| | Роб + Джек |
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Я - Робеспьер (инфантил), молодой человек - Джек (виктим).
Постоянно провоцирует меня на агрессию (когда неосознанно, а когда и целенаправленно). Я ведусь, но чувствую себя крайне некомфортно в такой роли.
Совершенно друг друга не понимаем и психологически один другому не можем дать того, что требуется. Как поправить ситуацию? Я с готовностью пожертвую своими интересами, если это даст хоть какой-то результат - но пока не дает.
22 Июл 2012 23:56
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3461
|
Если человек агрессивен или провоцирует на агрессию, то это уже неадекват, независимо от ТИМа.
Но, может, вы просто так видите, начитавшись соционической теории. Может быть, он ведет себя нахально и напрашивается на дозу БЭ. В таком случае и досино укоризненное "зачем ты так себя ведешь, ты же обидел человека" вполне сработает, правда не так сразу, как со Штиром, виктим может брыкнуться еще разок.
В случае непонимания любящих людей нужно плюнуть на теории и слушать свое сердце. имхо.
23 Июл 2012 15:16
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 1/1
|
Наверное, стоило выразиться корректнее, но я затрудняюсь... Не столько провоцирует, сколько "пробует на зуб". Делает что-то, что очевидно мне неприятно, и выжидающе смотрит в стиле "ну, давай, и чем ты мне ответишь?". Кстати, не только со мной, но и с другими это проделывает. Совершенно сознательно, с восторгом в глазах.
Например: уезжает на несколько дней, я прошу иногда звонить и сообщать, что живой-здоровый. Кивает-соглашается-обещает. Но затем все эти дни тишина. Возвращается.
И тут два варианта развития событий:
Вариант 1. Спрашиваю: почему не позвонил, я переживала? (спокойно спрашиваю и без обвинений!). Мне отвечают: не захотел и всё. На моё "что это вообще значит?" следует тирада "Я делаю, что хочу!!"и демонстративный игнор.
Вариант 2. Начинаю с порога орать "Да ты офонарел!" и далее по стандартному тексту. Сразу извиняется, находит сотню правдоподобных оправданий, целует-обнимает-несет печенье.
Это не адекватно на мой взгляд.
23 Июл 2012 15:53
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3464
|
Ну так БС-то не в ценностях, комфорт он создавать не обязан. И не будет, увы.
Но в ответ ждет БЭ или ЧС, однозначно. Или "так нельзя" или "а по шее?". Одной фразы бывает обычно достаточно, главное знак, что его усилия увидены.
Несоционично.
Можно, канешн, поговорить об самоуважении и прочем, к соционике это уже не притянешь.
23 Июл 2012 15:59
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 2/1
|
Вот что могу точно сказать, что просто внушения недостаточно. То, что я заметила/оценила/огорчилась/не одобрила - это мало для него.
Нужно именно взбесить до потери человеческого облика, когда я уже на грани крушения мебели - и тогда сразу, как рычаг повернули, становится ангелом.
Мне это некомфортно, т. к. я в принципе достаточно уравновешенный человек и мне дико настолько терять самообладание. И к тому же, в итоге, когда я уже стою с боевым топором в руке, меня неожиданно начинают любить, обнимать, делают мне чай. И я сижу с этой невыплеснутой агрессией в глубоком недоумении.
Скажите, как бы отреагировал на всё это Драйзер?
23 Июл 2012 16:20
|
Veravlpl
"Драйзер"
Сообщений: 105/201
|
Драйзер бы посчитал после этой фразы -разговаривать больше не о чем, если это не слишком давний знакомый и еще не вошел в ближний круг.
Если это уже очень близкий человек такое позволил - то получил бы по полной программе, только в отличие от Вас - долго бы не успокоился, чай бы точно у Джека на голове был)))
23 Июл 2012 16:42
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 3/1
|
Это очень близкий человек и речи даже не может быть о том, чтобы прекратить отношения. Поэтому я и пытаюсь их... стабилизировать что ли. Ради этого могу и Драйзера попробовать сыграть (как-то ведь они уживаются с Джеками и воспитывают их).
Но пока просто совершенно не понимаю, каких действий от меня ожидают.
23 Июл 2012 16:52
|
Veravlpl
"Драйзер"
Сообщений: 106/201
|
Здесь универсальных советов нет.
Но такое поведение ни с того ни с сего?, если это очень близкий человек, как он может себе позволять ТАКОЕ?
Я бы уже больницы обзванивала..., ттт, спокойно бы точно не спрашивала - сразу бы начала "объяснять" что я чуть не чокнулась от неизвестности что произошло и почему нельзя было позвонить... Но тут еще вопрос - если человек близкий настолько - почему сами не позвонили и не спосили почему не звонит, Вы же волнуетесь - это не значит что надо сразу бросаться звонить - Драйзер терпелив и выждет некоторое время - может человек занят...
А уж потом выложила бы все последствия такого поведения и уж точно долго бы не успокоилась.
Хотя все равно - предпосылки какие-то к такому поведению должны были быть...
23 Июл 2012 17:02
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 4/1
|
Это в обязательном порядке
Но он обычно вообще телефон отключает - занят, мол, делами.
Я просто утрирую немного, чтоб в детали не углубляться и не запутать всех окончательно.
А вообще плохо относится к моим звонкам, когда занят (это по-моему всем Джекам свойственно, где-то по соседству в форуме даже обсуждалась тема звонков), поэтому стараюсь не злоупотреблять, если нет веского повода.
И иногда тоже упрямство просыпается: обещал сам позвонить - пусть звонит сам.
23 Июл 2012 17:16
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3466
|
Всего этого не было бы рядом с Драйзером, скорее всего. Потому что на первое же "а я не хотел" Джек получил бы 1. время на раздумья, чего бы он там действительно хотел на самом деле (увеличение дистанции, причем непробиваемое), 2. БЭ-шный расклад по ситуации "как со мной надо и не надо поступать и почему" (все это Драй обдумал бы во время того самого игнора).
И потом, после установления границ допустимого, пошел бы уже мелкий джековский выпендреж и глубокомысленные драйские взгляды "ты знаешь, что может быть (мы это уже обговаривали)".
У вас проблема в том, что изначально не было выстраивания этого каркаса допустимого и недопустимого в отношениях, вот он и пытается найти границы.
Ему нужен пример поведения. Если не звонит - звоните сами. Вы же договаривались? Ну вот, напомните ему о договоре. И так всегда. Делает что-то "не так" - делайте сами "правильно" и говорите ему об этом. Такая училка. Скучно, да. Мне самой скучно так себя вести постоянно. Поэтому я обычно (если что-то не ладится) делаю расклад какой-то конфликтной ситуации по косточкам, кто прав, кто не прав, что к чему ведет и надо ли оно нам, и таким образом убеждаю Джека, что я на его стороне и чтобы он по БЭ просто делал как скажут .
Но вам, скорее всего, придется быть "училкой".
А истерик не надо. Он не этого добивается.
С Джеком нужно понять вот что. Он хочет чувствовать себя "хорошим", но иногда некоторые Джеки идут к этому хитрым извилистым виктимным путем. "Я плохой-плохой, а ты мне докажи, что я хороший, и чтобы я поверил". Увидеть это легко, а вот доказать сложно без БЭ. Можно через ЧЭ ("люблю тебя любым"), но тогда он не поверит, что он хороший "вообще", поверит только, что он хороший для вас, а для внушаемого БЭ-шника этого мало.
Ну тогда в крайнем случае скажите "ну я же знаю, что ты хочешь, чтобы все было хорошо, так от чего же ты все портишь"? (первая часть фразы должна гореть у вас в голове огненными буквами и не вызывать у вас никаких сомнений, это правда, так оно и есть, Джек такой). Пусть тогда сам драйзерит и доказывает, чем он хорош для этого мира, а вы просто это видите и верите.
23 Июл 2012 17:22
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 5/1
|
Ох, он многое может себе позволить, поскольку моя нервная система уже закалена десятками таких инцидентов. Привыкшие мы
А по первости - да, чуть с ума не сводили эти выходки.
Вот вы сказали про предпосылки... И мне пришло в голову, что дело, кажется, и не во мне лично, что и до меня он так себя вел - с семьей, например.
23 Июл 2012 17:26
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3467
|
Сведите к минимуму обещания вообще. Но если обещал - пусть выполняет. Он у вас уже приучился обещать "чтоб отстали". Пусть не обещает ничего месяца два, просто запрещайте ему обещать, говорите, чтоб не обещал. А потом пусть пообещает по случаю (когда действительно будет что-то важное!) и тогда с него не слезайте, чтобы выполнил.
Не знаю, насколько осуществимо это все
Но в общем, Джеков контролировать не нужно, но раз уж нет контроля - то напрягись изредка по-полной-то, когда действительно надо, товарищ Джек. Или нет доверия, нет команды. Такая логика.
23 Июл 2012 17:29
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 6/1
|
Вот спасибо огромное, такой конкретной драевской инструкции мне и не хватало, буду пробовать
23 Июл 2012 17:33
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3468
|
У меня Джек воспитанный Дюмкой. Это ужассс. Альфа воспитывает самых счастливых детей и самых невыносимых взрослых))) (имхо!!!) Какая-то непробиваемая уверенность у человека, что ему можно все и это "все" будет выглядеть исключительно мило.
Даже я иногда опускаю руки
Ну в общем, сочувствую я вам. Нахальные виктимы инфантилов заткнут за пояс легче легкого.
23 Июл 2012 17:34
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 7/1
|
Вот истину глаголете
Альфа - она такая, к сожалению или к счастью.
Мой Джек еще и воспитывался с Еськой.
Итог - совершенно счастливый, наглый и самоуверенный Джек, и забитый жизнью Еська, которому и сейчас перепадает, когда меня нет в зоне досягаемости.
Причем, если я даю отпор и начинаю выяснять отношения, то Есю мой Джек просто загоняет в угол плакать (сам радуется при этом как ребенок).
А может он и не агрессии добивается, а просто хочет поиздеваться?
Или с другим социотипом - другие отношения, а моя проблема тут побоку?
23 Июл 2012 17:43
|
Veravlpl
"Драйзер"
Сообщений: 107/201
|
Джек будет вести себя с людьми так - как они сами ему позволят и будет ревностно защищать этот образ поведения, это очень трудная работа по изменению этого стиля, мне удалось только скорректировать его поведения с его мамой - он с ней страшно ругался, сейчас может спокойно разговаривать - я за это взялась только ради его здоровья больше.
Еще у него есть друг которым он вертит как хочет - тут я только периодически ему наступаю на мозоль, чтобы не сильно зарывался, но если полезла бы глобально его пере воспитывать в этом вопросе - ну нафиг))), раз друг это позволяет - пусть терпит, сам виноват...
Но Вы должны поставить рамки - чего вы не потерпите, Джек всегда будет пробовать эти рамки на прочность))) - уступите, будет дальше двигать стену)))
Вот точно - первые лет 10 слово НЕТ - не понимал категорически, после слова нет наступал АПОКАЛИПСИС)))
Сначала пытался по Джековски по хорошему добиться, когда не получалось - ругались В ДЫМ...
23 Июл 2012 17:53
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3472
|
Это ненормально - радоваться чужим слезам. Я даже не знаю, можно ли это как-то оправдать, хоть соционически, хоть нет.
Да что там, знаю я, что этому нет оправдания, я ж Драйзер, привыкла с Дельтой общаться и обтекаемо формулировать...
23 Июл 2012 18:07
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 8/1
|
Попытаюсь поставить рамки.
Страшная тайна тут в том, что позволить я ему могу очень и очень многое. Но, как я понимаю, показывать этого нельзя категорически, ибо совсем обнаглеет?
Я всё-таки действительно инфантил, и взяться воспитывать кого-то мне непривычно и боязно
23 Июл 2012 18:13
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3474
|
Так бы я Джеку и сказала, если што. Что я не верю, что он может специально доводить кого-то до слез и не пытаться загладить ситуацию. Потому что если бы поверила - отношения наши прекратились бы сразу.
Что-то зацепило меня.
23 Июл 2012 18:13
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 9/1
|
Я его спрашиваю иногда - зачем? зачем обидел, довел, тебе это действительно было так важно?
Думает удивленно и мучительно, и говорит "а сам не знаю, зачем" или совсем по-детски "а чего он..."/"он сам первый начал".
Вы - этик, мы -логики
Мы просто легче и холоднее всё это воспринимаем, не так близко к сердцу. И на других переносим автоматически свою стойкость, не задумываясь, что иногда одно и то же событие для Джека - неприятность, а для Доста - целая трагедия
23 Июл 2012 18:21
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3475
|
Я отреагировала именно на эту фразу, тут четко показана радость слезам, а не какая-то там стойкость. Стойкости и мне не занимать, так же как и понимания того, что слезы бывают манипулятивными, например.
Но радости ситуация всяко не вызывает.
23 Июл 2012 18:27
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 10/1
|
Конечно, огорчить кого-то и радоваться этому - аморально.
Но я вижу ситуацию немного по другому: тут ключевой момент не "я сделал человеку больно и от этого счастлив", а "я отстоял свое мнение/оставил последнее слово за собой/выпендрился и теперь совершенно счастлив, несмотря на то, что при этом сделал кому-то больно". То есть сама ситуация не становится радужнее, но цель перестает выглядеть такой садюжной.
Я имею ввиду, что как этик вы четко видите границы допустимого и они у вас неподвижны, а мы как логики их произвольно сдвигаем куда захотим, поэтому позволяем себе лишнего, а потом сами недоумеваем - что взбрело в голову. Сначала в стремлении добиться цели задвигаем всех встречных, а потом только осознаем, что "как-то нехорошо вышло".
23 Июл 2012 18:48
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 220/4104
|
Это как, например?
Нет, правда, чешу репу -как можно куда-то их двигать, если у Робов например двумерная? Не сильно подвигаешь, инструментов нет для маневров.
23 Июл 2012 19:00
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 11/1
|
То есть я адекватно воспринимаю такие понятия как хорошо/плохо, можно/нельзя и т. п. Но мне как Робу свойственно ставить эксперимент и не доверять чужим суждениям.
Всегда есть соблазн сказать: считается, что это (не важно что), несомненно, плохо и вредно, но вдруг окружающие ошибаются? я попробую это один раз (на время сдвину этические границы, чтобы плохое стало допустимым), получу необходимый опыт, сделаю собственные выводы, и удовлетворившись результатом, убедившись, что это действительно плохо, больше не буду этого повторять (верну границы на место, плохое снова станет недопустимым).
Мне казалось, что это работает для всех логиков
Но вообще, это очень околонаучное ИМХО, не принимайте близко к сердцу
23 Июл 2012 19:18
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 221/4106
|
Эксперименты в сфере отношений?)) Не, ну я тоже люблю пошуршать, но с поддержкой этических подруг. Сама бы ни за что не рискнула))) Так ловко и хладнокровно управляться с дистанцией...
Ой, а мы от Джека что-то далеко ушли. А с ним не получается "играть" границами что-ли, встраивать его в какую-либо этическую систему?
И еще не поняла -зачем жертвовать своими интересами?
23 Июл 2012 19:27
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 12/1
|
Эксперименты в любой сфере - по-моему, это одно из любимых занятий Робеспьера
Проблема в том, чтобы вообще границы поставить хоть где-то. Моя этическая система - такое расплывчатое понятие... А прежде, чем человеку предъявлять требование не выходить за рамки, надо эти рамки определить для себя.
Жертвовать своими интересами мне приходится в любом случае
Хотя бы потому, что я уже отказываюсь от перспективы заиметь себе в пару заботливого "родителя" и тихо кайфовать, пока меня окружают любовью, а вместо этого пытаюсь влезть в шкуру Драйзера, чтоб осуществлять воспитательный процесс.
И в отношениях по умолчанию каждый чем-то жертвует
23 Июл 2012 19:43
|
Veravlpl
"Драйзер"
Сообщений: 109/201
|
Я тоже могу многое позволить, просто потому что я совершенно точно знаю что МОЖНО позволить, а что НЕТ.
Робу придется "нащупать" какую-то компромисную границу, через которую не давать переступать Джеку - вот так-то так, его ведь можно и логикой взять, это трудно (для этика, но у меня логика 1-я, я могу с Джеком поспорить))), вам как логику - вполне осуществимо.
Просто вспоминайте, что Драйзер, если чуствует что-то, что совсем в его понимании - возмутительно - задавит "насмерть", Джек от такого напора понимает что вот за эту черту заступать не следует, но это должно быть буквально несколько очень важных (основополагающих) установок - решите что для вас наиболее важно, объясните это Джеку и больше не позволяйте именно это нарушать, можно много где делать уступки - причем Джеку должно быть объяснено что это именно УСТУПКИ, чтобы он всегда чувствовал что Вы ему уступили, а в основополагающих - стойте НАСМЕРТЬ)))
Надеюсь поможет))), постаралась переложить на понимание логика))), не знаю насколько понятно получилось)))
23 Июл 2012 20:28
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 13/1
|
Спасибо вам
Получилось вполне доходчиво.
Но я всё больше понимаю, что у Роба с Драйзером куча различий. Раньше они мне казались более схожими типами
23 Июл 2012 20:41
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3476
|
Спасибо, вы замечательно все объяснили. Я даже подумала - отчего мне никто не объяснял так раньше? Наверное потому что внушаемые БЭ-шники сразу внушаются)) А мне сейчас стали более понятны, как ни странно, Доны, а не Джеки. Все-таки Джеки совестливые.. или это в моем присутствии?))
Кстати, Робочки стоять насмерть могут! И как раз в важных для себя вопросах. Только не так, как Драйки. Чисто внешний посыл в корне отличный. Не говоря уж о том, что и ценности разные, но, например, можно сказать - вот тут нужно быть твердой, нельзя (допустим) позволять ему мать до слез доводить. Так Робочка будет удивительно спокойным и умиротворящим голосом говорить так, что человек подумает, что ему приз сейчас вручат. Это называется "пожурила".
23 Июл 2012 21:07
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 14/1
|
Объяснять я могу бесконечно, это опять же Робовское
Не хочу огорчать, но похоже они совестятся только в вашем присутствии. У меня наберется пара-тройка знакомых Джеков и обычно муки совести у них выражаются фразой: "Черт, как же так получилось... Думаешь, стоит извиниться или так сойдет?"
НО я допускаю, что так расслабляются они только при мне, поскольку в плане морали я никогда ни на кого не давлю. Возможно, хороший Драй сделает их белыми, пушистыми и совестливыми ИМХО
А вообще я замечаю, что Джек не чуток к окружающим. То есть он дико тащится, когда ему уделяют внимание, и очень любит народ и движуху (экстраверт же), но едва ли заметит тонкие нюансы в отношениях.
Я очень самоуглубленный интроверт, который редко высовывается на люди, но есть очевидные моменты: в компании одни люди больше друг другу симпатизируют, другие скрыто враждуют, у третьих зарождаются романтические отношения, у кого-то зуб болит - это всё витает в воздухе.
Джек просто не видит таких вещей, пока ему прямым текстом не скажешь: Вася любит Олю, у Пети болит зуб, Катя поругалась с Машей. Будет очень изумлен, откуда вы это узнали.
23 Июл 2012 21:21
|
rip
"Робеспьер"
Сообщений: 0/47
|
У меня два знакомых Джека, с одним даже прожили 6 лет..
И про них точно могу сказать, что они совестливые, и хотят быть хорошими.
Джеки кроме всего еще и книжки всякие себе покупают о том, как ладить с людьми, и даже их читают! Они еще и других, вдохновившись, могут поучать, как надо вести себя в тех или иных отношениях. Поэтому для меня странно слышать, чтобы Джек доводил кого-либо до слез ради самоутверждения.
Мне кажется, что Джеков потому и тянет к Робочкам, что мы с ролевой частенько выдаем анализ всяких отношений, представление о морали и этические теории, а они слушают раскрыв рот.
24 Июл 2012 09:06
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 16/1
|
Мне кажется, если покупают книжки и хотят быть хорошими, значит, сами чувствуют у себя пробел в этой сфере
Но повторюсь, что это мое необъективное мнение. Может быть, вы гораздо правее меня в этом вопросе.
Вот это точно есть - анализ отношений и этические теории - любимое дело. И слушают правда с интересом
24 Июл 2012 12:26
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3477
|
Значит, они хотят этот пробелы восполнить! Вот что важно Не многие же заморачиваются
Тут все мнения субъективны))) и это нормально)
Знакомая Робочка так логично и правильно судит об отношениях - заслушаешься, мне даже особо нечего пикнуть. Про отношения со своим бывшим все по полкам разложено, явно товарищ безответственный, ушел - и слава богам. Но. Я бы на этом поставила точку (сделав выводы), а от нее такое ощущение, что он вернется - она его примет обратно, и все эти рассуждения как бы незатухающая память о нем, а не жизненный опыт. ЧЭ рулит потому что.
24 Июл 2012 13:04
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 17/1
|
тут умение виртуозно теоретизировать на любую тему и составлять гениальные схемы всего-всего, при неумении это применить на практике. Как раз свойственно Робеспьерам: построить сложную теорию, которая кажется безупречной, но на практике трещит по швам. Потому что есть человеческий фактор и прочие вещи, которые нельзя предусмотреть Товарищ, который высказался, что я не Роб и после этого пропал!
Вам показалось резким моё возражение и вы ушли насовсем?
Вернитесь, я хочу выслушать и опровергнуть ваши аргументы
24 Июл 2012 17:45
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 14/552
|
сквозь тему ВСЁ ВРЕМЯ в ваших постах проскакивают белоэтические ценности, ЧЛ ценности (ориентация на "результат" через применение этических методов), в общем интроверт серьезной квадры
по манере изложения текста скорее этик
ну и - общее моё впечатление
в общем я сильно склонен считать, что вы базовый белый этик, причем скорее даже драйзер, чем дост
а вот молодой человек вряд ли джек (кто вообще решил что он джек?), особенно учитывая как тут все говорят как сильно он не похож на джека; может дон, может еще куча типов, сложно сказать, но главное что не джек
24 Июл 2012 21:45
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 18/1
|
Молодой человек - Джек, об этом очень однозначно говорит куча тестов, и я тоже не сомневаюсь. Скорее всего, он в моей интерпретации выглядит не совсем так, как есть, но тут объективной оценки можно добиться только от постороннего человека, а я - очень заинтересованное лицо.
То есть вы говорите, что я этик, а не логик?
Но у меня очень низкие показатели по этике:
всего 2 пункта этики против 13 логики (типология Майерс-Бриггс, надеюсь, поймете, что я имею ввиду). Вроде бы, очевидный перевес
24 Июл 2012 22:04
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 19/1
|
Собственно, на что тогда ориентироваться?
Типировать себя самостоятельно я не возьмусь, потому что навру обязательно.
В возможность протипировать человека по сообщениям на форуме тоже не верю, не обижайтесь, - во-первых, мало информации, во-вторых, в жизни он может себя совершенно по-другому вести - даже скорее всего, по-другому ведет. Конечно, Бальзака с Гексли и в интернете не перепутаешь, но про более тонкие нюансы говорить бессмысленно.
Просить опытного соционика меня протипировать - во-первых, его нет, во-вторых, человеческий фактор - ошибка не исключена.
Несколько разных тестов с разной формулировкой вопросов, которые дают одинаковый результат - это самое то. Их ведь тоже не идиоты писали
24 Июл 2012 22:29
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 14/554
|
читать форум, особенно квадральные подфорумы, примерять на себя ценности разных квадр, писать в разных квадрах, смотреть как принимают-понимают в разных квадрах
а в пределах квадры типы достаточно разные, и там уже намного легче
робеспьер (и доны похоже) вообще такой уникальный тип, что 99% самостоятельно типируются.
25 Июл 2012 01:14
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 20/1
|
и наверняка процентов 80 ошибаются, выдавая желаемое за действительное
я допускаю такой вариант, что лучше всего могут принять (если и не понять) и в другой квадре, кроме дуальных отношений ведь еще кучу удачных сочетаний можно сложить между квадрами
И до кучи еще вопрос: темперамент играет роль в определении социотипа или в любом типе можно найти людей с разными видами темперамента?(понятно, что тут влияет экстроинтроверсия, но экстравертыинтроверты тоже делятся на подтипы) Мне никакой информации об этом пока не попадалось
25 Июл 2012 09:11
|
rip
"Робеспьер"
Сообщений: 0/54
|
При заполнении тестов очень часто человек отвечает так, как он хотел бы поступать и каким он себя видит, и это тоже не объективно.
Общаться, отслеживать свои реакции, сравнивать свои поступки в каких-то ситуациях с поступками людей разных ТИМов.
Я не хочу подвергать сомнению ваш ТИМ, но определение ТИМа по тесту вообще не убедительно.
25 Июл 2012 09:58
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 806/3483
|
Насчет МЧ я тоже не уверена, что Джек. Еще в начале насторожило упоминание, что он, извиняясь, печеньки несет.
Ни тестам, ни маститым соционикам не верю тоже. Типировать проще всего по болевой и отношению к дуалам, да и то, если человек непредвзят и не уперся уже в какой-то облюбованный ТИМ.
Одноквадренные ценности действительно со временем чувствуются прекрасно, но для этого нужен опыт общения в своей квадре. Как бы я Дельту не любила, в Гамме наиболее комфортно, иногда даже настолько, что писать ничего не хочется - и так все ясно. Если нужно что-то доказывать долго и обстоятельно, то при всех взаимных реверансах и уважении становится ясно, что ценности у людей все же разные.
25 Июл 2012 10:02
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 21/1
|
Грубо говоря, вы мне предлагаете примерить на себя все типы =)
Я за собой уже сейчас чувствую предвзятость, так что это будет не очень эффективный метод - подогнать свои выводы при самоанализе под желаемый результат, примерно то же, что подогнать под него ответы теста, и это делается не всегда сознательно.
Честных ответов в любом случае можно ожидать только от человека, чей разум еще не замутнен соционикой и знаниями о разных социотипах Тут пример сам напрашивается из последних сообщений:
я больше доверяю компьютерному тестированию, технике, чем себе или любому другому человеку - что характерно для логика.
Это была моя непосредственная, необдуманная реакция на фразу, что нельзя доверять тестам. Еще пара таких примеров - и с чистой совестью записываю себя в логики.
С другой стороны, я понимаю, почему меня можно посчитать этиком - это неосторожное заявление, что Джеки не видят оттенков в отношениях между людьми, а я их вижу отчетливо.
От этого заявления тоже не отказываюсь.
Что делать в итоге? Вести статистику этических и логических суждений, чтобы выяснить, что характернее? Я повторю свой вопрос из прошлого поста и переформулирую:
соответствуют ли четыре социотипа одной квадры четырем видам темперамента?
Например: Дон - холерик
Дюма - меланхолик
Гюго - сангвиник
Роб - флегматик
(я произвольно сочетаю тип и темперамент, только чтоб пример привести, так что не ругайтесь сильно)
Или такого четкого распределения нет?
25 Июл 2012 11:20
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 14/555
|
может почитать форум, этот диалог обсуждался с новичками сотню раз
пока что логических суждений я в ваших фразах не увидел, скорее наоборот, явные логические провалы и нежелание изучать(даже не изучать, а в легкой форме интересоваться) материал, который у вас просто перед глазами в большом количестве
а насчет вашей ситуации - то она не факт, что соционическая, может от какогото психологосемейного форума намного больше практической пользы будет
25 Июл 2012 11:20
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 22/1
|
Извините, но я отказываюсь продолжать с вами диалог, потому что это не диалог. Я привожу какие-то доводы, задаю вопросы, а вы от меня отмахиваетесь ("вот тут неправильно. неправильно и всё", "вы ничего не понимаете", "учи матчасть").
Мои явные логические провалы - где они? Почему вы выдаете такой общий тезис и никак его не комментируете?
С чего вы взяли, что я не хочу поинтересоваться материалами? Я их читаю и стараюсь понять - то, что возникают сложности, это нормально. Я же не претендую на звание эксперта.
Я сказала: "У меня недостаточно опыта в этой области, чтобы положиться только на себя, я недостаточно объективно себя оцениваю, чтоб самостоятельно определить свой тип, поэтому я доверяю тесту".
Вы почему-то услышали: "Я определила свой тип, как мне захотелось, и теперь ничего знать не хочу, и про другие типы даже читать не буду"
25 Июл 2012 11:35
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 176/681
|
потому что логика - доминирующая. ориентация на результат.
у вас - явно процессионная, вам нужен логический процесс, а предыдущему оратору - достаточно результата. Это никак его выводы не обесценивает.
ДА, доминирующая логика (1Л) и не вступает в диалоги, а выражает свое мнение.
25 Июл 2012 11:51
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 23/1
|
Хорошо, я вас понимаю и соглашусь - мне нужен процесс, а не результат.
У меня недоумение вызывает готовый результат, если я не вижу как к нему пришли.
Но разве это не логика?
Это просто не слишком вежливо на самом деле.
25 Июл 2012 11:59
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 222/4111
|
Анечка, ну вот у меня процессионная, так и я уже не знаю, как бы отвечала ТС... Разве что прямо самой искать и выдавать ссылки на обсуждения тех вопросов которые ТС задает.
А что бы не спросить у гугла "соответствие темперамента и социотипа" и куча материала выдается-шурши себе, наслаждайся... Ну, это если ты или тебе подсказали.
Здесь же запрос прямо "что делать и как?". Прямо вот совсем такой запрос (насколько я в нем понимаю). Но раз мы тут не перетипируем, то остается намекать.
25 Июл 2012 12:00
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 176/682
|
Это ОБЫЧНОЕ и НОРМАЛЬНОЕ повдение 1Л.
Кстати, вы опять выдаете прежде всего этическую реакцию. Если уж тимы участников "дискуссии" заявлены как логические, Роб вообще задвигает на реверансы и прочую этическую муть, т. к. для него это наиболее комфортно и естественно, забить на БЭ как можно скоре.
А у вас апелляция к "как вам не стыдно" в каждом посте.
25 Июл 2012 12:04
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 24/1
|
В ответ на аналогичную аппеляцию.
Я задаю вопрос, чтоб получить ответ, а не снисходительную улыбку.
25 Июл 2012 12:12
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 222/4112
|
Loki_lies:
1. "я больше доверяю компьютерному тестированию, технике, чем себе или любому другому человеку - что характерно для логика."
Скажите, пожалуйста, а где вы прочитали, что это характерно для логика?
2. Читали ли вы какие-либо описания ТИМов Достоевского и Драйзера?
Скажите, а может быть такое в жизни, что ответ вы просто не понимаете. Вот человек искренне вам отвечает (кстати, тратит свое время, вчитывается в ВАШИ посты), а вы интерпретируете его иначе? Ну, хотя бы теоретически, может быть такое? Он улыбается, а вам кажется, что издевается?
25 Июл 2012 12:17
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 25/1
|
Например, вот:
Мир логиков - это мир объектов.
В этом мире открываются логические непоколебимые и независимые от человеческих прихотей законы мироздания. Законы взаимодействия объектов, принципы и правила влияния на них, оптимальные пути использования, устройства, отверточки, философии, проценты, технологии... Добрая половина словаря. Законы логики и порядка, не зависящие от прихоти кого либо. Все, чем можно себя обставить со всех сторон и решать насущные проблемы а также получать удовольствие от того, что это все работает, подчиняется, все объясняет, выполняет желания, помогает достичь нужных высот. Психика человека попадает в самоорганизованный, самодостаточный и самозацикленный мир в котором ей хочется именно того, что она может сделать.
Мир этиков - это мир субъектов.
В этом мире индивиду открываются не менее глубокие и радужные перспективы буйства эмоций, тонкостей отношений, чувств, любви, управления этим всем, подстройки, отстройки, манипуляции, тусовки, общения... Законы человеческих желаний и чувств. Независимость от машин и механизмов. Все вопросы можно решить пообщавшись с человеком. Во-первых потому, что основные потребности и вопросы связаны именно с субъективным миром (субъектами), а во-вторых потому, что даже вопросы объективного мира можно решить попросив кого-нибудь о помощи.
25 Июл 2012 12:21
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 176/683
|
Я имела в виду именно "в каждом" а не только в этих последних ответах. Про совесть - буквально в каждом посте такая семантика обнаруживается, так или иначе, просмотрите с самых первых. Совесть, стыдно, хорошо-нехорошо, вежливо-невежливо. Чрезмерная концентрация этических категорий и этических реакций на единицу текста (в смысле, для базового БЛ чрезмерная, а так-то все нормально))))
25 Июл 2012 12:22
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 26/1
|
Да, и всех остальных тоже.
И форум о них.
Да, они мне близки, я уже и раньше это говорила про Драев.
25 Июл 2012 12:25
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 222/4113
|
Ответа не нашла. Ок! Зайдем с другой стороны.
Я бывший программист и составляла в свое время кучу тестов (не соционических). Понимаю, что могу не учесть кучу нюансов при составлении и кодировании теста. И участвуя в очередном тестировании понимаю, что этот тест тоже составлял человек, а компьютер лишь просчитывает то, что один человек составил, а другой ответил.
Кому будем доверять?
Когда работают проф. соционики (назовем так людей, которые проф. деятельностью избрали изучение соционики и развитие её прикладной части), они учитывают и тесты, и какие групповые тестирования и личные свои наблюдения (уже как психологи, например) и многое другое.
Поэтому здесь и прозвучали советы, дающие надежду все-таки правильно определить свой ТИМ:
- внимательно изучить мат. часть (на пальцах ведь очень тяжело передать вам теорию, она просто большая)
- пообщаться в разных квадрах (это вот тот самый вид группового тестирования) на предмет обнаружения квадровых ценностей.
- поискать ответы на ваши вопросы в интернете, набрав в поисковике нужные слова.
На форуме люди большей частью занятые и тратить на это время скорее всего не будут, это все для самостоятельного изучения.
Почему еще отсылают куда-то, потому что вопросы, которые вас интересуют уже обсуждались и уже не интересны, особенно что касается вопросов по материальной части.
25 Июл 2012 12:30
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 27/1
|
Возможно, я не замечаю за собой.
Определенно, правда в ваших словах есть. Но так сходу согласиться на 100% не могу. И возражать пока тоже не буду.
Вот это именно то объяснение, которое мне хотелось услышать.
Ответ выделен курсивом: логик оперирует с предметами, вещами, этику проще взаимодействовать с людьми ("Все вопросы можно решить пообщавшись с человеком.").
25 Июл 2012 12:34
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 222/4114
|
О! Ответ нашла, но не на тот вопрос))))
Может быть вы-этик, потому что "Все вопросы можно решить пообщавшись с человеком"?))))))
Вот вы нас тут и "пытаете")))))
Я вот "пытаю" людей обычно насчет отношений, а вы насчет "логики"))))))))
(если смайликов мало, то напишу словами -это я по-доброму улыбаясь говорю)))
25 Июл 2012 12:36
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 176/684
|
это просто БЛ-провал.
Логик оперирует своей головой прежде всего. Тем более базовый БЛ. Его башка-и есть та машина, которой он доверяет. А как работает голова у составителя тестов - ему неизвестно, поэтому доверия нет.
25 Июл 2012 12:40
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 28/1
|
Меня буквально сейчас эта же мысль посетила
Не обижайтесь на меня. Я иногда с чрезмерной "отдачей" реагирую на то, что меня задело.
И по умолчанию считается, что люди отвечают мне добровольно и не в ущерб своему времени и интересам.
25 Июл 2012 12:41
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 222/4115
|
Я не обижаюсь, я же чувствую, что из меня пытаются вытянуть, которая у меня в глубокой з-е (у меня вокруг есть и Досты, и Драи), отсюда и подозрение возникает, что передо мной не, а скорее всего.
Если смотреть поверхностно, то из нас двоих больший "логик"( в обычном понимании) именно Досточка -моя подружка), это все ролевая виновата))))))
25 Июл 2012 12:44
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 29/1
|
Вы меня запутали теперь
В той статье доходчиво объяснялось - логик двигает вещами, этик советуется с людьми. А теперь получается, что логик вообще никому не доверяет, кроме себя.
25 Июл 2012 12:47
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 806/3486
|
Лично я такого и врагу не пожелала бы, с моей-то болевой)) Можно отталкиваться от того, что уже близко и свободно общаться в разных квадрах. Особенно с "плохо воспитанными" конфликтерами (чтобы гарантированно получить пинок по болевой - "хорошо воспитанные" не хотят пинать))).
Но я лично не вижу расхождений с заявленным ТИМом, если что. И вижу прежде всего процессионного логика, настроенного на диалог, что лично меня радует, само собой.
Да не факт, что это агрумент за логика (я не опровергаю, просто размышление). А может ли логик доверять другому человеку-логику, например?)) Наверное да.
Может это плюс к демократизму, неверие в общепризнанные авторитеты (не механизмы же авторитетами считать). Например, опять же. Может еще что.
Есть здесь участник с ником alexb (? могу какую букву перепутать), он проводит четкие параллели, это его конек.
Но тут опять же много намешано разного, так что в итоге остается либо максимально отстраненно препарировать самого себя просто по ощущениям от общения, либо довериться-таки какому-то авторитету. Тут долгое время ходил по квадрам мальчик Досто-Роб, его не привечали ни там, ни здесь, вот такой разносторонний человек - нигде за своего не принимали, вот печаль. Протипировался в Виртуальном типировании, обозначили его Балем после глубиннного рассмотрения, что-то с той поры он и пропал, наверное в шоке от объявившихся ЧС-ных ценностей, которые он категорически отрицал (может путал с ЧЭ?)
25 Июл 2012 12:47
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 30/1
|
Спасибо, это дельная мысль
Читаю форум про Драев - много близкого и родного нахожу. Но всё равно пока не верю, что я этик, хоть убейте.
25 Июл 2012 12:54
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 222/4116
|
Эх, а я бы радовалась если бы мне сказали, что я -этик))) **стараешься тут, стараешься, млин**
"Жизнь моя жестянка, ну её в болото!"
25 Июл 2012 12:59
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 31/1
|
Неоднозначно так получается с логиками.
Может, у каждого логика своя логика? Так же, как и этика не у всех одна
25 Июл 2012 13:00
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 806/3487
|
О, так вас не шокировала мысль, что можно спокойно подставлять свою родную болевую под чьи-то пинки? А я побаивалась такое болевому ЧС-нику предлагать)) Давайте к нам, для начала к Балям присмотритесь, там и логика (только ЧЛ), и БЭ ценностная
Только у нас плюшек и пледов не будет, не смущает?))
Ну да, черная и белая.
Я этика не вижу особо. Но что-то явно приятное в общении есть.
25 Июл 2012 13:07
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 32/1
|
Можно чуть подробнее про виртуальное типирование?
Куда идти и с кого требовать?
Я тоже хочу испытать шок
Мысль не шокировала и не вызвала восторга.
Она вполне конструктивна, поэтому я ее принимаю и буду активно думать
Я кучу вопросов задаю и требую объяснений не потому, что пофигистически отношусь к чужому времени и усилиям, а потому, что действительно сложно сразу во всем разобраться. Форум на самом деле очень большой (особенно если "искать себя" не внутри квадры, а в разных)и мнения тут высказываются неоднозначные и часто противоположные. И чем больше читаешь, тем больше вопросов.
Поэтому совет пойти читать форум иногда звучит как "пойди туда, не знаю куда"
25 Июл 2012 13:41
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 222/4118
|
Ой, а мы же сузили вам круг поиска)) Тем более, вон в 3 квадру даже приглашают уже))) Все очень конкретно уже))
25 Июл 2012 13:45
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 33/1
|
звучал еще вариант с Достоевским (я не очень в это верю, но), а это уже четвертая, да и от своей первой я не отказываюсь пока что
Радует, что половину типов я сразу могу отмести по признаку экстраверсии, иначе бы вообще
25 Июл 2012 13:53
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 222/4119
|
Ну, радует же
А если уж приглашают куда-то, то прямо вот бальзам на душу))) Отметите пока все, сходите в 3 квадру.
25 Июл 2012 13:55
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 34/1
|
Народ
Мы уже далеко ушли от первоначальной проблемы, да и сама она себя исчерпала (то есть проблема есть, но мне уже дали хорошие советы о том, что с ней делать), поэтому дальше будем только спорить и ходить по кругу. Да мы уже по нему ходим.
Так что хочу... итог подвести что ли
Shinigami и Veravlpl
спасибо за ваши советы в начале темы, я ими воспользуюсь независимо от того, перетипирую себя или нет. По-моему, это и вне соционики должно сработать.
Остальные собеседники
Вы старались, но я остаюсь при своем мнении
Но вы дали мне пищу для размышлений и я теперь испытываю потребность взглянуть на многие вещи под другим углом.
К чему это приведет - кто знает
Третья квадра меня дождется обязательно, но сперва я пообвыкнусь с новой информацией, уложу ее в голове красиво и аккуратно
25 Июл 2012 14:19
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 14/556
|
ну да, белоэтические советы на первый взгляд должны сработать в любом случае, вот только результат в зависимости от субъекта применения может быть диаметрально противоположный
25 Июл 2012 14:29
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 35/1
|
Хотя бы выводы о субъекте тогда сделаю, ориентируясь на его реакцию. Если не получится хорошо, то получится информация
25 Июл 2012 14:37
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 807/3489
|
https://socionika.info/topic/9.html
только летом там пустовато, а вообще бывают интересные исследования затеиваются
Гм... приглашение куда-то не отметает посещения прочих мест, может быть как раз наоборот - раскройте все объятия)) это ж не перетягивание каната))
25 Июл 2012 15:29
|
Loki_lies
"Робеспьер"
Сообщений: 36/1
|
Спасибо еще раз, а то я блуждаю по форуму совсем хаотично
Если кто-то всё еще желает меня исследовать и готов тратить время на чтение анкеты, то она вот тут:
25 Июл 2012 19:33
|
Jarry
"Джек"
Сообщений: 0/3
|
Экспериментировать Джек столь жестоко будет лишь в одной ситуации - когда ОН, а не вы, инфантил. Вторая версия происходящего - вас не считают за близкого человека, хотя представить Джека, который стал бы подобным образом изворачиваться, для меня... трудно. Я считаю, что тут не обойтись без четкого обозначения допустимых границ - воспитывать чрезмерно эгоистичного и безответственного друга придется жесткими кардинальными методами. Иначе у Джека не будет уверенности, что вы все это затеяли всерьез, он примется искать лазейки в вашей внезапно появившейся стратегии, а когда найдет, все вернется к исходному состоянию. Таким образом, вы объясните инфантилу, что такое уважение к людям, которым он дорог и почему ими нельзя разбрасываться. Это остановит бесконечный хаос в отношениях, хотя истерик (как мне кажется) поначалу будет не избежать. В моей жизни таким воспитателем был лучший друг, социотип Максим Горький. Тяжело, конечно, зато умение думать головой, а не использовать в качестве основной строительной силы свои импульсы, прививается на ура.
15 Ноя 2012 07:35
|
|
