| | Проверь себя в типировании |
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
Здравствуйте, предлагаю вам способ проверки на правильность уже "поставленных" вами тимов. В свое время этот метод показал мне, как глубоко можно ошибаться и быть при этом в полной уверенности))
Эта проверка основана на сделанном мною открытии, что тим наследуется генетически, все-таки))) Правда, косвенно. То есть наследуется не тим полностью, а по одной из каждой дихотомии, что есть в наличии у родителей. То есть у двух логиков ребенок только логик, у двух этиков - только этик, у двух интуитов - только интуит, у двух рацев - только рац, у двух экстравертов - только экстраверт и т. д.
Подробности здесь
Исходя из этой информации, собственно сам способ проверки: начиная с себя проверить, получаешься ли ты у своих родителей. Или твои дети у тебя. Себя мы всегда типируем гораздо тщательнее, и знаем правду. Поэтому, если вы "не получаетесь" у своих родителей, то "присмотритесь" внимательнее именно к родителям. И в этом случае вы наверняка найдете ошибку, которая вас ошарашит. Если же все в порядке, то азарт дальнейших исследований сам захватит вас)). Бабушки, дедушки, тети, дяди, племянники и племянницы, семьи друзей - все подвергнутся сопоставлению. И если где-то нестыковка, ищите ошибку, и вы ее найдете. Ах, как глупы и очевидны они становятся потом, и как все встает на свои места)).
P.S. В связи с этим, наблюдение: типируемые всегда понимают, если тим не их, и говорят об этом, тихо или громко)) Им надо верить, как бы удачно ваш тимодиагноз не вписывался в ваше видение социотипов. Мне этот способ доказал, насколько сами типируемые правы, когда говорят, что "точно что-то не так" или "вообще не то".
28 Июл 2011 08:37
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 38/2062
|
у меня родители-дуалы Жуковка и Есенин
дети: 2 гексли, 1 максимка, 1-какой-то сенсор
ТИМ определены верно
не срастается гипотеза
31 Июл 2011 02:41
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 25/0
|
В чем не срастается? какой тим отца детей? Вы у своих родителей получаетесь: от мамы - экстраверсия, от папы - интуиция и этика, от обоих ирр-ть. Или объяснение сути теории не понятно изложено? Тогда извиняете)).
Тут вопрос только в том, кто по тиму оттец ваших детей, и дествительно ли ваш ребенок Максим. По себе знаю, что детей иногда можно "записать" куда-то ошибочно и пребывать в уверенности. Да что там детей))) со взрослыми такое не редкость)))
У вас есть братья или сестры? Кто по тиму?
31 Июл 2011 03:45
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 27/0
|
Да, действительно)))
Я все-таки настаиваю "покрутить" Макса на предмет его иррациональности. Дело в том, что моя теория даже на однояйцевых близнецах работает, что самое важное для ее научности))) А в моем генеалогическом древе она навела полный порядок) Точнее с открытия глаз она и родилась, а не наоборот)))
Давайте, Ната!)) Высказывайтесь и вы, пожалуйста)) Как обстоят дела в вашей семье?)
31 Июл 2011 04:00
|
vsegda_Nata
"Дюма"
Сообщений: 10/37
|
у меня нет точно протипированных родственников, так что в статистику вряд ли войду.
теорию перепроверить никак не смогу, не обладаю такими знаниями типирования.
но в теорию не верится))) уж извините. интуитивно как то не верится. чет тут не так)
31 Июл 2011 04:21
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 29/0
|
Спасибо за ответ)) Извиняю, это не смертельно))
Основная цель этой темы, не статистику собрать, а донести до людей эту теорию. Так быстрее пойдет развитие соционики как науки, ведь когда эту закономерность, найдут (пусть своим путем) все люди, занимающиеся соционикой, они поймут, что то дихотомии передаются генетически. И это сразу же официально возведет соционику в статус науки.
И, что тоже важно, мнения о тимах станут проверяемыми, а это означает тенденцию к единству мнений)))
А статистика так, попутно и для интереса)))
31 Июл 2011 04:40
|
vsegda_Nata
"Дюма"
Сообщений: 11/38
|
закономерности вроде и находятся статистически, так что она ну уж никак не может быть попутно...
31 Июл 2011 04:55
|
ada_u
"Наполеон"
Сообщений: 186/1278
|
у меня оба родители явные интро, хотя я - явный экстра.
Тимы были определены верно)) да даже и без учета тимов, их явная интроверсия и моя экстраверия - очевидны)
31 Июл 2011 05:45
|
Paterson
"Габен"
Сообщений: 8/1
|
Мои родители Дост и Дон, стало быть я должен быть интуитом, причем черным. Не стыковка явная. Правильность типирования меня и моих родителей, сейчас опустим.
На этом можно было бы и закончить, однако не все так просто.
Не так давно я сдавал тест Таланова. Известный своим выявлением "масок" так вот он выявил у меня маску робеспьера. В свое время эта самая интуитивная маска ставила в тупик меня при самотипировании и тех кто пытался меня типировать.
Отсюда напрашивается вывод, что этот один "общий признак" у родителей скорее не передается генетически, а нарабатывается у детей в виде масок?
31 Июл 2011 08:53
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 447/2038
|
У родителей Штирлиц-Дюма родился сын Джек и дочь Напка. Джека не должно было быть (должен быть сенсорик), я так поняла, но он есть, правда странноватый, иррационально-интровертный (наоборот не сенсорик вообще, и болевая явно выражена), но по интертипным проявляется именно как Джек, при общении с Драйзером все реакции - джековские. Это мой муж.
У этого Джека и Драйки дети Штирлиц и Напка. Опять же - Напки быть не должно? Но Напка ярчайшая, без вопросов. Штир опять же такой же странноватый, как и папочка его.
По своему опыту и многочисленным раздумьям в плане типирования самых близких людей я вижу, что некоторые ТИМы проявляются не ярко, но и никем другим они быть не могут - именно по интертипным (реакции видны при тесном общении и от них никуда не деться, в этом же и смысл соционики - определить степень комфортности общения). Так что все не так просто, отсюда напрашиваются выводы про подтипы, маски и прочее. Потому что в семье мужа при наличии конфликта матери Дюмки и сына Джека конфликта не ощущается, все равно у них взаимная любовь и всепрощение, хотя разности ценностей очевидны. Может в результате этого воздействия он, будучи рационалом, проявляет себя как иррац? А призывы к перетипированию его для меня бессмыленны, я и так много времени потратила на это, без уверенности в ТИМе не стала бы и говорить об этом.
31 Июл 2011 09:21
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 39/2063
|
у меня нет детей
2 гексли, 1 максим, 1 неизв. сенсор- это я с братьями и сестрой
Максимку крутить бесполезно - я конфликтеров очень чисто распознаю и всегда распознавала, большой опыт жизни с ней в одной комнате способствует. И наблюдения за взаимоотношениями Максимки с братом-гексли тоже весьма показательны.
У нас с ней хорошие, теплые родственные отношения, но интертип никуда не девается.
31 Июл 2011 11:43
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 30/0
|
имелось ввиду, что важно, чтобы каждый сам уловил закономерность, в своей родословной и в родословных друзей, а собранное здесь не столь важно)))
Просто здесь изначально будут только комментарии несогласия - это естественное начальное неприятие)) нужен период осмысления. Все мы ошибаемся и 100% не выдаем, поэтому нестыковки неизбежно будут, я же лишь прошу абстрагироваться и "повертеть" эти нестыковки.
Ну тогда, извините за настойчивость))), покрутите пожалуйста родителей, кто-то из них, мог бы быть все таки рацем? И не пытайтесь сразу всунуть его в тим, а просто подумайте, так ли уж они оба иррациональны?
31 Июл 2011 11:52
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 40/2065
|
они не просто иррацы. они еще и дуалы. в браке уже почти 50 лет. и 35 из них я их наблюдаю)))) рационал-только сестра. больше рационалов в семье нет. я уверена в типировании тех, кого написала. а вот в брате не уверена-так честно и пишу- не знаю мол, какой-то сенсор. никак его не определю)))
31 Июл 2011 12:09
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 31/0
|
Вы меня извините, тема явно будет болезненной. Во 1х кто любит ошибаться?))) а во 2х - перетипирование всегда болезненно. Вроде все уже уложено в голове и т. д.
Но вот хочу прокомментировать, что и у меня и у моих друзей так было, что точно так же. Какие-то допущения и непонятности", которые причем стали видны только потом, встали на свои места, когда произошла "генетическая проверка" и некоторые тимы поменялись на правильные. Почему у меня такая уверенность в этой новой правильности?)) Да потому, что не стало всех этих сучков-допущений, и все стало гладкое, как стекло)))
А ваш муж не может быть Жуком?)) Еще раз прошу вас простить меня за давление на болевую)) Я не специально))
ок, по себе знаю, как Гексли всебе уверены))))
Но повторяю, моя ошибка мне открылась и была ошеломляющей))
Габен сказал мне однажды по своему перефразированно: если ты не сомневаешься - ты уже не прав))) Поучимся у Габенов сомнениям)))
31 Июл 2011 12:18
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 32/0
|
Что ж, мне нечего на это сказать, кроме того, что уже сказанно))) спасибо за сообщение))
31 Июл 2011 12:45
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 41/2070
|
Подождем лучше других статистических данных, прежде чем перетипировать людей, в чьих ТИМах я уверена (и не безосновательно).
31 Июл 2011 13:02
|
Paterson
"Габен"
Сообщений: 9/3
|
Ах, да еще вопрос, а как же быть с конфликтерами? У них нет ни одного общего признака, однако дети у них рождаются. Что же они будут тогда наследовать? А как же быть с тождественными парами? У них совпадают все признаки. Значит должно это как-то отражаться на наследовании особым образом.
31 Июл 2011 13:10
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 34/0
|
Ооо, вы снова не правильно поняли, думаю это моя вина - не стройно изложена основная мысль))
Суть в том, что для наследственной передачи признака, например, логики, НЕ нужно чтобы ОБА родителя были логиками, ее достаточно у одного.
Но вот если оба будут этиками, то логиком ребенок НЕ будет никогда.
У пары конфликтеров возможны в этом случае все 16 вариантов тима ребенка)
Надеюсь теперь моя мысль понятна)))
31 Июл 2011 13:19
|
Paterson
"Габен"
Сообщений: 10/3
|
Ах вон оно что. Удивительно, почему вас ни кто ни понимает, может это из-за болевой бл? Но не в обиду, это просто мысли в слух
Тогда в вашей теории вообще нет ни какого смысла, очень большая вероятность того что хотя бы один признак у меня, будет соответствовать хотя бы одному признаку одного из моих родителей.
Возьмем к примеру активаторов, зеркальщиков, заказчиков, ревизоров или конфликтеров. Кто бы у них не родился он будет либо рационал либо иррационал без вариантов и ни какого отношения к генетике это не имеет.
31 Июл 2011 13:34
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 38/0
|
Ах вон оно что. Удивительно, почему вас ни кто ни понимает, может это из-за болевой бл? Но не в обиду, это просто мысли в слух
Наверняка)) Наверное надо поросить логика озвучить ее на своем языке))) Но для этого ее надо до него донести всю и правильно)))
Тогда в вашей теории вообще нет ни какого смысла, очень большая вероятность того что хотя бы один признак у меня, будет соответствовать хотя бы одному признаку одного из моих родителей.
И все-таки смысл как раз есть, вдумайтесь внимательнее, схема ее очень стройная, но в голове этика)) А вот то, что она работает или нет, здесь и обсуждается)))
Но все равно я этику на логику не променяю))))))))
31 Июл 2011 13:53
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 39/0
|
Для лучшего понимания, привожу собственную цитату из темы "как формируется социотип?":
В общем, моя гипотеза состоит в том, что наследуются дихотомии, а из них уже формируется сам тим ребенка. То есть, например, если мама и папа - логики, ребенок не будет этиком никак. Или если оба экстраверты, не будет интровертом; оба сенсоры - не будет интуитом и т. д. То есть этой возможности просто нет в их геноме)
Таким образом, несложно посчитать, что в паре, в которой отец и мать имеют различие всего по 1й дихотомии, ребенок может родится только 1 из 2х тимов, и будет тождиком одному из родителей. Когда родители различаются на 2 дихотомии, ребенок может получить тим 1 из 4. В дуальной паре ( различие на 3 дихотомии) - ребенок может получить 1 тим из 8. А в конфликтной ( различие на все 4 дихотомии) перед ребенком весь социон.
Это открытие дает понимание, что в дуальной паре ребенок не может быть конфликтером (уже легче)) А самое главное, дает отличных способ выявления всех неправильных типирований, помощь в новых типированиях и иногда типирование уже умерших или неизвестных родственников. По-моему здорово)))
И даже есть элементарная "научная" проверка данного факта, однояйцевые близнецы должны иметь одинаковый социотип, так как генотип у них одинаковый. Так же эта информация объясняет уже известное наблюдение связи черт внешности, мимики и характеристик голоса с конкретными дихотомиями. Просто дихотомии имеют, помимо психологических, физические проявления. Многие отметили взаимосвязь дихотомий с внешностью, но можно пойти дальше - внешность завязана с дихотомиями. Получая от папы, например, сенсорику, ты получаешь в придачу сенсорический нос пуговкой, пухлые пальчики, выраженную мускулатуру, а от мамы интуита в таком случае интуитивные черты не получаешь. Все проще, чем казалось))
Для меня это уже не просто гипотеза, а проверенный факт, но я знаю, как тяжело принимается новая информация, так что крутите-вертите, проверяйте на здоровье)).
P.S. Да, и еще это говорит о том, что не существут двух логик, двух этих, двух интуиций и двух сенсорик. Просто они по разному проявляются у рац/ирр и экстравертов/интравертов. Почему-то мне кажется, что такая мысль уже у где-то была) Прошу извинить мою плохую подкованность в соционических исследованиях, нет времени следить.
31 Июл 2011 13:56
|
Paterson
"Габен"
Сообщений: 11/3
|
То есть у тождиков будут рождаться только тождики? И почему такая странность до вас ни кем не была замечана? Представте себе семья есениных из 4 человек.
Да в любом случае, ваша теория ни чего не стоит без статистики. Хоть какой-нибудь.
31 Июл 2011 14:25
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 40/0
|
Да, вы правы, хороший способ проверить)) вы знаете семью тождиков? Я нет.
Объявление: тот кто знает семью тождиков с детьми, помогите науке, приведите их сюда!)))
31 Июл 2011 14:44
|
stego
"Максим"
Сообщений: 5/35
|
Мои родители - Максим и Дюмка, мой родной брат - Наполеон. Моя тётя Гюго, её родители Есь и Напка. Гипотеза не подтверждается.
А онтогенез?
В чём "научность" (учитывая, что и соционика то официально не признана наукой), где "факт", что он проверяет? Вы исходите из постулата о том, что дихтомии, а следовательно и ТИМ наследуются генетически, и сами же пытаетесь подтвердить это утверждением о том, что ТИМы однояйцевых близнецов якобы тождественны. На основании чего сделаны такие выводы? Есть статистика?
А как же фенотип?
Вы занимаетесь исследованиями в области соционики, можно ли ознакомиться с эмпирическими данными? Вы утверждаете, что если при применении вышеизложенной методики человек "не получается" у своих родителей, то ТИМ был определён неверно. Но, где гарантия того, что Вы сами правильно определяете дихтомии? И кто-то вообще может определять их со 100% достоверностью? А проблема сходимости?
31 Июл 2011 22:53
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 56/2
|
Мои родители - Максим и Дюмка, мой родной брат - Наполеон. Моя тётя Гюго, её родители Есь и Напка. Гипотеза не подтверждается.
А онтогенез?
В моей теории, речь идет о наследственной передаче дихотомий, а не о приобритении их любыми другими способами. К чему вы это вообще? Или до сих пор суть гипотезы не ясна? Тогда уж точно надо просить логика изложить мысль)
В чём "научность" (учитывая, что и соционика то официально не признана наукой), где "факт", что он проверяет?
Научность в том, что однояйцевые близнецы имеют одинаковый генотип, в следствии этого - одинаковый фенотип. Дихотомии тоже являются частью фенотипа, если они все-таки передаются генетически.
Приобритенное от наследственного отделяют-проверяют на однояйцевых близнецах с момента изобретения близнецового метода.
Факт состоит в том, что однояйцевые близнецы, на сколько мне известно, показывают в экспериментах одинаковый индивидуальный двигательный темп, одинаковый темп мыслительных операций, и электроэнцефалограммы у них как с одного человека. Исследователи даже говорили о "совпадении душевной сущности". Мне кажется, это уже говорит о невозможности у них разных социотипов.
Он проверяет мою гипотезу))
Вы исходите из постулата о том, что дихтомии, а следовательно и ТИМ наследуются генетически, и сами же пытаетесь подтвердить это утверждением о том, что ТИМы однояйцевых близнецов якобы тождественны. На основании чего сделаны такие выводы? Есть статистика?
А как же фенотип?
Я уже ответила на эти вопросы. За статистикой - это к вам))) Согласитесь, уже стало достаточно интересно, чтобы покопаться?)))
Вы занимаетесь исследованиями в области соционики, можно ли ознакомиться с эмпирическими данными?
У меня было озарение)) Обычное интуитивное озарение + некоторые знания))) Эмпирические данные вас не убедят) Если уж мы саму соционику и наличие тимов "доказать" друг другу не можем)))
Вы утверждаете, что если при применении вышеизложенной методики человек "не получается" у своих родителей, то ТИМ был определён неверно.
Да)
Но, где гарантия того, что Вы сами правильно определяете дихтомии? И кто-то вообще может определять их со 100% достоверностью?
О, я как раз убедилась, что не редко ошибалась. но это метод помог мне)) Никто)
А проблема сходимости?
? разъясните вопрос?
31 Июл 2011 23:34
|
stego
"Максим"
Сообщений: 6/36
|
К тому, что один генотип, в зависимости от условий среды, может формировать разные фенотипы.
Нет. Не забывайте о влиянии среды.
Во-первых, есть данные о том, что хотя геномы однояйцевых близнецов очень близки, возможны небольшие различия в некоторых копиях сегментов ДНК в соматических клетках.
Во-вторых, однояйцевые близнецы могут развиваться 1) в одной амниотической оболочке и с общими хорионом и плацентой, или 2) в разных амниотических оболочках, но в одном хорионе, или 3) иметь собственный хорион и амниотическую оболочку и общую или 4) раздельные плаценты.
Уже это, может влиять на фенотип, а следовательно ТИМ.
То, что Вы написали выше, имеет место быть, но наверное не во всех случаях( к п.1 скорее всего применимо в большей степени). У меня было 2 случая общения с однояйцевыми близнецами. В первом, они действительно были очень похожи. В другом - нет, существенно отличались. А Вы общались с однояйцевыми близнецами и нашли подтверждение своей теории? Но, в любом случае нужны объективные исследования.
Откуда Вы знаете, что раньше ошибались, а теперь нет? Невозможно определить правильно ли Вы протипировали, или нет, работает ли Ваша теория? Нет достоверных фактов, нет аргументов, всё голословно.
Сходимость — доля совпадающих результатов определения типа двумя или несколькими типировщиками, которая является также оценкой вероятности совпадения мнений типировщиков. Независимая сходимость — сходимость определённая в условиях, когда типировщикам не было известно чьё-либо мнение о типе типируемых (антиподом независимой сходимости является осведомлённая сходимость). Проблема сходимости в соционике является одной из основных, — независимые сходимости низкие (16 - 30%).
1 Авг 2011 02:06
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 65/2
|
Буду отвечать по порядку.
К тому, что один генотип, в зависимости от условий среды, может формировать разные фенотипы.
Нет. Не забывайте о влиянии среды.
Во-первых, есть данные о том, что хотя геномы однояйцевых близнецов очень близки, возможны небольшие различия в некоторых копиях сегментов ДНК в соматических клетках.
Генотип ребенка формируется в результате слияния гаплоидных половых клеток родителей. И если в нем и происходят какие-то незначительные изменения в дальнейшем, то все эти мутации или ошибки в процессе репликации будут относится, как раз, к влиянию среды. Онтогенез безусловно имеет место быть, никто его не отменял, но повторяю, суть моей теории – дихотомии передаются генетически. Однояйцевые близнецы имеют идентичный генотип. И это является основой близнецового метода и позволяет отличить наследственное от приобретенного. Чем по сути я и занимаюсь)))
Во-вторых, однояйцевые близнецы могут развиваться 1) в одной амниотической оболочке и с общими хорионом и плацентой, или 2) в разных амниотических оболочках, но в одном хорионе, или 3) иметь собственный хорион и амниотическую оболочку и общую или 4) раздельные плаценты.
Уже это, может влиять на фенотип, а следовательно ТИМ.
Я хорошо отношусь к адекватной критике, но вы даете неверную информацию. Во-1х: близнецы, имеющие разную плаценту - априори разнояйцевые. Во-2: однояйцевые близнецы всегда имеют общий хорион. Да, с амниотической оболочкой возможны варианты «общая» или «отдельная». Но скорее это повлияет на то, срастутся близнецы или нет, чем на фенотип-тим)))
То, что Вы написали выше, имеет место быть, но наверное не во всех случаях( к п.1 скорее всего применимо в большей степени). У меня было 2 случая общения с однояйцевыми близнецами. В первом, они действительно были очень похожи. В другом - нет, существенно отличались. А Вы общались с однояйцевыми близнецами и нашли подтверждение своей теории? Но, в любом случае нужны объективные исследования.
Нет, лично не общалась. Но разве мое просто общение с ними можно было бы считать научным исследованием?))) Безусловно это было бы для меня информативно, но вас бы не убедило))) Все данные об исследованиях беру из открытых источников.
Объективные исследования нужны, любой желающий может начать их собирать.
Откуда Вы знаете, что раньше ошибались, а теперь нет? Невозможно определить правильно ли Вы протипировали, или нет, работает ли Ваша теория? Нет достоверных фактов, нет аргументов, всё голословно.
Отвечу вопросом на вопрос: откуда вы знаете, что вы Максим?))
Достоверных фактов многие не видят и в самой соционике, а некоторые даже в психологии)) Аргументы есть, они все выше.
Сходимость — доля совпадающих результатов определения типа двумя или несколькими типировщиками, которая является также оценкой вероятности совпадения мнений типировщиков. Независимая сходимость — сходимость определённая в условиях, когда типировщикам не было известно чьё-либо мнение о типе типируемых (антиподом независимой сходимости является осведомлённая сходимость). Проблема сходимости в соционике является одной из основных, — независимые сходимости низкие (16 - 30%).
Все равно смысл вопроса не ясен. Что именно со сходимостью вас интересует от меня?
1 Авг 2011 16:49
|
stego
"Максим"
Сообщений: 7/36
|
Однояйцевые близнецы идентичны не полностью.
Интернациональная команда учёных из Америки, Швеции и Нидерландов пришла к выводу, что однояйцевые близнецы всё-таки различаются генетически. Необычное открытие, вероятно, поможет при разработке новых методов диагностики наследственных заболеваний.
Ранее учёные считали, что если у одного из таких близнецов развивалась какая-нибудь тяжёлая болезнь (а второй при этом оставался здоровым), то происходило это под влиянием внешней среды. Теперь оказывается, что всё, возможно, несколько сложнее.
«Несмотря на то что в целом геномы однояйцевых близнецов очень близки, есть небольшие различия, которые встречаются почти во всех случаях, — заявляют в пресс-релизе университета Упсалы (Uppsala Universitet) Ян Думанский (Jan Dumanski) и Карль Брудер (Carl Bruder). — Этот результат поможет понять, как развиваются генетические отклонения».
Исследователи провели анализ геномов 19 пар однояйцевых близнецов (с согласующимися и несогласующимися фенотипами) и обнаружили различия в некоторых копиях сегментов ДНК в соматических клетках. У кого-то тот или иной фрагмент ДНК отсутствует, у кого-то число его копий больше, чем у другого.
Именно этот факт может стать объяснением в случае если один человек заболел генетическим заболеванием, в то время как другой остаётся полностью здоровым, делают вывод учёные. Впрочем, соматические клетки действительно подвержены влиянию внешней среды, и нельзя утверждать со стопроцентной уверенностью, что различия врождённые.
Теперь биологам, вероятно, придётся подкорректировать результаты исследований, в ходе которых было доказано, что нарушения сна имеют генетическую природу, что самочувствие может передаваться по наследству, и что низкий социальный статус ухудшает ДНК.
2. Генотип не всегда соответствует одному и тому же фенотипу. Некоторые гены проявляются в фенотипе только в определённых условиях.
По поводу информации, претензии не ко мне, а к специалистам, которые дают такие данные:
1. Наталья Михеева, кандидат медицинских наук, врач ультразвуковой диагностики, зав. отделением УЗД роддома № 2 г. Минска:
Если разделение плодного яйца наступает в первые 3 дня после оплодотворения, то монозиготные двойни имеют две плаценты и две амниотические полости, и называются монозиготными диамниотическими дихориальными. Если деление плодного яйца происходит между 4–8 днем после оплодотворения, то сформируются два эмбриона, каждый в отдельном амниотическом мешке. Два амниотических мешка будут окружены общей хориальной оболочкой с одной плацентой на двоих. Такие двойни называются монозиготными диамниотическими монохориальными. Если разделение происходит на 9–10-й день после оплодо¬творения, то формируются два эмбриона с общим амниотическим мешком и плацентой. Такие двойни называются монозиготными моноамниотическими монохориальными. При разделении яйцеклетки в более поздние сроки, на 13–15-й день после зачатия, разделение будет неполным, что приведет к появлению сросшихся (неразделившихся, сиамских) близнецов. Такой тип встречается довольно редко, приблизительно одно наблюдение на 1500 многоплодных беременностей или 1: 1 – 1 новорожденных.
2.Надежда Зарецкая. Клиника акушерства и гинекологии Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова, врач акушер-гинеколог, к. м. н. (9 МЕСЯЦЕВ - №6 - ИЮНЬ 2001):
"МНОГОПЛОДНАЯ БЕРЕМЕННОСТЬ
ИЗ ОДНОГО ЯЙЦА…"
... развивающийся в матке зародыш окружен (а) амнионом — внутренней зародышевой оболочкой, образующей заполненную жидкостью полость, которая предохраняет плод от механических повреждений и обеспечивает водную среду для его развития; (б) хорионом — наружной зародышевой оболочкой, покрытой снаружи ворсинками, которые врастают в слизистую оболочку матки, образуя плаценту.
У дизиготных близнецов обе зародышевые оболочки всегда разные, хотя бывает, что плаценты срастаются в одну (если случилось так, что два оплодотворенных яйца имплантировались в стенку матки очень близко друг от друга). А вот случай с однояйцевыми близнецами не так прост — здесь все зависит от того, на какой стадии развития оплодотворенной яйцеклетки произошло ее расщепление. В очень редких случаях (1% всех монозиготных близнецов) расщепление происходит довольно поздно, когда уже образовался амниотический пузырь и хорион. Тогда близнецы развиваются в общей амниотической оболочке и с общей плацентой (монохорионический и моноамниотический тип). В одной амниотической оболочке и с общими хорионом и плацентой могут развиваться только монозиготные близнецы.
Если расщепление зиготы (оплодотворенной яйцеклетки) происходит позже, когда из делящихся клеток образовался полый шарик, то близнецы делят между собой хорион и плаценту, а амниотические оболочки у них индивидуальные. Это наиболее частый вариант — он встречается примерно в двух третях случаев развития монозиготных близнецов (монохорионический и диамниотический тип). В разных амниотических оболочках, но в одном хорионе тоже могут развиваться только монозиготные близнецы.
После оплодотворения любая яйцеклетка, независимо от того, суждено ли ей «породить» близнецов или единственный плод, начинает активно делиться. Клеточки, образующиеся в процессе такого дробления яйца, называются бластомерами. Бластомеры не растут, а лишь уменьшаются вдвое при каждом последующем делении. Так вот, расщепление может произойти уже на стадии двух (нескольких) бластомеров и пойти по «индивидуалистическому» пути. Под «индивидуализмом» мы понимаем следующее: из этих бластомеров развиваются одинаковые зародыши (ведь они — «дети» одной яйцеклетки), но каждый имеет собственный хорион и амниотическую оболочку (дихорионический диамниотический тип). Около трети всех монозиготных близнецов развиваются именно таким образом. Плацента при этом чаще всего одна, но бывает, что «индивидуализм» заходит настолько далеко, что образуются даже две плаценты (или несколько, если плодов больше двух). Так «делить» матку могут и однояйцевые, и разнояйцевые близнецы....
Типы близнецов
Приблизительно каждая 80я беременность – многоплодная. По наблюдениям врачей крупных перинатальных центров, в последнее время таких беременностей становится все больше. Существует 4 типа близнецов, возникающих в двух случаях зачатия.
1й случай, 1й тип : Дизиготные, (дихориальные, диамниотические или бихориальные,
биамниотические).
2й случай, 1й тип: Монозиготные, (дихориальные, диамниотические или бихориальные,
биамниотические).
2й случай, 2й тип: Монозиготные, (монохориальные, диамниотические или монохориальные, биамниотические).
2й случай, 3й тип: Монозиготные, (монохориальные, моноамниотические).
Более распространенный первый случай (он составляет две трети всех случаев), когда два сперматозоида, оплодотворяют две яйцеклетки, при этом образуются два изолированных зародыша, таких близнецов называют дизиготными или разнояйцовыми (в народе двойней). В этом случае каждый малыш лежит в своем мешочке с амниотической жидкостью, и у каждого свой хорион (в последствии плацента). У дизиготных близнецов два набора мембран, окружающих их амниотические мешочки (один внутренний слой амниона и один внешний слой хориона). Поэтому такие близнецы так же называются - дихориальные, диамниотические или бихориальные, биамниотические (это двуяйцовые близнецы (двойни) - других типов тут быть не может).
Остальные 3и типа близнецов, возникают только во втором случае зачатия, и характерны исключительно для идентичных, однояйцовых близнецов.
Приблизительно в одной трети случаев, многоплодных беременностей один сперматозоид оплодотворяет одну яйцеклетку, в последствии эта яйцеклетка расщепляется на две равные части - на два эмбриона, если деление яйцеклетки произошло, на 2-3 день, то формируются два эмбриона, у каждого из которых имеется отдельный хорион (предшественник плаценты) и свой отдельный амниотический мешочек. Такие близнецы будут называться монозиготными, дихориальными, диамниотическими или бихориальными, биамниотическими, таких близнецов называют так же однояйцовыми или идентичными, потому что у них одинаковый набор хромосом, одинаковая ДНК.
В остальных двух третях случаев, если разделение зиготы произошло с 4 по 7 день после оплодотворения, одной яйцеклетки одним сперматозоидом, то масса клеток, из которых в дальнейшем разовьется хорион, а затем и плацента, уже отделилась от основной группы клеток, формирующих тело эмбриона. Таким образом, процесс разделения затронет только эту последнюю группу (амнион). В результате возникнут близнецы с одной общей плацентой (хорион) и двумя амниотическими мешочками. Такой тип близнецов получил название – монозиготные, монохориальные, диамниотические или биамниотические, так как каждый близнец находится в своем собственном амниотическом мешочке (амнеоне), но оба эти мешочка находятся в одном внешнем слое – хорионе, окружающем оба амниотических мешочка. Такой тип соединения происходит приблизительно в каждой 360-ой беременности. Монохориальные близнецы более подвержены рискам и осложнениям во время беременности, так как у них одна плацента на двоих.
Меньше чем у 1го процента идентичных близнецов (приблизительно каждая 2400-ая беременность) будут один амниотический мешочек и одна плацента на обоих близнецов. Если разделение произошло в интервале 8-12 дней, то происходит только разделение эмбрионов. Это монозиготные, монохориальные, моноамниотические близнецы. Эти близнецы еще больше подвержены риску не вынашивания и гибели, потому что в процессе их роста и развития может произойти запутывание пуповин.
Если же разделение произошло еще позже, то появляются сиамские близнецы.
Источник: Рязанова Т. Б., Сергиенко Е. А., Институт психологии Российской академии наук. Москва
Работа проводится при поддержке фондов РГНФ и РФФИ:
Близнецовая модель является одной из основных исследовательских моделей психогенетики, с помощью которой ученые пытаются понять закономерности генотип-средового взаимодействия в развитии человека. Монозиготные близнецы, имея идентичный генотип, тем не менее, различаются в развитии. Это было замечено еще Рене Заззо (R.Zazzo, 1960). Поиск источников этих различий – одна из актуальных проблем психогенетики и психологии развития.
В последние годы начали появляться работы, посвященные выяснению влияния типа плацентации – моно- или дихорионного – на развитие монозиготных близнецов после рождения – как в детском, так и в зрелом возрасте. (Дихорионные близнецы возникают в результате раннего, не позднее третьего дня, деления оплодотворенной зиготы надвое, и у каждого потом вырастает своя оболочка; монохорионные проводят гораздо больше времени в виде одного организма – до двух недель, после чего клеточная масса с уже начавшими развиваться плацентой и хорионом делится надвое, так они оказываются еше на несколько месяцев до рождения под одной оболочкой.) На настоящее время имеются убедительные данные в пользу связи между указанными типами плацентации и особенностями эмоционально-личностного развития (D.Sokol, 1 et al, 1995). В сфере когнитивного развития получены разноречивые данные: 7-летние монохорионные близнецы более похожи, чем дихорионные по 7 субтестам WISC, взрослые монохорионные близнецы – по субтесту “кубики Косса”, но не по “Словарю”. В исследованиях более раннего возраста не найдено значимых различий в IQ: ни у 4-летних близнецов по тесту Стэнфорд-Бине (SBIT), ни у полуторогодовалых детей по Шкалам развития младенца Бейли (BSID). Объяснение полученных данных пока не найдено. Однако то, что многократно подтверждено влияние хорионного типа плацентации на выполнение зрительно-конструктивных заданий типа “кубиков Косса” требует более пристального изучения зрительно-пространственных способностей. (D.Sokol, 1 et al, 1995).
Мы попытались проверить влияние типа плацентации на ментальное и психомоторное развитие моно- и дихорионных монозиготных близнецов, используя данные младенческого близнецового лонгитюдного исследования, проводимого в лаборатории когнитивных процессов ИПРАН с использованием теста Шкалы развития младенца Бейли (BSID). По нашим данным, наблюдается тенденция к небольшому превышению средней величины разностей между индексами ментального развития дихорионных монозигот по сравнению с монохорионными во всех трех рассмотренных нами возрастных диапазонах – 1, 2 и 3 года, однако различия не достигают статистической значимости. Между разностями индексов психомоторного развития в 1 и 2 года такого превышения нет, но оно наблюдается в 3 года.
Интересные результаты дал анализ субшкальных показателей, выделенных нами внутри шкал ментального и психомоторного развития теста Бейли. По субшкалам развития зрительных, мануальных координаций (тестируются в возрасте до 1 года), которые можно назвать внутрисистемными координациями, различий не получено. С другой стороны, по субшкалам отражающим интегральные психические качества – экстраполяции и контроля действий - различий также не получено. Однако имеются различия в близости показателей субшкалы зрительно-моторных координаций во всех трех возрастных диапазонах, а также показателей зрительно-слуховых (более точно – зрительно-слухо-моторных) координаций в возрасте 1 год (для более старших возрастов проб по этой субшкале в тесте нет): у монохорионных близнецов меньше, чем у дихорионных как средние разности субшкальных показателей внутри пары, так и процент пар, у которых вообще имеются внутрипарные различия. Две эти субшкалы можно назвать субшкалами межсистемных координаций, или интерсенсорного взаимодействия. Кроме этого, получено аналогичное соотношение для субшкалы развития коммуникации, которую мы относим к группе шкал социального развития.
Дать объяснение полученному результату непросто. В целом он согласуется с вышеупомянутыми литературными данными. В качестве гипотетического объяснения можно предложить следующее. Согласно данным, опубликованным B.Arabin ( 1996, 1998 ) по материалам ультразвуковых исследований внутриутробного развития близнецов, монохорионные монозиготы раньше начинают взаимодействовать и “общаться” между собой, чем дихорионные и “общение” у них, естественно, более тесное. Это может оказывать влияние на развитие базовых интерсенсорных взаимодействий, которые во внутриутробный период опираются преимущественно на проприоцепцию, и стимулируются более интенсивными коммуникативными процессами в паре.
5.
Метод близнецов является одним из наиболее информативных.
Он основан на том, что монозиготные (однояйцевые) близнецы имеют идентичный генотип, дизиготные (двуяйцевые) — неидентичный. При этом члены близнецовых пар любого типа должны иметь сходную среду воспитания, тогда большее внутрипарное сходство монозиготных близнецов по сравнению с дизиготными может свидетельствовать о наличии наследственных влияний на изменчивость изучаемого признака. Существенное ограничение этого метода состоит в том, что сходство собственно психологических признаков монозиготных близнецов может иметь и негенетическое происхождение.
В том то и дело, что невозможно доказать, верно определён ТИМ или нет. Даже неизвестно, существует ли ТИМ вообще, работает ли соционика.
Вы выдвигаете гипотезу о том, что дихтомии генетически наследуются ( в результате каких наблюдений сделан такой вывод, кроме "озарения"?) и на основе этого, предлагаете методику типирования. Типируете по ней людей. Почему-то решаете, что ТИМ определён правильно (кто может подтвердить достоверность?) и методика сработала. И на основании результатов такого определения ТИМа, утверждаете, что гипотеза верна. Это не аргумент.
Другие могут не согласиться с результатами типирования по вашей методике. Неизвестно, дейтвительно ли дихтомии наследуются. Нет смысла доверять результатам такого типирования, пока теория не подтвердилась. Это никак не поможет признанию соционики как науки.
Вот статья по этой теме. Пятницкий В. В. О генетическом детерминизме в соционике. 1
1 Авг 2011 19:49
|
Moneo
"Гексли"
Сообщений: 111/2
|
Ооо, спасибо)) Вы проделали такую работу, какая мне не под силу. Пробежала глазами, но читать вдумчиво сейчас нет сил) Обязательно изучу материал и отвечу, очень интересно, правда)))
3 Авг 2011 01:13
|
Neptunes
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/8
|
Хм, у меня один родитель Штрилиц, а второй Робесьпьер скорее всего. ЧТо получается я должен быть рацом? Джеком чтоли? оО
29 Ноя 2011 11:34
|
Volta
"Есенин"
Сообщений: 95/26
|
Ребята, эта тема уже много раз обсуждалась. Мы даже конференцию на эту тему собирали в Питере пару лет назад. Ну не наследуется тип, я уже приводил вам ссылки в теме про наследование на работу Галины Фёдоровой и Ирины Эглит в паре с Пятницким. Того же мнения придерживается и Сергей Филимонов, а он по идее физиогномист, следовательно должен бы разделять мнение о тождественных близнецах. Но нет, истина дороже. На сегодняшний день наиболее вероятным является то, что у близнецов есть идентичность в признаке интуиция-сенсорика. Второе по вероятности предположение - это принадлежность к тому же соционическому темпераменту. Но не более.
Дельта, достаточно всего одного контр-примера, чтобы фальсифицировать теорию. Фальсифицированная теория является ошибочной и требует серьёзной доработки. Примеров накопилось уже свыше десятка. Теория наследования ТИМа - ФАЛЬСИФИЦИРОВАНА! Доработайте теорию, тогда будет о чём поговорить.
Упорствовать при наличии фактического опровержения, это критерий совершенно не научный и значительно более близкий к теме веры. Верой, как известно, оперирует религия. Мне бы не хотелось превращать соционику в религию. А вам?!
29 Ноя 2011 22:59
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 144/77
|
автор темы прав.
у родителей при одинаковых псих. функциях (например оба - рационалы) у ребенка будет та-же функция. Практика это подтверждает.
Более того, эти данные могут являться проверочными при диагностике детей.
"контр-примеры" свидетельствуют либо об ошибочной диагностике, либо о том, что отец ребенка на самом деле другой
30 Ноя 2011 13:55
|
verlorene
"Драйзер"
Сообщений: 0/90
|
На счет рациональности согласна, а вот как у двух веселых родаков серьезная доча получилась?))
30 Ноя 2011 15:53
|
glo
"Драйзер"
Сообщений: 2/0
|
Во-первых,
родители - макс и балька
дети - драйка и дон
Откуда этик и откуда экстраверт?
Во-вторых,
с ДНК не все так просто, это двуцепочечная молекула, на каждой цепи которой гены, отвечающие за один и тот же признак, при чем проявляться может либо один, либо оба. И если рассматривать Вашу гипотезу по самому простому закону о наследовании Менделя (когда за один признак отвечает только один ген на каждой цепи), то все равно непонятно, какие признаки считать доминантными, а какие рецессивными. А все может быть намного сложней, генетика не так однозначна, и у двух кареглазых родителей (или интровертов) может родиться голубоглазый ребенок (то есть, экстраверт).
21 Фев 2012 18:49
|
cooler462
"Бальзак"
Сообщений: 87/153
|
ерундовая теория. Родители у меня габен и штир. Оба сенсологики. Надо полагать, что дети у них должны быть сенсологики с разной вертностью и нальностью. На деле 2 гексли и баль, т. е. 3 интуита, из них - два этика.
21 Фев 2012 18:57
|
Arina1
"Есенин"
Сообщений: 6/1
|
У меня родители Мама-Нап, папа-Есенин, я - Есенин, сестра - Гамлет. Но я не совсем поняла, в чем заключается теория? По идее, мне кажется, каждый признак должен наследоватся от одного из родителей?
Может бабушка и дедушка были интуитами
25 Фев 2012 22:42
|
atypical
"Достоевский"
Сообщений: 2/1
|
ага, если оба родителя гетерозиготы, то у детей может проявиться рецессивный ген (потому как и от мамы и от папы они получат именно их). в случае с цветом глаз, все просто: карий цвет глаз - это доминантный признак, а голубой - рецессивный (ну были у бабушек и дедушек глаза другого цвета). а чтобы понять, что доминирует в дихотомии, нужна не статистика родители-дети, а как можно более полные данные по всему генеалогическому древу (что невозможно, потому как никого уже не протипируешь и не проследишь закономерности) или анализ генома (собственно, генетики этим сейчас и занимаются, вот расшифруют, какой ген за что отвечает, глядишь и найдут связь с соционикой)).
10 Мар 2012 18:57
|
|
