| | Штирлиц - отношение к отношениям |
AmazonkaS
"Джек"
Сообщений: 2/0
|
Здравствуйте, Штирлицы и не только!
Я Джечка, встречалась со Штирлицем. Наши отношения шли по стандартному сценарию "двое влюблённых", только без клятв и признаний - т. к. оба, пережив по разводу, боялись, не окажется ли всё несерьёзным или недлительным.
Вначале мой Штирлиц вёл себя довольно свободолюбиво, подчёркивая, что мы не муж и жена, а свободные люди. Потом поприрос, что ли, и стал позволять себе возмущаться моим образом жизни - ежедневными кафешками и киношками в то время, как он был на работе (я заканчивала работу намного раньше). Я не придала значения тогда этим словам, и продолжала ждать его звонков и тусить с друзьями, не заметив, как он перешёл из стадии "свободные люди" в полусемейные отношения.
Он не говорил ничего, но почти перестал звонить и спустя месяц я узнала что он принял для себя, что он для меня мало что значит, и завёл скоротечные связи с другими девушками. Была ссора, мы разошлись, но оба осознали что любим друг друга и порознь быть не можем.
Я простила его, поняла, что для него то были и не измены, а адекватное для него поведение с девушкой, с которой нет взаимных обязательств.
Мы вместе, но до сих пор не могу забыть =- для меня-то то был адский период ожидания его звонков, а потом известия что он мне изменял!
Дорогие Штирлицы и не только, объясните видение Штирлицем измены в принципе и в отношениях "когда никто никому ничего не обещал". И можно ли ему верить в дальнейшем? Не означает ли, что и в будущем, если моя модель поведения не совпадёт с ожидаемой, он не пойдёт налево со спокойной совестью, мол "а ты недостаточно меня любила"?
27 Апр 2010 17:56
|
night_wish
"Штирлиц"
Сообщений: 3/0
|
Мне кажется это вопрос внутренних установок.
Насколько я знаю, на данный момент, в соционической среде бытует мнение о существования так называемого "кодекса" Штирлица.
То есть Штирлиц не станет изменять себе и в частности своим установкам. Но то, что согласуется с этими установками для него, может восприниматься другими крайне негативно: как, например, воспринималось Вами это "хождение налево".
В одной из тем советовалось справится об этом "кодексе", с целью принятия решения того, а собсна надо ли вам это или нет, потому что там возможны варианты...
Касательно описанной Вами ситуации с чисто логической точки зрения если "никто никому не должен" значит (кэп не дремлет)- никто никому не должен. Это означает, что не было взято на себя никаких обязательств, которые можно нарушить и, соответственно, "измена" невозможна в принципе.
Штирлиц, будучи слабым в построении отношений (не путать с ) может (а скорее всего и будет ) пытаться заполнить или другими словами "познать" эту неизвестную область через логику. То есть он, возможно, знает что Вам от этого может быть плохо по понятным причинам, но с другой стороны "блин, логично же!". Раз ничего не обещал- можно делать что хочется. А другому плохо.
Это, наверное, один из красивых примеров, показывающий ограниченность этого типа. ))
То есть вроде совесть чиста, а как-то получилось некошерно...
Ну, если это были попытки ответить на вопрос "кто виноват?", то мои дорогие дуалы, наверное, с удовольствием Вас проконсультируют с вопросом "что делать?)"
P.S. Кстати, насчёт "а ты недостаточно меня любила"- я боюсь, чтобы использовать это утверждение Штирлицу придётся ввести меру любви, а потом выбрать порог "достаточности", что ой как непросто.
2 Мая 2010 22:26
|
Farol
"Штирлиц"
Сообщений: 17/2
|
Еще Штиры - яркие собственники. На словах может быть что угодно, но аристократизм Дельты и нажитая за годы недоверчивость делают свое дело - если уж кому-то позволили себя приручить, этот кто-то будет отвечать. Я могу ревновать человека (в котором не уверена) к кому угодно и к чему угодно, параллельно пытаясь взять ту же высоту. Если же я знаю, что есть место в сердце, которое только мое, и место мне дорого (чего я, в общем, никогда не скрываю, но больше делами...), я для себя(!) не буду играть в свободные отношения. В преданности есть определанная красота и высота, но, в отличие от независимости, ее демонстрировать ни к чему.
Измена в принципе - не понимаю логики. Если два человека любят друг друг, и постоянно чувствуют ту особенную тонкую связь - зачем?.. Хотя - смотря какую дефиницию избрать для "измены". Я под этим понимаю, что место главного человека нестабильно. То есть, сегодня ты - самое важное событие в моей жизни, вчера был кто-то другой, а завтра под настроение.
Измена в свободных отношениях опять же не имеет смысла, тут Найт виш правильно заметил. Она логически исключена. Но опять же - отношения должны быть одни, нет? С. о. со всеми очень уж напоминает фрилав 60-х.
2 Мая 2010 23:54
|
Syoma
"Достоевский"
Сообщений: 5/0
|
Что предпологают отношения "свободные люди"? Посути эти отношения носят временной характер - в случае если кто-то из партнеров находит себе другого, он может сказать: "у нас ведь свободные отношения - никто никому ничего не должен". Тоесть этот статус как бы обьяснение рассхода. Еще отношения "свободные люди" часто носят характер страха перед серьезными отношениями из-за пережитых потрясений (как собственно было вашем случае после разводов обоих партнеров.)
Возмущеня Штирлица по поводу посиделок с друзьями - страх перед потеряй человека, которого он любит (а отношения ж позволяют разойтись - обязательств нет).
После того как Джечка не предала значение требованиям Штир понял, что отношения не перейдут в серьезные (а отношения имеют динамику - значит развиваются в ту или иную сторону) и стал изменять, считая что Джечка сделала свой выбор не в его пользу (тоесть посчитала, что со временем отношения прекратятся (тут 5-я БЭ и болевая БИ!), а и возможно прекратились уже (тут еще ЧИ-6я и БЭ-6я)).
В паре Джек+Штирлиц отношения усложняются тем, что у обоих партнеров Этика Отношений - суггестивная - 5 функция (каждый хочит получить ее от партнера). Поэтому каждый из партнеров ждал звонка, а не позвонил первым.
Для того что б не повторилась такая ситуация надо забыть про то что вы "свободные люди" и иметь уважение к требованиям партнера.
Но! Отношения Джек+Штирлиц - не легкие отношения:
1) Каждый хочит получить БЭ во всех ее мерностях.
2) Партнеры могут ссорится из-за различия в методах достиженя цели (творческая давит на болевую партнера)
3) Отношения могут быть благоприятными, но эти отношения - любовь-труд.
4) Отношения в благоприятную сторону может поменять семья и дети.
3 Мая 2010 15:35
|
Farol
"Штирлиц"
Сообщений: 19/2
|
Позволю себе некоторые замечания:
Для мене динамика в отношениях похожа на радиоволны. Я о ней знаю, но совершенно не вижу. Поэтому у Штиром так плохо с прощением - здесь и сейчас меня предали. Что-то оборвалось. Что-то, что я и так с трудом замечала. Здесь конфликт сенсорика-интуиция.
А может и не поменять... Два логика в семье, если ты ребенок - это кошмар. Для меня существование этики в мире было в свое время очень интересным открытием, а главное - неожиданным. Не говоря уже о том, что свободные отношения - это одно, "фиалки по средам" и т. д. Всегда можно БЭ где-то подзарядиться, а семья - это другое. Но это ИМХО.
3 Мая 2010 16:03
|
AmazonkaS
"Джек"
Сообщений: 2/0
|
Спасибо за Ваши ответы!
На днях мой Штирлиц высказал мысль, что "самые крепкие браки - свободные, где никто не выслеживает измен другого, но и при этом не афиширует свои похождения. Все люди полигамны, зачем же ломать свою природу?" На вопрос, хочет ли он таких отношений со мной, ответ был отрицательный, мол я ж тебя люблю, и себя контролирую.
Неужели для Штирлиецев верность - это что-то вынужденное, что КОНТРОЛИРУЕТСЯ? По-моему, если человека любишь, и не захочешь ceкcа с другим, и не спровоцируешь "левый" ceкc. Когда я слышу такие высказывания, чередующимися с ироничными фразами "ты делаешь неправильный выбор, идеализируя меня", мне становится жутко. Неужели у нас таки разные внутренние установки..
11 Мая 2010 14:26
|
Farol
"Штирлиц"
Сообщений: 22/3
|
Контролируется ВСЕ. Я хочу совсем немногого - чтобы все было по-моему))) (где-то на форуме подглядела).
Это на словах. Кодекс - дело важное. Сказала, что не буду изменять (себе или кому-то еще) - и не буду. Не сказала... Я же сенсорик. У меня разные пространственные завихрения бывают. Для стабилизации иногда нужно тело.
Да и вообще - ЛСЭ на все смотрит (в отношениях) с точки зрения детского блока. "Измена" - это скорее духовное, а не физическое понятие (опять же - дело в дефинициях!).
+ (где-то выше писала иными словами) - это может быть бравада. Больно, когда отвергают. Лучше строить из себя полигамное существо.
12 Мая 2010 23:21
|
Frell
"Достоевский"
Сообщений: 15/41
|
ESTJ: God, help me to not try to RUN everything. But, if You need some help, just ask.
ЛСЭ (Штирлиц): Боже, помоги мне не пытаться все контролировать. Но, если Тебе нужна моя помощь, обращайся.
Диалог (речь идет об отношениях Штирлица и Дюмы):
Дося: А что тебя так возмущает? Ты ей, только на моей памяти, изменял раза три.
Штирлиц: Да, но она то об этом ничего не знала, и на отношениях это никак не отразилось.
13 Мая 2010 14:30
|
AmazonkaS
"Джек"
Сообщений: 3/0
|
Штирлиц: Да, но она то об этом ничего не знала, и на отношениях это никак не отразилось.
Ужас, какое лицемерие и подлость..
Я всегда считала, что в отношениях нужно не ПОВОД не давать для переживаний, а не делать ничего, из-за чего второй будет преживать..
Я идеалистка, наверно
14 Мая 2010 11:37
|
Lialia
"Габен"
Сообщений: 2/40
|
Ну, слушайте, если остался с Вами человек, значит неравнодушен к Вам. А измены- это как лекарство для снятия эмоциональной зависимости от Вас, чтоб потом по живому не резать. Раз безразличие уже было отмечено отсутствием реакции на то, что не нравится, значит и вправду дальше только хуже может быть, надо укрепить хуже со своей стороны активными действиями, чтоб потом слишком больно не было, когда до момента окончательного разрыва дойдет.
Примерно так я предполагаю ход мыслей Вашего Штира.
Это защита его от страданий, к Вам измены не относятся, вряд ли он о Ваших чувствах думал тогда.
Он о себе думал, чтоб с ним чего плохого не случилось.
P.S. Меня похоже перетипировали в Штирок, потому и пишу))) Как же мне Ник Габена дорог, пока не удостоверилась окончательно не буду менять
17 Мая 2010 23:56
|
AmazonkaS
"Джек"
Сообщений: 4/0
|
А измены- это как лекарство для снятия эмоциональной зависимости от Вас, чтоб потом по живому не резать. Раз безразличие уже было отмечено отсутствием реакции на то, что не нравится, значит и вправду дальше только хуже может быть, надо укрепить хуже со своей стороны активными действиями, чтоб потом слишком больно не было, когда до момента окончательного разрыва дойдет.
Примерно так я предполагаю ход мыслей Вашего Штира.
Это защита его от страданий, к Вам измены не относятся
Вот это тонко подмечено! С ума сойти
18 Мая 2010 10:06
|
DanunaX
"Штирлиц"
Сообщений: 1/0
|
Сам не так давно оказался именно в такой ситуации, как описала уважаемая AmazonkaS.
На самом деле, с этой стороны барикады предшествовала очень тяжёлая война Штирлица самого с собой из-за делемы чувства и факты.
Вы не смогли или не захотели показать ваше внимание и необходимость в нём, а логику не от чего было оттолкнуться. Пришлось ему додумывать факты самому и придти к выводу, что вы им не дорожите, что естественно не приемлемо для дальнейших отношений. Проще говоря, в какой-то момент вы пропустили когда он на вас серьёзно обиделся.
На самом деле это решение пришло очень тяжело, но как всегда решительно - Нет значит Нет! А значит отношения закончены и нужно искать новые. А тот факт, что никто, никому, ничего не должен, это лишь ещё один довод из многих.
Вот как-то так.
9 Окт 2010 16:20
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 107/431
|
Именно обиделся? Эта обида как-то выражалась? Или просто принял решение сам для себя, что внимания недостаточно?
9 Окт 2010 17:25
|
DanunaX
"Штирлиц"
Сообщений: 2/0
|
Обида выразилась в принятии конкретного решения, о котором он пытался предупредить за долго до случившегося! - Потом поприрос, что ли, и стал позволять себе возмущаться моим образом жизни...(из первоисточника)
9 Окт 2010 19:02
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 109/432
|
Общая мысль понятна, само собой. Мне просто интересен сам момент принятия окончательного решения "меня здесь все-таки не любят" - насколько это заметно. Мало ли кто чем возмущается в отношениях, из описанной истории не видно, насколько возмущение было сильным. Поэтому я и спросила вас - обязательно ли должна быть обида и как именно можно заметить, что эта обида какая-то особенная.
9 Окт 2010 19:40
|
DanunaX
"Штирлиц"
Сообщений: 4/0
|
Ну вот лично от меня вы требуете невозможного, обьяснить механизм происходящего сложно. Я могу описать цепь произошедших событий. А как это происходит? Могу лишь сказать, что не просто. Взгляд, слово, поступок... всё в кучу составляет плюсы и минусы ситуации. Видима минусов больше чем плюсов.
9 Окт 2010 19:46
|
mrPuten
"Штирлиц"
Сообщений: 3/4
|
Сильно знакомая ситуация, случавшаяся неоднократно. Делается это с целью реабилитации по принципу "если пусто в одном месте, то должно быть густо в другом". Лично для меня эти гуляния не являются изменой по поределению, т. к., во-первых, ceкc и отношения это как тёплое и синее - могут друг от друга не зависеть, а во-вторых, как можно изменить тому, что перестало существовать?
И получается, что отсутствие близких отношений или их перспективы компенсируется приятной игрой и ощущениями.
1 Фев 2011 13:51
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 210/1231
|
Совершенно неочевидно.
Развивается.
На Штиров, особенно пуганых, нужно очень много терпения и приятия ситуации такой, как она есть. Поскольку терпение и приятие вроде бы не самые сильные стороны у Гамов, то надеюсь на то, что ваша подруга просто найдет свою голову и перегорит раньше.
Вообще я б не утерпела порасспрашивать насчет личной жизни. Тогда наверняка и голова на место встала бы быстрее... или ваша подруга боится потерять источник эмоций? Ну тогда все нормально вроде сейчас, эмоции фонтанируют... А хочется определености - надо вопросы задавать, он ответит.
1 Фев 2011 14:54
|
jully
"Достоевский"
Сообщений: 1/1
|
Привет! Не могу похвастаться опытом общения с дуалами, но, может быть, вам пригодится мнение Доста
Поскольку отношения строятся на душевно - эмоциональной связи, что может быть крепче и понятнее? И нет приятнее возможности его согреть, расслабить, убедить, что счастье - это он и нет другого в мире. В плане проявления внимания я бы стесняться не советовала. Почему не сказать, что соскучилась или не подарить милую глупость, не дожидаясь повода? Но, конечно, в меру и по-женски, не завоевывая, а проявляя заботу. М. б. подобные проявления и дают Штиру уверенность в том, что его любят? В плане честности - это святое, если какой-то вопрос тревожит, его нужно озвучить, ведь доверие - это основа любых отношений..
1 Фев 2011 21:25
|
OptimusP_Girl
"Штирлиц"
Сообщений: 10/57
|
Зачастую. Своего рода реабилитация в собственных глазах. Была бы мужчиной, так бы и поступила.
23 Июн 2011 07:47
|
asherry
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
Мой муж Штирлиц и слышу я не часто... эх
Когда встречались только, признался в любви на 3м свидании ))), но сделал это так серьезно, что усомниться в его чувствах было нереально.
7 Окт 2011 21:34
|
Xep_Mauop
"Штирлиц"
Сообщений: 5/1
|
Всё-таки у всех социотипов с болевой серьёзные проблемы, в том числе и у Штирлицев. И в сочетании с фоновой, если Штирлиц почувствует опасность (нарушение своих границ) - то он будет тщательно за границами следить. А походы после работы в кафе (к сожалению, я не увидел, с кем и зачем) - в таком состоянии могут показаться Штирлицу изменой. Потому что он не может понять, к чему они приведут, и страшится худшего.
И если он учуял какую-нибудь маааленькую измену (а он может учуять и то, чего нет) - то начнёт действовать принцип "хвост за хвост, глаз за глаз", "как ты мне, так и я тебе". Что-то может расцениваться как предательство.
Именно поэтому нужно успокаивать Штирлица, дать понять, что он единственный, и доказать, что изменять Вы не хотели и не захотите, тогда он будет спокоен и ответных действий не последует
8 Окт 2011 08:20
|
acb
"Драйзер"
Сообщений: 1/6
|
Как можно объяснить, когда Штирлиц говорит что не любит, но при этом расставаться не хочет?
Встречаемся почти четыре года, отношения не простые. Говорит что раньше чувства были, но в какой-то момент он подумал что он мне безразличен, ну и сам для себя что-то решил...
есть ли смысл на что-то надеяться? и почему расставаться не хочет, если не любит, вот чего я понять не могу?
25 Окт 2011 20:04
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 590/2502
|
Что значит расстаться не хочет - вы уходите, а он не дает? Тогда как он объясняет - почему он вас удерживает?
26 Окт 2011 05:41
|
acb
"Драйзер"
Сообщений: 2/6
|
В том то и дело что не удерживает. "Хочешь уходить - уходи, я расставаться не хочу, но чувств как раньше у меня уже нет".
26 Окт 2011 07:35
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 591/2503
|
Тогда он просто не хочет брать на себя ответственность за расставание (избегает негативных эмоций и всяких сопутствующих проблем) и он просто ждет, когда вы решитесь.
26 Окт 2011 08:48
|
KotenokN
"Достоевский"
Сообщений: 39/99
|
Ага друга по ceкcу))))
Извиняюсь сразу черно юморю)
Хорошие люди и настоящие друзья не теряются!
Они всю жизнь будут с вами, остальное проходящее,
временное, до тех пор пока не отыграют свою роль в вашей жизни.
26 Окт 2011 09:49
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 98/219
|
при таком раскладе я бы предложила дружбу.. быстро бы стало понятно что там у Штира с чувствами.. на самом деле
26 Окт 2011 13:48
|
taba
"Джек"
Сообщений: 2/44
|
эм.. я вот не Штир, но тоже логик, если говорю, что расставаться не хочу, то именно это и имею в виду. Если жду, когда за меня кто-то другой этот шаг сделает, то я просто и промолчать могу, чтобы ответственности избежать. Мне кажется, что этики слишком уж глубоко копают, логики чаще говорят именно то, что думают
26 Окт 2011 22:27
|
acb
"Драйзер"
Сообщений: 3/6
|
Промолчать не получится потому, что я прямо спрашиваю - хочет расстаться или нет. Уже все давно к тому идет... Может привычка, привязанность, или ему просто удобно так, пока кто-то другой не появится на горизонте...
26 Окт 2011 22:44
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 593/2508
|
В данном случае было сказано, что любви нет, но расставаться не хочется. Слышать всю фразу целиком это ли признак слишком глубокого копания?
27 Окт 2011 06:13
|
taba
"Джек"
Сообщений: 3/44
|
ну тогда цитата "но чувств как раньше у меня уже нет". про любви нет ничего сказано не было
да, если прямо, то промолчать было не выход.
27 Окт 2011 08:35
|
KotenokN
"Достоевский"
Сообщений: 40/99
|
А мне вот на несогласие очень хотелось бы ответить и вопросы задать и услышать Ваши ответы)
Во-первых, юмор он и есть юмор, не факт, что такова реальность.
Во-вторых, вы не согласны с тем, что настоящие друзья всегда с Вами? Даже если вы их годами не видите.
Если идеализировать дружбу, то у нас полмира дружили бы после расставания, из-за того, что люди хорошие, из-за того что притерлись друг к другу. Мир дружба жвачка!
Но все очень разные.
Вопрос в тему, что для Вас дружба?
Что для Вас любовь?
Кто такой хороший человек?
Заранее спасибо
27 Окт 2011 09:03
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 117/593
|
Я просто была не согласна с тем вашим постом, но ни на один из ваших вопросов ответа у меня нет.
А может, дело в том, что я не очень понимаю, что вы хотите сказать. Извините.
Не думала, что несогласие может задеть.
27 Окт 2011 09:41
|
Xep_Mauop
"Штирлиц"
Сообщений: 6/1
|
Может тот Штир, когда говорит, что не любит, имеет ввиду "влюблённость"? У логиков с чувствами туго, куда уж нам различать различные степени привязанности.
А, насколько я понимаю, он к вам еще привязан.
27 Окт 2011 11:11
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 595/2509
|
Не надо принижать умственные способности логиков, так же как и степень ответствености за свои слова. У логиков с пониманием чужих чувств может быть туго, а не со своими собственными, да еще и в длительных отношениях (4 года!). К тому же внушаемый по БЭ логик в жизни не скажет "больше не люблю" тому, кто действительно важен сейчас и всегда, потому что побоится спугнуть.
Значит, не боится. Хоть и пока еще привязан. Просто хочет быть честным на тот случай, если на горизонте появится кто-то еще. Но может и не появится, так зачем заранее прогонять? Все логично у логиков.
27 Окт 2011 12:04
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 99/222
|
Я начитавшись форума и теории тоже так думала - мол бедные логики ничего не понимают в себе. На практике оказалось, что таки-нет. Особенно если у логика опыт имелся) Ориентиры для идентификации чуйств могут быть и весьма странные для этика, часто опирающиеся на прошлый опыт, но если логик говорит, что "чувств прежних нет" я бы серьезно задумалась продолжать с ним отношения
27 Окт 2011 12:52
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 62/292
|
я помню эти холивары)
Кажется была идея, что Штирам надо объяснять, к кому они испытывает чувства. И они такие внушаемые, что кто первый навнушал, того и тапочки.
Кто-то из Штиров даже соглашался с такими утверждениями. Не понятно, правда, зачем...
27 Окт 2011 13:28
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 118/593
|
У нас было так. Мы с Драйзером вначале как-то очень быстро сблизились, а через два месяца я поняла, что, в общем-то, не люблю его. На фоне привлекавших тогда гамов с есями он выглядел совершенно несгибаемым этическим деспотом. Я две недели готовилась к разговору о том, что нам надо остаться друзьями. Две недели – потому что мне казалось невероятно сложным объяснить человеку, с которым ты встречаешься пару месяцев, что ты его не любишь. А он спросит: «А что тогда все это было?» и невесть что будет о тебе думать. Вторая закавыка – не умею я играть разными этическими подтекстами, поэтому «остаться друзьями» означает именно остаться друзьями. В смысле, я в нем очень нуждалась как в друге, была в тяжелой депрессии и даже не представляла, как без него справлюсь. В итоге задача выглядела так (Shinigami сейчас меня засмеет)))): как логику объяснить влюбленному Драйзеру что-то вроде: «У меня нет к тебе любовных чувств, и я считаю нужным сказать тебе об этом, чтобы ты не привязывался ко мне и чувствовал себя свободным, но в то же время я не хочу тебя отпускать, потому что мне сейчас позарез нужен кто-то близкий и хороший, вроде тебя, при этом я хочу сохранить за собой право на будущее встречаться с тем, кто мне понравится и тоже считать себя свободной»?
В общем, провела я этот разговор. Драйзер был ошеломлен и подавлен, но вроде как согласился с предложением остаться в друзьях, приходить в гости и т. д. После этой выполненной сложнейшей задачи я посчитала себя этическим гением, и как камень с плеч упал )))
Ну и продолжали мы оставаться хорошим друзьями, он всегда был рядом, помогал, поддерживал, и где-то через год наши отношения как-то незаметно перетекли в более чем дружеские. И как-то я недавно (спустя 10 лет) вспомнила этот период и спросила «А как так получилось, что мы сначала остались просто друзьями, а потом перестали быть просто друзьями?», он ответил: «А мы никогда и не были просто друзьями». – «А как же ты мне тогда сказал, что все понял насчет «остаться друзьями»? – «А я притворился, что понял».
27 Окт 2011 15:43
|
KotenokN
"Достоевский"
Сообщений: 43/99
|
А если бы он просто ушел?... ничего бы не изменилось?
я вот все понимаю... но что-то не так в этом королевстве, может когда девушка-Штирл все иначе.. немного
Если бы я могла.. дружить после слов не люблю, я тоже не хотела бы отпускать хорошего и близкого человека, но это боль, душевная боль..
27 Окт 2011 15:50
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 119/593
|
ох, ну откуда же мне теперь знать, что было бы если бы?
почему-то ваша речь мне больше напоминает есенинскую, а не достовскую - может, поэтому я не понимаю, что вы хотите сказать? или просто туплю?
27 Окт 2011 16:35
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 63/293
|
блажен, кто верует
что можно прожить, не приходя в сознание
некоторым, говорят, удается...
счасливчики!
27 Окт 2011 16:43
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 12/874
|
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но сдается мне, что непонимание проистекает вовсе не от неправильности определения чьего-то ТИМа, а просто от того, что Вам, видимо, не довелось пережить горького момента, когда вместо любви (на которую такая была надежда!) внезапно предлагается дружба. С ceкcом, без ceкcа - а все же больно... Есть ощущение того, что хотят использовать по полной, а взамен - забери что не жалко. А Досты тоже люди, долгих лет преданности на пустом месте - и от них ждать как-то некомильфо...
Хотя Вашему Драю - респект и уважуха.
27 Окт 2011 17:13
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 120/593
|
да, наверное, так оно и выглядит
Ни в коем случае не предлагаю кому-то брать мой опыт на заметку (скорее наоборот), потому что думаю, что он - исключение.
27 Окт 2011 17:23
|
taba
"Джек"
Сообщений: 4/44
|
Нене, вы углубляйтесь, углубляйтесь ежели я чего не дочитала, у меня бывает.
Я в обсуждение влезла по той причине, что мой опыт общения с этиками показывает, что вы действительно иногда слишком много смысла за словами видите. У меня было неоднократно, особенно при общении с противоположным полом, что в мои слова вкладывали то, чего я не говорила и не имела в виду. Ужасное ощущение, тем более, когда вторая сторона УВЕРЕНА, что все правильно интерпретировала. И сделать ничего не можешь. Бррр..
А Штир именно этими словами и сказал? Тогда вопросов не. А если я бы сказала, что тех чувств нет, значит просто констатирую, что чувства изменились. Извините, что по себе меряю, но больше не по кому ))))
27 Окт 2011 17:28
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 71/385
|
Нет-нет, все очень отзывается. Хотя это не ТИМно, думаю, Marmotta_1 права. И дело даже не в использовании, а реально сложно это, больно - дружить при таком раскладе. Вам и вашему Драю повезло
27 Окт 2011 20:12
|
acb
"Драйзер"
Сообщений: 4/6
|
Да, так и сказал "не люблю", а потом через несколько дней говорит что я его неправильно поняла, что любит конечно как близкого человека, но это не та любовь которая была и которую я от него жду.
27 Окт 2011 22:06
|
taba
"Джек"
Сообщений: 5/44
|
Тогда вам нужно пойти и найти Джека, например, или кого-то еще, но чтобы любил вас так, как вы ждете. Мир большой, людей много
27 Окт 2011 22:38
|
acb
"Драйзер"
Сообщений: 5/6
|
Опять же таки, "больше не люблю" сказал после моего глубокого копания. когда уже нужно было говорить люблю или не люблю. так бы не сказал. Но мне же нужно все знать
Найти то можно, но хочется своего родного Штира, хоть и не дуала
27 Окт 2011 23:22
|
taba
"Джек"
Сообщений: 6/44
|
дуалы они тже разные, знаете ли..
Штира из родных придется исключить и найти кого-то другого, который станет родным. Это даже интересно со временем становится, когда привыкаешь к мысли, что надо исключить. Свет клином ни на ком не сошелся. Зачем вам тот, кому не нужны вы? Прошу прощения, если резко
27 Окт 2011 23:56
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 121/593
|
Значит, просто хочет быть честным. Теперь уже вам решать: 1) согласны ли вы оставаться с ним, зная это 2) согласны ли ждать годами, надеясь, что все изменится (что вполне может как случиться, так и не случиться) 3) хотите ли уйти и попробовать все с другим человеком.
У меня перед глазами сейчас пара друзей: Габен и Дюмка. Дюма влюбилась в Габена, долго ухаживала за ним, где-то через год до Габа дошло ))) Все было отлично, поженились, сделали ремонт, родили ребенка. Образцовая семья. И тут появилась Достоевская. Габен узнал, что кроме плюшек, дома и поездок по родственникам в мире есть куча интересных вещей. Появились новые занятия, хобби, увлечения, у Габа открылся талант к рисованию и пр. С Дюмой развелись, стали жить вместе, Габен светится счастьем, а не довольствием (как в прежнем браке). НО: на работе появляется Гексля... Все время вместе, жизнь становится в разы интересней. Достоевскую жалко: все чувствует, все понимает, но сделать ничего не может (((
Так что: если у логика (да вообще не важно кого) не появится перед глазами чего-то (кого-то) серьезного, можно прекрасно прожить и на привязанности, дружбе и прочем. А жить в страхе, что вдруг появится...
Так я говорила не о чувствах, а о языке. Какой-то он... иррациональный для меня, что ли, потому, наверно, и не понимаю смысла фраз, многоточий (и предположила есенина). Ваши с Мармоттой высказывания мне понятны
28 Окт 2011 07:49
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 13/879
|
Ужас какой, этот Габен. Просто ода эгоизму! Вспомнилась сразу сказка про девочку, которая сменяла курочку на уточку, уточку на кошечку, кошечку - на щеночка, а тот от нее убежал. И правильно сделал.
За понимание моих высказываний - спасибо! В Вашем общении с KotenokN ощущается, по-моему взаимодействие 1Э-3Э, это тяжело бывает...
28 Окт 2011 08:48
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 72/385
|
Он интуитский, думаю Бывает такое настроение, или состояние внутреннее, когда вот именно так и пишется... Не самое радостное, как правило.
28 Окт 2011 08:49
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 122/593
|
Нда, похоже. Конечно, на фоне родственных отношений появление активатора - прямо-таки другой
мир, фейерверк... Но сейчас это выглядит как "удобно устроился" - дома активатор, на работе - дуал, по выходным - любимый ребенок... И активатору тяжело (думаю, что-то вроде чувства "человек утекает, как песок сквозь пальцы"), и дуала останавливает наличие девушки рядом с Габом - сложно тут какие-то излишне активные действия предпринимать - вот так обе в подвешенном состоянии...
Да, думаю, дело в этом.
28 Окт 2011 09:49
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 100/223
|
Спасибо, Lin, за Вашу историю. Действительно, очень интересно как все может обернуться хотя и предсказуемо))
Но для меня Ваша история говорит скорее не о том как Штирлиц полюбил, а о том, что может сделать человек (Ваш Драй в данном случае), если он по-настоящему любит.
28 Окт 2011 10:51
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 596/2510
|
Для базового белого этика главная задача - понять человека, его глубинные взгляды, устои, идеалы. Чтобы понять для себя (в плане устройства личной жизни) - это ОН или не он. Часто это считывается интуитивно-подсознательно. Но чувства - они всегда мешают и смазывают картину, влюбиться-то можно в любого. И тогда идет борьба желаемого с ощущаемым. Внутренний голос говорит - он ненадежен для тебя, это не ОН. Желание, чувства начинают бороться за себя. И вот тогда начинаются эти копания, ковыряния, разговоры-переговоры, списывания на маломерные, поиски похожих случаев, закончившихся хорошо.
Но для БЭ-шника-то главное не в том, что люди в похожих случаях делают и что они говорят (это просто материал для). Главное в том, каков сам человек, который передо мной. Честен ли он, не юлит, старается ли разобраться, а не замалчивать проблемы, с благодарностью ли воспринимает мою БЭ-шную помощь.. да куча нюансов, которые этику говорят о том, что это такой вот МОЙ ЧЕЛОВЕЧИЩЕ, а не просто объект чувств, к которому у меня на данный момент (пардон) гормональная привязка - сильная, но, честно говоря, временная (и когда пройдет - что останется). И когда этик, вместо того, чтобы в целом видеть человека, начинает зацикливаться на анализе отдельных слов, это говорит о запутанности ситуации и забивании на свою базовую, нежелании слышать свой внутренний голос, который подсказывает правильный ответ (может быть просто не может быть его правильно сформулировать, потому что это интуитивный же процесс).
Какие это могут быть писки подсознания ответы? Например, человек вообще не настроен на серьезные отношения ни с кем (избегание ответственности - но не чувств, они есть). Или человек сильно увлекается на начальном этапе и выглядит надежным, а потом после первого всплеска адреналина ему становится не интересно и требуется новая доза, он не может продвинутся дальше первого этапа и постоянно повторяет все по кругу.
При этом сам он может себя не понимать и искренне думать, что сейчас у него все серьезно и навсегда, а до того просто люди не те попадались, поэтому обманывает не намеренно вроде. Но, базовые БЭ-шники, скажите - неужели ни разу звонок не прозвенит? Когда человек начнет создавать проблемки на ровном месте, увиливать от сближения, обвиняя в этом кого угодно, намекает, что его сложная натура требует особого понимания... да мало ли этих признаков, по которым своей подруге глядя со стороны этик сказал бы - он не думает о тебе, он заставляет тебя думать о нем, это не искренние отношения, это не ОН, и если он и твой, то только в смысле твоя проблема.
Вот в примере Lin - какой уж там смех - я рыдала), ну на светлую слезу пробило точно), честно - насколько искренне все прозвучало. Вот там человек был, и Драй это видел. Хотя, конечно, больно было слышать то, что он услышал, но человека-то он увидел, хорошего, честного, и когда у этого человека пройдет сложный период в жизни и он найдет себя в этом мире, то я (Драй) буду первым рядом с ним, чтоб никакое другое на это место не пролезло. А оно не пролезет, отодвинув меня, потому что человек хороший и "просто адреналина" не ищет.
Поэтому кто там что сделал (был годами рядом или не был) - какой смысл это на себя примерять. Главное - ради кого это делать. Вот тут базовая и нужна... а что еще с ней делать-то, нужно же куда-то приткнуть)) А чувства зашкаливающие - гасить, если чувствуется дискомфорт, на что ограничительная нам дана.
Так, сумбурно получилось, но я надеюсь, што братья и сестры по разуму базовой поняли, о чем спич. А по большому счету он о том, что нужно любить себя и выбирать себе лучшее (для себя). Ничто не мешает жалеть и сочувствовать прочим, но на расстоянии, оно оттуда, кстати, виднее, так что и советы этим прочим могут быть более дельными.
А для меня это еще и пример того, что человек прекрасно может работать по маломеркам, если захочет, было бы искреннее желание. Lin, я правильно поняла?
А к историям о всепобеждающй любви я отношусь настороженно, простите негативиста Многое зависит от объекта вкладываемых усилий, но тут я уже повторяюсь.
28 Окт 2011 11:48
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 123/593
|
?
Вот не хотела я, чтобы из моего поста у кого-то сложилась картинка о «всепобеждающей любви», поэтому постараюсь пояснить, как могу.
Поскольку Драйзер не любит особенно распространяться о своих чувствах, как это выглядит изнутри в нем, я не могу себе представить, как ни пытаюсь. Просто делаю выводы по фактам – что человек 10 лет со мной, за это время не взглянул ни в чью сторону, говорит просто, что любит, заботится обо мне и так далее.
С моей стороны… конечно, это не «я прозрела и внезапно пришла настоящая любовь», нет. Но до встречи с ним меня настолько издергали отношения со всякими есями/гамлетами/гексли, которые тебе только душу рвут и в депрессию повергают, что мне нужно было именно это: базовая БЭ, спокойствие, стабильность, тепло и близость. Конечно, не хватает достовской мягкости, нежности, инфантилизма, разжевывания суггестивной, несколько отличаются квадральные ценности и взгляд на вещи, да и творческую ЧС я бы охотно поменяла на творческую ЧИ ))) Конечно, нет в этих отношениях полета, как с активаторами, или драйва суперэго, но есть ощущение «сродства», чужого тела как своего, какого-то срастания, неразделимости, поддержки, плеча, дружбы и преданности, никого ближе и дороже у меня нет, и я готова прожить с ним до конца жизни. Это любовь? Что-то очень похожее )))
Знает ли об этом Драйзер? Знает. Считаю ли я наши отношения честными? Да, считаю. Если исходить из принципа «поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» - если бы я любила человека, меня бы такие отношения, базирующиеся на привязанности, тепле и близости, более чем устроили.
28 Окт 2011 12:18
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 14/881
|
Как Вы хорошо сказали!!!!!!!!! Действительно, важно понимать, чувствовать - твое-не твое, в целом. А ждать или уходить - то детали, и в каждом конкретном случае они разные...
28 Окт 2011 12:19
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 597/2510
|
Опять я глубоко копнула
Выше был разговор о том, что Штирам сложно разорбраться и выразить себя по маломерной БЭ. А в вашей истории - искренняя попытка это сделать, объяснить ситуацию с уважением к человеку, а не просто замолчать - пусть сам догадывается, допытывается. Такие попытки пойти навстречу и раскрывают человека.
И я восприняла вашу историю как пример движения навстречу, даже если и не по прямой дороге, что ли.
Да, надо было этот абцаз только и написать)) Вы хорошо выделили главное)
28 Окт 2011 12:33
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 15/882
|
Да, надо было этот абцаз только и написать)) Вы хорошо выделили главное)
Нет, не только. Вы вообще хорошо написали, все. Так очень по БЭ-шному
28 Окт 2011 13:05
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 101/223
|
Разумеется. Я без всякого пафоса) не всякий вклад в отношения окупается, но обычно это видно издалека) Вы все очень хорошо описали выше. Спасибо.
.. просто когда я прочитала историю Lin, то попыталась примерить это на себя и мне стало понятно до какой степени должен быть нужен и дорог человек, чтобы меня не спугнули его слова про отсутствие чуйств)
Часто именно это пугает. Читается вроде "ты мне не подходишь". Туда же разговоры про "чуть-чуть", про "свободу-независимость". В другой теме женщина-Штирлиц попыталась дать понять, что у Штирлицев за этим может скрываться и другое (неуверенность, например), но мне до сих пор трудно это.. усвоить.
28 Окт 2011 14:05
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 598/2511
|
Да, некоторые слова невозможно принять спокойно.
Но при этом тот же (допустим) Штир может так в глаза смотреть, не желая обидеть, что понятно - человеку важны мои чувства. Просто в данный момент ему вообще ни до кого, а не лично я не интересую, и сердце его свободно.
Так что, опять же - по ситуации. Мдя. А кто сказал, что будет легко))
28 Окт 2011 15:43
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 16/882
|
Это не только у Штирлицев, кажется. Может быть - вообще у логиков. У меня так с Габенами бывает - только друг, но такой родной-родной. Мой...
28 Окт 2011 16:45
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 73/385
|
Замечательный у вас пост, но вот с этим не соглашусь Далеко не в любого, увы. Возможно, мои интуитивность с 3 Ф тому причиной, но гормональные, как вы сказали, привязки возникают так нескоро, что повлиять на процесс узнавания никак не могут. Н е т е просто не становятся объектами чувств К сожалению, ощущение человека как своего не всегда взаимно. Человек может быть хорошим, и честным в отношениях, но над чужими чувствами и тараканами мы не властны, увы. А предвидеть итог даже интуитам не удается
Это точно И хотя в этой честности логиков столько наивной, детской жестокости (ну как может уйти влюбленный БЭ, если он так нужен, если больше не на кого опереться?!?), сердиться или обижаться просто невозможно. Главное, чтобы отклик пришел раньше, чем надежда умрет....
28 Окт 2011 17:32
|
acb
"Драйзер"
Сообщений: 6/6
|
Спасибо огромное за ваши мнения. Для себя поняла что не готова потерять этого человека. Не потому что боюсь потери, вижу что он пытается сделать шаги навстречу, не отмалчиваеся. Может все таки это хороший знак
В любом случае работать есть над чем, нет во мне достовских качеств. И о своих чувсвах я почти не говорю, только его ковыряю. В общем где-то я его понимаю, но опять наступаю на те же грабли
28 Окт 2011 19:54
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 124/593
|
Я один раз тоже слышала такие слова, и меня это совершенно не спугнуло. Просто мне казалось, что все это невероятно сложно - сначала встретить кого-то, в кого вдруг влюбишься, а потом еще чтобы он в тебя тоже влюбился - с какой вероятностью это должно совпасть? Казалось, это так же невероятно, как найти иголку в стоге сена, и никогда не верилось, что двое в паре любят одинаково.
Мне думалось, что всегда вначале любит кто-то один и ждет, а потом что-то происходит или не происходит. И ответное чувство - не есть "успокаивающее вознаграждение" за собственное (что подразумевается в стандартных вопросах "ты меня любишь?"), а просто разрешение на право находиться рядом. Код доступа. Это и было главным, а если еще и ответно полюбят - ох, да это ж вообще роскошь, я ведь даже знать не буду, что с этим богатством делать?
А как вы думаете, какие достовские качества нужны штирлицу?
(мне вот как-то неохотно развивать в себе джеческие )
29 Окт 2011 06:38
|
acb
"Драйзер"
Сообщений: 7/6
|
За себя могу сказать что мне прежде всего не хватает уступчивости. Не умею я идти на компромиссы. А Штиру моему очень важно чтобы его мнение было решающим. Из-за этого много ссор было Ну и мягкости-нежности конечно тоже
29 Окт 2011 10:50
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 102/223
|
ээ.. меня это не спугнуло даже не один раз) стыдно сказать сколько.. однако, этот ресурс кажется исчерпан
Точно. Кому-то из двух всегда отношения нужнее, вот он их скрепляет) Прикол в том, что эти роли в норме должны переходить от одного к другому, такой тяни-толкай получается
Вот оно! Наверное, в этом вся заковырка)) т. е. когда есть цель, например, завести «серьезные отношения», то они у логиков даже без любви случаются, потому что "решил" – решил жениться и женился, например.. А вот если такой цели нет в обозримом будущем.. то тогда надо думать что с этим богатством делать))
Блин, а я ведь так же делаю просто говорю другое: типа «извини, но я пока не хочу замуж.. а может и вообще не захочу больше такой формы отношений с мужчиной. Еще раз извини»))
Спасибо, Shinigami, Lin
31 Окт 2011 10:27
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 125/593
|
ой... как-то вы странно истолковали мои слова я ничего подобного в виду не имела, скорее все наоборот...
31 Окт 2011 11:19
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 103/225
|
Это я сама себе на свои вопросы отвечаю.. вслух) по принципу спроси у вселенной и получи ответ... в любой форме
31 Окт 2011 12:44
|
ledy11
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
"Мы вместе, но до сих пор не могу забыть =- для меня-то то был адский период ожидания его звонков, а потом известия что он мне изменял!"
А на сколько долгим был этот период и как именно вы снова решили быть вместе? Кто был инициатором?
У меня практически полностью аналогичная ситуация.... У него девушка есть - хорошенькая очень))) у нас с ней даже интересы схожи, блин! Я УЖЕ МЕСТА СЕБЕ НЕ НАХОЖУ!!!! Смехнусь скоро xD Эхх - говорит не было душевности. Постоянно спрашивал меня "ну что - неужели ты до сих пор не привыкла ко мне?" и т. д. вот... Я только после расставания, поняла насколько сильно мне дорог этот человек))
Ну помогите КТО-НИБУДЬ, иначе усё я закончу свою жизнь, чувствуется, в дурке
28 Мар 2012 06:28
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 756/3326
|
Для меня это звучит "ты уже зависишь от меня? или еще нет?". Говорит о внутренней неуверенности мужчины и о склонности искать подчиняющихся партнеров.
Вы только не вините себя. Видимо для него вы слишком самостоятельны.
11 Мая 2012 20:03
|
ledy11
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
нет - с ним мы больше не общаемся - совсем...) только чисто формальные поздравления с праздниками : сухие и натянутые....
___________________
эхх... много анализировала после расставания ну как это обычно бывает у девушек - "распиливание опилок")) - и думаю да - скорее всего вы правы...
я наверное не раскрылась полностью хотя хотела этого - потому что, по моим ориентирам -> всё очень быстро развивалось. И сначала я больше наверное ищу друга, а уже потом любимого человека =... ну наверное отсюда и берёт начало моя слишком большая самостоятельность... Эхххх
11 Мая 2012 22:45
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 757/3326
|
Вы все же себя вините... ну это понятно, жаль потерять то, что кажется дорогим (а оно кажется особенно дорогим именно оттого, что потеряно). Но вы еще немножко попилите опилки и поймете, что такая модель поведения (когда человеку хочется зависимости от другого) тоже спокойствия в итоге не приносит, потому что человек, ожидающий зависимости, склонен это самое наличие зависимости постоянно проверять, т. е. подсознательно моделировать конфликтные ситуации, когда зависимый начинает бояться потерять и особенно сильно демонстрирует свою зависимость. Так что вряд ли вы, как человек, настроенный на равноправные отношения, смогли бы поддержать эти "игры". Да и ему они счастья не принесут... ему надо разбираться с детскими недолюбленностями, но за него самого этого никто не сделает, тут насильно не осчастливишь.
12 Мая 2012 07:08
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 758/3331
|
Так объясните ваше видение... любые выводы не могут быть окончательными в таком заочном обсуждении, все это только версии.
Я исхожу из того, что отношения уже закончены. Если бы это были упреки со стороны Штира в отношениях, которые он упopнo пытается наладить, то это было бы совсем другое дело.
12 Мая 2012 18:07
|
Nats
"Гексли"
Сообщений: 17/27
|
А у меня первая мысль по поводу фразы "ну что, ты уже привыкла ко мне?" была другая. Он видел, что девушка к нему что-то испытывает, но не готова к серьезным отношениям (именно с ним, а не вообще). Может даже этому предшествовало что-то вроде слов "Подожди, нам нужно лучше узнать друг друга" с ее стороны. Т. е. ждал-ждал, пока она решит для себя, стоит ли, а потом сделал вывод, что бесперспективно все это, потому и переключился на другую.
12 Мая 2012 19:34
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 759/3333
|
Ээээ... она не готова к серьезным отношениям именно с ним, а не вообще? Т. е. вообще-то готова замуж прям сейчас, но вот именно с тобой никак не выходит? Странно звучит...
А если вернуться к соционике - маломерный БЭ-шник обычно ориентируется на собственные ощущения (чужие оценить сложно) - надо ли ему это лично или нет, и если идет формулировка решения за другого - это от лукавого, все же это завуалированное собственное решение с перекладыванием ответственности. Т. е. Штир до последнего будет верить, что отношения возможны, если сам решит для себя, что эти отношения ему нужны. А если ему не надо, то не потому что он "видит", что это не надо другому.
"Привыкла" - значит нуждается в нем. Если не нуждается так, чтобы было больно при расставании, чтобы все простила ему - то этот формат его не устраивает. Повышенная потребность быть безусловно нужным. Имхо.
12 Мая 2012 20:18
|
ledy11
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
... дааа - Беда!
вот читаю комментарии - и реально вижу все свои ошибки... чёрт...
Почему то, сложился у меня стереотип, что я могу человеку надоесть... приестся ему забота и т. д. Поэтому держала его немного на расстоянии. В начале знакомства, как мне показалось, его это не напрягало - наоборот, старался ещё больше проявить себя - и мы здорово ладили... Но потом : видимо переборщила я...
Так боялась потерять, что испортила всё окончательно... (Эхх, а мне порой так хотелось просто побыть маленькой девчонкой, дать возможность понежиться в крепких руках = НО БЛИН - Женская логика - Суровая Штука!!! > _< Что делать...? Видимо это совсем всё.......
Но что самое печальное - то что я потеряла к другим интерес... уже где-то полгода люди которые хотели бы быть рядом со мной, просто стали меня раздражать... никто мне не нравится -эхх, и когда я уже выкарабкаюсь из этого состояния...
Что радует -> То что Ему видимо всё же Хорошо...)
12 Мая 2012 20:36
|
Nats
"Гексли"
Сообщений: 18/27
|
А что странного? Можно быть психологически не готовым к серьезным отношениям вообще, а можно быть готовым, но с конкретным человеком тормозить по разным причинам (страх или что-то еще). И я не говорила, что Штир что-то почувствовал, имелось в виду сделал вывод по словам и по действиям, если такое имело место. Мы как-то с вами друг друга не поняли. У меня привыкла=нуждается в голове не укладывается почему-то.
12 Мая 2012 21:27
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 760/3333
|
Я не понимаю этого... В итоге все же значит - не готова вообще и вся эта кажущаяся готовность - самообман и неизбежны долгие, а может и вечные поиски.
Холодный расчетливый логический вывод? Ну значит и не был привязан изначально... Штиры до последнего держатся за значимые отношения.
Или там есть факторы, о которых мы не знаем, какие-то явные конфликты.
Не укладывается - и не надо. Значит не было подобного опыта (и вот уж о чем не стоит жалеть). У меня был, и не раз, это несоционично... "ты ко мне еще недостаточно привязалась, чтобы я смог вести себя естественно (и тогда ты приняла бы меня любым, потому что уже привязалась)".
Но, собственно моя основная-то мысль о том, что не надо сейчас винить только себя. И думать, что вот сейчас именно я сделала неправильно, а в следующий раз сделаю по-другому и все будет хорошо. Самые сильные побудительные мотивы всегда внутри человека, и формы поведения тут решающей роли не играют. Если, конечно, там не было каких-то явных разрушительных действий.
12 Мая 2012 21:49
|
Susie
"Гексли"
Сообщений: 14/0
|
"ну что - неужели ты до сих пор не привыкла ко мне?"
для меня это звучит как: ты до сих по мне не веришь (не доверяешь)? хотела в интертипные диалоги, но тут монолог. мой штир об отношениях:
главное что я чувствую, что я нужен, что я любим, что мне верят. от этого знания я чувствую, что я хочу тебя,
люблю тебя, верю в тебя. это чувство возникает цепной реакцией. чем сиьлнее - тем больше я. и наоборот
13 Мая 2012 07:59
|
Mantafee
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
И у меня проблемы с моим Штиром. Мы, как два логика, вроде понимаем друг друга, но не чувствуем друг друга. как понять?
Полгода года у нас были сводобные отношения, без определения статуса, но приятные и близкие. когда возникла вероятность измены с его стороны, я порывалась закончить отношения, но он приложил все усилия, чтобы вернуть меня. Тогда он говорил, что разведен. Еще через полгода нарисовалась реальная жена с детьми, которая жила в другой стране. И он снова сделал все, чтобы я присутствовала в его жизни. Встречи, совместные поездки.. я не знаю, почему согласилась поддерживать такие отношения, он мне дорог и я была не готова к такому повороту. Он уверял, что не сказал, потому что боялся меня потерять, что я бы не стала продолжать отношений с ним.
я думала-думала еще полгода и вот сейчас стала готова к разрыву. На его предложение встретиться, ответила, что нет желания, что не хочу чтобы моя жизнь выглядела так, какая она сейчас.
он "искренне пожелал счастья в жизни" (цитата). я удивилась реакции и спросила, не задела ли его, не злится ли, что вообще с ним? он ответил "учусь жизненным навыкам, со мной все нормально. Наслаждайся". тогда я ответила, что значит, приняла правильное решение если это для него не важно. Начались придирки по формальностям " Важно? это было для меня важно, и я остался с тобой. и почему ты вообще начинаешь думать о том, что правильно или нет, когда уже приняла решение". объяснила, что чувства не всегда объяснимы и рациональны, и что он мне показал как могут быть важны субботние пробуждения, совместный кофе по утрам и разговоры и как мне этого не хватает.
Штирлиц вообще понял, что я имею в виду? что я разрываю отношения, потому что люблю его и мне сложно смириться с его статусом? потому что его ответ мне показался очень странным и нелогичным и перевернутым с ног на голову:
" cделай перерыв. наверное ты слишком наелась мной. ты меня найдешь таким же хорошим и милым, как до этого, когда бы ты ни хотела меня снова видеть".
что с ним? ему грустно или все равно? он винит себя? он не хочет расставаться? или хочет? то, что он ничего не изменит в статусах это ясно и мнеон прячет чувства? просто не хочу причинять боль ни ему ни себе, это близкий мне человек. Штиры, объясните себя!
27 Окт 2012 12:55
|
Xep_Mauop
"Штирлиц"
Сообщений: 7/1
|
Забавный разговор двух людей, не совсем адекватно ведущих себя по логике) Каждый хочет сложить ответственность по этике на своего партнёра, ориентируясь на своего дуала.
Когда на его предложение встретиться Вы сказали, что нет желания, Штирлиц принял это за чистую монету (по своей слабой этике плюс ориентация на Достоевского). Возможно, воспринял как предательство.
Так, как он питает к Вам некоторые чувства, не стал отвечать грубо, ответил вежливо и по кальке. Вы почувствовали неладное, переспросили, ориентируясь на Гюго, который бы ответил Вам "Я буду ждать нашей новой встречи во что бы то ни стало! Я ни в коем случае не расстроен, желаю тебе скорее пережить эту чёрную полосу".
Но это Штирлиц, а не Гюго. То, что вы "приняли правильное решение" он снова принял за чистую монету, и обиделся.
Надеюсь, объяснить этику этого Штира я смог Теперь ответы на поставленные вопросы:
Штирлиц Вас неправильно понял. Для него вообще сложно понять "я разрываю отношения, потому что люблю тебя и мне сложно смириться с твоим статусом". Тут либо любит, либо уходит.
Ему грустно и он не хочет расставаться (по крайней мере по этой переписке). Прячет чувства (это тоже свойственно Штирам).
Если не хотите причинять ему боль, постарайтесь напрямую, но с душой объяснить ему ситуацию. Скажите прямо, любите Вы его, или нет. Представьте себя Достоевской Тогда будет легче общаться.
У меня девушка Робеспьер. Случай примерно знакомый. Надеюсь, я помогу Вам в этой ситуации
28 Окт 2012 06:21
|
Mantafee
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
Спасибо за Ваш ответ, очень помогло и все реально разложили по полочкам). Так и казалось ведь, что не понял меня человек! А Робам ой как сложно первыми говорить о чувствах и о хорошем отношении, если они не слышат того же от партнера в словах- тогда Робы пытаются завуалировать свои высказывания о чувствах в какие-то логические конструкции.. Штирлицы это тоже делают кстати!
Для него вообще сложно понять "я разрываю отношения, потому что люблю тебя и мне сложно смириться с твоим статусом". Тут либо любит, либо уходит.
Да, я уверена, что Вы прямо в точку выразили его идеологию.
Пережду бурю и пойду налаживать ситуацию!
"Белый этик в таком случае поступил так же, как и Mantafee, только понимал бы, что предъявлять претензии за штировское согласие расстаться странно."
Это были не совсем претензии, а чисто по-робовски восстановление справедливости:" если ты теперь не можешь предложить мне того, что было, тогда и я не буду для тебя тем, кем была" и в этом случае я жду (от Гюго вероятно?) встречного согласия, что да, ситуация фиговая, но давай будем хотя бы дружить!
28 Окт 2012 09:35
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 55/572
|
Что он хочет? Он хочет и рыбку съесть, и... сами знаете. Он не хочет ничего менять - и с семьей, и с Вами - и при этом хочет чувствовать себя "хорошим", т. е. переложить всю ответственность за ситуацию на Вас.
Мое мнение: Вы правильно сделали, что порвали с этим. Плохо, что это заняло полтора года, потому что теперь Вам долго и трудно придется расплачиваться эмоционально. Но в том и его огромная вина, т. к. врал Вам полгода про свой семейный статус, а за это время Вы уже успели влюбиться, увязнуть.
28 Окт 2012 09:36
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 56/572
|
Неправда. В своих собственных отношениях мне тоже бывает очень трудно разобраться. Потому что эмоции, иллюзии и "сам обманываться рад". Со стороны или в самом начале отношений, пока не увязла эмоционально, я хорошо вижу людей. А когда уже увязла, то вроде и вижу, а толку ноль.
В Вашей ситуации меня зацепили два момента. Что врал полгода о своем семейном положении. Что теперь, когда Вы сообщили о своем решении уйти, он выказывает обиду. С моей точки зрения, это манипуляция в расчете на то, что Ваше нежное сердце не выдержит и Вы вернетесь по своей инициативе. Удерживать и уговаривать он Вас не станет. Зачем? Лучше гордо и демонстративно обидеться а потом еще и показать какой он великодушный: будет таким же хорошим и милым, когда бы Вы ни захотели. Т. е. ответственность за все на Вас, а он так и остается "в белом пальто".
При этом я вижу, что эта манипуляция сработала. Вы уже думаете, как опять наладить отношения. Еще и извинитесь перед ним небось?
Если Вас устраивает роль любовницы до конца жизни, то никих проблем. Я не берусь судить, что для Вас лучше - быть женой, любовницей или вообще одинокой. Но из Ваших слов выше я поняла, что Вас эта ситуация не устраивает. Тогда чем раньше Вы с ней закончите, тем лучше.
28 Окт 2012 10:00
|
Mantafee
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
удерживал и уговаривал, когда его семья жила далеко и он жил один. Когда семья переехала сюда и я об этом всем узнала, сначала тоже уговаривал, но теперь у него "постарайся понять мою ситуацию".
Мне на самом деле проще, если ответственность на мне, но не хочется расставаться на негативе, когда было столько позитивных моментов.
Я твердо решила закончить эту историю, потому что это мешает завести нормальные отношения. Ладно, спасибо Вам за участие!
28 Окт 2012 10:14
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 57/572
|
Да, если можете расстаться без негатива, то так лучше, конечно. И лучше, если этот полуторалетний опыт не будет у Вас в сознании окрашен в негативные цвета.
Я не говорю, что Ваш мужчина "плохой". Но попытки получить что-то от другого человека либо путем обмана, либо через эмоциональный шантаж - это недостойное поведение.
А Вы очень симпатичная. Привет прекрасной Праге.
28 Окт 2012 11:51
|
Antonja
"Гюго"
Сообщений: 48/345
|
При расставании всё равно кто то страдает сильней, кто то меньше. А вот это, читсо робеспьерское, расстаться без негатива, я чтитаю, такого не бывает. Всем не угодить!
Xep_Mauop, как сказал,
Вы почувствовали неладное, переспросили, ориентируясь на Гюго, который бы ответил Вам "Я буду ждать нашей новой встречи во что бы то ни стало! Я ни в коем случае не расстроен, желаю тебе скорее пережить эту чёрную полосу".
Не совсем поняла, почему Гюго е расттроится?
28 Окт 2012 13:30
|
Mantafee
"Робеспьер"
Сообщений: 7/1
|
Да, я понимаю, когда это преподносит Гюго, выглядит как бы со стороны и даже немного смешно. Просто Робы-очень чувствительны, и их равновесие стоит многого. от неудачного расставания у них может быть депрессия на много месяцевю кто из Робов это понял, старается свести негативные эффекты на минимум. Особенно, если человек дорог. Я в свое время прошла через школу расставания Максима (врагу не пожелаю! они похоже чисто физиологически не умеют расставаться по-доброму, это был ад!).
Штирлицы же в моем понимании достаточно благородны с логической точки зрения-- хоть и была их вина, право выбора осталось за мной.
28 Окт 2012 13:55
|
Orlanov
"Драйзер"
Сообщений: 18/16
|
Я недавно начала общаться со Штирлицем. Он хочет отношений.
В его ТИМе уверена, в своем тоже.
Для меня стало шоком, что он написал мне стих. Дорогие форумчане, как прокомментируете это? Я читала о Штирах, пишут, что они проявляют любовь делами. А тут такая романтика. Что это?
5 Ноя 2012 00:19
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 53/688
|
Вы считаете, что Штиры не могут (?), не должны (?) быть романтичными только потому, что в каких-то соционических описаниях так написано?! Штиры могут всё! И потом, стих написать: это разве не дело?! Наверняка, он делал это по точно выверенной технологии, предварительно изучив, как же надо писать стихи!
Думаю, вам надо воспринимать его как конкретного Человека, а не как представителя ТИМа "Штирлиц"
5 Ноя 2012 06:48
|
Xep_Mauop
"Штирлиц"
Сообщений: 8/1
|
Но про ТИМ забывать всё-таки тоже не стоят.
Самое главное - и Штирлиц, и Робеспьер главную игру на поле этики отдают своим дуалам - Гюго и Достоевскому. Ждут от них этики, и реально от неё балдеют, если получат
А тут ситуация получается - оба сидят, ждут этики, а её всё нет и нет...
6 Ноя 2012 10:39
|
Lady_Daniel
"Штирлиц"
Сообщений: 47/977
|
А я эту ситуацию понимаю как то, что он принимает ваш выбор, считается с ним и уважает. Ведь вы приняли решение - значит у вас есть причины. Ведь он ничего не может изменить в СВОЕЙ ситуации, которая вас не устраивает. И по видимому, действительно, желает чтобы вы были счастливы.
6 Ноя 2012 15:58
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 2/4
|
Прелесть какая эти Драйзеры Наслаждайтесь моментом! Дальше могут быть годы, наполненные ЧЛ-ной деятельностью, а у вас хотя бы будет, что вспомнить))))
Досты тоже примерно такие же. Когда Джек за мной ухаживал и дарил цветы (он, кстати, говорил прямо, что это будет только в период ухаживания, Штиры более галантны и не озвучивают это напрямую))) - так вот, тогда мама-Дост говорила ему, появившемуся с букетом "Что ты, что ты! Зачем ты тратишься, перестань!". И тогда я "Мама, все норм, дай мне поймать момент, это ненадолго!")))
Рада за вас
7 Ноя 2012 10:02
|
Angara
"Драйзер"
Сообщений: 11/34
|
Мой Штир свою галантность задвинул как только я была перемещена в разряд "МОЯ". Но я изредка ему напоминаю о необходимости знаков внимания. Только приходится соблюдать определенные правила:
1. Делать это в паузах между делами. Эти паузы бывают крайне редко.
2. Напомнить, а потом приготовиться ждать. Сразу Штир не сделает, но попозже обязательно среагирует.
Еще стараюсь словить его знаки внимания в его деловых поступках. Например: утром ни свет ни заря дорвался до скайпа и вывалил на меня кучу деловых поручений ( О!!! Раздавать задания - это у него не отнимешь!). Но я то, уже набравшись опыта и набив шишек, читаю у него на лбу: соскучился, хочу пообщаться и т. д. и т. п.
7 Ноя 2012 11:38
|
Lady_Daniel
"Штирлиц"
Сообщений: 50/988
|
Не знаю, конечно, как Штиры мужчины, но я очень-очень, прям очень-очень-очень люблю делать приятные подарки причем именно для "своих"(а собственно зачем мне их делать кому-то не "своему" )
7 Ноя 2012 14:12
|
Angara
"Драйзер"
Сообщений: 12/34
|
Это зависит от конкретного понимания конкретного человека, что есть подарки и внимание от его персоны. Воспитание тоже примешивается. Если пацан рос в суровых условиях, где любая сентиментальность в виде цветочков-конфеток рассматривалась, как "неуместные сопли" так его и во взрослом состоянии от этого будет ломать. У меня слишком уж железобетонный Штир. Крайности. Его редкие подарки дорогого стоят. (Не подумайте - не жмот. Просто все крайне рационально и практично. С четко продуманной величайшей заботой обо мне, но в ракурсе его мировоззрений)
7 Ноя 2012 14:28
|
Orlanov
"Драйзер"
Сообщений: 19/16
|
разьясните, пожалуйста, как ему эту самую этику дать и как пока что отбиться от его БС
я не хочу спешить и еще не привыкла к нему, а он уже торопится
8 Ноя 2012 22:37
|
Magic_O
"Драйзер"
Сообщений: 1/0
|
Хорошее отношение ко всем его начинаниям, поддержка в горе и в радости, спокойное, ровное, теплое отношение без бурных эмоциональных всплесков и претензий. Для Драйзера это не должно быть трудностью.
Штирлицы могут быть очень ранимыми и чувствительными, несмотря на всю свою внешнюю сухость и жесткость. И если он Вам открывается с этой стороны - цените и берегите его. Стихи - похоже на проявление нормативной ЧЭ: он очень хочет сделать Вам приятное, а девушкам приятно, когда им пишут стихи.
А как эта его БС проявляется? Если желание обнять, прижаться, взять за руку, поцеловать в волосы - это для Штирлица прямые проявления симпатии, принятия, душевной близости. Слов может быть мало, но прикосновения очень красноречиво говорят о чувствах. Говорили здесь уже не раз очень точно - "Штирлиц любит руками". Действительно, наслаждайтесь моментом. Если проявления БС - желание близких отношений, к которым Вы пока не готовы, скажите ему об этом прямо, но в мягкой форме. Он поймет. Но долго держать на сухом пайке тоже не стоит - Штирлиц может подумать, что не нравится Вам, и тогда уже будет сложнее его в этом разубедить.
25 Ноя 2012 11:20
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 31/104
|
Нравится-не нравится - зависит исключительно от БЭ. И на сухом пайке при действительно хорошем отношении Штиры могут держаться годами (другое дело - вопрос верности в таком случае).
25 Ноя 2012 15:08
|
Magic_O
"Драйзер"
Сообщений: 2/0
|
Вот да. Один Штир, обсуждая тему верности, признался, что был в его жизни короткий период, когда он одновременно встречался с несколькими женщинами. Одна у него была постоянной девушкой, другая - душевным другом, третья - деловым партнером "с элементами флирта" и т. д. Неужели и тут без ЧЛ не обошлось? Может, утрирую, или это вообще не ТИМно?
25 Ноя 2012 19:31
|
Magic_O
"Драйзер"
Сообщений: 3/0
|
Нет, не раскаивался. Он же ни одной из них не клялся в вечной любви и верности и не брал серьезных обязательств. И думается, там еще была обида на женский пол в принципе из-за неудачи в предыдущих отношениях. А Штирам свойственно осторожничать, наступать на горло своим чувствам, если уже обжигались? Может ли Штир после череды неудачных отношений строить новые на основе взаимовыгодного расчета, чтобы избежать возможных разочарований?
26 Ноя 2012 20:15
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 48/120
|
Любым негативистам свойственно помнить именно ошибки. И конечно, человек опирается именно на свою базовую, а как же иначе.
И если он "не раскаивался", то есть шанс повторять прошлые модели отношений снова и снова. Для этого базовые белые этики и даны, чтобы вывести из этого ЧЛ-ного круга
27 Ноя 2012 07:39
|
Dona_Flor
"Штирлиц"
Сообщений: 24/19
|
Не всегда люди, признав свои заблуждения, раскаиваются в них. И не обязательно испытывать раскаяние, чтобы в дальнейшем воздерживаться от повторения. Странно, что такие простые вещи неочевидны базовым людоведам и душелюбам.
связь между негативизмом, базовой ЧЛ и ошибками не очевидна, мягко выражаясь, ...
не говоря уже об умении примирить человека с самим собой, со своим прошлым, изменить внутренне и направить на светлый путь, как о свойстве, обусловленном информационным метаболизмом. Эта роль обычно отводится претендующим на роль духовных наставников.
Создается впечатление, что соционическая теория подгоняется под какой-то свой личный опыт и индивидуальное мировоззрение. Побуждение понятное и простительно, но попытки подать эти рассуждения в качестве объективной информации не по-детски провоцируют на сарказм.
27 Ноя 2012 08:30
|
Magic_O
"Драйзер"
Сообщений: 4/0
|
Если я правильно поняла, в контексте этого сообщения фраза "не раскаивался" имеет значение "не расценивал свои действия как неправильные".
А вообще Штирлицы для меня загадка. Мне вот, с моей базовой БЭ, не постичь, как можно начинать строить серьезные отношения с одним человеком и в то же время тянуться душевно к другому (делиться мыслями, искать поддержки, эмоциональной близости). Ведь если человек близкий, он должен быть близким во всём...
27 Ноя 2012 21:00
|
Angara
"Драйзер"
Сообщений: 17/36
|
Штирли очень медленно входят в отношения. Если Драйзеру уже все ясно, то есть он точно знает, что строит серьезные отношения, то Штир еще пока думает, сопоставляет. Чисто логическим путем. В начале отношений он не ищет эмоциональной близости. Он мыслит категориями комфортно-не комфортно. И чаще всего даже не знает любит он или нет. Понятие любви плохо укладывается в его чисто логический способ мышления. ИМХО.
28 Ноя 2012 06:41
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 51/132
|
Интересно бывает, когда вопросы начинаешь задавать. Вот у человека все четко, понятно, схема жизни выстроена, все правильно и под контролем. "Меня все устраивает" (с). Спрашиваешь - а почему же тебя тянет еще куда-то, раз все правильно и все устраивает? "Интересно". Так один интерес можно легко сменить на другой - вон их сколько, почему именно этот интерес (этот человек) так тянет, у тебя ж нормально все? А если он уйдет? Ну а что такого, уйдет-придет, пока другим интересным можно заняться. Нет, не отпускает.
Потом начинаются подвижки пластов сознания, перестройки схем - а это у меня там просто деловой союз, ты не понимаешь, у тебя нет такой ответственности за всех вокруг, мы очень многим завязаны. ОК. Главное же чтобы все нормально было, верно? У тебя же все под контролем, да?
А нет, уже пошло крушение систем. А, да, мне там плохо...
Нафиг-нафиг этих базовых белых этегов. Неудобные вопросы задают.
28 Ноя 2012 08:16
|
Magic_O
"Драйзер"
Сообщений: 5/0
|
Знала двух мужчин-Штиров, которые очень быстро "входили в отношения". А один из них так любил говорить об отношениях, высказываться о своём понимание любви, дружбы, предательства, что я даже в какой-то момент сомневалась - кто из нас этик. Единственное, мне кажется, - уже затеяв отношения, Штир может некоторое время до конца не доверяться человеку, пока тот не пройдет проверку боем
Эх, а так хочется эти неудобные вопросы задавать и задавать. Хочется всё для себя прояснить-уяснить до конца, чтоб уж не было сомнений и чтобы слова Штира красиво ложились на поступки и не расшатывали мое мировоззрение. Потому как сомнения эти, если закрались, разъедают изнутри и начинаешь думать о хорошем человеке что-нибудь не совсем хорошее. И не всегда вовремя вспомнишь про "детский блок" Штира, эмоции захлестывают и вырубают разум
29 Ноя 2012 19:57
|
Dona_Flor
"Штирлиц"
Сообщений: 25/21
|
скопирую определение ПР "позитивизм/негативизм"
Позитивизм - позитивисты, оценивая ситуацию, выделяют те качества, которые в ней присутствуют. Например: "Погода хорошая, небо ясное".
Негативизм - негативисты при оценке ситуации выделяют те качества, которые в ней отсутствуют. Например: "Неплохая погода, на небе - ни облачка".
При чем тут опыт ошибок?
При чем тут ЧЛ? признак "негативизма не связан с положением аспекта ЧЛ. Вы так уверенно вплетаете соционические термины в обоснование своей позиции. Создается впечатление, что отправной точкой ЛСЭ служат его ошибки и мысли о возможности ошибок в будущем. Больше похоже на невроз
Нет, не боюсь...
ведь "Совет - это всегда исповедь" А. Моруа
ЗЫ. Вот это утверждение, на мой взгляд, тоже довольно спopнoе
ну да ведь обсуждается сферический мужчина в вакууме, тогда возможны любые предположения в пределах воображения.
30 Ноя 2012 14:27
|
|
