— уступчивых легче переубедить;
— уступчивые больше склонны идти на компромисс и давать фору другим;
— уступчивым при появлении препятствий легче сменить цель, чем убедить окружающих, или отложить или принять другие меры;
— структурная логика либо двумерная, либо трехмерная, что позволяет гибче воспринимать новую информацию.
Зеленый - доминирование, оранжевый - подстройка
Беспечные (иррационалы 1, 4 квадр и рационалы 2, 3 квадр)
— беспечные в новой ситуации больше замечают и уделяют внимание новому в этой ситуации относительно их прошлого опыта;
— беспечные в новой ситуации, отследив изменение, «новизну», действуют «по-новому» в соответствии с изменениями;
— у беспечных интуиция времени является либо двумерной, либо трехмерной функцией (эти функции более гибкие).
Предусмотрительные (рационалы 1, 4 квадр и иррационалы 2, 3 квадр)
— предусмотрительные в новой ситуации меньше замечают новое в этой ситуации относительно их прошлого опыта;
— предусмотрительные в новой ситуации действуют скорее согласно прошлому опыту, меньше принимая в расчет то, что изменилось;
— у предусмотрительных интуиция времени является либо одномерной, либо четырехмерной (эти функции более инертны).
Зеленый - действие по ситуации (процессионность), оранжевый - отсутствие процессионности
Квестимность (question — вопрос) (сенсорики 3, 4 квадр, интуиты 1, 2 квадр)
— квестимам свойственно узнавать чужую точку зрения, чаще задавать вопросы;
— в разговоре квестимы склонны к диалогу и выслушиванию партнера;
— квестимы спокойнее реагируют, если их перебивают, их несложно перебить, но им сложнее потом вернуться к тому месту, где перебили и продолжить говорить;
— квестимам важна реакция собеседника, чтобы понять, слушают их или нет, им это важно;
— квестимы часто отвечают коротко, им важнее услышать собеседника, чем высказать свое мнение;
— сильнее этот признак проявляется у интровертов.
Деклатимность (declare — заявлять) (сенсорики 1, 2 квадр, интуиты 3, 4 квадр)
— деклатимам свойственно высказывать свою точку зрения;
— в разговоре деклатимы склонны к монологу, меньше склонны задавать вопросы, предпочитают сами отвечать и высказывать свое мнение;
— деклатимы неспокойно реагируют, если их перебивают, деклатима сложнее перебить, но если перебьют, деклатиму легче вернуться к тому месту, где перебили и продолжить говорить;
— деклатимам меньше важна реакция собеседника, реакция собеседника говорит им о том, насколько собеседник понимает сказанное;
— деклатимы, чаще квестимов, склонны давать развернутый ответ, им важнее высказать свое мнение, чем услышать собеседника;
— сильнее этот признак проявляется у экстравертов.
Зеленым - нацеленность на диалог (процессионность), оранжевым - монологовость (результат)
Динамика (этики 1, 2 квадр, логики 3, 4 квадр)
— динамики первично замечают изменения, тенденции в объектах и процессах, состояние объекта или процесса в конкретный момент времени им отследить сложнее;
— динамики воспринимают действительность как непрерывную последовательность событий, через изменения;
— у динамиков слова, движения кажутся непрерывными, вытекающими одно из другого;
— динамикам, оценивая ситуацию, легче отслеживать изменение характеристик во времени;
— к динамикам относят ТИМы, у которых в ментальном (сознательном) блоке динамические функции: интуиция времени, сенсорика ощущений, деловая логика, этика эмоций;
— интуиция усиливает этот признак.
Статика (этики 3, 4 квадр, логики 1, 2 квадр)
— статики первично замечают состояние объекта или процесса в конкретный момент времени, изменения и тенденции в объектах и процессах им отследить сложнее;
— статики воспринимают действительность, как набор снимков, набор статичных картин;
— у статиков слова, движения кажутся разрывными, отделенными друг от друга;
— статикам, оценивая ситуацию, легче отслеживать фиксированные в определенный момент времени характеристики;
— к статикам относят ТИМы, у которых в ментальном (сознательном) блоке статичные функции: интуиция возможностей, волевая сенсорика, структурная логика, этика отношений;
— сенсорика усиливает этот признак.
Зеленым выделена нацеленность на процесс, оранжевым - на результат
Не будет Потому что работа модели не зависит от ПР. Гамлет может быть хоть упрямым, хоть уступчивым, хоть стратегом, хоть тактиком, но все равно будет Гамлетом.
Я взяла описания с сайта Рейнина.
12 Фев 2012 16:39
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 284/68
|
Этот сайт принадлежит другому проекту.
Сайт Григория Рейнина вот: 1
Но там вы не найдете информации по наполнению Признаков Рейнина.
12 Фев 2012 16:51
|
Diagnost
"Бальзак"
Сообщений: 6/653
|
Насколько я понял в этом же посте вы привели ПР и их соотношения с Моделью А.
Вы серьезно после этого говорите, что работа
модели не зависит от ПР?
ЧТо такое Гамлет?
это ТИМ, у которого есть определенная совокупность признаков, если "Гамлет" тактик то он уже не ЭИЭ.
Да и ПР конечно соотносятся с модель конкретным известным соотношением, но это самостоятельные единицы, со своими закономерностями однозначно определяющими ТИМ, или группы ТИМов.
ВОзможно исторически сложилось, что 1 в голову пришла Модель А, но это никак не умоляет значимости ПР. Я мало знаком с ПЙ, но по опроснику понимаю, что это близко к ПР. Скорее всего это похоже на соционику, но её создатели пошли другим путем и вышли на ПР без модели А.
Однако всегда буду утверждать, что мешать эти дисциплины нельзя.
Соционика создавалась как самодостаточная наука и если ей нужны костыли в виде ПЙ (гороскопа и и т. п.) для объяснения нестыковок, то грош ей цена.
12 Фев 2012 17:09
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6852
|
ага. "При подготовке справочников использовались материалы Wikipedia и и статья "Признаки Рейнина", написанная Юлией Колесниченко." а кто автор - не понятно (демонстрирую веселость)
я по жизни уступчивая, но вообще у меня в наличии соционический признак упрямство. правда слабо выражен.
12 Фев 2012 17:16
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/404
|
Не с Моделью А, а с ПЙ.
Да, я так думаю.
Вот я об этом известном соотношении как раз и не знаю.
Равно как и психе-йоге не нужна соционика в качестве костылей. Просто я считаю, что ПР не работают в соционике.
12 Фев 2012 17:17
|
Diagnost
"Бальзак"
Сообщений: 6/655
|
Я о вот этом посте
Цититирую "Упрямые (рационалы 1, 2 квадр и иррационалы 3, 4 квадр)"
или вот
"— у беспечных интуиция времени является либо двумерной, либо трехмерной функцией (эти функции более гибкие)."
Здесь вами процитированы соотношения с Моделью А.
возможно вы не заметили сами кое что когда писали ваше сообщение и я могу вам сообщить, что вы ошибаетесь.
странно... вы сами его писали выше...
вот еще вам цитата
"структурная логика либо одномерная (ориентирующаяся только на опыт), либо четырехмерная (экспертная, имеющая свою концепцию, умеющая видеть аспект в развитии в будущем); как для любой 1 и 4 мерной функции, тяжело принимает убеждения извне."
ПРи такой жесткой взаимосвязи, о который вы сами написали выше из неработоспособности ПР тут же
вылезет неработоспособность модели А.
Кроме того я сам видел, что это работает.
Вы конечно можете не согласиться, просто удивило само смысловое противоречие первой части вашего сообщения и второй.
Более того если ни одной науке не нужна другая то какой смысл согласовывать их
12 Фев 2012 17:44
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/405
|
Так я просто скопировала описание каждого признака полностью, а вот выделяла и комментировала только то, в чем видела корреляцию с ПЙ. Остальное я просто опустила, оставила без комментариев. Но это не означает, что я согласна со всем скопированным текстом.
У меня из неработоспособности ПР никак не вылезает неработоспособность модели А, модель существует сама по себе, и ни в каких ПР не нуждается.
У нас с Вами разный опыт, который, возможно, является следствием различных представлений о соционике (это нормально для представителей различных направлений).
По ПР я, если что, получаюсь ЛСЭ )))))
12 Фев 2012 17:50
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 285/68
|
Признаки Рейнина существуют как мат. модель, об этом кстати говорит сам их основатель. Там проблема с наполнением. Необходим нормальный верификационный эксперимент по наполнению признаков Рейнина.
12 Фев 2012 18:01
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/406
|
Я посмотрела из любопытства обоснование признака "беспечность" у 1, и вижу, что у нее о самих аспектах достаточно странное представление. Если попытаться вывести ПР из аспектов в том их понимании, которое есть, к примеру, на ШСС, то ничего не получится.
То есть, для меня сомнительно и само теоретическое обоснование ПР.
12 Фев 2012 18:08
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 286/68
|
Вы зря в семантику аспектов пошли, там вообще дебри непроглядные.
Хотя насколько я помню аспект не очень спорный
12 Фев 2012 18:19
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/407
|
А как же анализировать без семантики аспектов? Если Аушра из них ПР выводит.
Мне кажется спорным.
Например:
В них себя и других оценивают по всевозможным запасам, как средств производства, так и информации — ЧИ
Запас средств производства - ЧС
Человек стоит столько, сколько — сумма его физических и психических способностей - ЧИ
ЧС
12 Фев 2012 18:28
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 42/667
|
Процесс:
1
Рассказываю, как Процесс может проявляться ВЕЗДЕ ))) Как описано, так и проявляется, в процессе я как глухарь, полностью включена и погружена, независимо от того, что за процесс: пост пишу, книгу читаю, мечтаю, готовлю, вышиваю крестиком, собираю вещи в поездку, убираюсь по дому, разговариваю с кем-то. Полностью внутри и ничего вокруг могу не видеть, в это время спросить меня о чем-то даже простом, но по постороннему вопросу - это похоже на попытку оторвать кусочек мозга, простите, это прямо невыносимое такое усилие-напряжение, чтобы на секунду выключиться, услышать, что мне говорят, попытаться понять, что это значит (даже простые вещи не доходят - все мысли в процессе), то есть это ОЧЕНЬ заметно, как мозг переключается на этот вопрос, потом обратно, так же ВОЙТИ - что у нас тут, на чем остановилась? И реально, если отвлечься не на секунду, а переключиться отойти, заняться другим делом, то потом вернуться очень сложно, действительно, проще сначала начать, как-то теряется нить... даже готовки, не говоря о вышивании крестиком Я мысленно прокручиваю еще раз все действия от начала процесса и до того момента обрыва, что войти заново.
Как это связано в с процессионностью ПЙ-функций?
Результат
1
Не занимаюсь несколькими делами одновременно, не прерываюсь, никогда не подвожу промежуточных итогов, вообще не понимаю, что это и зачем, даже если не успеваю сделать до ночи, не могу отложить, потому что это как бросить вообще не сделав, не готово - значит не сделано, нет НИКАКОГО результата, не знаю никаких промежуточных )))
Дальше, стратегия/тактика. Тут и комментировать нечего, в стратегии каждое слово про меня, в тактике каждое мимо.
и это касается ВСЕГО. Не представляю, как может быть по-другому.
А у Вас примерно так же результативная Воля описана:
Каким образом у меня тогда 3В )))
я свою 3В вижу в том, что принятие решения происходит при обязательном согласовании, хотя бы посоветоваться и обсудить необходимо, не рывком. Но быстро. И она доминирующая, продавливает свои желания, пытается ))) Низкая и мнительная. Все, что я могу о ней сказать ))))
12 Фев 2012 18:56
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/408
|
На рациональность похоже.
В такой трактовке - никак. Но я текст о ПР поняла несколько по-другому.
Мой вывод. Там, где Аушра выделяет ЧИ, я вижу ЧС.
12 Фев 2012 19:07
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1181
|
Я вообще не совсем понимаю - запасы как средства производства это что? Для меня это... не знаю, цветные и черные металлы, например. Или рожь собранная. Как это относится к оценке человека я не понимаю.
12 Фев 2012 19:18
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/409
|
Смотря как сказано о потенциале. Здест формулировка ЧС-ная (оценка стоимости, по сути)
В них себя и других оценивают по всевозможным запасам, как средств производства, так и информации — ЧИ
12 Фев 2012 19:19
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6860
|
руки-ноги-голова
потенциал нельзя оценить по ЧС. его стоимость будет КОГДА-ТО в будущем. или не будет.
у меня есть картина художника иванова. возможно через 100 лет она будет стоить миллион. долларов. а возможно через 100 лет пикассо будут топить костры.
12 Фев 2012 19:23
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/410
|
Я не знаю, как это меняет суть дела, все равно оценка стоимости - это ЧС, а не ЧИ.
Даже не знаю, как пояснить... Думала, из моих комментариев будет понятно.
12 Фев 2012 19:38
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/411
|
А, забыла, я эти ПР не стала комментировать, подумала, что и так понятно будет.
Результат (рационалы 1, 3 квадр и иррационалы 2, 4 квадр)
— в любом деле, в любом процессе, которым «результатеры» занимаются, им нужно видеть цель; - нацеленность на конечный результат
— цель их интересует больше, чем сам процесс, само занятие; - тоже нацеленность да конечный результат, процесс не интересен
— «результатеры» находятся «вне процессов», выполнение процессов отслеживают извне; (тут я не поняла формулировку)
— при выполнении дела «результатерам» легче разбить дело на этапы и отслеживать достижение результата по каждому этапу, - тоже нацеленность на достижение конечных результатов, "точек" им легче переключаться с одного дела на другое.
Процесс (иррационалы 1, 3 квадр и рационалы 2, 4 квадр)
— в любом деле, в любом процессе, которым «процессеры» занимаются, им нужно быть увлеченными процессом;
— процесс их интересует больше, чем результат, цель;- нацеленность на процесс
— «процессеры» находятся «внутри процесса», протекание процесса отслеживают изнутри; - тоже процесс, отслеживание текущих изменений ситуации
— при выполнении дела «процессеру» легче выполнять процесс, не отвлекаясь на посторонние дела, когда процесс перестанет привлекать, тогда возникает потребность в переключении на другой процесс, а не по мере достижения результата, как у «результатеров». - процесс, ориентация на внутреннее чувство удовлетворения от процесса
12 Фев 2012 19:49
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1182
|
А почему там "оценка стоимости"? Из-за слова "оценивать"?
другое дело, я всё ещё не понимаю как можно оценивать человека по запасам средств производства... т. е. я могу нафантазировать, но что имела в виду Аушра...
12 Фев 2012 19:50
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6861
|
да. если это стоимость здесь и сейчас - то ЧС. а если "фигзнаеткогда" - то ЧИ. это как потенциальная и кинетическая энергия
12 Фев 2012 19:53
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/412
|
Да, и из-за того, что оцениваются материальные ресурсы.
Вообще восприятие потенциала как запас средств производства - это перевод из ЧИ в ЧС.
Интересно, если работа сейчас - это ЧЛ, то работа "фигзнаеткогда" - это что? Эмоция сейчас - это ЧЭ, а если в будущем, то какой аспект?
12 Фев 2012 19:57
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 42/671
|
я не вижу в этой формулировке противоречий своему описанию А что непонятного, как это может быть применительно ко всему? Вот так - ко всему Процессы разные бывают, со всеми одинаковая картина. то есть многомерный ЧИ, имея маломерную ЧС не сможет оценить, какая из двух картин имеет большие шансы в будущем оказаться бесценным шедевром? Или какая из лошадей способна стать чемпионом?
12 Фев 2012 20:02
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1266/3987
|
Смелое утверждение.
Но дело даже не в этом.
Работают ПР или нет, они в любом случае относятся к информационному метаболизму, а не к приоритетам.
А для того, чтобы вас не смущали описания, которые на что-то там похожи (или не похожи, ибо у разных исследователей ПР описания-то разнятся), вы просто разделите понятия признака и описания его проявлений.
Описание проявлений ПР в той же степени отражает его суть, как описание ТИМа (уже притча во языцех в соционике) отражает суть ТИМа. Т. е. в очень приблизительной степени.
Почему вас не смущает, что описание ЭИЭ очень похоже на описание ВЭЛФ? Почему вы здесь параллели не проводите, а с описаниями проявлений ПР проводите?
В общем, описания слишком зыбкая штука, чтобы на них опираться для более-менее серьезных выводов.
12 Фев 2012 20:02
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6862
|
почему? работа - это работа. может и БС быть, если дрова колоть, или БЛ, если научный труд писать. моя работа - явно БЛ. иногда - ЧЭ+ ЧИ.
эмоция - это ЧЭ. а моя возможность выдать / не выдать эмоцию когда то - это мой потенциал. только не когда то, а потенциал - сейчас.
те сегодня есть и ЧЭ (или нет) и ЧИ
12 Фев 2012 20:05
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/413
|
Есть описание ТИМа, а есть описание модели ТИМа, описание свойств функций, я вижу в этом разные вещи.
Мне не понятно тогда, почему стоимость сейчас - это ЧС, а стоимость в будущем - не ЧС.
12 Фев 2012 20:08
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6863
|
прогноз стоимости. когда будущее наступит - тогда это будет стоимость в 2013году. а в 2012 - это прогноз, основанный на потенциале
12 Фев 2012 20:11
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/414
|
Прогноз стоимости с учетом меняющихся обстоятельств - это может быть прогноз по ЧС, ЧЛ, БИ, но не ЧИ.
12 Фев 2012 20:12
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1266/3988
|
В данном случае это не важно.
Есть явление, а есть описание его проявлений. И это разные вещи.
Игнорируя суть, на описания в любом случае опираться нельзя.
Иначе вы рискуете смешать красное с круглым, как в данном случае.
12 Фев 2012 20:23
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/416
|
А как можно узнать о сути? Через одно только определение явления это сделать невозможно, нужен перечень свойств.
Возможно, я не находила материалов, в которых была бы изложена суть ПР.
12 Фев 2012 20:27
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 287/68
|
Мое видение вопроса:
1. Определить связь Модели А и всех ПР. Вывести гипотезы (грубо говоря уточнить гипотезы Аушры).
При этом расхождения семантики не стоит глубоко брать в расчет. Суть аспектов во всех школах практически одинаковая: - идея, суть, варианты, потенциал. Или провести эксперимент после сведения семантики аспектов.
2. Провести верификацию гипотез наполнения ПР на большой выборке (100-200). При этом определение ТИМа должно базироваться на методике определения мерности функций.
Теперь к теме ПЙ и ПР. Опять же таки мое мнение, на данный момент ни то, ни другое в достаточной мере не систематизировано (слишком много частных трактовок в обеих типологиях). Попытки объединить их могут оказаться пустым трудом, по причине последующего наполнения и уточнения систем.
12 Фев 2012 20:36
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1266/3989
|
ПР имеют отношение к информационному метаболизму, который описывается Моделью А.
В интернете есть статьи, в которых описано, как ПР следуют из Модели. Поищите.
Например, у тактиков аспект интуиции в инертном блоке, а сенсорики в контактом блоке. А у стратегов наоборот. И вот это - суть и причина проявлений, которые потом излагают в описании.
То, что описания разных явлений могут походить друг на друга, еще не говорит, что эти явления одной природы или что проявления являются следствием других причин.
Ну, например, помидор - это такой круглый красный овощ. Но на основании того, есть другие овощи, которые круглые и/или красные, нельзя делать вывод о том, что помидоров не существует. Ровно как и нельзя сделать вывод, что любой круглый и/или красный предмет будет овощем. Ну и т. д.
12 Фев 2012 20:38
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/417
|
Так не хотелось бы читать все подряд, хотелось бы сразу увидеть стоящее
Значит в этом описании не указаны основные, "видоопределяющие" свойства помидора.
В описании любой сущности должны быть изложены ее свойства, которые позволят выделить ее из ряда других, провести четкую грань: вот это искомая сущность, а вот это - уже не она. Я хотела бы увидеть такое изложение ПР, если оно существует.
Возможно, это действительно нельзя соотнести с ПЙ. Но в том, что я пока нашла, вижу почти что "дубляж" свойств компонентов функций в ПЙ.
12 Фев 2012 20:50
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1266/3990
|
А не читайте все подряд. Найдите любую, где описано, как ПР выводятся из Модели. Они выводятся единственным образом, не важно какой автор их выводит.
Значит, не указаны. Значит, нет корректных описаний. И в данном случае это не важно.
Достаточно помнить, что ПР при любом их описании относятся к информационному метаболизму (кажется, я повторяюсь )
А ПЙ совсем не про информационный метаболизм.
Одно круглое, другое красное.
Ну да, круглыми и красными бывают не только помидоры. Ну и что?
12 Фев 2012 21:02
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/418
|
Я не могу помнить о том, в чем не удостоверилась. Ну вот не вижу, как ПР выводятся из информационного метаболизма, Аушра вроде достоверный источник, но все ее обоснование очень спopнoе. Для меня по крайней мере
Да ничего, я просто увидела внешнее сходство и стало любопытно И, что самое интересное, если выводить ПР из ПЙ-модели, то результат будет для меня более обоснованным, чем выведение ПР из модели А.
12 Фев 2012 21:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1266/3991
|
ПР в любом случае - раздел соционики, которая исследует информационный метаболизм.
И основанием для выхода на ПР послужила модель социона.
Видите вы или нет, как ПР выводятся из ИМ, вышесказанного это не отменяется.
Выводы на основании внешнего сходства ОПИСАНИЙ чреваты абсурдными выводами
Ну, типа, мужчины - это те, у кого голос низкий и мускулатура развита.
А значит, простуженные женщины и женщины-атлеты на самом деле мужчины. А если эти женщины не мужчины, то разделения по полу вовсе не существует. Существует деление по состоянию связок и регулярностью занятий спортом.
А если серьезно, то для того, чтобы скрещивать понятия из соционики и ПЙ, вам сначала нужно показать, как связаны информационный метаболизм и приоритеты.
Собственно, вы вполне можете вывести некие признаки из ПЙ-модели, похожие на признаки Рейнина, только это уже будут признаки Anette. Которые, вполне возможно, по описаниям проявлений могут быть похожи на описания проявлений ПР.
Только от своей похожести они не станут ПР.
Описания соционических аспектов и функций тоже местами вполне похожи на описание ПЙ функций. Мы же не делаем вывод, что соционика не работает, а работает только ПЙ. Ну или наоборот
12 Фев 2012 21:39
|
Diagnost
"Бальзак"
Сообщений: 6/663
|
Тем не менее я обращаю внимание на то что вы использовали этот материал и там четко означены взаимосвязи. Более того вы использовали часть материала. Для их проверки же несложно заглянуть в таблицу ТИМов и посмотреть так ли то что там написано и результат мне заранее известен.
После чего встает вопрос как с этим можно несоглашаться... у вас есть другой вариант?
то что её обнаружили как саму по себе вовсе не означает, что она вообще сама по себе. Соотношения есть и вполне четкие, а как технологии их может использовать отдельно, а я лично использую и то и то, проверяя сходимость результатов.
возможно, но про свой опыт вы ничего не рассказали.
очень многие дилетанты пользуют байку типа "ПР не работают, наполнения нет" и я надеюсь вы не из этих.
Тут ничего не могу сказать, я вас не типировал
Теоретическое обоснование ПР это вывод через математику и ставить это под сомнение как то странно. Вывод вы можете в сети.
Можно конечно плясать на трудах Аушры, но соционика не стоит на месте, а движется вперед, а по наполнению лучше почитать Миронова.
Актуальность трудов Аушры по ПР уже сомнительна, её умозаключения умозрительны, зато Миронов и его группа проводили опыты, но и то что там уже 5 ей давности
Если же брать фразу Аушры "В них (этих группах) себя и других оценивают по всевозможным запасам, как средств производства, так и информации", то в данном контексте это оценка потенциала. Хотя тут и про "запас средств производства" -ЧЛ говорится и про информацию (знание) БЛ.
В целом контекст это оценка возможностей.
Так же как и фраза "сойти с ума" к БЛ не имеет отношения хотя УМ БЛ.
ВОобщем буквоедство это и для практики бесполезно.
если брать фразу "Запас средств производства - ЧС"
Это утверждение ложно. Понять это очень просто. Каким образом вы получаете информацию о "запасе средств производства"?"
Работа как была ЧЛ, так и будет и никогда ни БС и ни БЛ.
Не вводите в заблуждение людей.
13 Фев 2012 18:06
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/37
|
Приятно видеть, что тема так никуда и не ушла, ведь пока что соционики преуспели лишь в конструировании мат. моделей и писательстве книжек.
22 Апр 2012 13:29
|
|
