| | Противники соционики |
marochka
"Робеспьер"
Сообщений: 87/207
|
Вы когда-нибудь вступаете в дискуссии с противниками соционики?
Как ведете себя, какие аргументы приводите?
28 Июл 2011 17:11
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 59/28
|
В дискуссии вступать бессмысленно, просто люди делятся на тех, кто признает соционику и тех, кто -нет. Причем иногда кажется, что это происходит на генетическом уровне. Как в фильме Кин-Дза-Дза, поднес специальный детектор, если зеленая лампочка загорелась, то сторонник соционики, красная - нет. И не надо ни о чем спорить.
29 Июл 2011 11:34
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 100/161
|
Вступать в дискуссии с противниками (чего бы там ни было) - это интересно только тогда, когда поругаться охота.
Или просто придавить этого самого "противника".
Но не - доказать или переубедить.
Потому как "противник" - у него уже вполне твердая позиция.
И возможно он уже горит желанием переубедить Вас, чего бы это ни стоило.
Поэтому, обычно сначала аккуратно пытаюсь выяснить, насколько человек может принять какую-либо идею. И стараюсь говорить как можно более простым языком. Когда нужно представить, напр, соционику, само слово соционика скажу только после того, как человек уже согласился, что есть разные типы людей, и эти разные типы по-разному между собой взаимодействуют.
29 Июл 2011 13:25
|
marochka
"Робеспьер"
Сообщений: 87/216
|
Я не то чтобы имею желание с кем-то спорить, просто тут как-то случайно вышло.
Основной аргумент оппонента был в том, что никакой доказательной базы у этой теории нет, никакие эмпирические исследования не проводились. Очень интересное сравнение еще было приведено, что соционика в этом смысле как религия и уринотерапия
29 Июл 2011 14:20
|
iuchyrda
"Робеспьер"
Сообщений: 15/32
|
Люди выдвигающие подобные аргументы по-видимому не утруждали себя тем, чтобы разобраться в теории и опробовать её на практике. Соционика не религия а наука или как минимум - гипотеза, именно потому, что её, в отличие от религии, можно проверить. Но многие предпочитают именно веру. Веру в то, что соционика - пустая фантазия. Нельзя ни чего доказать тем, чья позиция основана на вере а не на логических доводах, тем, кто не думает и не желает думать. Все логические аргументы просто останутся без внимания. В этом случае разговаривать действительно бесполезно.
29 Июл 2011 15:03
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 2/135
|
а меня больше беспокоит, что соционика делает в людьми ну или наоборот, люди с соционикой. Когда прикрываясь ТИМом забывают об экологичности общения и уважении личных психологических границ. Когда основным ведущим мотивом является мотив эго (не в соционическом смысле) и раздутая гордыня. Просто если у человека узкое мышление и он его себе еще заужает с помощью соционики, то это тяжелый случай. Именно поэтому лично я против введения соционики в школы. Взрослые то не могут разобраться, а воздействие этого знания на неокрепшую детскую психику - точно не надо. И еще я представляю себе такую картинку, как только закончившая курсы по соционике учительница, говорит Васе:"Вася, ты Бальзак и не спорь со мной". Хорошо, если Вася здоровый ребенок и ему без разницы кто он Бальзак, Штирлиц или Робеспьер. А если нет. А если в Васю учительница пытается запихать свои проекции и опыт? Вот начальные знания психологии в школе - хотя бы то, что все люди разные, и стоит уважать индивидуальность другого, необходимы, а соционика - нет Соционика - это наука для людей с широким сознанием-мышлением, остальным она приносит вред, к сожалению. Это исключительно мое мнение.
30 Июл 2011 02:40
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 54/4
|
Да нет, в общем-то наоборот. Как раз если разобраться в теории, то очень хорошо видно, что никакой теории нет. Есть немножко систематизированных наблюдений, и все.
Любая теория строится либо на доказанных фактах, либо на аксиомах. Соционические аксиомы никто четко не выделял, списка фактов, на которые можно надежно опереться, не приводил. Многие утверждения соционики недоказуемы в принципе.
Также для теории необходимо четкое определение понятий, внятная терминология. Ее нет. Есть только довольно нечеткие "переосмысленные" понятия, которые даже признанные соционики трактуют каждый по-своему.
Интуиция, которая не интуиция, логика, которая не логика, этика, которая не этика, виктимность, которая не виктимность и так далее.
Сильным аргументом против соционики является "неокончательность" любого типирования. То есть даже самое базовое понятие - ТИМ - на практике может оказаться чем угодно, поскольку отсутствуют однозначные определения аспектов. Часто оказывается, что сколько типировщиков, столько и версий ТИМа для одного человека. А это уже ставит под удар результаты наблюдений за представителями ТИМов, которые в любой момент могут оказаться кем-то другим.
Для того, чтобы хотя бы начать разбираться в этих хитросплетениях, нужно иметь некую "фору доверия". Потому что иначе вообще непонятно, зачем тратить на это время. Должен быть некий изначальный мотив.
Так что, по большому счету, как раз соционика является объектом веры. Если ты сразу принял на веру, что в этом что-то есть - будешь разбираться. А если привык все проверять - то "дыры" в теории бросаются в глаза с первого взгляда.
30 Июл 2011 03:06
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1874/4246
|
Тут дело не в соционике. Соционика ничего сама с человеком не делает, это просто знание. А вот распоряжается этим знанием человек уже по своему усмотрению. И если у него раздутая гордыня и пр., он любое знание (не соционику - так другое) употребит для поддержания своей гордыни. Любое - и соционика тут ни при чем.
Прямо как про психологию пишете. Та же картина. И это вообще-то нормально для гуманитарного знания. Мы ж тут не цифры на калькуляторе считаем.
30 Июл 2011 08:39
|
marochka
"Робеспьер"
Сообщений: 91/217
|
Вот, я с Вами полностью согласна.
Люди, с которыми я ввязалась в дискуссию как раз-таки были очень начитанными и совсем не глупыми (даже поумней меня, пожалуй ), я сразу поняла, что спорить с ними - мне не хватит знаний.
Это и правда похоже на спор о религии и атеизме, истина всегда где-то по середине )
30 Июл 2011 09:58
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 327/1871
|
С противниками никогда даже в разговор не вступаю, т. к. бесполезно. Человек берёт из обширнейшего информационного пространства только то, что ему по характеру надо, подходит, к чему готов. И не воспринимает то, что его не касается, в широком смысле, что не повлияет на его судьбу или мировоззрение. Поэтому спорить с противниками соционики -- это всё равно, что спорить с африканцами-противниками шапок-ушанок)))
А меня больше беспокоят "сторонники" соционики, которые понимают её в силу своего кругозора несколько... узко, и своё "понимание" активно пропагандируют. С такими друзьями соционике и врагов не надо
30 Июл 2011 13:19
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 327/1872
|
Я тебя очень понимаю, сама об этом думала, но пришла к тому, что в принципе человек, как существо несовершенное, мало что из своего арсенала использует правильно.
Взять то же оружие, науку...
Конечно, можно было бы хотеть, чтобы и водительские права выдавались только осознанным, которые не будут творить аварий на дорогах)) и рожали только сознательные, которые вырастят ребёнка в любви и не наделают ему травм, но всё это утопии, невозможные в нашей жизни. И даже хотеть такого -- неправильно, пусть каждый живёт как ему живётся...
Поэтому остаётся только смотреть, как человек проживает свою судьбу, используя данные ему возможности и знания как он может (как надо по большому счёту всё равно с первого раза не получится чаще всего )...
30 Июл 2011 13:24
|
iuchyrda
"Робеспьер"
Сообщений: 16/32
|
Есть некоторая совокупность информации. Существуют ли однозначные критерии, позволяющие сказать, является она
теорией или нет?
Прокофьева Т. Н. "Алгебра и геометрия человеческих отношений". Там есть.
Ермак В. Д. "Классическая соционика". Подробно рассматриваются вопросы однозначности понятий и тех слов, которые использованы для их обозначения.
Существут много различных школ. Номинально - все занимаются соционикой. По факту - одним и тем же словом называются совершенно различные вещи. Поэтому оценивать аксиоматику, достоверность фактов, однозначность понятий, сходимость результатов типирования следут для каждой школы отдельно. Кстати именно сходимость результатов у различных представителей одной школы - косвенный признак её состоятельности.
"Дыры" можно увидеть только начав разбираться.
Побудительный мотив - интерес и стремление к истине.
Критерий истины - практика.
По определению - там где есть вера, нет стремления разобраться и проверить.
30 Июл 2011 18:01
|
iuchyrda
"Робеспьер"
Сообщений: 17/32
|
Согласен с Верой. Думаю это проблемы людей а не соционики Знание - нейтрально.
Школьное образование - отдельная грустная тема
Основной его эффект - стойкая неприязнь к изучаемым предметам. Хорошо известно как убивается любовь к чтению.
30 Июл 2011 18:04
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
Во все времена периодически происходили серьёзные открытия. И всегда первая реакция общества на них была одинаковой – скептицизм. И более того, не молчаливый скепсис, а громогласное противостояние. Но проходило время (оно, как известно, всё расставляет на свои места) и скепсис сменялся приятием того, что это открытие – реально существующий факт. И даже наоборот, теперь эта шумная куча людей начинала везде ссылаться на это открытие, как на истину в последней инстанции. Психология тоже не сразу стала наукой, зато теперь почему-то ни у кого нет сомнений, что психика реально существует.
Такой же путь претерпевает и новая наука «соционика». Можно смело называть её наукой, такой статус она всё равно рано или поздно получит. Несмотря на то, что современные нам скептики с этим пока не соглашаются. Их не устраивает тот факт, что нет точных доказательств существования социотипов. Но скажите, можно ли точно доказать существование психики, акцентуаций личности, темпераментов и других достаточно эфемерных понятий. Нет. Но любой здравомыслящий человек понимает, что всё это есть. Что личность нельзя измерить приборами, но это не отменяет её наличия. Некоторое из перечисленного можно доказать с помощью тестов, но и для соционики тесты существуют. Конечно они показывают неверный результат, когда человек врёт себе. Но какой тест в таких условиях покажет правильный?
30 Июл 2011 19:09
|
folk
"Робеспьер"
Сообщений: 3/1
|
Иногда, складывается впечатление, что соционикой занимаются те, кто не обладает способностями к астрологии, но хочет выглядеть носителем тайных знаний
30 Июл 2011 22:25
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 21/62
|
Я увлеклась соционикой только лишь потому, что увидела, как она реально работает на практике. Это удивительно – казалось бы, нельзя человеческую психику описать такой простой схемой. Но оказалось – можно. И я каждый божий день наблюдаю проявления соционических закономерностей в людях. Это очень интересно.
Вообще не понимаю, причем тут «вера», когда теория абсолютно точно подтверждается практикой?
Но – я очень редко кому-то о соционике рассказываю. Потому что понимаю, насколько это опасно (согласна с EtoNeYaNew). И спорить, скорее всего, не буду, если кто-то начнет возражать. Есть вообще люди, которые говорят: «Да все эти психологи – только деньги из людей тянут, нет никакой психологии». Ну вот как с такими спорить? Пусть себе живут со своим представлением о мире, а я буду со своим.
31 Июл 2011 06:09
|
Paterson
"Габен"
Сообщений: 7/1
|
"Соционика" - это же такое новомодное, совсем непонятное слово, наверное это какая-то ересь - так думает обычный человек.
Но это всего лишь слово, которое ни чего не отражает и люди скептически к нему относятся, даже не пытаясь ни во что вникать.
А если дать маленько другое название, более замудренное и внушительное: "Неоюнгианское направление в психологии" или "Неоюнгианская типология личности"?
Вот просто послушайте как звучит: "Я увлекаюсь соционикой" - для простого человека это звучит - увлекаюсь чем то новым, непонятным, не признанным, какой-то ересью.
или
"Я изучаю неоюнгианское направление в психологии" - 0 как много умных слов! Я ни чего не понял, но я услышал 2 знакомых слова Психология - да это наука, она очень туманна и непонятна, но она общепризнанна, а психотеропевты на западе зашибают много денег. И имя Юнг - был такой дядька, давно, он был очень умным и стоял у истоков психологии. "Неоюнгианское направление в психологии" - наверняка что-то очень серьезное и внушительное.
31 Июл 2011 08:18
|
folk
"Робеспьер"
Сообщений: 4/1
|
Я увлекся ceкcом только лишь потому, что увидел, как он реально работает на практике. Это удивительно – казалось бы, нельзя человеческую психику описать такой простой схемой. Но оказалось – можно. Люди, оказывается делятся на типы - М и Ж, и я каждый божий день наблюдаю проявления гендерных закономерностей в людях. Это очень интересно
31 Июл 2011 10:18
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1016/4179
|
Йа противник соционики, ага!
Я никогда никому про нее не рассказываю (поэтому и спорить не приходится). А если хочется кому-то что-то объяснить с точки зрения соционики, мне обычно хватает нормального русского языка без использования специфической терминологии.
Но соционическая теория интертипных отношений - это однозначное зло. Как бы её извести?..
31 Июл 2011 11:05
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 318/3893
|
А себя вы к таковым тоже относите?
Или вы не занимаетесь соционикой?
кстати, многие увлекающиеся соционикой, разбираются и и в асторологии или каких либо других мантических системах, одно другому не мешает
Нормальный здоровый бальзачий поход - зачем приплетать лишние сущности или термины, если все можно объяснять на пальцах, ложках, чашках, кубиках для вящего понимания окружающими незнакомыми, порой с заумными теориями и сложными терминологиями.
А чтобы быть противником чего бы то ни было, хорошо бы в этом для начала разобраться, не по верхам, а потом противить себе на здоровье. А все норовят "Я Бродского не читал, но он мне не нравится".
31 Июл 2011 12:26
|
folk
"Робеспьер"
Сообщений: 5/1
|
Нет, я не втискиваю людей в шаблоны эфимерных социотипов. Я как бы наоборот, стараюсь срывать маски, разрывать шаблоны, ломать стереотипы.
Закостенелость мозга, сопровождающаяся у некоторых, желанием и других подогнать под свой размер, меня не вдохновляет.
31 Июл 2011 13:09
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 163/268
|
С явными противниками? Нет, не вступаю. Неинтересно.
Интересно говорить о соционике (да хоть о чем) с тем, кто понимает, о чем речь.
Либо - заинтересован понять (не обязательно принять!), и тогда получается рассказывать... Но это нелегко.
А если человек настроен активно "против", то зачем с ним вообще говорить-дискутировать? Такие люди обычно вступают в общение по предмету с целью быть выслушанными Иногда мне это удается (молча выслушивать), раньше - гораздо чаще, чем сейчас. "Я тогда моложе, я лучше, кажется, была"
Это я не только про соционику...
Маньяку и тупая ложка - оружие
А нормальному человеку и АК можно доверить.
Беда, что первые встречаются все чаще.
И тогда уже неважно, чем вооружена эта учителка, соционикой, Фрейдом, НЛП или гороскопами из еженедельников - Вася пострадает по-любому
31 Июл 2011 14:48
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 164/268
|
А вот тут хорошо написано, зачем, и что именно (не) вдохновляет:
31 Июл 2011 17:27
|
folk
"Гексли"
Сообщений: 6/1
|
Я хотел этим сказать, что можно создать бесконечное количество лженаук, произвольно деля население Земли на 2, 16, 558 или любое другое количество групп, и все они будут "работать" только в умах последователей.
Вы почитайте статистику-то, прежде, чем говорить, что соционика работает.
Дуальные отношения распадаются только так, а конфликтные почему-то держаться по многу лет, а на все вопросы шарлатаны отвечают либо молчанием, либо списком литературы, которую этим шарлатанам продали такие же шарлатаны, только более умные
Придя на этот сайт, я понятия не имел о секте социоников, но почитав обсуждения, форумы, посмотрев на доморощенных "специалистов" из числа экзальтированных домохозяек, просто за голову схватился и не смог сдержать своё желание написать об этом. К тому же, я пришёл не в Ваше личное пространство, со своим уставом, а на открытый форум, в ветку посвященную именно критическому восприятию соционики, и моё здесь пребывание вполне оправдано.
31 Июл 2011 18:19
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 892/2375
|
Из анкеты folk:
Наиболее комфортно себя чувствую с девами, раками, водолеями, стрельцами, короче с теми у кого на первом месте или дом и семья, или прибабахи на всю голову))
31 Июл 2011 20:25
|
folk
"Гексли"
Сообщений: 8/1
|
Совершенно верно.
Простое сравнение 1 знака гороскопа с 1 социотипом не оставляет соционике никакого шанса.
В 1 знаке разное положение других планет, что с точностью до градуса, уже даёт миллионы "социотипов". А ещё Acs и Dcs, аспекры между планетами, дома, масса иных деталей, создают такое разнообразие, что на 1 знак всего человечества не хватит.
А тут какие-то убогие неработающие схемы, в защиту которых никто ничего внятного и сказать пока не может.
31 Июл 2011 21:50
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 54/6
|
Конечно. Во-первых, информация - это информация. А теория - это продукт работы с информацией, способ ее организации определенным образом. Теория - это вывод из цепи умозаключений на основе одной гипотезы или нескольких. При этом каждое звено цепочки рассуждений должно подвергаться проверке, все понятия должны быть четко определены.
Также теория предполагает возможность построения действующих моделей на своей основе, ну и возможность строить прогнозы, конечно.
Ермак В. Д. "Классическая соционика". Подробно рассматриваются вопросы однозначности понятий и тех слов, которые использованы для их обозначения.
Насколько я навскидку вижу, Прокофьева и Ермаков относятся к разным школам. Следовательно, было бы логически ошибочно брать что-то из ее работ, что-то - из его, и предполагать, что оно корректно состыкуется. Это разве что случайно совпадет.
Кстати, сходимость результатов внутри школы - не признак ничего, кроме единства рядов и так далее. Оно должно с практикой сходиться. Причем во всех случаях, для любой школы. Если какая-то школа дружно и хором затипирует Вас в досты, а другая так же дружненько в гамлеты, Вы при этом по результатам собственных исследований считаете себя робом - кому верить будем? Когда Веру Новикову ее коллеги-специалисты затипировали в джека - вот это была красивая иллюстрация того, о чем я говорю. И это я перечисляю то, что сама увидела с первого взгляда - то есть оно бросается в глаза любому человеку, привычному анализировать текст.
Уууу, вот сейчас будет разговор квазитождиков, хоть в рамочку вставляй.
Стремление к истине - прекрасно, но должен же быть повод поискать истину не в вине, не в теории струн и не в камасутре. А в соционике. Если она изначально не вызывает доверия, то это веская причина поискать где-нибудь еще, если уж до такой степени истины в организме не хватает. А раз ищут здесь - значит, уже хотят искать именно здесь.
31 Июл 2011 23:02
|
Spihex
"Габен"
Сообщений: 10/5
|
Планеты, значит. О чём Вы говорите? нам даже неизвестно их хоть сколько-нибудь точное количество. Какое количество Вы готовы учитывать? точнее - как Вы намерены это делать? Планет-то чуть меньше чем бесчисленные миллионы. А если добавить сюда "Acs и Dcs, аспекры между планетами, дома, масса иных деталей"...
1 Авг 2011 04:05
|
folk
"Достоевский"
Сообщений: 9/1
|
Вам слдует создать отдельную тему "противники астрологии" и там обсуждать эти вопросы. Тут всё таки другая тема и не гоже убегать от вопросов по соционике переводя стрелки на астрологию и тп.
Посчитайте для начала - Солнце в 360 градусах, умножаем на Меркурий в 360 градусах, далее Венера, Луна, Марс, Юпитер, Сатурн... упс. У меня в калькуляторе не хватает делений считать дальше.
Но даже если упростить и не считать по градусам, а ограничиться привычным делением знака на 3 части, по 10 градусов (в сумме 24), то даже 24 в какой нибудь 30 степени "социотипов" это многообразие, а не шаблон
Интересно, на этом сайте есть хоть кто-то, кто способен достоверно доказать, что соционика работает? Или тут так, поприкалываться все пришли...
1 Авг 2011 05:15
|
Spihex
"Габен"
Сообщений: 12/5
|
Если говорить о подсчётах, Вам скажут что-то о 30% удачных (сложившихся по правилам?) дуальных отношениях. Конечно, что-то в этом есть, но, надо сказать, не очень достоверное. Меня больше волнует вот что:
Ещё раз: какие планеты Вы учитываете? Как их отбираете, по каким характеристикам? Что насчёт миллиона неизвестных нам планет? Их влияние не учитывается?
1 Авг 2011 05:30
|
Spihex
"Габен"
Сообщений: 13/5
|
Это последнее сообщение в тему "я не люблю астрологию, и не скрываю этого". Очень рад, что Вы упомянули о науке. Если Вы не читали В. Гинзбурга, я рекомендую Вам это сделать, и ознакомиться с его мнением относительно "науки" астрология.
Совершенно очевидно, что Вам никто ничего не докажет, равно как и Вы не сможете привести ничего достаточно убедительного в защиту астрологии.
Что касается "пришли приколоться", пожалуй, это имеет место быть. И Вы здесь на первом месте ;-)
Пожалуйста, не покидайте форум в ближайшие дни, я специально создам тему "астрология: "за" и "против", и продублирую туда все вопросы, от которых Вы уклонились.
"И ради чего весь сыр бор?"
Ради этих 18 процентов. Или это был риторический вопрос?
1 Авг 2011 05:51
|
folk
"Достоевский"
Сообщений: 11/1
|
Я не прикалываюсь, я провоцирую на ответ
Ок. Продублируйте тему.
Дело не в 18%, а в соотношении 18% к 9% и в 18% к 82%. Если бы с такой эффективностью было организовано движение на дорогах, мы все бы давно остались без машин и это поставило бы массу вопросов перед разработчиками таких правил. Поэтому Соционика себя прекрасно чувствует только там где любят безответственно поболтать
1 Авг 2011 07:13
|
Spihex
"Габен"
Сообщений: 14/5
|
Folk,
Прежде чем меня запишут в ярые защитники соционики, хотел бы отметить, что не являюсь ни теоретиком от соционики ни её практиком. и заодно объяснить своё видение разницы между астрологией и соционикой.
Разница №1 - проверяемость. В случае с астрологией я объективно не могу учесть все влияющие на меня факторы - миллионы-миллионы факторов. В случае с соционикой ситуация более ясна. Да, все мои наблюдения будут относиться к моему личному опыту и, вероятно, не всем понравятся. но, поскольку я считаю себя человеком находящимся в здравом уме, думаю, смогу показать все результаты в понятном виде. Только вот нет ни малейшего желания разводить подобную деятельность (только для себя), за подобным Вам лучше обратиться к маломальски известным соционикам, а не к любопытствующим форумчанам. Впрочем, подозреваю, по известным причинам и их ответы Вас не устроят.
1 Авг 2011 07:46
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 1082/9267
|
... А есть ведь психотерапевты, всерьез полагающие, что если нас правильно "пролечить", то и соционика не нужна, мы все станем без ТИМов, одинаковые))
Когда впервые с этим столкнулась, очень удивилась)
И там выходит- сенсорики более здоровые люди, они здесь-и-сейчас чаще)а интуитам точно нужна терапия))))
1 Авг 2011 10:31
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 22/63
|
О, я когда была у психолога, она мне все Тимные особенности Достоевских записала в мои псих. проблемы. Я даже аж задумалась...
2 Авг 2011 10:45
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 179/2188
|
У меня муж почти противник, хотя познакомились тут же, и дуалы. )
Я не спорю, слушаю его точку зрения в типировании людей, он нашел другую типологию, более ему подходящую для познания мира и людей.
Все типологии имеют право на жизнь.. Психология самая молодая наука.. Мы столько ещё не знаем, и одного человека несколько профи по соционике типируют в разные ТИМЫ.. О чем это говорит.. о том что соционика не совершенна совершенно )))))..
И наши познания в мире людей, только начинают развиваться..
Любая точка зрения правильная ).
2 Авг 2011 10:58
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 75/35
|
Я не спорю с противниками соционики, считаю это бесполезным. Ну, не видит для себя человек пользы в такого рода познаниях, его дело, личное. Жили ведь люди тысячелетиями, ничего не зная о существовании системы в типах информационного метаболизма людей, и ничего - даже находили себе дуалов всё равно, без всяких знаний об этом. Жажда комфортного общения обходится инстинктом, часто Вон как Yo-Yo пишет - ну и фиг бы с тем, что её дуал ничего не хочет знать о соционике, если он при этом всё равно пользуется её плодами
По мне, так намного больше вреда приносят люди, которую толкуют соционику на свой лад... вот тут бывает желание вступить в спор.
2 Авг 2011 15:41
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 180/2188
|
Он не не хочет знать, он знает.))
Но соционика слишком кривовата... очень редко можно найти сходимость по какому то человеку в типировании. Кроме меня, не помню никого ))). Да и то, в ВШС я Наполеон. )))
Ну и как можно говорить о работе соционики, если никто не правильно не протипирован.
Люди говорят, "она работает все хорошо", а потом бац! Их перетипируются в конфликтеров ))).
Даже проводили в реале типирование несколько профи нескольких человек, вообще сходимости небыло. Даже профи друг друга перетипируют )))
Для мужа типология другая больше рассказывает, чем соционика. Потому что в ней присутствует анализ, и четкое понимание что и как работает.
Причем именно типология. Соционика это более классификация.
У Таланова есть тест, где он хорошо определяет социотип. Самый лучший тест!! 99 процентный результат!
Так вот, там как раз социотип выясняется с помощью другой типологии- телесно ориентированной. Там если прочитать вопросов на соционику вообще нет.
И как раз социотип, выясняется с помощью другой типологии (как раз которую муж изучает.)
Потому что например, если у человека Зрительный вектор развитый есть, то он 100 пудово будет Гюго. А если Зрительного вектора нет, или он в неврозе, то человек в Гюго попадать не будет. И Таланов напишет, что вы или Гюго с ужасным перекосом куда то, или вообще не Гюго.
И этого человека все типируют в разные типы. Но само понимание Зрительного вектора, дает много для понимания поведения человека, его мотиваций и ценностей. и Там тоже есть интертипные отношения.
3 Авг 2011 08:16
|
Deerslayer
"Максим"
Сообщений: 3/38
|
Для определённого индивида, на определённый момент времени.
Всякое широкое обобщение ошибочно (включая и это утверждение).
3 Авг 2011 18:04
|
Petronij
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
насчет кривоватости очень метко,
каждый трактует признаки и проявления в силу особенностей субъективного восприятия и покуда нет формальных методов определения типа и трактовки признаков все это шелуха, в которой безусловно что-то есть, но сложно найти.
если можно ссылку на эту альтернативную соционику с 99%
8 Авг 2011 18:09
|
Deerslayer
"Максим"
Сообщений: 4/38
|
А по моему их и быть не может. В природе травинки нет ни одной одинаковой. Что уж тут говорить о людях, какие тут могут быть чёткие, конкретные формы и содержания…
Как уже говорилось ранее, Соционика наука гуманитарная, не точная. Это не физика, не математика. На это надо делать большую скидку. И не обращать внимания на разных там фанатиков и просто не умных людей, которых к сожалению большинство, пытающихся с помощью соционики объяснить всю природу человека.
Разумные зёрна в соционики безусловно есть, просто их надо отделить от плевел.
А вот психоаналитика и астрология это уже псевдонауки. Так как невозможно преобразовать прошлое и организовать будущее.
9 Авг 2011 09:56
|
Jur_jur_ogly
"Максим"
Сообщений: 67/0
|
Если знание не изменяет поведение человека, то, что же это за знание?
Обычно знание изменяет поведение человека, например, после изучения правил электробезопасности, вменяемый человек изменяет свое поведение при контактах с электричеством…
10 Авг 2011 13:10
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 29/111
|
Это сам человек меняет своё поведение на основе знания. САМ. Или не меняет - как решит. Знание тут не функция, а переменная-аргумент.
10 Авг 2011 13:28
|
Jur_jur_ogly
"Максим"
Сообщений: 68/0
|
Конечно сам на основе имеющегося опыта, или так сказать знания.
И не меняет в том случае, если его опыт не принимает это знание достойным внимания.
И что это должно значить?
10 Авг 2011 14:04
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 30/111
|
Jur_jur_ogly, это всё к тому, что если обладание неким знанием не меняет поведение человека, то это не повод считать знание неверным, неполноценным, бесполезным и т. д. В частности, соционику, о которой в этой теме речь.
10 Авг 2011 14:48
|
Jur_jur_ogly
"Максим"
Сообщений: 69/0
|
Если обладание конкретным знанием не изменяет поведения человека, то значит ему присвоен безразличный статус.
Ценность любого опыта определяется присвоенным эмоциональным статусом: негативный опыт, индифферентный опыт, позитивный опыт, дополнительно, эмоционально окрашенный опыт получает определенный ранг - окраску.
“Ярко” окрашенный опыт может впечатываться моментально, и сразу же оказывать влияние на поведение, для усвоения же “тускло” окрашенного опыта, обычно требуется некоторое количество повторений.
Все знания – события оставшиеся индифферентными – неокрашенными могут повторяться большое количество раз и не восприниматься сознанием человека.
11 Авг 2011 04:37
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 24/66
|
Мне кажется, в этой фразе человек не хотел сказать, что соционика никак не влияет на поведение человека. Имелось в виду, что ч-к сам решает, как его поведение изменится – оно может измениться в лучшую или в худшую сторону.
Если поведение не изменилось – значит, человек не принял это знание, что, опять же, не доказывает бесполезность знания в целом. Человек ведь, в принципе, и правилами техники безопасности может пренебречь.
11 Авг 2011 05:37
|
selfname
"Бальзак"
Сообщений: 2/117
|
Если обладание данным конкретным человеком данного конкретного знания никак не изменило его поведение, то это не повод считать это конкретное знание неверным.
Например, все мы изучали в школе химию. Большинству из нас знание химии в жизни не нужно. Это не делает химию неверной и ненужной. Или еще более бесполезная для львиной доли населения в их жизни наука астрономия.
Сама астрономия великолепно развивается, так же как и химия. Только плодами развития химии мы уже привыкли пользоваться, потому что разработали технологии промышленного производства материалов с нужными свойствами, а плодами развития астрономии - еще нет. Это не повод остановить развитие астрономии, так как в далекой перспективе человечество все-таки способно выйти сначала в ближний, а затем и в дальний Космос. И тогда астрономия уже будет нужна.
Так же и здесь.
Соционика - еще не наука, но уже знание. Каждый сам решает, пользоваться им или нет. Так же как каждый решает, знать ему таблицу умножения в уме, или воспользоваться уже сделанными технологиями (на базе множества наук) и носить с собой калькулятор.
Это выбор.
11 Авг 2011 06:41
|
Jur_jur_ogly
"Максим"
Сообщений: 70/0
|
Если поведение не изменилось, то откуда можно сделать вывод о получении знания? Знающий человек ПТБ не пренебрегает, но сознательно нарушает.
11 Авг 2011 11:53
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 25/70
|
Э-э.. ну наверное, ниоткуда. Разве что человек скажет: "Вот, прочел я тут какую-то фигню ненужную". Это же можно назвать получением знания?
12 Авг 2011 05:47
|
Jur_jur_ogly
"Максим"
Сообщений: 71/0
|
Любое знание изменяет мышление и, иногда, необратимо. Например, по мнению Механика, соционика делает следующее:
В соционике выработан собственный "загрузочный язык" с особыми словами и выражениями. Поскольку язык предоставляет нам символы, которыми мы оперируем в процессе мышления, контроль определенных слов позволяет контролировать мысли. Среди социоников различных школ все сложные ситуации принято классифицировать и обозначать емкими терминами-ярлыками, что позволяет перевести эти ситуации из реальной плоскости в плоскость соционических штампов. Каждый такой термин, или ярлык, служит вербальным выражением "загрузочного языка" и программирует мышление человека в каждой конкретной ситуации, изначально навязывая стереотипы мышления. Еще Л. Витгенштейн писал, что язык представляет собой не только инструмент для отражения реальности, но и составляет фундамент для мышления на уровне символического выражения. Язык и мыслительные штампы неразрывно связаны и взаимно переплетены. Поведение людей основано на определенной системе представлений о мире и определяется правилами языка. На основании этих правил оценивается достоверность суждений о фактах реальности. Культура и язык определяют, какие значения будут приписаны фактам (доброе-злое, истинное-ложное, реальное-илюзорное, хорошее-плохое), хотя сами по себе факты никак не окрашены. Правила, на основе которых интерпретируются факты, выдуманы людьми. Факты носят объективный характер, а правила обусловлены культурой и языком. Факты могут оставаться прежними, а правила могут изменяться. Это позволяет моделировать совершенно иную реальность, в которой люди начинают жить иначе.
Соционические клише, или "загрузочный язык", возводят невидимую стену между последователями социониками и "чужими". Употребление вербальных штампов приводит к тому, что соционики начинают чувствовать свою "особенность" и отделяют себя от окружающего мира. Язык дает возможность привести в смятение новичков, которые хотят понять, о чем же все таки говорят соционики. Они считают, что должны упopнo овладевать знаниями, чтобы научиться думать и "понимать" истину. В действительности, усваивая "загрузочный язык", они обучаются тому, как не думать, и узнают, что понимание подразумевает веру и ничего больше. Важный элемент контроля мыслей строится на способности экранировать, или блокировать, любую информацию, в которой содержатся критические замечания о социониках и соционике. Обычные защитные механизмы человека деформируются до такой степени, что они начинают защищать его новую "соционизированную" личность от реальной.
Еще одним важным моментом является "научное обоснование" доктрины, лингвистическое моделирование реальности и доминирование соционической доктрины над личностью. Чтобы увлечь за собой людей в современном мире, любое "духовное" учение должно быть "научно обосновано". Наука о структуре личности и межличностных отношений кажется спасением для многих людей, так как существенно упрощает мир. Соционические авторы чутко уловили эту современную потребность людей в научном обосновании свода догматических духовных принципов и создала подобие науки о человеческом поведении и человеческой психологии. Чтобы доказать справедливость претензии на научность, соционики проводят различные семинары, конференции, симпозиумы, создают институты, издают книги, методички, публикуют доклады, тезисы. Тем самым косвенно демонстрируется "научность", а сама доктрина приобретает интеллектуально-правовой статус.
Все наши представления о реальности опосредованы системой устойчивых метафор, интерпретация которых определяется степенью интеграции в культуру и владения языком. Таким образом, с помощью языка с его закономерностями в назывании объектов реальности (номинациях) и в организации их значений (семантике) можно воспроизвести, или заново создать, реальность. Под лингвистическим моделированием следует понимать намеренное использование процессов, которые неоправданно упрощают представления о реальности. Это достигается с помощью искусной лингвистической манипуляции на основе введения обобщений, искажений и игнорирования важных свойств явлений и событий. Язык сводится к набору штампов, а каждой фразе придается статус значимости и божественный смысл. Крайне упрощенная лингвистика таит в себе очарование и способна оказывать колоссальное нейрологическое воздействие на сознание: поскольку любую проблему в жизни человека легко свести к общему набору внутренне согласованных принципов, человек считает, что познает и ощущает истину. Ему все ясно и понятно, на все вопросы всегда есть ответы. Лайонел Триллинг называет это "языком безмыслия", поскольку самые трудные вопросы сводятся к готовым штампам и примитивным лозунгам. При этом человек не осознает, каким образом он моделирует реальность, и считает свое восприятие и представление о реальности объективными. Элемент доминирования доктрины над личностью начинает работать в тот момент, когда возникает конфликт между тем, что человек ощущает на собственном опыте, и тем, что предписывает ему ощущать доктрина.
15 Авг 2011 06:31
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 3/144
|
Jur_jur_ogly, Вы очень интересно пишите, это близко к тому, что думаю о соционике я.
Мне кажется соционика - это преждевременное знание, оно слишком рано попало к человеку. Что бы она не приносила вред, про который Вы написали, человеку надо иметь открытый ум и другой уровень сознания. Иначе происходит как бы зацикливание на соционических штампах, ничего другого человек не видит, всё преломляет через призму модели А или признаков Рейнина. Это касается не всех социоников, но большинства. За собой часто такое наблюдаю
15 Авг 2011 07:54
|
Napoleon76
"Наполеон"
Сообщений: 8/229
|
Нет никакого смысла спорить и доказывать людям об этой науке, считаю кому интересно-сам разбирется, одно время я делился с друзьями и знакомыми о соционике, но в основном люди смотрят на нее скептически, некоторые даже считают лженаукой, ну а на мой вопрос-можете ли как-то обосновать, почему так считаете-в ответ никаких логических доводов.
15 Авг 2011 08:15
|
Jur_jur_ogly
"Максим"
Сообщений: 72/0
|
Если Вы про предыдущий пост, то это было выложено Механиком на постсоционическом форуме в 2008г.
Это, в данном случае, мелочи. Характерные для многих, интересующихся соционикой.
А, вообще, прочно усвоенное знание изменяет поведение человека (как минимум посредством того, что отменяет некий иной опыт человека).
15 Авг 2011 08:29
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1016/4345
|
Как максимум - дополняет и обогащает "некий иной опыт". Тут от человека больше зависит, чем от опыта.
15 Авг 2011 08:40
|
Galla4ka
"Габен"
Сообщений: 54/157
|
нормальная гипотеза, всего лишь, поделить людей на групы по свойствам, допустим поделили. Но что между этими группами именно такие отношения как описано- это всего лишь гипотеза Симпатичная и интересная, но....... пока к ней несерьезное отношение
18 Авг 2011 06:59
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 499/28
|
Ну что Вы, не до такой же степени!
1)"пролечить" - удел психиатров. Которые занимаются в значительной степени не тем, чем упомянутые психотерапевты.
2)"мы все станем... одинаковые" - в довольно пространных рамках. Условно если - то это означает
"все мы переживём поочерёдно и благополучно все возрастные кризисы". В таком случае "лечение" (в кавычках) психотерапевта нужно только для этого - для поочерёдности проживания кризисов и для благополучности этих процессов.
3)так как "там" нет разделения на сенсориков/интуитов, то в Ваших словах оражена не дословная интерпретация некого утверждения. Изначально оно наверняка касается динамики какого-то процесса - для простоты, пусть это будет процесс проживания одного из возрастных кризисов, отчего нет! Так вот - по-видимому, "там" предполагается что в начале процесса человек склонен не знать своих ближайших шагов и чаще пользоваться интуицией, а в конце - в большей степени полагаться на сенсорику. По-моему, это вполне разумно ирационально, так полагать. И в этой конкретной ситуации действительно на "интуитивном" периоде развития кризиса помощь п-терапевта может оказаться кстати, тогда как на "сенсорной", завершающей, стадии человек уже и сам в состоянии справиться со своими задачами.
------------------------
В целом, ничего вопиющего я не вижу, в описанном Вами, и места для иронии тоже немного совсем.
Справедливости ради, следует отметить, что и соционики непрочь полагать о развитии человека примерно то же самое, что я описал выще (и о чём написали Вы), только называют это "наполнением модели А" например. Отличает социоников только иные умозаключения в третьем пункте - об этом уже можно подумать и серьёзно, без противопоставления одних и других представителей "наук" (возьму в кавычки, чтобы уравнять к ним обеим отношение в рамках моего поста ).
Можно "проблемы" рассмотреть как "задачи" - ведь это в большой степени так и есть. Тем более, видимо на что "жаловались" (читай - на чём сконцентрировано Вае внимание) - то и было буквально под диктовку записано.
Так что задуматься конечно есть над чем. Для этого и ходят к психологу - чтобы задуматься.
Соционику тоже для этого, в общем-то, читают (мне так кажется, ну или - мне хочется так думать ).
1 Сен 2011 09:44
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 500/28
|
Знаете, что действительно невозможно - это факты изменить или запланировать на будущее. Но интерпретацию (ранжирование побудительных мотивов субъектов) в этих фактах человек не только в силах изменить, то и с энтузиазмом этой своей способностью пользуется (о чём написано ещё у Фрейда, должно быть, и уж тем более - у Юнга). Один из примеров - покаяние, очищающее душу грешника (по-научному - катарсис). Этот процесс (в голове отдельно взятого человека! ) "действительно" не только изменяет прошлое, но и вносит вклад в организацию будущего. Изменяются не факты, а их восприятие - в этом и есть работа того что называют "психика" или схожим по смыслу понятием.
Таким образом, в соционике разумных зёрен, как Вы пишете, не может быть слишком сильно больше, чем в хулимых психоаналитике и астрологии. А хулимые - не могут оказаться слишком более псевдонауками, чем она. Что поделать - такой расклад.
1 Сен 2011 10:01
|
TataintheWorld
"Гюго"
Сообщений: 6/73
|
Мне интересна модель информационного метаболизма, описанная соционикой.
Интересно как она воспринимается с точек зрения (из системы координат) нейронауки, химии, физики, психологии, социологии, философии и т. д., как она выглядит в соединении с другими научными знаниями.
На мой взгляд, человек вряд ли станет противником соционики, если он внимательно ознакомится с теоретической базой данной науки. В основных положениях соционики четко сказано, какое место в общей системе знаний она занимает, насколько тип информационного метаболизма зависит от проявлений личности и других параметров единой системы, именуемой человеком, на достижение каких целей и на решение каких задач она ориентирована)).
Другое дело, когда некоторые увлеченные соционическими знаниями люди, начинают достаточно директивно раскладывать по функциям и аспектам человека, совершенно ничего о нем не зная, при этом подают информацию весьма жестко и неприятно для попавшего под "типирование". Тогда у человека рефлекторно происходит отторжение получаемой информации и отношение неприятия перекладывается на ни в чем не повинные соционические термины, которые просто были неумело использованы, скорее всего недостаточно подготовленными для такой серьезной работы как определение ТИМа, людьми.))
Профессионалы же имеют совершенно другой уровень восприятия, базу знаний, уровень обобщения и умеют подавать информацию таким образом, чтобы доброжелательно донести до человека в удобной для него форме суть соционических знаний, и предлагаемые ей возможности улучшения тех параметров, которые в этом нуждаются. При такой подаче человек испытывает радость, облегчение, чувствует расширение своих границ, новые потенциалы, новые возможности, вдохновение, обретает уверенность и т. д. Т. е. получая конструктивную доброжелательную профессиональную подачу материала человек вряд ли может стать противником соционики, он может лишь в той или иной мере использовать/не использовать ее возможности и знания.
Согласна с предыдущими высказываниями, что спорить с теми, кто все же против - не имеет смысла. Скорее всего мы просто говорим одни и те же слова, вкладывая в них совершенно разный смысл)).
16 Июн 2012 00:15
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 6/98
|
Читая это, я вспомнила знаменитую "игру в бисер" Гессе. Напоминает чем-то, не правда ли? Вот такая смесь логики, материального и внутреннего мира человека, его искусства и фантазии. Идея не нова
Первые посты этой темы навели меня на мысль, что многие математические теоремы доказаны от противного, то есть предполагая сначала неправильность суждения. Доказать правильность не удавалось, фактов не хватало, а точнее слишком много вариантности. А доказать несправедливость отрицания оказывалось возможным. Может и с социониой надо так?
3 Сен 2012 11:26
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 34/87
|
А вот я была бы счастлива, если бы соционикой в обязательном порядке пользовались начальники на каждой из моих работ. Было бы мне счастье.
5 Сен 2012 01:48
|
|
