| | Свои и чужие |
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1215
|
Хотелось бы вынести в отдельную тему разговор на тему "своих", "чужих", кто кого защищает и с каким мотивом.
Если обобщить что "собрали": для альфы важна справедливость как таковая (не важно, кого защищать при борьбе за справедливость). для гаммы - важно защитить своего.
другие квадры, как это у вас?
квадры альфа и гамма - может есть возражения основанные на опыте? или основанные на модели А, что конечно важнее.
14 Фев 2012 17:13
|
etik
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/40
|
Давайте немного уточним вопрос. Представьте себе ситуацию: вы и ваш близкий друг встречаетесь с общими знакомыми. Ваш друг начинает наезжать (проявлять агрессию) на одного из знакомых, несправедливо и беспочвенно. Тот начинает защищаться и наезжать в ответ, начинается перепалка. Вопрос в том будете ли вы вмешиваться в конфликт, на какой стадии, и на какой стороне.
14 Фев 2012 20:48
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 30/563
|
В Дельте, похоже, тоже за справедливость. Штирлиц и справедливость - это, вообще, шаблон. Про себя тоже самое могу сказать, люди даже обижаются (считали своим). А помогаем всем просто так, ни за что (и своим, и чужим, и без претензии на "сочтемся"). Гексли тоже просто так советы и сочувствия раздают. Тот бездомный котенок, зачморенный Альфой, в Дельте был бы прикормлен, вылечен и получил бы всяческую поддержку в своем стремлении к самостоятельности.
14 Фев 2012 20:54
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1223
|
мне кажется сложно рассматривать такую ситуацию " в вакууме", потому что абстрактно "несправедливо и беспочвенно" не бывает. Каждую ситуацию и каждую "справедливость" можно рассмотреть с разных сторон.
а что за котенок? я не в курсе Моя логика очень гибкая Я могу встать на сторону любого человека, если мне очень хочется. Так же как, если очень хочется, могу любому противоречить, вполне искренне на данную секунду (если мне хочется, очень хочется именно этому конкретному человеку противоречить). И доводы против найдутся, и цепочки логически построятся - даже если месяц тому назад я лично защищала ту точку зрения, против которой сегодня спорю.
Я к тому, что если я буду очень хотеть, то найду то "положительное и хорошее", за что буду своего человека защищать, даже если многим его поведение кажется "несправедливым и неоправданным".
14 Фев 2012 20:58
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3489
|
бездомный котенок в альфе был бы подобран, вылечен, забалован и обласкан.
без лишних слов. вернее - слов и охов могло бы быть много - но все они были бы посвящены котенку.
альфе не нравится любоваться чужими страданиями - вот это правда!
14 Фев 2012 21:02
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8137
|
ага. Зачем наговаривать на Альфу?
я плакала глядя на эту фотку.
а муж-Дюмик сказал:
- зачем вообще фотки такие делать? лучше бы кота домой забрали, бедного.
однажды много лет назад мне было очень плохо, я вышла на обеденный перерыв. И ко мне подошла тетенька, явно альфийский этик, и сказала:
- Анечка, ты грустная чего-то такая сегодня.... печенюшку хочешь?
И я взяла печенюшку, хотя есть не хотела.
но так тепло стало.
мне когда очень плохо, я могу кроме дельтийцев только с альфийцами общаться.
14 Фев 2012 21:06
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 30/565
|
Так это понятно. Все течет и меняется быстрее, чем можно представить. То, что было справедливо месяц назад, в новых обстоятельствах уже совсем не то. Решение надо принимать каждый конкретный момент и из конкретных предпосылок.
14 Фев 2012 21:08
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8138
|
Бетанцы не воспитываются, а рождаются.
но то, что отношение у них к этой картинке другое вполне может быть
14 Фев 2012 21:10
|
etik
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/41
|
Ок, после того как мы выяснили что у альфийцев (по крайней мере у этиков) тоже есть душа, давайте вернёмся к теме.
14 Фев 2012 21:10
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1225
|
мне часто именно "поддержать" (вернее, разрядить обстановку) хочется черным юмором и постоянно себя приходится одергивать когда вижу, что этому конкретному человеку твой черный юмор настроение явно не поднимет.... поэтому очень понимаю почему идете к альфийцам, а не к гамме...
14 Фев 2012 21:10
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8139
|
прежде всего она есть именно у альфийцев
альфа- самые теплые, самые позитивные люди.
когда мне плохо, я сама много шучу черных шуток.
Но когда так шутят со мной - не люблю.
14 Фев 2012 21:12
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1226
|
хм, я скорее к тому, что если критическая ситуация вокруг "моего" мне хочется найти и находится чем оправдать. поэтому в крайнем случае я буду стараться поменять тему и как-то разрядить обстановку. одергивать своего (тоном голоса, словами, действиями), если совсем поддержать нечем, не буду ни в коем случае. придумаю чем отвлечь людей. не знаю, пойду на кухню, закричу, подожду чтоб люди прибежали посмотреть в чем дело - скажу что мышь увидела или птицу, переведу тему на другое.
вообще я не попадала в ситуации, чтобы кто-то из близких себя агрессивно вел или какую-то непозволительную чушь говорил, или я этого не замечала.
14 Фев 2012 21:16
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8141
|
у гаммийцев часто бывает реакция по типу: не ной, вытяни себя сам. Хотя - да, делом они готовы помочь.
особенно у экстравертов.
когда мне плохо, от такой позиции мне еще хуже.
а вот что помогает, когда плохо- так это поговорить с Бальзаками, почитать стихи, прозу Бальзаков Прекрасно поддерживают ( лично меня) Штрилицы и Габены, но - со 2В. И- особенно -с 4Э.
14 Фев 2012 21:22
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1228
|
мне так часто хочется говорить, в том числе себе, но при этом еще ни одному человеку вслух не сказала.
14 Фев 2012 21:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8142
|
А я просто знаю, что в действительно тяжелом состоянии это бесполезно говорить и себе в том числе.
Ресурсы самоподдержки предельно ограничены.
человек очень открытая система. вообще тема ведь о своих и чужих.
очень понятное мне разделение.
но сейчас почему-то тянет на разговор о поддержки.
Итак, первое место - когда мне совсем-совсем плохо : либо альфийцы( любые причем ), либо сенсологики 4 квадры.
второе место - этики 4 квадры + Бальзаки
третье место ( с отставанием)- Есенины и Драйзеры.
фсе.
14 Фев 2012 21:27
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3491
|
ппкс!
только я, мне кажется - при любом нагнетании обстановки так действую - само получается - чтоб не обострялась - ну нафик! ужасно ругань всякую не люблю! или смываюсь - если народ хочет битвы устраивать - не боец я
я к себе так отношусь - захлопываюсь - я ок! - и вытягиваю.
другому тоже могу сказать - когда вижу - что надо встряхнуть - но когда реально надо и видно - что иначе нельзя.
вообще - исключительно по обстоятельствам реагирую - и промолчать могу и сказать жестко и просто поговорить. свое сама обсмею - мне так легче.
14 Фев 2012 21:49
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/594
|
мне всю дорогу интересно, дельте реально нравится картинка с избитым котенком?
к слову, котят подбирать приходилось, отмывать их, лечить, откармливать. в жизни меня бы вид такого котенка не испугал, хотя и не порадовал бы - я бы просто забрала его к себе и сделала, что могу. Раненые и грязные котята на улицах, увы, не являются очень редким явлением, и какого-то чистоплюйства у меня к ним нет - если могу помогаю, нет - перевожу деньги обществу защиты животных в нашем городе.
Но любоваться страданием и находиться в нем прелесть я не могу, вот мне и интересно - для дельты это реально?
тема разговора про своих и чужих мне почему-то отчетливо неприятна, может, и квадральное.
я не уверена, что в альфе все за справедливость и баста. у меня тоже есть свои, которых я стараюсь оберегать, оттаскивать от неприятностей. но вообще я уверена, что у всех людей есть право на мое милосердие и понимание, для этого быть своим необязательно.
14 Фев 2012 22:10
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 30/569
|
Посмотрите фильмы Тарковского
Это минусовая БС. Неприятно, значит надо исправить. После нас мир должен стать лучше
Мне кажется, это запрос на БЭ, типа вот есть такие нехорошие люди, которые обижают слабых - мы это починим, но больше так поступать не надо
14 Фев 2012 22:15
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1231
|
совсем не понятно почему неприятна? а если убрать слова "мои и чужие" и просто рассмотреть какие-то ситуации или вспомнить что было.
я тоже бывало защищала совсем незнакомых мне людей, вернее "восстанавливала справедливость". я очень негативно отношусь к беззастенчивой наглости. всегда это пресекаю, если нахожусь в близости от ситуации.
14 Фев 2012 22:16
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/595
|
Muumimamma, ну я и пишу "отчего-то" - абсолютно иррациональная неприязнь. Просто чужая какая-то тема. Типа все на свадьбе зойкиной бабы сестры мужика напились и теперь драться собираются - выясняют, где свои, где чужие.
Какой-то примитивный подход - свои-чужие. Есть семья, в которую входят максимально свои. И есть бесчисленное количество друзей, приятелей, знакомых, которых ранжировать в два лагеря у меня не выходит.
Конкретные ситуации тоже сложно анализировать. Допустим, мой любимый вузовский преподаватель, к которому у меня очень теплые чувства - мне он и профессионально, и по-человечески ужасно симпатичен. Вот просто замечательный человек, правда. Это свой, наверно, считается? Сейчас он стал священником и делает карьеру в РПЦ. При этом мне отчетлива неприятна и православная церковь и вообще религиозность. Даже если вынести это за скобки, то все равно получается, что у нас с ним общих ценностей стало заметно меньше. То есть он как бы чужой теперь? Я вот пытаюсь смоделировать дискуссию с его участием - чтоб мне пришлось позиции свой-чужой выбирать - и у меня не получается.
14 Фев 2012 22:26
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3492
|
а мне про кого то - кроме котенка мысли даже в голову не пришли.
были примерно такие: бедный, собаки может подрали... несчастный такой! отмыть бы... а хорошенький...
очень не приятно - то, что ничего нельзя сделать!
14 Фев 2012 22:27
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/596
|
Ну если только, как у Тарковского. Мне физически тяжело его фильмы смотреть. Чего бы попросче - ну чтоб там в конце все целовались и ели торт. Я не очень поняла, но спасибо за объяснение
14 Фев 2012 22:29
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1232
|
наверное на два не получается, у меня. скорее есть просто очень близкие люди, которые "свои". и это не просто интересные люди. для меня это скорее люди, которым я могу доверять, могу "повернуться к ним спиной". чужие это те, что не свои. я их не знаю "чужие". и вполне могу к ним хорошо относиться и могу их защищать, если вдруг что.
14 Фев 2012 22:33
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/597
|
Muumimamma, ну у меня в жизни часто выходило так, что как раз "чужим" можно и нужно было доверить спину в каких-то ситуациях. Для этого мне не надо быть с ними близкими. У меня летом была очень тяжелая ситуация в жизни, и меня просто на таких маленьких веревочках доброты тащила сотня "чужих" людей. Это не значит, что свои сидели и не вмешивались, это про другое. Когда что-то такое случается, я на автомате "падаю" спиной назад в мир, как на всяких идиотских тренингах, с ощущением, что меня подхватят. И правда подхватывают. У меня нет потребности забиться в скорлупу, когда у меня беда. Я знаю, что когда-то кто-то падает, я подставлю руки. Когда падаю я - тоже всегда есть кому поймать.
14 Фев 2012 22:38
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3493
|
мне не неприятна - а не понятна - как я в соседней теме говорила - брат - он свой? а там такой брат - всю душу вымотал и реально не приятный человек - а сестра возится и разрывается - брат же. а то - что из-за него вся ее жизнь нарушилась и ему реально пофик - ужос, короче.
14 Фев 2012 22:41
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1233
|
Ага. понимаю. Мне несколько раз помогали, очень помогали в жизни чужие мне люди (которые теперь близкими стали, кстати). Но я на такие ситуации всегда смотрю с подозрением. То есть, я не умею брать в долг, мне странно принимать помощь (за которую им лично потом отдавать не надо) от других. Но я понимаю вполне этот механизм - они мне, я когда-нибудь кому-нибудь другому и так дальше, по цепочке. Но для меня это "чуждый" механизм, мне так некомфортно.
не каждый брат свой.
у меня "своя" мама, папа, брат (и еще некоторые люди). При этом на первом месте отец, потом мама и брат, потом другие (тоже своя ранжация). При этом бабушка, с которой мы живем уже лет 15 вместе (т. е. родители живут 15, я жила лет 8 потом уехала) - она совсем чужая. И бОльшая часть маминой родни "слабо свои".
14 Фев 2012 22:45
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/598
|
У меня они в общем-то так и остались формально чужими - мы не стали друзьями-родственниками, не доверяем друг другу секретов и не хихикаем над чаем. Я не могу впустить во внутренний круг сотню людей, даже очень хороших. Но я знаю, что вот эти люди меня поддерживали в трудную минуту, не чужие они. У меня практически все люди, которых я в жизни встречала, что-то мне давали, они все в каком-то смысле свои.
Я это не рассматриваю, как механизм одалживания хороших дел по цепочке. Скорее "делай добро и бросай его в воду". Вроде как мир становится лучше от наших добрых дел, и для тебя тоже в нем всегда найдется кусочек этой доброты.
14 Фев 2012 22:50
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 73/144
|
Мне кажется вопрос темы не в том, могут ли чужие стать своими, а в том, могут ли со своими поступить, как с чужими.
А так, конечно, все течет и меняется, и чужие люди часто даже бескорыстно помогают (вспомнила парнишку, который подхватил на перроне 2 мои здоровые сумки, хотя у самого огромный рюкзак висел и дотащил до вагона, святой человек
14 Фев 2012 23:03
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1234
|
я по ощущениям "чувствую" кто мой, а кто нет. кому я доверяю, кто мне доверяет и пр. никакого формализма. или не все так ощущают?
я обычно отмечаю все поступки, проступки, отмечаю характер человека, его взгляды, схожесть их с моими, даже скорее принципы, что для него важно, а что нет, чтобы это было похоже на мое и разное другое и это все потом аккуратно складывается в образ человека. со временем человек может стать мне ближе или дальше.
14 Фев 2012 23:07
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3495
|
по ощущениям - похоже - но у меня не выстраивается цепочка свой-чужой - у меня возникает чувство - вот какой хороший человек! или - не понятный человек! я никого ни в какие списки не заношу - каждый для меня сам по себе - человек - такой - у меня к каждому свое отношение, свои чувствования. и когда вдруг! среди этих людей начинается буча! и от меня ждут - что я должна выбрать - кто "свой"! кто "чужой"! а как я могу?! мне каждый по своему дорог или интересен - я не могу ни от кого отказаться! это ужасно!
14 Фев 2012 23:24
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1236
|
один взгляд - да, многое дает. но разве с течением времени человек не меняет свою позицию? не становится ближе или дальше, поскольку узнаешь его, видишь его поступки, слышишь его слова и пр.?
14 Фев 2012 23:31
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1237
|
у меня была ситуация на работе, не так давно, когда человек, который был мной занесен в группу "чужие и очень опасные" оказался весьма полезным человеком. нет, он не стал менее опасным вообще (очень хитрый, отлично манипулирующий и всюду-нос-свой-сующий человек), но оказалось, что мы не входили в его поле деятельности по работе + он "привел с собой" родственницу с которой мы подружились и в итоге он даже нас предупреждал, когда были сложные ситуации. поэтому, "опасный" характер человека это одно, а в какой ситуации вы с ним сталкиваетесь и как он этот характер будет проявлять, "за" вас или "против" вас - это совсем другое
14 Фев 2012 23:39
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1238
|
как часто такое недоверие оправдывается?
я вообще всем не доверяю, если честно, кроме своих. но не с формулировкой "это плохой человек, я всегда это знала!!", а с формулировкой "мы все люди, люди часто делают выбор который не устраивает других людей, я понимаю его и не держу на него зла".
14 Фев 2012 23:46
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3496
|
да разные... не комфортная тема
да даже просто - разговор - обмен мнениями - кто то с кем то не согласен - у меня свое - понимаешь, разность точек зрения для меня не повод отношение к человеку менять, и вдруг прилетает упрек - ты вот не поддержала, я думала - мы свои - т. е. меня уже оказывается - куда то вписали, потом вычеркнули, все за меня подумали - а я ни слуху ни духу! и я почему то должна была! с какого то... рассориться с хорошим человеком только потому, что меня зачислили в какой то список! ужас! а я к обоим хорошо отношусь! они разные, но сами по себе - хорошие и интересные люди! каждый - по своему! и у меня не было причин возводить барьеры и окопы строить! и вопрос не жизненный был - так, теория...
убиться просто...
14 Фев 2012 23:50
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1239
|
ага, понимаю.
я очень плохо себя ощущаю если "мои" в дискуссии поддерживают не меня, а кого-то другого. появляется ощущение предательства. т. е. я понимаю, что это просто разговоры, но всё равно шрам от обиды останется и надолго. тем более я спорю только по важным для меня лично вопросам. если кто-то близкий меня не поддерживает - пусть лучше промолчит, это я пойму. Так и я, если вижу дискуссию, например на форуме, и кто-то мне по каким-то причинам ближе, то постоянно хочется его защитить, вступить в дискуссию за него, хотя я понимаю, что человеку вполне возможно это не требуется или что я не совсем компетентна в этом вопросе... наверное это что-то очень внутреннее, мне сложно иначе.
14 Фев 2012 23:56
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3497
|
вот - это незадача! потому что для меня дискуссия - это не отношение - это обмен мнениями - у каждого - свое! причем - частенько - в пылу дискуссии теоретические выводы по каким то вопросам - совершенно оторваны от жизни - чистое умствование - и ссориться из за этого... не знаю... это не правильно... это же просто разминка мозгов - при чем тут отношение?
15 Фев 2012 00:27
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1240
|
наверное потому что отношение (БЭ) ценностная и важная, а разминка для мозгов (БЛ) - не ценностная и менее важная. Важнее сохранить хорошее отношение и сохранить "целостность группы" (целостность в данном случае сохраняется благодаря "единству мнений"), чем подискутировать. Мы можем подискутировать внутри группы, среди своих, но точно не среди "чужих" (прямо хочется добавить "чтобы чужие не уловили о разрозненности мнений внутри группы и не смогли использовать это наше слабое место в какой ситуации").
15 Фев 2012 00:35
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3498
|
наверно
интересно как - для меня сначала - отношение - оно есть! а потом дискуссия - на фоне этого отношения - т. е. я изначально настраиваюсь, что все знают - это обсуждение - может быть спор, разные мнения, но когда он закончится - мы останемся прежними. я даже любоваться могу - вот ведь такой то, как раздухарился! но я же знаю - это он - вот такой! так думает по этому вопросу! я его всего принимаю! я же не могу любить или не любить за мнение! я могу согласиться или не соглашаться со мнением - но любить то буду все равно!
а у кого то - оказывается - сначала мнение - и по ходу отношение - которое может измениться от каждого слова... тяжело... так ведь и говорить ни о чем нельзя... или не так?
15 Фев 2012 01:31
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1241
|
внутри своих, внутри компании "одного уровня" (например, при обсуждении чего-то с родителями или среди подруг, которые для меня "равны") я могу спорить и дискутировать. Другое дело спор где люди разного уровня. Например семейный ужин и с одной стороны "близкие мне" родители, с другой - прочие родственники. Если будет дискуссия между мной и кем-то из родственников, вдруг, мне важно чтобы мама напр. поддерживала меня либо просто дискуссию перевела в другое русло (что она обычно и делает, т. к. теоретически ей мое мнение не близко), но не поддерживала их (хотя я знаю, что она с ними согласна в этом конкретном вопросе). потому что мы с ней одна семья, мне важно, чтобы мы выглядели одной семьей. сложно сказать почему это важно, но это очень важно, это такая защита, такая стена, если она присутствует, я знаю, что моя семья меня любит, меня уважает, обо мне заботится и что "дома" я в безопасности. для меня не мыслима ситуация когда например пара у кого-то в гостях начинает между собой спорить. единственно может по каким-то незначительным вопросам (не знаю, обсуждаем кино и дискуссия такая спокойная очень, как обмен мнениями, без эмоций).
15 Фев 2012 01:41
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3499
|
ну - прилюдные выяснения отношений личных - я тоже не понимаю - для этого альков есть
по моему - это всегда не комильфо - если только пара уже настолько на своей волне и все к ним привыкли - да и то - чувствуешь себя дурак дураком - тебе то зачем все эти подробности
сложно как все!
15 Фев 2012 02:01
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1242
|
я кстати со временем начала ценить частичную правильность старой традиции, когда родители искали пару сыну/дочке (если любящие родители искали, не будем меркантильные браки тут рассматривать )). Потому что искали среди семейных пар, которые знали, знали что "ценности семейные" близкие, что воспитание "похожее" и было понятно, что в этом будет у молодых взаимопонимание. Я когда общаюсь часто могу сказать какие у человека были проблемы с родителями и из какой он семьи. Очень часто всё видно, особенно если чуть дольше пообщаешься.
15 Фев 2012 02:08
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3500
|
ой! ну тут я уже совсем пас!
понимаешь - родители часто по своему счастье детей понимают - все таки со своей точки зрения судят и от своего опыта отталкиваются. совсем не факт - что молодым будет что разделять - кроме схожих семейных ценностей!
да и что такого они толком об избраннике/избраннице сказать могут - они ж больше родителей, уклад оценят - а молодых толком при параде видят - а те за закрытыми дверями могут быть совсем не такими.
единственно - когда ослепление влюбленностью у молодых - родители могут увидеть то - что самим молодым не видно - но как тут вмешиваться - что ни случись - доверие будет подорвано - сколько таких знаю - то разведут - а потом плачутся, что сын/дочка одиноки, то наоборот - влезут - те из одного противления сойдутся, а так бы и не собрались - и тоже бог знает как живут.
это очень деликатная сфера - взрослые отношения детей - ее касаться нужно бережно и осторожно. и как можно меньше лезть.
15 Фев 2012 03:06
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6887
|
смотря что значит "защищает". просто в дискуссии? в магазине, когда нахамили? или в милиции, когда составляют протокол?
если речь о диспуте-дискуссии-обсуждении - у меня есть своя точка зрения, я ее и защищаю. если кому то нахамили - то я не буду смотреть "свой" или "чужой". меня иногда "свои" спрашивают:
- этично ли я себя веду?
я всегда отвечаю:
- будешь только НАЧИНАТЬ вести себя неэтично, я скажу)))) от меня не заржавеет)))
15 Фев 2012 07:17
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/742
|
Удивительно У меня скорее встроен принцип "не верь, не бойся, не проси". Причем от природы есть как раз противоположное щемящее ожидание, что подхватят, помогут и защитят, и в противовес ему холодноватое осаживание, чтоб не забывалась "никто тебе ничего не должен", потому что если ждать и не получить - это все равно каждый раз болезненный удар куда-то в самое нежное, незащищенное место, а если НЕ ждать... легче не ждать Вот, наверное, свои - это те, с кем можно быть слабой и от кого можно ждать. Падать в мир спиной... я никогда даже не показываю посторонним, что мне тяжело в принципе. И с людьми сближение до своих происходит по ЧС, просто когда есть определенная степень душевной близости, начинается подспудное ожидание, что подхватят и спасут, и в каждой ситуации, где это происходит или не происходит, человек становится ближе или наоборот, обдает холодком "не рассчитывай". В общем от своих "подхватывание" ожидается по умолчанию, если близкий душа в душу человек в критической ситуации просто пережидает, это как удар в спину и автоматическое вычеркивание предателя. Далеко за круг Если ощущения ЧС-плеча нет, то какой бы ни был человек близкий, это всегда будет стоять между нами, отделяя. А со своими ощущение срастания Не "наших" бьют, а меня, непосредственно. Как тут оставаться в стороне? )))
То есть разница в отношении к своим и чужим для меня именно в "по умолчанию". Можно и чужих защищать, но это по ситуации
Вооот. А для меня так же ужасно чувствовать в человеке такой подход, это очень жесткое ограничение, не позволяющее даже самого прекрасного человека считать своим. Он не мой, он общественный
15 Фев 2012 08:03
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/743
|
а вот есть какая-то тонкая грань Я спокойно отношусь к тому, что у своих могут быть самые разные мнения по абстрактным вопросам, не вижу причин не дискутировать, и при чужих тоже, почему бы и нет, истина нам что ли не важна? ))) Я это подставой не считаю, аргументированную дискуссию, в которой у нас мнения разделились и мы их друг другу доказываем, даже если друг с другом по разные стороны, а с каждым заодно оказались чужие, какая разница.
Затрудняюсь сказать, когда и по каким критериям просто дискуссия превращается в противостояние, в "стенка на стенку". Когда в результате может упасть чей-то авторитет И свои никак не должны способствовать такому повороту событий.
15 Фев 2012 08:13
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/600
|
И это нормально. И даже, скорее всего, более адекватно современному российскому менталитету. В России довольно тяжело помогать людям, потому что у большинства нет навыка принимать помощь. Предложишь бабушке сумку донести, а тебя как пошлют куда-нибудь.
Я тоже могу не бояться и не просить. Оно как бы и проще, в принципе, для меня, чем завязываться в моральные обязательства благодарностей. Но всякие события в жизни учат - если тебе плохо - скажи другим, помоги им, подскажи, чем можно твою ношу облегчить. Кто сможет поможет - и ему будет радостно, какой он молодец. Когда ты просишь поддержки в трудную минуту, ты делаешь доброе дело - даешь возможность другому человеку совершить хороший поступок. Как-то так я к этому отношусь. Когда все сидят наедине со своими проблемами, сжав зубы, как от запора, мне это не кажется героизмом.
15 Фев 2012 10:14
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8158
|
Изначально мне очень было свойственно это деление на " свои-чужие"
но чем дальше живу, тем меньше делю.
вообще стараюсь людей на группы не делить.
с каждым -тет-а -тет - всегда легче договориться и найти общий язык.
16 Фев 2012 11:08
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 73/180
|
Вот это политика) Мне почему-то встречаются люди, которые если и помогают с удовольствием только по-началу, да и то без особой благодарности к просящему помощь)) А потом в блокнотик должников записывают, что и кто должен в ответ. А потом просящих называют нахлебниками, наглецами и т. п.)) Потому люди и кучкуются в группы "свои" и "чужие", чтобы помогать взаимно.
16 Фев 2012 11:34
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8161
|
А я группирую изначально - едва прикоснувшись.
довольно быстро
вот по этой категории свой - чужой.
а потом уже разбираюсь тет-а-тет
в последнее время я стала куда лояльнее
16 Фев 2012 11:46
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 6/324
|
я наверное неправильно понял "тет-а-тет".
для меня тет-а-тет - это любой личный контакт, даже на полминуты, кроме заочной информации о человеке
16 Фев 2012 11:53
|
Latte
"Есенин"
Сообщений: 9/60
|
+ 1000. Легче не ждать, да.
Но иногда мне от этого бетанства дурно самой. Что не умею просить о помощи. Чужих - еще и не хочу. Из-за этого многое замалчивается, разрастается и никак не может разрешиться. Бывает даже завидно, когда смотришь, как естественно и без рефлексий помогают друг другу альфийцы, например. Мы в этом плане немного ущербные со своей зашкаливающей гордостью..
Я могу попросить о реальной помощи только очень своего, и больше никак. Что же тут хорошего, если подумать..
Разве, что честь моя останется при мне))) вместе с проблемами, ага))
16 Фев 2012 13:37
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/603
|
а вы помогаете с удовольствием?
мне просто очень легко и приятно помогать кому-нибудь, а вот принимать помощь тяжелее. я думаю, большинству людей так. в моем окружении, по крайней мере. людей с такими блокнотиками не встречала.
наверно, если помощь вымогать регулярно, а взамен не выдавать ничего, даже благодарности, то радостно дающему будет только поначалу. опять же чисто умозрительно - не было такого опыта в моей жизни.
"кучкуюсь" я точно не по этой причине
16 Фев 2012 14:58
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1279
|
Вообще хуже всего тем, кто не успевает перестроиться У меня часть друзей высчитывает сдачу до копейки и я так делаю, это считается ок и никаких обид (не считая моментов, когда кто-то угощает, что оговаривается). А вот приехала в РБ, пошли в кино и дала знакомому скажем 15 тыс на билет, а билет стоил 12, сдачу не получила. Через какое-то время спрашиваю так аккуратно, "а ты мне сдачу отдавал"? и человек так раздраженно, что "да вы хоть договоритесь! одни обижаются "не позорь меня своей сдачей, не буду я тысячу от тебя брать", другие возмущаются, что сдачу не отдают" в общем, разные привычки и культурные ценности затрудняют понимание Вообще у меня нет друзей, которые "подсчитывают" добро, которое мне делают. Вернее, я таким людям не позволяю стать своими друзьями и у нас изначально "договорно-коммерческие" отношения, когда "ты мне, я - тебе".
16 Фев 2012 15:06
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/769
|
Я вообще как-то скорее жду, что человек сам увидит, поймет и поможет. Принять помощь могу, помочь сама тоже, не обязательно своему и от своего. А вот просить... Оччень сложно. Чего просить-то, если видит и не спешит сам, тапочки теряя? Я в общем-то от своих не скрываю проблемы и слабости, и жду, что они сами захотят, как само собой, без просьб. Нет так нет, сделаю выводы. А чужим даже показать, что плохо, очень сложно.
И потом, еще смотря КАК помочь, это тоже дело тонкое, тактично не каждый может Чтоб не трясти моей проблемой перед всем честным народом и не кричать "я помогаю, разойдись", не давать оценок мне попутно, не обязывать быть вечно благодарной
16 Фев 2012 15:25
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1280
|
"Никогда ничего не просите! Особенно у тех, кто сильнее вас! Сами предложат и сами все дадут!"?
16 Фев 2012 15:43
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/604
|
Россия - бетанская страна, правда.
Выезжали вчера с дочкой из супермаркета на байке - куча пакетов, она привязана слингом.
при повороте на выезде один из пакетов порвался и наши йогурты, мороженое и прочая нечисть посыпались на дорогу, мы на другой стороне дороги, проезжая часть завалена продуктами, пакета нет... Мне так понравилось, как народ вокруг на это отреагировал - пара человек спрыгнули с мотоциклов, собрали продукты на обочину, поток остановился в обе стороны, чтобы могли спокойно развернуться, кто-то тут же нашел пакет, еще кто-то собрал... все при этом улыбаются, хохочут.
Я подумала, что в России бы нам, возможно, тоже кто-то помог. Но при этом у всех было бы чувство, что они участвуют в позоре, следы которого нужно быстрее замести. А здесь - круто, весело, и поржали, и помогли, всем приятно.
16 Фев 2012 15:45
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1281
|
А я помню меня удивило, когда я с огромной сумкой в 4 утра ехала в Варшаве и мне все помогали, потому что я была сонная (ночь ехала через границу), у меня все сыпалось из рук и сумка огроменная была. Мне и место уступили (бабулька какая! около которой я стояла и искала билет, она пересела на другое!) и билет помогли купить у водителя, и пробили. И все это тоже с улыбками и добротой
16 Фев 2012 15:49
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/771
|
Все понятно, кроме того, при чем тут бета?
Бетанцы не помогли бы? Или ощущая как позор?
Не понимаю. Я на улице в житейских ситуациях всегда помогаю, никакого позора не вижу.
Позор самой оказаться в такой ситуации, когда никто не хочет помочь. Позор не в том смысле, что это как-то осуждаемо, но просто хочется провалиться сквозь землю, если мне очевидно нужна помощь и НИКТО даже пальцем не пошевельнет. Просить не буду. И блин, не сделаешь вид, что все ок и помощь не нужна! Кошмар, правда
16 Фев 2012 16:05
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/605
|
Потому что все отписавшиеся бетанцы написали, что просить помощи - это довольно стремно. можно только у своих, и то лучше, чтобы "сами дали".
думаю, это потому что ЧС в ценностях. быть слабым плохо. если ты слабый, то хотя бы силой духа бери - не жалуйся, не проси, не ной, справляйся сам. БС не в ценностях, значит своим комфортом можно пренебречь ради действительно ценных вещей - сохранения лица.
Я так вас поняла, может, и неправильно.
и в России это очень четкая установка: слабый значит плохой. превозмоги себя уже, блин, давай-давай.
тут вообще всем по барабану сильный-слабый. по этой шкале человека вообще не оценивают. поэтому в целом помогают гораздо больше и всем подряд, а не только своим.
16 Фев 2012 16:40
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/772
|
Правильно
Насчет установки вообще не скажу, а в частном случае вроде рассыпавшихся продуктов не вижу слабости и причин смотреть с осуждающим "соберись давай", это нормально - помочь в таком случае. Без просьб, которые человека унижают Помочь - нормально.
Просить - унизительно. Но не потому, что попал в такую ситуацию, а потому что просишь о чем-то, чего человек САМ дать не хочет, то есть одалживаешься. Да и его как бы ставишь в неловкое положение, мол почему он сам-то не бросается помогать
16 Фев 2012 16:48
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 73/181
|
Незнакомым людям помогаю, если смогу и вот что-то срочное. Знакомым я тоже безвозмездно помогаю единожды, потому что помогать постоянно, значит посадить на шею. И большинство так делают – это нормально. Я и не жду от них «чужих» особой помощи.
Но вот «своим» я готова помогать всем и делать безвозмездно намного больше, чем просто знакомым. О том и речь в теме, что своим и прощаешь больше и позволяешь больше, и горой за них стоишь, как за себя. По крайней мере у меня так.
16 Фев 2012 16:57
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/606
|
Yanaell, ну да - просить в России унизительно. ну дык и вообще принимать помощь - тоже унизительно. поэтому когда ты помогаешь человеку собрать продукты, ты его унижаешь.
Я не думаю, что прям все в России так считают. Но что-то такое в отношении определенно есть.
16 Фев 2012 17:02
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/773
|
Нет, я не вижу ничего унизительного в том, чтобы помощь принять.
И кстати, вот еще что: мне очень сложно отказать в помощи, если просят. А если я не могу? Ведь если могу, то и сама помогу. А тут просят. Может поэтому и самой просить стремно...
16 Фев 2012 17:07
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1282
|
Кстати, любопытный момент. Я всё пробовала как-то определить по какому принципу я определяю-ощущаю, что я "свой" и решила, что "свой" это да, тот кого я очень люблю, но и тот, кому я доверяю, могу довериться. и "кровное родство" тут вообще никак не примешивается. А для вас доверие и кровное родство какую роль играют при "определении своих"?
16 Фев 2012 17:24
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/609
|
не грусти
мне нравится определение чужих, как тех, кого пока не успел полюбить
Это здОрово и здорОво, на мой взгляд. Для многих людей это не так или не совсем так.
Про то, что тяжело отказывать - мне сейчас уже не тяжело, раньше тоже было такое. Но мне тоже больше нравятся сослагательные формулировки - типа "Ой, что-то мне грустно. Может, найдется кто-нибудь, с кем можно душевно погрустить?", чем "У меня депрессия, спасайте меня!". Или "Кажется, я болею. Не завалялась ли у кого-нибудь банка варенья для этих целей?", чем "О-о-о, я сейчас умру, спасай меня!".
16 Фев 2012 19:05
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 154/340
|
Мои наблюдения:
Для Альфы похоже не то что справедливость, но какая-то "справедливость против себя".
Типа, себя/своих защищать не стану, и под это подгоняется справедливость.
У Гаммы, "свой" может считаться сволочью, но если это свой, ему будут помогать действиями и финансами. Что-то типа клана-мафии из которого не выпустят. Запомогают.
16 Фев 2012 20:51
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1285
|
можете ли объяснить, не поняла.
В каком-то смысле, да, такое есть. Хотя "свой и сволочь" при этом должен быть "сволочью" скорее для других и "хорошим" у "своих".
А у вас, в бете, как вы это видите?
16 Фев 2012 20:59
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 9/327
|
просто другое отношение к самой концепции защиты как таковой
реально в жизни ситуации, когда действительно надо кого-то защищать, крайне-крайне редки, независимо от квадр, своих, чужих и тд
а бета из большинства ситуаций старается вычленить наезд, потребность в защите и защиту - так видит мир, это жизненная необходимость для коммуникаций
потому такое впечатление создается, ну и конечно обостряется в семье, и особенно в отношениях сын-бета vs отец-альфа
у меня отец тоже роб, и почему-то не сложилось ни разу ощущения, что он меня "не защищал, хотя должен"
16 Фев 2012 22:35
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/775
|
а в чем разница "довериться" и "доверять"? И как это - любить, но не доверять
В общем-то встречное наблюдение: альфа и дельта в большинстве ситуаций наезда, его не замечает
17 Фев 2012 08:18
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/443
|
Можно любить и не доверять )). Считать своим и не доверять. Человек не может быть тотально надежным, он может ошибаться, бояться, быть слабым, сдаваться перед обстоятельствами. Но это не повод выкидывать его на обочину )). Просто заранее знаешь, что "вот тут могут возникнуть неприятные интересности". И учитываешь это.
Альфа с дельтой, по моему впечатлению, очень даже часто замечают наезды. Только предпочитают делать вид, что ничего не происходит, авось само рассосется. Причем альфа больше действительно не замечает, а дельта больше "прикидывается". Мне очень нравится формулировка некоторых неценностных функций как "вытесненных". Есть вещи, которые очень дискомфортно осознавать и что-то с ними делать - поэтому о них предпочитают не думать.
Вот, кстати, и пример "люблю, но не доверяю". У меня самые близкие - дельтийцы. Но я знаю, что в ситуации открытого конфликта, скажем, я останусь одна - конфликт будет отрицаться, игнорироваться, забываться, что угодно. Но это просто такие люди, и я их люблю такими, какие они есть. Dixi. Из них тыловые службы прекрасные получаются.
А за помощью и советом я пойду к напам своим, и даже к нежнейшей есечке - честное слово, от нее больше толку в этом, чем от троих габенов )).
Вот деньги я своим дельтийцам доверю. Территорию. Даже свое душевное спокойствие. Но не свои войны - хорошо, что они случаются редко )).
17 Фев 2012 09:20
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 75/185
|
Я тоже самое хотела написать, что Дельта все наезды замечает, только отвечает "разбирайся сам, у меня тут свои дела". Для меня такая позиция хуже врага. Потому что врага я знаю в лицо, а этих людей я могу считать "своими" и когда они равнодушно отмахнутся, а в большинстве случаем и сами спровоцируют эти проблемы, всё - для меня они перестают быть "своими". Особенно веселит вопрос после этого "Почему ты так изменилась?"))))
17 Фев 2012 10:07
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/446
|
Мне проще рассматривать это с позиции "Если к тебе повернулись спиной, делай у них за спиной все, что угодно" ))).
Просто не ждать от людей того, чего они не могут. Не просить у них того, чего у них нет.
Когда мне было негде жить, ровно эти же дельтийцы открыли мне свои дома без вопросов, дали возможность оклематься и не выставляли за это счетов. А это - ничуть не меньше, чем встать на защиту. На защите буду стоять я, у меня это явно лучше выходит )). При всей моей одномерной ЧС.
Люди сильны и слабы в разных ситуациях. Наверное, просто нужно сразу прикидывать, с чем ты можешь жить, а с чем - никак.
17 Фев 2012 10:18
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 75/186
|
Ну это нужно заранее протипировать людей, чтоб понимать что от них ожидать или нет)) Я протипировала по ходу дела. И Дельтийцы сами пригласили меня погостить у них, а потом выставили счет))) Конечно я не могу всех под одну гребенку, да и не надо этого. Но теперь "свои" у меня только те, кто проверен годами. А от чужих я вообще ничего не жду. Правильно "Не верь, не бойся, не проси"
17 Фев 2012 10:28
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/447
|
Вот насчет "не ждать" - это точно правильно. Я как бы ничего заранее и не ожидала, просто жизнь расставила все по местам. И никакая соционика не даст гарантий чего-либо, она только более-менее описывает закономерности.
Можно просто примерно представлять себе, какие проблемы могут возникнуть в тесных (необязательно близких) отношениях с теми или иными людьми. И быть готовым к этому, отслеживать на дальних подступах и принимать меры.
17 Фев 2012 10:35
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/776
|
Я поняла, что для меня это дикие нехоженные дебри )))) Все эти вопросы доверия, любви, близких... Как-то оно само по себе есть, но с трудом раскладывается, чо и как...
То ли я себя не знаю совсем... то ли что ))))))
Я вообще довольно редко рассказываю о себе, тем более ВСЁ, мало кому. Наверное, это не одно и то же множество, а два пересекающихся: те, кому я доверяю личное и те, в чьей поддержке уверена и кого буду защищать сама. Хотя это не множества, а какие-то прямо исчезающие, стремящиеся к нулю меньшинства )))))))) На пересечении находятся "свои", а по окраинам ПОКА еще близкие, но не свои. То есть по мере накапливания того, чем невозможно поделиться и случаев, когда подвели ожидания - дистанция увеличивается, холод растет и смысл теряется. Скорее всего сама группа "пока еще близкие" держится исключительно за счет того, что хочется этой близости с кем-то, но... это суррогат, пустое для меня
Ну вот я учитываю, а оно САМО разочаровывается да и все То есть если с человеком нужно учитывать "интересности", принимать их, прощать... это зоны отчуждения все, препятствующие срастанию.
Блин, все таки мудрые, а у меня только черное и белое ))))) Не, правда, внезапно осознала Но не врать же себе, если я чувствую разочарование, обиду и отчуждение, что на самом деле меня это не волнует и человек все такой же близкий и свой, просто вот нужно "учитывать". Ни фига. С учетом "интересностей" - это уже другая дистанция, дальше. "Свой" вписывается без поправок на неожиданные подставы и непонимания...
И при этом спокойно относиться к этому "не могут". Вот этого я и не могу )))
То, с чем могу, иногда количественно превышает порог принятия. Могу, могу, могу, не могу больше!!!
Чот не веселит хотя недоумение очень знакомое ))))
Не более, чем все остальное в теме )))) Это разные взгляды.
17 Фев 2012 12:39
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/451
|
Себе-то уж точно врать незачем )). Другого можно не принимать целиком - но хоть себя-то.
Просто не все люди стремятся именно "срастись". Некоторым в "сросшемся" состоянии становится просто нечем дышать, человеку становится плохо - и опять же, он увеличивает дистанцию. Я не могу простить своему близкому только одного - сознательного желания принести мне вред или какого-то очень уж очевидного забивания на мои интересы.
А от неожиданных непониманий никто не застрахован же... Люди-то разные все, опыт разный.
А вообще мне так понравился этот ваш пост - так искренне и честно, что очень хочется, чтобы вам встретились уже люди, с которыми именно вам будет хорошо и надежно.
17 Фев 2012 14:04
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3527
|
ужасно трудно было сформулировать - несколько раз приступалась и все дебри какие то получаются.
могу только на отвлеченном примере.
допустим - ребенок. он любит и папу и маму. собрались в парк - " МЫ с тобой погуляем - что ты хочешь?" и он рад - он предвкушает, что они погуляют, увидят разные интересности, покатаются на аттракционах - он счастлив - он их любит и ему сказали, что его любят - его мир целый.
а папа с мамой поссорились на пороге - из-за ерунды - куда идти сначала - и вот уже ставят ребенка перед выбором - кого ты больше любишь? с кем ты пойдешь? с папой в тир или с мамой за мороженным? и его мир начинает рассыпаться - потому что он не может выбрать - кого любить больше. и он понимает - что парка он скорее всего не увидит... и сам он им не нужен... и скорее всего - его будут ругать - папа скажет - тряпка, мама - ты меня не любишь... и лучше всего потихоньку уйти в свой угол... он их любит по прежнему - но мечтами делиться уже не будет, о горестях не расскажет...
не - ну - не все так печально - но для меня - ситуация, когда ставят в условия выбора люди от которых я этого не жду - примерно такая же - совершенно не возможная. и практически - не разрешимая - можно только уйти.
о! я понИла! у меня нет деления относительно других - свой он или чужой - я себя встраиваю - прикидываю - я своя? или чужая?
билин! маломерка - она и есть маломерка - это ж по БЭ заморочки?
надо же - а так и не догадаешься - пока не задумаешься! вот тебе и этик!
17 Фев 2012 14:16
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 43/780
|
И что, любым хочется быть своей? или кому? всем симпатичным людям в равной степени? А они тебе все равно важны и дороги все? Ну это ж все таки не папа с мамой, хотя и они не всегда одинаково любимы. А если ты своя кому-то, то что это для тебя значит?
Не могут же все всех любить...
Не, это, наверное, прекрасный мир, где все одинаково замечательные люди, друг друга любят и никаких "наездных" ситуаций не случается, но....
да не, это ЧС не ценностная, только и всего С ЧС как-то и логики эти вопросы решают
17 Фев 2012 15:04
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/341
|
Про альфу тут нормально объясняет КалиновМост.
Вот только с моей точки зрения это видится подставой, иногда самоубийственной:
Мой папа Роб, если бывали какие-то наезды на меня, например со стороны учителей в школе (с одноклассниками как-то все решалось) всегда ВСЕГДА пытался выискать где Я был неправ. И исходя из этого определял МНЕ "меру пресечения". Максимум - объяснял мне, как нужно "правильно" себя вести.
И вот как это называть?
С одним Доном было тоже как-то - попросил его помочь мне тем, чтобы добавил для массовости свою подпись против одного явного "нехорошего человека" (с тем, что это "нехороший человек", Дон был согласен).
Дон популярно объяснил мне, что "стучать не будет". Все мои доводы о том, что нужно просто использовать ту систему, которая есть у нас в ряспоряжении для нас же, и направлять нужные силы в нужном направлении, Дон отмел. Попробовал сам пойти разобраться и получил щелчка по носу.
Насчет Беты - среди бетанцев крутился реально мало. Так что могу сказать за себя: чем более человек "свой", тем на большее готов для него. Но "своим" человек становится не сразу, постепенно и если реально есть за что, в смысле, уважение.
У моей жены Жуковки тоже как-то так.
Могу "списать" человека, даже если был "свой" но потерял все уважение.
19 Фев 2012 11:01
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1314
|
А я всегда знала, кого я "больше люблю" или кого буду поддерживать в той или иной ситуации ) даже если ситуация была среди близких людей.
Что любопытно, мы с мамой (тоже гаммийкой) могли между собой пошутить, что я вот поддерживаю папу, а у мамы вот брат есть. То есть шутили, что силы поделены. Папа такого не понимал, для него дети равны и вообще все кровные родственники одинаково очень дороги. Зато папа-аристократ пару раз в дискуссии пошутил, что у мамы фамилия другая (которая девичья). Кстати, у меня не так давно была ситуация, которая достаточно показательна в смысле ЧС ценностной. Я приехала домой, хотела что-то найти и обнаружила что моя коллекция детских авантовских энциклопедий (штук 7 или 8, часть покупала я за свои деньги, часть дарили) пропала. Я в шоке - это мои любимые дорогие книги. Прихожу к маме - мама говорит, что ничего не знает, но возможно когда брат приезжал на машине с семьей они забрали, т. к. хотели забрать для племянника разные книги из моей комнаты. Я в еще большем шоке, начинаю ругаться, как могли отдать МОИ книги МЕНЯ не проинформировав. Мама пытается меня успокоить, говорит, что не знала что именно брат забирал и пр. Отец с другой стороны вообще не понимает что такое МОИ книги и почему я переживаю. Нет ничего МОЕГО, тут в квартире все общее.
19 Фев 2012 11:47
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1316
|
Он у меня к счастью вполне спокойный и такие дискуссии очень редки, да и комната у меня была своя на втором этаже. Но вот некоторые моменты бывают весьма показательны.
19 Фев 2012 13:58
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/453
|
Аналогично.
Но при этом сами они не возражают, если к ним относятся не так )). Когда я подросла, то стала ходить к младшим детям на родительские собрания (сама была еще школьницей, но училась не в той школе, в которой они), ходила вместо родителей по вызовам. И вот как-то никто не был против моей всегдашней позиции "на стороне своего". Сами они так - да ни-ни, всегда за какую-то абстрактную справедливость (которая обычно, правда, выражается исключительно в отказе от поддержки своих).
Не знаю, кажется, им это просто слишком сложно на самом деле - потому что иначе не выдвигали бы, наверное, меня на "линию фронта" постоянно. То есть когда их защищают, все сразу в порядке и справедливо вполне )).
Сейчас похоже себя ведет моя личная Дельта. Сами не полезут ни за что, но на мое "я разберусь" реакция такая... Явно рады, что есть кто-то, кто вступится и разберется.
19 Фев 2012 16:38
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 121/131
|
Вот чего-то совсем не понимаю, как это: свой - чужой. Смотрю на своих детей, родителей, коллег, соседей... ну никак...
У меня такие градации: люблю, симпатизирую, равнодушна.
19 Фев 2012 16:39
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/454
|
А по факту любви или симпатии есть какие-то... Ну, не то чтобы обязанности, но некий внутренний долг по отношению к человеку? Типа "если люблю, то буду помогать и никому не дам его обидеть"?
Если есть, то это примерно "свой" и будет )).
19 Фев 2012 16:43
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 121/132
|
Я в таких терминах не думаю.
Мне странно, что про обиды так много пишут логики...
Хамский наезд - если вижу, что человек не справится - заступлюсь за любого, вообще нет разницы.
Логический наезд (типа иезуитски-вежливого с сарказмом) - аналогично.
Критика внешности - тем более.
Если я понимаю, что человеку больно, некомфортно, то какая разница свой или чужой? Или своему больнее? Или просто до другого дела нет?
А в дискуссии я слышу мнения и часто не обращаю внимания, кто их произностит. Поэтому поддержу мнение, а не человека. Даже в голову не приходило, что это может стать роковым... и ко мне отношение поменяется...
19 Фев 2012 16:59
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/342
|
Точнее не скажешь!
Риспект Вам, Mandragora!
Кстати, припоминаю, как бабушка Драйка, при том, что ужасно не любила открытые конфликты, за своих вполне могла глотку перегрызть.
Или порвать.
Чужой сам виноват
19 Фев 2012 17:10
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1333
|
Кстати, по тому кого я защищаю (в первую очередь), легко определить кто является "ближе моим"... (врагам на заметку ) Для меня даже в семье и даже среди своих были градации, "за кого" я буду если вдруг внутренний конфликт возникнет. Я обычно знаю к кому я что чувствую и кого на какой "роли" вижу.
19 Фев 2012 17:15
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/343
|
Поменяется, и еще как
Реально - любое мнение в той или иной мере правильное.
(Разве кроме самых принципиальных вопросов, но их не так уж много).
А дискуссии - это обычно игра, кто победит.
И тут важно не само мнение, а то, чью сторону Вы принимаете.
Или - кто примет Вашу сторону, поддержит Вас.
19 Фев 2012 17:17
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1335
|
скорее кроме каких-то очень конкретных фактов, которые могут быть проверены (например, сколько помидоров осталось в холодильнике. Хотя и там могут быть дискуссии из-за "разной информированности", например А. говорит что 5 шт. т. к. именно столько он утром туда положил, а М. говорит, что 4 шт., т. к. он один помидор съел).
а так моя мама всегда говорила, что в споре каждый обычно видит ситуацию "со своей стороны" и всегда можно найти разные аргументы для разных сторон, в чем я убедилась когда играла в Дебаты.
19 Фев 2012 17:22
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 121/133
|
Дискуссия - это игра ума, интересное времяпрепровождение.
Т. е. с бетанцами, даже логиками, я не могу расслабиться и наслаждаться дискуссией, думать только о смысле сказанного и восхищаться изящным и остроумным аргументом? А вдруг его произнес "чужой", а я тут развосхищалась...
19 Фев 2012 17:23
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/228
|
Что-то в жизни таких смелых и благородных людей не встретишь Респект) Кто-то своего защищает, а кто-то и своего на посмешище перед другими выставляет. Что уж про чужих говорить.
19 Фев 2012 17:27
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1336
|
и со "своими" гаммийскими логиками тоже не можете. По крайней мере в тех ситуациях, если он считает совсем не так как "чужой" и очень явно против мнения этого "чужого" выступает.
а по-моему почти все Штиры такие
19 Фев 2012 17:28
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 44/826
|
Не согласна. Дискуссии разные бывают, бывают противостояния, а бывает и поиск истины, когда нет враждующих сторон, а есть просто обсуждение. Тогда я хочу знать правильный ответ и не надо со мной просто так соглашаться, я ЗНАТЬ хочу, как на самом деле. По крайней мере тет-а-тет, в случае противостояния. И если "свой" знает, что я в чем-то ошибаюсь, но не скажет мне... убить мало.
А бывают еще пикировки как раз со своими, разминка мозга, для тонуса ))) Когда все чужие просто фон и зрители, независимо от того, что они об этом думают Как тигрята, играющие в охоту, мини-драка )))) Это и как флирт прокатит )))) Если в процессе меня катком не размажет
19 Фев 2012 17:29
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 44/827
|
Ну, диспуты тоже бывают играми )))
и бывают просто диспутами
а бывают диспуты, которые ссоры-война-стенка-на-стенку. Вот черт их знает, где граница, отличающая мирную дискуссию ради интереса и спор-противостояние сторон, за неподдержку в котором я вычеркну как за предательство
19 Фев 2012 17:33
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1338
|
Вывод: если не уверен на 99%, что бета-гаммиец
мирно дискутирует, а не спорит, не становись на сторону врага! Себе дороже.
Вообще я смотрю по настроению человека + надеюсь на свое знание человека. Некоторые люди выглядят будто спорят о вопросе жизни и смерти, а на самом деле просто мнение свое высказывают, другие вроде бы спокойные, но попробуй встань на сторону их противника в споре...
да? любопытно. я пока не встречала других.
19 Фев 2012 17:38
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/344
|
Из Википедии:
Дискуссия - обсуждение некоторого спopнoго вопроса; исследование проблемы, в котором каждая сторона, оппонируя мнение собеседника, аргументирует свою позицию и претендует на достижение цели.
_______________________________________________
Оппонируем собеседника и достигаем цели.
В этом то и вся игра.
Поиск истины, установление фактов - выяснение, Вы же сама говорите, что это просто обсуждение. Это уже не дискуссия.
Это уже, если хотите, совместная игра против общей (или чей-то) неосведомленности, непонимания и т. д. И тут все "свои".
19 Фев 2012 17:44
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 44/828
|
Я ориентируюсь на то, насколько важен для человека вопрос, принцип это жизненный или просто мнение, и воспринимает ли он возражения оппонента как наезд или как конструктивный диалог... Хотя я против своих принципов тоже не пойду Вот тут, наверно, кроется где-то корень слухов, что бетанцы легко вычеркивают... Как бы если важные принципы не совпали - это повод, да. Пересмотреть. То есть мне уже будет не до спора, мне нужно срочно со "своим" тет-а-тет выяснить, насчет наших принципов. Если это действительно важный вопрос поднят.
19 Фев 2012 17:45
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/230
|
моя бывшая свекровь Сплетница ужаснейшая. Везде без мыла влезет. Своих прилюдно выдает и предает. Да много чего, просто не охота тут комментировать.
19 Фев 2012 17:51
|
lorena
"Гексли"
Сообщений: 3/20
|
Как только услышу ответ на наезд, если не воспринят как наезд, спокойно молчу, но если в ответ негодование либо проявление агрессии, вмешаюсь тут же, независимо, справедливо, не справедливо, всех примирить и успокоить- любыми средствами - шутя, уговаривая, в общем, по тексту, ореинтируясь на реакции спорщиков, конфликтующих, НИ НА КАКОЙ СТОРОНЕ, в споре не бывает победителей!
19 Фев 2012 17:56
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/345
|
Подытожим:
Альфиец, Бетанец, Гаммиец и Дельтиец пошли вырезать вражеский пост.
Альфиец бежит вперед, предупредить врага.
Чтобы бой был справедливый!
А пока Бетанец с Гаммийцем мочат врага и заодно списанного Альфийца, Дельтиец мечется между сторонами и пытается всех примирить.
19 Фев 2012 18:24
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1342
|
"Ребята, давайте жить дружно!"
Причем, бетанец думаю будет мочить врага физически, а гаммиец - лишит врага материальных ценностей и настроит против него всех вокруг
19 Фев 2012 18:29
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 121/134
|
Дельтиец может не понять, что война... или не заметить. Что для беты - гаммы война, для других что-то другое
19 Фев 2012 18:31
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/231
|
Очень рассмешил Дмитрий))))) особенно про Альфийца, который спешит предупредить)))
Не все они такие, но забавно))
19 Фев 2012 18:36
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 121/135
|
Вы с иронией написали? А я действительно пару постов назад хотела написать: давайте не будем воевать, не надо наездов, "чужих" и т. д., жить так интересно и без этого, люди все хорошие и интересные, вот за сорок с лишним лет ни одного козла не встретила (куда смотрела-то?) ну и т. д.
Как воинственные квадры воспринимают такие сопли?
19 Фев 2012 18:37
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1345
|
"Вы так говорите, как будто это что-то плохое"
Каждая модель поведение имеет право на существование ) Если бы мы были все одинаковые - было бы неинтересно (и негармонично
не с иронией, вспомнила, что Кота Леопольда в доста где-то типировали.
Почему сопли, почему наезды У каждого свои методы, у каждого свои возможности и свои способы достижения своего. Нельзя навязывать другим свою модель поведения.
19 Фев 2012 18:41
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1348
|
мой папа-дельтиец тоже такой ) поэтому если у меня были проблемы, я знала что надо к маме обращаться. Потому что это она (милая улыбчивая блондинка) если что - сразу прибежит всех мочить. А папа будет еще долго думать, сомневаться, ситуацию с разных сторон рассматривать, опомнится когда уже поздно будет.
19 Фев 2012 18:48
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/829
|
Я воспринимаю как лицемерие или вообще недалекость, как избегание решений и ответственности, как желание "замять" из слабости. Извините, не Вам лично, а по жизни, факт
19 Фев 2012 18:50
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/233
|
Мой папа Дон и я знаю, что укокошил бы любого за меня. Но ему настолько чужды всякие провокации, хитрости, надменности, козни - он плюет на таких людей и такие вещи с высокой колокольни. А мы с мамой спокойной Драйкой уже когти точим)))
19 Фев 2012 19:09
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/346
|
Оффтоп. Но все же.
Вспомнились две ситуации, одна с Достом, другая с Доном.
Обе шли по одному и тому же сценарию.
Клиент (по тем или иным соглашениям) брался научить меня чему-то по жизни, чтобы "все стало хорошо".
Очень скоро я понимал, что клиент реально не проблему решить пытается, а свои понты прокачать - в упор отказывается слушать какие-то мои доводы, требует абсолютно бессмысленных - даже не действий, а ритуалов каких-то. ("Я не буду говорить тебе что-либо по телефону. Мы должны встретиться, посидеть и обсудить" или:
(Я) Объясни мне пожалуйста, почему это белое? Я не вижу в этом ни капли белого, потому что а. б. в...
(Дост) Это - белое, Дмитрий, Это - белое!)
Короче, я понимал что продолжать чего-то разбираться с клиентом бесполезно. Времени жалко.
Кивал, поскольку реально понимал позицию клиента но и его понты тоже понимл.
И больше не возвращался.
А потом клиент удивленно звонил и говорил: так ты же со мной согласился!
И вот тут я удивлялся.
Типа, со своей инфантильской клиент в упор не видел, что я уже давно не с ним?
19 Фев 2012 21:21
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 191/455
|
Скажем, я точно знаю, что на всех у меня не хватит сил, внимания, денег и времени. Поэтому тот ресурс, который у меня есть, предназначен немногим. "У маршала свои внуки есть", хоть анекдот и слегка о другом )).
Необязательно своему больнее во время наезда или конфликта. Но вот если я там буду и не заступлюсь - тогда ему точно будет больнее, потому что свой имеет право на мою защиту. И если он ее не получит - то имеет полное право задать вопрос, а я ему кто вообще.
Помогать "чужому" я буду только от полноты ресурса - если эта помощь не нанесет ущерба мне и моим "своим". Скажем, я заступлюсь на обижаемого слабого на улице, если я одна - но если со мной кто-то, кого я воспринимаю как своего подопечного - хрупкая девушка, ребенок, кошка - то я пройду мимо, чтобы не подвергать их опасности. Потому что за них я отвечаю, а за первого встречного - нет.
А дискуссии действительно бывают разные )). Нужно же смотреть, какова ее цель, кто и о чем спорит. Если люди просто треплются - это одно, а если спор переходит некую грань - то время вмешиваться.
19 Фев 2012 21:21
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/347
|
Вы серьезно?
Не, я конечно понимаю, если только заслышав далекое меканье убегать на другую сторону улицы, то козлов конечно не встретишь.
Реально - люблю таких гуманных! Им так хорошо пакости делать!
Делаешь, а потом, типа: я нечаянно, я хороший!
И все тип-топ.
Ну это мое имхо. За все "воинственные квадры" не скажу. Да, и еще - "ни одного козла не встретила "
и
"Хамский наезд - если вижу, что человек не справится - заступлюсь за любого, вообще нет разницы.
Логический наезд (типа иезуитски-вежливого с сарказмом) - аналогично.
Критика внешности - тем более."
Как то слабо между собой сочетаются.
То есть, одно исключает другое.
19 Фев 2012 21:31
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/339
|
просто интересно, мы примерно одного возраста, я помню как тогда было в школе. как учителя могут наезжать? какие последствия в итоге?
что поменялось бы, если бы абстрактный отец (неважно какого социотипа) заступился бы?
насчет наездов соучеников - представляю, учителей - не представляю.
тут слишком мало данных, если дон не пошел стучать, очевидно были все возможности продолжать мирное совместное существование.
19 Фев 2012 22:44
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 121/137
|
Вспомнилось. Когда-то давно сидели за столом, что-то праздновали. И одна женщина (свекровь золовки) задала вопрос по моей специальности. Что-то очень простое. А я не знаю ответ! Вот точно должна знать, а не знаю! Растерялась ужасно. И тут сидевшая рядом моя свекровь-бальзак говорит: Таня этим не занимается, она вот тем-то и тем-то занимается.
Я до сих пор потрясена и благодарна.
Но сама бы так не сделала... Я бы в этой ситуации и не почувствовала, что другого надо спасать, ведь наезда нет...
20 Фев 2012 03:22
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 121/138
|
Не верю. И не верю не в то, что можете пакость сделать, а в то что будете. Нерационально это. Тратить свое время, энергию... Ресурсы тратятся на себя любимого, нафик там о другом думать
"тот ресурс, который у меня есть, предназначен немногим" (Mandragora)
Дак разве ж там козлы!
В сердцах, или комплексы отрабатываются, или ИО такие.
Мой прекрасный во всех смыслах Макс объясняет что-то моей замечательной Гексле, а у той слезы в глазах и шепот: Мама, я ничего не понимаю...
Выездка с коллегами в автобусе на природу. Один очень шумный, громогласный мужчина всю дорогу острит, фривольно шутит... пытается сесть всем на колени, типа автобус качает. Моя соседка-этик в расстройстве: Ну как так можно... Ну я и ограждала ее от близкого с ним контакта. Ну и чего, он козел? смешной..
20 Фев 2012 03:44
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6927
|
ой как здорово сказано) редкий случай, когда хочется подписаться подо всем постом сразу)
а выделенное - вообще даже слов не находится
20 Фев 2012 07:17
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/833
|
Mandragora
Вот с этим ППКС.
А насчет ресурсов - как-то не мой подход, не мыслю так, хотя все правильно вроде, логично )))
Я просто за своего больше переживаю, люблю его, а не весь мир вокруг, увы ))) И я со "своими" острее реагирую на несправедливость наезда, с чужими могу ее и не ощущать даже, в аналогичной же ситуации. Просто действительно, своих ощущаю как себя, уж на себя-то наезд не пропустишь, к себе-то несправедливость заметишь, свои чувства в расчет принимаешь всегда )))
А так - в мире много несправедливости, во всем мире порядок поддерживать у меня не хватит силенок.
А вот это сложный такой момент для меня. В теории я рассуждаю точно так же, полностью согласна. А в реальных ситуациях эмоции захлестывают, настолько страшно за того человека, с которым что-то происходит! не получается включить разум и пройти, реально. Сама за него чувствую и боль, и страх, и унижение, и отчаяние, и панику.
При этом лезть в драку не дает еще больший страх за ребенка, да и за себя, чо там
Но и мимо проходить не получается... вообще не знаю, как потом с этим жить, я же не забуду, буду эту сцену прокручивать, дорисую продолжение...
Обычно не лезу сама в драку, держась на расстоянии, звоню в милицию (я, блин, вообще большой любитель вызывать милицию ), кипеш поднимаю (другого слова не подберу, эмоции хлещут и все), народ сбегается. Как-то мимо наезда люди легко проходят, а мимо меня, паникующей рядом с ним - нет ))))
Ну и вообще от самого факта разрыв мозга и не могу привыкнуть - как это возможно? на глазах у людей могут фактически растоптать, сделать с тобой, что угодно и любой оказывается полностью беззащитен, никто справедливость не восстановит и не спасет! Вот это основная причина моей паники даже на самом деле: я и осуждать-то не могу, прекрасно понимаю, что страшно и у каждого ребенок/хрупкая девушка/семья/ответственность и жизнь принадлежит не только самому человеку, но и его близким, не за что тут осуждать людей. Но вот само ощущение беззащитности перед чужой силой, отсутствие справедливости как класса... оно выбивает почву из-под ног и вызывает бурную эмоциональную реакцию, просто взрывается все внутри, плачу, голос истеричный, взгляд бешеный, ярость, отчаяние, паника, обида, гнев. И это НАДО исправить, как программа, вшитая в подкорку ))) Надо и все, без разговоров.
Если я иду с мужчиной, то он должен вмешаться. Да, я фактически ему просто не дам пройти мимо. Причем мне самой же за него и страшно, ругаю себя, что это "Свой", с ним может что-то случиться, это гораздо важнее и страшнее, чем с тем, чужим, для меня будет. Но, положа руку на сердце, мужчину, который не сделает ничего в этой ситуации, за мужчину больше считать не смогу. А может и за человека то есть он может, конечно, не смочь навести порядок, но хотя бы переживать должен, иначе... равнодушие не пойму точно.
20 Фев 2012 08:20
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/3656
|
+500!!! Иногда оглядываюсь назад и удивляюсь, как вообще живой выходила после всех своих вмешательств?
Ножичек мне два раза к ребрам приставляли, ну и другие "оживленные" ситуации были...
20 Фев 2012 08:48
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/836
|
Я каждый раз, как выберусь, клянусь себе, что ВСЁ!!!! больше никогда!!!! хватит дурить!!!!
не работает пока самовнушение
20 Фев 2012 08:59
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/348
|
Ой, ну!
Реально, ну я Вас прошу!
1. Невнимательно следил за тем, как кто-то бекает-мекает на уроке чтения, и вместо этого читал другие страницы учебника. Училка "заловила". Двойка "за работу на уроке".
2. Заломался слушать фигню на уроке и играл с пеналом и ручками. Результат тот же.
3. "Сорвал урок!" (визги училки, ну а через пару дней и мои, 3-ий класс, когда врежут, еще больно.)
Что реально было - отнимал у зарвавшегося одноклассника какую-то мою фигнюшку. И обратил внимание училки.
4. Тоже "сорвал урок" по пению, там все на головах ходили, а я к тому же еще училку поддразнивал. Реально было прикольно! Это был уже пятый класс. Когда врезали дома, я уже ржал.
5. В пионерском лагере после первого класса - заломало там находиться. Не мое как-то было. (Кстати в другие разы было очень даже прикольно, но тут - задница.) Причем, папа устроился там же подрабатывать баянистом. И вот НИКАКОЙ поддержки от него не было. Он сам себе, я сам себе. Срывал злость на других детях, заболел в конце концов.
6. Список можно продолжать. Это то, что так навскидку.
"Что бы сделал абстрактный отец"?
Знаю, что Я САМ сделал, когда моя дочка оказалась в ситуации типа №5 - перешла в другой садик, около дома (старый перенесли в другое место, 10км от дома, и подняли цену). Ей там реально было хреново. Так вот, когда заметил, что это серьезно (признаюсь, заняло недели две), конкретно разъяснил жене, что дочка БУДЕТ ездить на новое место. Доплачиваю в месяц еще где-то 8% от моей зарплаты за новый садик и подвозку.
(Дочка, кстати, Драйка - ее величество Карма прикололась )
В ситуации №4 мой дедушка Джек, когда приехал, сам сильно ржал по поводу всего прикола. Чем сорвал продолжение "врезать".
Кстати, моя бабушка Драйка, поскольку сама была завучем в другой школе, так открыто мою сторону ПРОТИВ учителей не принимала. Но ВСЕГДА меня выгораживала, по типу "ну, он сделал глупость, ой, ну такая мелкая глупость, ну он больше не будет".
Татьяна, Ваш рационализм меня просто добивает!
Если бы не был знаком со Штирами...
Объясню. Пакости иногда делаются просто ради прикола. Своего прикола.
Или чтобы встряхнуть другого. Заставить посмотреть на объективную реальность.
Но обычно это получается разом - и встряска и прикол.
20 Фев 2012 10:04
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 192/456
|
А ведь необязательно должен быть наезд, чтобы потребовалась поддержка и даже защита. То, что вы описали - с моей точки зрения защита вполне, хоть наезда и не было, и вряд ли ваша свекровь хоть на секунду подумала о той женщине плохое. Просто вы попали в затруднительную ситуацию, и она вас выручила. Как свою, ага ).
, вооот, а джеком-то не хуже было, чем гамлетом )). ЧЛ никуда не денешь )).
Я логик, черный. В чувствах могу и не разобраться, и происходящее отслеживаю больше рассудком. И ресурс мониторю всегда. Поддержка ведь - это не только силовое заступничество, это действительно еще деньги, время, внимание. Проблем "чужого" я тоже могу не заметить, но, скорее, потому что я на него вообще почти не обращаю внимания.
Момент сложный, действительно. Но меня эмоции вообще почти никогда не захлестывают - ну, в моем случае это и хорошо, потому что меня такие вещи только сбивают с толку. И мне немного странно читать сейчас - если так полностью сочувствовать "жертве", то как вообще можно действовать в такой ситуации, когда все в эмоции уйдет?
Вызвать милицию, скорую - это да. Пройти курсы скорой медицинской помощи - я туда пошла учиться летом 2010, когда поняла, что не отвертишься - люди умирают прямо на улицах, и если что, то это как - просто стоять и смотреть, что ли? А вот паниковать не умею, кричать, размахивать руками - это какое-то отдельное искусство, я им не владею совсем )). Я когда себе пытаюсь это представить, то у меня ступор случается.
Если (редко) от недопустимости происходящего случается крышеснос, то я его потом даже не помню. Перед глазами белая вспышка - и тут же все тихо и как-то пусто вокруг, и те, кто был со мной, говорят, что вообще все как-то вроде спокойно было, но почему-то стало страшно и все рассосались. Но это правда редко. А так - и мужчину я втравливать не чувствую себя вправе, это его уже выбор - вмешиваться или нет, и если решит вмешаться, то я поддержу, а если нет - то это его право решать. Но если я с мужчиной - то я себя чувствую свободной скорее, это все же не ребенок и не девушка, как-нибудь догадается хотя бы сбежать, если что. А я выводы сделаю, просто не с одного раза и не с двух.
А вот "хотя бы переживать должен" - вот если человек переживает и ничего не делает при этом, то это уже... Вот тут я выводы сделаю гораздо быстрее. Переживают пусть бабки у подъездов, а взрослые люди либо делают что считают нужным, либо нет. И эмоции тут лишние, имхо.
Но это я просто не гамлет.
20 Фев 2012 10:06
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/349
|
Ну, буду знать, что со Штирами и видимо Достами прокатят любые подколки. Все примут и все равно "будут любить любовию вселенскою".
Ха! Реально заставили задуматься. Как же можно на этом кататься для достижения моих целей.
20 Фев 2012 10:09
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/340
|
ситуация 5 не про школу, а в остальных ситуациях непонятно зачем родителям вмешиваться и как должно выглядеть вмешательство
и - да - у меня с 4 по 7 классы дневник тоже весь красный был насчет поведения
20 Фев 2012 10:16
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/838
|
А я не понимаю, что значит "все в эмоции уйдёт", для меня фраза ни о чем, не откликается и смысла не улавливаю... что уйдет, как уйдет... Эмоции двигают на действия, мозг не отключается, в чем проблема? Это наоборот полная включенность в события, никаких "белых вспышек", мысли с утроенной скоростью носятся, да короче наоборот - заряд адреналина для повышенной активности
Право-то его, безусловно... но у меня в сознании не укладывается, как со мной оказался человек, который воспользовался правом никак не реагировать
Может не делает, потому что не может ничего сделать Хилый, на костылях, в очках и телефон дома забыл Растерялся в конце концов, испугался, оценил свои силы... Я под "переживает" имею в виду не метания в истерике, а само восприятие ситуации, как требующей вмешательства, а не так, что "я-то тут при чем"
20 Фев 2012 10:19
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/350
|
Вот кстати еще про Робов и их справедливость против своих.
Один мелкий начальник у программеров Роб.
Так вот перед чужими, в том числе и передо мной, он на задних лапках - слушает, что надо, пытается оправдаться, заверяет, что все будет сделано, соглашается с любыми требованиями.
А работников своих гоняет в хвост и в гриву. Все ЕГО обещания они должны выполнять. Зарплату сам никогда не повышает, на курсы никогда не выпускает. Разве что более высокое начальство (Гек) вмешается. Но Геку тоже конфликты не нужны.
Сдает их для разных работ, моей ближайшей коллегице Гамке замеряет время, сколько ее не было на месте и т. д.
Как-то когда нужно было пободаться по работе со Штиром из другого отдела, Гамка звала меня, хотя рядом ее шеф-Роб был.
1. Зато предыдущие 4 про школу. А 5-я про поддержку своих. Так что тоже в тему.
2. Когда ученик "срывает урок", родителей вызывают в школу.
3. В младших классах (ситуации 1 и 2) родители дневник иногда еще проверяют И на двойки реагируют
20 Фев 2012 10:27
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/341
|
что не так в его поведении?
он должен не слушать что надо, говорить, что ничего не будет сделано?
кто обрисовывает им задачи и в чем проблема? непонятно.
это проблема организации труда
при нормальной организации раз в год (полгода) пересматриваются зарплаты всех подчиненных. он ни разу никому не повысил при таком пересмотре?
именно это - опять-таки, проблема организации труда, но никак не людей и их отношений
система учета реального рабочего времени уже есть в очень многих организациях и очень давно
опять-таки, при нормальной организации гамка вообще ни с кем не должна общаться, кроме роба, в крайнем случае - ее позовут для общения, "чтоб рядом постояла". то, что такой случай произошел, проблема организации.
не в тему, потому что изначально я просил ситуации про школу и учителей, а не про казарменные заведения
и что? всегда кто-то будет недоволен Вашим поведением, при чем тут свои и чужие?
ну вопрос в том, как реагируют. Вас били что ли?
20 Фев 2012 10:43
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 193/456
|
Ааа, по первому пункту это уже чистая соционика. Для меня эмоция - это не толчок к действию, а отдельное действие, причем очень энергозатратное. Если я вдруг распереживалась, мне потом стоять-то тяжело, бывает, что по несколько дней в себя прихожу. Выматывает невероятно, и действовать на эмоциях - все равно что бежать стометровку с центнеровой гирей на ногах. Поэтому предпочитаю обходиться без шекспировских страстей )).
Я знаю, что есть люди, для которых эмоции - это ресурс. А у меня это трещина, в которую ресурс утекает )).
Нет уж. Если мне может быть, например, страшно лезть - то и другому может. И если я себя об стену не убиваю за то, что не вмешалась - то и другого я за это не трону и косо не посмотрю. А вот если я четко уже знаю, что нужно сделать, а дееспособный спутник мне не помогает - то вот тогда посмотрю )). Очень косо.
А третий пункт - да вот же, выходит, мы практически об одном. Только я не обязываю спутника озвучивать мне свои мотивы и причины. Которые вполне могут быть, да. Просто свою оценку ситуации он мне не обязан сообщать. Ну не хочет человек мне говорить, что он хилый, испугался и телефон дома забыл. В конце концов, что он из себя представляет, я и так знаю, мне для мнения о человеке экстремальные проверки не нужны.
20 Фев 2012 10:45
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/839
|
а я и себя убью об стену, и посмотрю на себя косо я ж говорю - не знаю, как жить-то после, если дать слабину и не поступить правильно, как себя уважать дальше )
я вроде представляю, но... бывает ) было такое, что ЧС-ЧСный выдал "а чо я то", когда нужно было даже не в драку лезть, а просто девушке помочь он бы единственное что - испачкать или порвать одежду мог, но я об этом не подумала, а он так и сказал "да у меня брюки чистые", как-то в этом роде )))) я даже поверить не могла
20 Фев 2012 10:54
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 194/456
|
Вот )). А я по-прежнему оцениваю ресурс, и осознаю, что убитая об стену я уже буду абсолютно бесполезна. Приходится уметь прощать, и себя тоже - иначе лучше сразу убиваться насовсем.
А если что-то такое, безопасное, просто помочь, и я решила, что да, помочь можно и нужно - я тогда лучше сама, опять же - в голову не придет просить спутника. Спутники обижаются, а я раз за разом не помню, что можно попросить, привыкла только на себя рассчитывать ).
20 Фев 2012 11:02
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/351
|
Понимаю, что у Робов свой подход к делу.
Мне мое начальство (Бальзак) тоже обрисовывает что делать, и т. д.
И всегда повышает зарплату при ежегодном пересмотре. Не просто рекомендует, а результативно.
И курсы.
И НИКОГДА не вмешивается в МОЮ организацию МОЕГО труда. Если все довольны и все в порядке - могу хоть на работу не ходить / приходить и ничего не делать. Но если будет проблема - я ее решаю. Если понадобится его помощь - будет. Если Шеф не занят чем-то более важным, конечно.
Доверие какое-то к своим. Свой изначально прав, хороший работник и т. д.
В разборках с другими отделами, стремление, чтобы и другие свою работу делали, а не только мы отдувались за всех. Да, мы можем сделать что-то и для других тоже. Если нам это не мешает. А так - будьте добры сами. Мы не всемирный проект компенсации.
При том, что кто-то свой при этом поддержит своего меня против чужого недовольного.
Или хотя бы просто проигнорирует недовольство и всех заткнет.
А кто-то поддержит чужого недовольного и накажет своего.
20 Фев 2012 11:05
|
nTu4ka
"Жуков"
Сообщений: 2/404
|
Мне почему-то дискуссия напомнила эпизод из фильма "Любовь с привилегиями" С Л. Полищук и А. Тихоновым, когда они пошли в Моссовет квартиру для нее добывать. При входе, Тихонов не придержал дверь и впустил даму первой как обычно, а пошел первым. Она его как раз "косым взглядом" одарила, на что он ей ответил: "это гос. учреждение и типа мне здесь первому надо входить" (ну, или что-то типа того).
Это я к тому веду все, что есть ситуации, когда у разных людей разный опыт восприятия ситуации и разные мотивы вмешательства/не вмешательства. Ну и конечно, человек сам принимает решение, не смотря на то, что нам это решение может не понравиться.
20 Фев 2012 11:06
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/352
|
Прикольно Вы вопрос ставите!
Да фишка не в том, что били.
А в том, что в конфликте 7-11 летний пацан - училка, человек никогда не принимал мою сторону.
Или хотя бы нейтральную.
Человек, которого я по крайней мере до какого-то момента считал очень своим.
По крайней мере, всегда учили, что должен быть очень своим.
И именно такой подход к делу назывался "справедливостью".
20 Фев 2012 11:11
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/234
|
Не особо накатаетесь)) Потому что рядом с такими, как они, есть такие родственники и приятели, как мы))) которые будут за них, как за своих
А вообще по Штирке замечено, что ее можно разводить, подпевая, какая она молодец и сколько вопросов она может порешать и везде кругом только она и она одна молодец, а все остальные лодыри и бездельники))))) Правда мне лично таким способом пользоваться не приходилось, очень противно.
20 Фев 2012 11:12
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/456
|
Вот кстати аналогично очень комфортно было с начальником-жуковым работать. Балбесничать в голову не приходило, а вот то, что всегда прикроет, войдет в положение (без ущерба делу если) и не будет без повода вынимать мозг левыми требованиями - это же просто сказка с песней были )).
Жуков был начальником группы, и группа была - его "свои" на работе. Если какие-то проблемы были - он сам с нами все выяснял и договаривались, и интересы наши соблюдались. И работать было уютно, уходить было жаль.
Кстати, и результативность этой маленькой группы превышала результативность более крупных отделов.
20 Фев 2012 11:12
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/235
|
Мой Дон не ходил за меня разбираться с учителями, но и не ругал. Просто советовал не обращать внимание не уродов))))
Я тоже уважаю таких начальников.
20 Фев 2012 11:16
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6930
|
1
меня куда агрессоры посадили - там и сижу.
но все равно приятно
20 Фев 2012 11:18
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/342
|
не хочу в этой теме углубляться про работу, слишком много деталей, тема завсегда интересная
скажу только, что по первым трем абзацам у меня именно так, включая рекомендацию литературы, семинары и тд и отстаивание оплаты часов на самообразование засчет конторы
если у роба с гамкой постоянные проблема, то подозреваю что дело в выполнении ей работы или в соотв занимаемой должности
а, то что чей-то отдел делает чужую работу, причем перманентно - проблема все таки организации
опять таки не понял, как свой-чужой относится к школе, расскажу свою схему, может поможет понять
я хожу в школу, что-то там учу, что-то "нарушаю"
периодически и нередко в дневник пишутся замечания, иногда с вызовом в школу родителей
мной это воспринимается как "я прав, учителя дебилы, придумывают на ходу какие-то правила, которые РЕАЛЬНО МЕШАЮТ моему процессу учебы, и особо нигде не регламентируются"
все эти записи до последнего замалчиваются, когда они обнаруживаются родителями, реакция типа "как же они задолбали, такие дебилы; как же ты задолбал, ты же знаешь что они дебилы, зачем нарываешься лишний раз, и вынуждаешь родителей куда-идти на изначально бесполезное дело; ну ладно сходим в школу (распишемся в дневнике), чтоб отстали, попробуй в следующий раз помнить, что они дебилы, и не нарываться, что с них взять"
естественно другими словами, но суть та же.
при этом мне по большому счеты было все равно и на родителей и на учителей, я себе учился, а свое поведение не считал неправильно, независимо от чьего-либо мнения
то есть тут нет ни затыкания, ни наказания, ни принятия точки зрения, а просто такой "взгляд сверху" - то о чем я и писал
у Вас метасообщения от родителей другие были?
20 Фев 2012 11:19
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6931
|
моя ЧС+БЭ мама тоже не ходила. она как то превентивно устраивала разборки в школе, поэтому ко мне никто и не лез
20 Фев 2012 11:22
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 172/3785
|
Моя мама (ЧС+БЛ) один раз сходила в школу, когда я пожаловалась на кого-то из одноклассников. Потом я долго восстанавливала отношения, с таким трудом выстроенные мной с учителями и одноклассниками. Это был первый и последний раз, я старалась замалчивать всё, насколько это возможно было.
Поведение у меня было отличное всегда, но учительница имела привычку при проблемах в классе собирать родительское собрание, общее, то есть "мурожили" всех родителей надо и не надо.
Как же это утомляло, потому что потом, дома, был допрос с пристрастием -имею ли я какое -то отношение к проблеме?
20 Фев 2012 11:28
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/840
|
Ничего себе со стороны это и есть принятие Вашей стороны, Вы правы, а они дебилы. А не наоборот А представьте, что для родителей всегда наоборот? Или они каждый раз разбирают ситуацию, подразумевая, что Вы можете быть "дебилом", а не они?
20 Фев 2012 11:30
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/343
|
да, каждый раз подробные разборки с восстановлением действий поминутно
и каждый раз такой вот "уставший" вывод
то есть принятия моей точки зрения, потому что она моя - не было никогда, всегда была типа объективность
и всегда было порицание типа "будь умнее" и разочарование соотв
20 Фев 2012 11:32
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1351
|
Справедливости ради ) скажу, что мои родители тоже в школу не ходили, но мне этого и не хотелось, я наоборот всегда говорила, что в своих проблемах разберусь сама (и разбиралась). Я просто знала, что мама на моей стороне и если будет надо (и я попрошу или она сама заметит) - она разберется. А брат вообще каждый раз как приезжал в отпуск сразу спрашивал, никто ли ко мне не пристает и не надо ли с кем-то разобраться ))
20 Фев 2012 11:33
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/841
|
но итог-то один - они считали, что Вы правы, а не учителя То есть понимание, как минимум.
А если бы они по справедливости решили, что правы учителя, то какие действия Вам кажутся нормальными в отношении своего? Вот пришли родители в школу и...?
20 Фев 2012 11:45
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/344
|
я уже писал, что не сильно понимаю, какое отношение "свои" - "чужие" имеет к учебному процессу
если правы учителя, то действия должны быт одинаковые независимо от отношения - выяснять причины, объяснять ученику, что надо делать по другому, проверять каждую неделю
если не делает по другому, то задуматься о том, насколько это мешает его развитию как личности
если мешает, то менять школу, переводить в ту, где принимают ученика как личность
если возможности смены школы нет, то пересмотреть свои взгляды на позиционирование своего ребенка в жизни и придти к выводу что учитель не прав
но это независимо от того свой или чужой, это к любому ученику такой подход должен быть
и, кстати, мои родители никогда не считали что учителя неправы
наоборот, они говорили, что они правы, но по-своему; просто они глупее, и я должен это учитывать
ну то есть слова другие были, корректнее, но посыл именно такой
20 Фев 2012 11:52
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/354
|
Обращу внимание, что Вы только ТРЕТЬИМ пунктом в Вашем списке, и только при определенной форсмажоре рассматриваете вариант, "прийти к выводу, что учитель не прав".
20 Фев 2012 12:03
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/355
|
Моя позиция в качестве отца - моя дочка ПРАВА ВСЕГДА.
Просто потому, что а как же иначе?
Ну не говоря уже о том, что кто ее еще защитит, если не папа и не мама?
А если она сделала что-то не то и не так, значит ее или не научили, или довели.
А это заслуживает разборки в отношении козлов.
Типа такого.
20 Фев 2012 12:07
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/843
|
Я не об этом спросила Не о решении ситуации вообще, а о конкретном поведении в школе, с учителями. Вас ругают, Вы не правы, родители справедливы, поняли, что Вы не правы. Вот Вы и вот возмущающийся (орущий?) учитель, что делает родитель?
Нет, я такой подход тоже правильным не считаю. Любой человек может быть не прав. Это нужно разбирать и учить, иначе ничему и не научится. Я просто считаю, что все разборки и поучения у своих строго между собой, по справедливости, а перед чужими - стена
20 Фев 2012 12:09
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/356
|
Реальной жизни
Не всегда, но очень часто.
Учителя тоже люди, и humanum nihil alienum puto - ничто человеческое не чуждо.
В том числе и ошибаться, срываться не в тему, отыгрываться на ком можно и т. д.
И их тоже часто нужно ставить на место.
В смысле - не реже, чем учеников.
20 Фев 2012 12:10
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/346
|
бедная дочка
может Вам пересмотреть свои детские комплексы и не переносить на неё, а то ей в жизни непросто придется эту установку постоянно перешагивать на пути к объективности?
20 Фев 2012 12:12
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/357
|
Вот в этом-то и дело.
Между своими - это уже не разборка. Это разбор полетов.
Как Вы правильно заметили - чтобы научиться.
20 Фев 2012 12:14
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/358
|
Ввиду того, что она Гаммийка, как раз вижу, что такой подход к делу ей очень даже подходит.
Нет, конечно лучше оставлять ее одну против всего мира - и родителей и воспиталок и называть это справедливостью.
20 Фев 2012 12:24
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/244
|
Я тоже так думаю. Если не родители поддержат, то кто? Кому еще он нужен и кто заступится за твоего ребенка? Только родители.
Но тут важно доверие между родителями и детьми и взаимнопонимание. Если родитель донес до чада моральные принципы, значит он может доверять ребенку.
20 Фев 2012 12:26
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/348
|
поддерживать и заступаться - это одно
а давать ложное ощущение "всегда права" - это совсем другое
20 Фев 2012 12:27
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/246
|
Я жила с таким ощущением, мама Драйка дала. Но она не говорила мне "ты всегда права". Она просто всегда мне доверяла. И я это видела. Если говорю, что там враги, мама в этом не сомневалась.
20 Фев 2012 12:32
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1356
|
вы же понимаете, что ситуаций много и в большинстве из них каждый будет по-своему прав. вот эту "свою" правоту Драй и будет защищать.
20 Фев 2012 12:51
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/844
|
KalinovMost, Вы ведь в принципе всеми своими постами доказали то, о чем и речь - альфа иначе воспринимает ситуации и зачастую просто не видит наезда там, где его видят ЧС-квадры. Нет наезда - нет нужды защищать Или мы теперь здесь решаем, у кого инфоообмен правильнее?
20 Фев 2012 13:31
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1358
|
мой, мой правильнее ))
мне в жизни альфа-квадра почти не встречалась (так чтоб среди близких друзей-родственников) и их мысли для меня что-то новое-непознанное.
20 Фев 2012 13:43
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/457
|
Все бы так бредили, право слово...
У учителей есть свои причины вести себя так, как они ведут. И эти причины зачастую далеки от высоких идеалов педагогики, прямо скажем.
У ребенка тоже есть причины вести себя так, как он себя ведет. И даже если он чего-то наворотил, почему учительские причины должны быть важнее, чем ребенкины?
Примеры могут быть разными.
1. Братец-дон на уроке физики поймал учительницу на "скорость звука выше скорости света". Ну, конечно, у него хватило ума ее громко поправить... Недалекая дама, решив, что подрывают ее учительский авторитет, закатывает сцену, утверждает, что она права и лучше знает, происходит скандал. Родителей в школу. Родители-альфийцы приходят - "Ваш ребенок сорвал урок, дерзит учителю". Возвращаются домой, ребенку влетает. За поведение. До причины этого поведения дело не доходит вообще. Ребенок в некотором афиге, конечно - он же прав, за что его так? Прав, конечно. Но этим забыли поинтересоваться.
2. Родителей вызывают уже к сестрице-гюго (в ту же школу). За шум, гам и беготню во время экзамена в музыкалке. Родители говорят, что никуда не пойдут, потому что устали краснеть и оправдываться; ребенок в слезы, я в берсерк. Какого хрена за нас краснеть, мы прямо такое позорище беспросветное, что ли? Иду в школу сама. И выясняю, что детям назначили прийти в два, экзамен начался в три, сдающих вызывают по алфавиту (мы в самом конце). И эти люди ждут, что восьмилетки будут часами стоять по стойке смирно? Их оставили в коридоре - и все, там даже сесть негде, чем они должны там заниматься несколько часов?
Я, простите, кто буду, если в такой ситуации начну рассказывать человеку, как он неправ? Ребенка, что ли, вина, что все организовано через тернии куда попало? Даже с точки зрения чистой логики - никто не учел в ситуации живых детей, а потом выкатывают за это претензии и ждут, что за счет этих детей родители оправдают косяки организации. А многие родители и рады стараться - это у них дети плохие, ага.
А вот если предположить изначально, что прав родной ребенок... Тогда, конечно, придется что-то делать )). А зачем, когда можно просто сказать "это школа, у нее такие правила" ))?
А вы говорите - бред...
20 Фев 2012 16:21
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/258
|
Я тоже уже где-то писала про непедагогичные методы педагогов. Если по-честноку, то педагоги, полицейские и врачи самые, слово бы подобрать.. изменщики, в любовном смысле и выпивающие профессии. Какая высокая мораль? Кто больше всего кричит о морали, тот сам не без греха.
Родители же должны уметь отличить моральность от аморальности. Для того у нужно наладить доверительный отношения с ребенком.
20 Фев 2012 16:35
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/357
|
я не писал ничего про учителей
бред, что "надо часто ставить на место" кого-то - ученика, учителя - неважно
человек изначально на своем месте
20 Фев 2012 17:01
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/458
|
А, просто вы взяли всю цитату, а бредом обозвали только маленькую ее часть )).
Что, вам люди не на своем месте не попадались ни разу ))? Да даже упомянутая мной учительница физики - это на своем месте человек )?
20 Фев 2012 17:08
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/846
|
Как ни крути, а подсознательно я именно так и объясняю всегда отсутствие ЧС-ценности: ведь если открыть глаза и признать ситуацию, требующей вмешательства, то надо же что-то делать, а не хочется.
20 Фев 2012 17:13
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/358
|
а на какое "своё место" ее предлагается поставить и чем это будет отличаться от предыдущего "её места"?
не кажется что полезнее и лучше для развития и дальнейшего жизненного пути ребенка будет объяснять, что есть вот такие люди, которые не всё понимают, и их надо определенным образом воспринимать со скидкой на их особенности?
20 Фев 2012 17:14
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/848
|
Вы считаете, что учитель, отчитывающий ребенка за беготню прав? Ведь это ЕГО должностная обязанность грамотно организовать процесс. Его обязанности прописаны в должностной инструкции. А возрастные особенности ребенка прописаны в литературе для учителей, ребенок на них имеет право то есть ребенок осуществляет свои права на своем месте, а учитель не справился со своими обязанностями и переваливает ответственность на ребенка. Игнорируя при этом его право быть ребенком со свойственными возрасту особенностями. То есть он из своих границ дозволенного конкретно так попер в границы ребенка.
В первом случае, с доном, тем более. У нас свобода слова, где прописано, что ребенок не имеет право указать на ошибку? он наоборот, имеет право получить знания без ошибок. А выдать их - должностная обязанность учителя. Опять же, учитель не справился со своими обязанностями и попер ущемлять права ребенка.
Поставить на место - значит указать, где кончаются его права и начинаются обязанности, изволь соответствовать или исчезни с занимаемого места.
20 Фев 2012 17:29
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1370
|
Мне несколько раз за школьную жизнь приходилось учителям говорить, что они не имеют права чего-то делать... Потому что злит неимоверно подобная безнаказанная наглость.
20 Фев 2012 17:30
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/459
|
Вообще-то она профнепригодна. И по-хорошему надо ее увольнять. Потому что человек допускает фактические ошибки в излагаемом материале и отказывается их исправлять, в то время как ее работа - обучение, а не дезинформация )). Возможно, в какой-то другой сфере от нее будет больше пользы или хотя бы меньше вреда. А учитель в школе - явно не "ее место".
Поскольку не в моих силах увольнять одних учителей и искать других, я, конечно, объясню ребенку, что она неправа, а он таки прав, доверяя книгам, написанным более умными людьми. И посоветую по возможности не связываться с неадекватом, которого, увы, хватает и бывают ситуации, которые можно только пережить.
Собственно, так и было.
Насчет "скидок на особенности" - мне очень жаль, что вы не шутите. Потому что на самом деле дети не должны делать скидки на тупость и хамство взрослых. Это сильный может делать скидки на чужие особенности, и то - тогда, когда эти "особенности" ничем не могут ему повредить. А вы фактически предлагаете взвалить на ребенка ответственность за взрослого "с особенностями", как будто школьник - это психолог или работник социальной службы. Это взрослый может уволиться с работы, если "особенности" начальника слишком уж достают, или развестись с "особенным" супругом. Ребенок сам пока не может принимать таких решений - помимо всего прочего, детям это законы не позволяют. Поэтому это забота родителей - беречь детей от "особенных" взрослых в его жизни. А вместо этого некоторые родители берегут "особенных" от своего ребенка. И конечно, ребенок думает, что чужие им дороже.
20 Фев 2012 17:42
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/849
|
Да, я тоже говорила... за меня сроду никто не ходил, я их и сама не допускала, и учителям говорила - все в опросы ко мне, я сама за себя отвечаю и сама себя накажу, если что, родителям все равно не дам ))))
я бы не сопротивлялась
20 Фев 2012 17:59
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/360
|
я считаю, что его не надо "ставить на место". если он не понимает таких простых вещей, то после попытки "поставить на место", он их все равно не поймет, а относится к ребенку будет намного хуже.
в этой ситуации ребенок побегал, учитель отчитал, родителей вызвали в школу - при правильном понимании страдают только родители, потому что теряют своё время на эти походы. но не надо прикрываться заботой о ребенке, ребенку в этой ситуации достаточно объяснить что происходит.
тут то же самое - если дон делает замечания учителю, значит скорее всего он их делает многим учителям и на многих уроках, и он сам должен сформировать выводы насчет обратной связи - с разными учителями надо это делать по-разному, с разными учителями - разная эффективность. это тоже достаточно полезный скилл в развитии ученика - общение с учителем.
опять таки, если учитель не понимает таких простых вещей, то и после разговора с родителями не поймет, но будет хуже относится к конкретно этому ученику.
и в данном случае родители ничуть не лучше этого учителя, пытаясь прогнуть ситуацию силовыми методами, а проигрывает ученик.
на место исчезнувшего придет другой, такой же самый, вопрос в системе, которая это допускает. и самый эффективный метод взаимодействия с этой системой - это привить ученику правильное понимание.
20 Фев 2012 18:00
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1372
|
Yanaell, не копирую, но очень поддерживаю )))) Думаю, сама бы в такой ситуации также действовала фразы "а смысл, вот... ничего не изменили и тебе не удастся" отметаю в принципе.
20 Фев 2012 18:03
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/361
|
вы говорите про детей как про кого-то постороннего
я сам был ребенком, учеником, хорошо помню как это все происходило; и мне очень не нравилось когда-то кто-то пытался борьбой за псевдоправа испортить мою систему взаимоотношений с миром и учителями, думая что я "не взрослый" и "не понимаю", к счастью это происходило крайне редко.
а "оберегая" своего ребенка от мира взрослые обрекают его на очень шоковое знакомство с этим миром, в тот момент, когда перестают оберегать
собственно, что и требовалось доказать - не мешайте ребенку учиться разбираться с миром
20 Фев 2012 18:12
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1373
|
Предположу, что всё же есть разные ситуации. В некоторых вмешательство родителей только помешает, в некоторых - очень необходимо. Никто не говорит, что родители должны приходить и разбираться за каждую двойку.
20 Фев 2012 18:13
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/362
|
речь шла про ситуации, которые тут уже описывали
пока что "особых" я не увидел
20 Фев 2012 18:16
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1374
|
Если кричат на маленького ребенка, например до средней школы, то родители должны прийти и разобраться, я так считаю. Мне не попадались сложные учителя в младших классах, к счастью. Еще от ребенка конечно зависит. Один более сильный характером и умеет за себя постоять, другой более чувствительный - только замкнется в себе.
20 Фев 2012 18:21
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/850
|
От него не требуется понимание и хорошее отношение. Все, что ему нужно понять, что на ЭТОГО ребенка катить не стоит, это никудышний метод "воспитания" в данном случае и за него всегда заступятся, себе дороже связываться. Чаще наезжают не на тех, к кому как-то особенно плохо относятся, а на беззащитных. Просто свои проблемы решают психологические за чужой счет, пользуясь данной им властью, которую родителям недосуг пресечь.
Насчет научить ребенка решать проблемы с миром самостоятельно - это все ДОМА, между своими. А вне дома ребенку также нужно привить и чувство безопасности, защищенности, доверия близким. Элементарно знать, что он не один в этом мире, что его защитят, его любят, ему верят. А не тете учительнице только потому, что она взрослая. Защищать себя тоже надо учить. Примером, показать КАК Что же ребенка бросить в море и смотреть, выплывет или нет? Чувствуя страховку и выплывать проще
Что касается моих родителей, то у меня нет с ними отношений, они мне не "свои". Если Вам ЭТО требовалось доказать... По-моему, сомнительное достижение с их стороны
20 Фев 2012 18:21
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1375
|
KalinovMost, мне кажется вы не правильно понимаете (в общем) как происходит "защита своего". Это не прийти и "навалять учителю". Это - если вдруг родителей вызвали в школу, то они не начинают учителю "поддакивать" ("ах, да, наш такой нахальный стал в этот подростковый период, сами с ним справиться не можем"), а стараются по меньшей мере держать нейтралитет ("мы поняли вашу позицию, но...", "я понимаю, но почему же..."), а в случае необходимости дать учителю понять, что своему ребенку родители доверяют и если учитель продолжит истерить - родители будут разбираться серьезнее, уже с учителем.
не обращать на крик?)) хм ) нет, я понимаю что вы не этик и у вас 4Э ) но надо же осознавать, что не все такие хладнокровные. даже я со своей 4Э не всегда умею "не обращать", а более ранимые люди и подавно. У людей разная степень "чувствительности", тем более на крики.
20 Фев 2012 18:28
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/851
|
Вообще дети на агрессию взрослых до определенного возраста почти все реагируют крайне остро. Они не на равных, это наезд от более сильного и авторитетного, от представителя "мира". Тут и до травм психологических и комплексов недалеко, какое не обращай внимание... это подросток может не обращать и чего похуже )))
20 Фев 2012 18:32
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/364
|
так это был ситуативный выпад, а так будет эмоционально плохое отношение к ребенку на все время учебы. второе хуже.
надо уметь показать ситуации в которых надо защищать себя, это необходимо, и в которых это совершенно лишнее. во всех описанных тут ситуациях это лишнее.
насчет фразы про дом и не дом не понял к чему оно
насчет чувства защищенности безопасности и тд - не понял, что ему противоречит в моих методах, и зачем для этого на кого-то наезжать.
море - это другое. в описанных ситуациях не было угрозы здоровью и жизнию.
не понял к чему это
я всегда воспринимал учителей как равных, а не более сильных и авторитетных. других людей в общем-то тоже, независимо от возраста и положения.
агрессия начинается с рукоприкладства, ограничения свободы и прочей угрозы жизни и здоровью
тут про это речь не шла ни разу
20 Фев 2012 18:35
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1376
|
Боюсь психическое здоровье ребенка (которое включает веру в себя) ничуть не менее важно здоровья физического.
20 Фев 2012 18:36
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/461
|
Вот, я практически была уверена, что ЧЭтик правильно поймет душевный порыв )).
Я тоже была ребенком, хоть и недолго - все взрослые ими были (я сегодня Кэп, ага). Так вот одно дело, когда система взаимоотношений благополучно построена и ребенок разобраться может. Другое дело - когда по той или иной причине оно не сложилось. Не всем одинаково везет с окружением, знаете ли. Вам - повезло, видимо )).
Беречь ребенка от чужого неадеквата - не значит беречь его от мира. Показывать, объяснять и ориентировать необходимо - но при этом нужно, чтобы человек чувствовал себя в безопасности. Иначе очень легко воспитать в существе чувство собственной неполноценности и "выученную беспомощность", неверие в собственные силы. К слову, дети, выросшие с ощущением поддержки и защиты, потом успешнее - они как раз гораздо лучше подготовлены к жизни в мире.
20 Фев 2012 18:36
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1377
|
агрессия которая проявляется с рукоприкладства встречается сейчас редко. А вот унижения и оскорбления, которые более разрушительны, намного чаще. В общем, можно сделать выводы, что центральные квадры и альфа-дельта друг друга не поймут ))))
20 Фев 2012 18:39
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/365
|
значит, у меня было то, что вы называете доверием, пониманием и тд, при том, что оба родители ЧИ (альфа и дельта)
причем без каких-либо "силовых защит"
я изначально про это и писал в самом первом сообщении, что засчет ЧИ тоже все это можно давать
я бы обобщил по другому - ЧИшные квадры понимают всех, а вот центральные ЧИ не понимают
20 Фев 2012 18:42
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1378
|
ммм... я бы скорее сказала, что ЧИшные квадры хотят всех понять (при этом обычно кто-то от этого страдает, т. к. нельзя быть одинаково хорошим для всех - у всех разные цели и разная "хорошесть").
в смысле было доверие и понимание? к чему доверие и чего понимание? Бывают разные классы и разные ситуации. Я проучилась в трех разных по внутренней структуре классах и могу сказать, что всё очень различается. Если кто всю школу учился среди спокойных (в большинстве) учеников "настроенных" на знания и разные милые "альфийские" шалости и учителя такие милые, понимающие и обучающие - то проблем со школой может не быть вообще! и это не значит что родители такие молодцы. Просто так повезло. С классом, школой и учителями. А могло крайне не повезти.
20 Фев 2012 18:47
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/852
|
и это после того, как Вы чуть ли не на каждую фразу в моем посте на тему ЧС ответили "не понял"
Серьезно, Вы где-то поняли, в чем состоит увиденный нами наезд и необходимость на него отвечать?
20 Фев 2012 18:56
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/366
|
понимание не связано ни с хорошестью, ни с общением - это просто понимание модели восприятия мира людей из других квадр
кто от этого страдает?
обычная средняя школа в райцентре, обычный класс
доверие и понимание с третьим вариантом - придти в школу (после выяснения подробностей со мной) и сказать "ах, да, наш такой нахальный стал в этот подростковый период, сами с ним справиться не можем", вернуться домой и сказать "ты же видишь, что он дебил, поступай с ним так и так, потому что он все равно ничего не поймет"
к "отстаиванию прав" это не имеет никакого отношения, но решает ситуацию лучшим образом
впрочем, я это уже писал, и не только я
я понял, что видите наезды там где их нет, а потребность в ЧС заставляет придумывать обоснования для ответа на псевдонаезд. и что не считаетесь с некоторыми вещами.
20 Фев 2012 19:03
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1379
|
мне смутно видится, что это лучше решает ситуацию. Для меня это избегание ситуации, потому что... (тут много разных причин). Мои новые одноклассники - 10й и 11й классы я была с новым классом - тоже вот так "решали" проблемы с очень наглой и истеричной классной, увиливая от решения и боясь хоть что-то сказать в глаза. А я не боялась говорить, по сути, конечно. В итоге для меня эта моя "не боязнь" принесла одни плюсы: 1. меня уважала классная (это видно теперь), 2. меня уважал класс, 3. моя уверенность в себе еще более выросла. Если б я прогибалась под ситуацию и учителя, я бы так и осталась там где-то внизу. Кстати, я вообще никогда перед учителями не прогибалась. Но я при этом была достаточно "этичной". И в итоге со всем "очень сложными" преподавателями, с которыми у всех были проблемы, у меня были наилучшие отношения (как в школе, так и в ВУЗе). Просто надо уметь постоять за себя умело, чтобы это не выглядело как "тупые понты", а просто показывало тебя как сильного человека, которые прогибаться не будет, но готов рассмотреть варианты взаимовыгодного решения ситуации.
20 Фев 2012 19:10
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/367
|
это если есть "ситуация" и "человек". а в описанных мной примерах в основном есть вместо ситуации персональные глюки и вместо человека дебилы.
и есть разница между "прогибаться" и "отстраняться"
20 Фев 2012 19:12
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/853
|
Вы уверены, что именно мы видим ЧС там, где ее нет, а не Вы не видите ее там, где она есть? Все-таки это у Вас ЧС одномерная и болевая
20 Фев 2012 19:17
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1380
|
если человек - дебил (то есть совсем уже крайняя ситуация), значит он не должен работать. Значит надо собрать родительский комитет и поставить вопрос об увольнении. И никак иначе.
Разница есть, да. только для меня суть остается той же - человек боится бороться потому что не уверен в своих силах. По крайней мере если мы говорим о ситуации со школой.
Я могу отстраниться только если вопрос мне не важен. Но тогда и проблемы изначально нет если не важен.
20 Фев 2012 19:18
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/368
|
следующий тоже дебил. общество такое. 95% - дебилы, варятся с своем собственном соку. но с ними надо рядом жить общаться и так далее. и лучше этому учиться с детства.
это с точки зрения альфы примерно так.
с точки зрения гаммы по другому, потому что доминантная квадра в украине.
ну так я о том и говорил - проблемы нет. учителя-дебилы что-то пишут в дневник вызывают родителей, а воспринимается это все как бы сверху.
во взрослом возрасте отстраниться можно практически полностью
в подростковом еще приходится идти на такие компромиссы.
видите наезд там где его нет ДЛЯ МЕНЯ
так понятнее?
20 Фев 2012 19:28
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1381
|
будем считать, что это ваша одномерная ЧС не подумав позволяет себе на такие комментарии.
Можно вообще жить как хиппи, совсем "вне этого мира". Тоже себе вариант.
20 Фев 2012 19:30
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/854
|
Это было понятно и озвучивалось изначально
Разное восприятие в зависимости от ценности ЧС.
Вы это подтвердили и показали логику такого видения изнутри, спасибо, познавательно
20 Фев 2012 19:31
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1382
|
Я предлагаю чуть поменять направление разговора. Как вы легко принимаете в круг своих "навязанных" родственников. В смысле - если кто-то из "своих" женитсявыходит замуж. Быстро это происходит? Становится ли такой человек автоматически своим, раз "свой" же и привёл или нет?
Я вот очень тяжело переживала женитьбу брата и хочу сказать, что до сих пор ее в "свои" не приняла (по-моему Дюмка девочка). И моя мама тоже.
20 Фев 2012 19:37
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/856
|
У меня автоматически огромный кредит доверия к человеку, поскольку есть безграничное доверие к своему, раз это его выбор... он должен быть достойным ))) У меня из своих реально только один привел, в итоге в свои его половину не приняла, но это стоило ей огромных стараний в течении пары лет, я пыталась. Из-за этого у нас с ним тоже развалилось
20 Фев 2012 19:44
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1383
|
а я их воспринимаю "отдельно" - благо они далеко очень и есть такая возможность. Хотя изначально вроде есть желание принять, поскольку действительно "свой же привел".
20 Фев 2012 19:50
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3534
|
ты задаешь очень сложные вопросы!
у меня нет деления свой-чужой.
чужой - это враг, который хочет тебя убить. слава богу - даже в горячих точках мне не довелось столкнуться с таким лицо к лицу.
а есть люди - те - которых я знаю и те которых еще не знаю. но они уже есть. я не умею любить человечество - я вижу только отдельных людей и к ним и отношусь.
у каждого свое - своя палитра с тысячами оттенков, своя музыка, свое тепло - у меня свое чувствование возникает - я с этим соприкасаюсь - с кем то дальше, с кем то ближе - но с каждым - отдельно - вот узнал человека - и начинает выплетаться ощущение, растекается красками, начинает светиться, греть иль холодить - и человек уже вошел в мою жизнь. а дальше отношения уже сами складываются - вот он ярче и теплее или вдруг прохладнее и дальше, тише, или вдруг закрывается тонкой пленкой - как радужный мыльный пузырь и отплывает дальше - я это чувствую. я могу совершенно не понимать - почему он закрывается, что случилось - что я сделала не так - и тут и возникает вопрос - я для него кто? дальний или близкий? но я не управляю этим процессом - если закрывается - значит мое тепло для него не комфортно - нарушает его гармонию - я отойду тогда. иногда я закрываюсь от кого то - мне чрезмерна его палитра или не комфортна - бывает и так - так это нормально - мы ж разные все! и вот это переливание разноцветное - оно всегда внутри меня - мои чувствования, понимаешь? и вдруг - проводят щеткой, стирают краски, чертят черту - выбери! черное или белое? мир рушится...
для меня важно это ощущение - что да, меня тоже приняли, со всеми моими заморочками - тогда это очень близкие отношения, без защитной пленки - ну - она обычно по факту нарастает - когда выморозили или обожгли - ну что делать? не будешь же в панцире сидеть все время! нафига такая жизнь?! опять выползаешь...
конечно не могут - и если б все были одинаковые - это было бы блеклое и бесцветное существование - ни радости ни грусти - ужос!
ну почему не случается то? просто обычно - недоразумение возникает между кем-то и кем-то, между мной и кем то - ну так надо дать возможность это недоразумение и разрешить - иногда вмешательство только усугубляет…
не знаю – люди- человеки – это и сложно и прекрасно – иногда получается, иногда нет…
это не значит, что я совсем не конфликтую – почему? Тоже бывает! но как то понимаешь ведь уже – что сам не без…слабостей всяких, значит и другие тоже… уже не судишь никого – просто какие то особенности не дают возможности сблизиться, а какие то – ну есть и есть, что теперь…
уууууууу.........
если пакости делают... потом уже объяснить - что хороший - ну не знаю... это вряд ли...
такой человек близким уже никогда не станет...
одно дело - слабость, другое - пакости... слово то какое...
20 Фев 2012 20:09
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 121/139
|
Я сейчас поняла, кто такой свой - чужой.
Представила, что вокруг война, вон там - враг. И сразу понятно, что вот этот - свой, ему можно доверять, его надо защищать, и плевать прав он или нет.
Чтобы понять альфу - дельту представьте, что нет войны, мир кругом, ну ходят вокруг обычные хорошие люди, которые совершают иногда плохие поступки (и я ору бывает не по делу, и несправедливо наехать в гневе могу и т. д.). И защищать некого потому что неоткого.
Может вам неинтересно так жить... но такое представление ведь поможет понять друг друга?
20 Фев 2012 20:15
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1384
|
при чем тут не интересно? у каждого свои приоритеты и свои взгляды. "не интересно" это не то слово. мне сложно представить иной мир. Вернее, представить я могу, но понять - нет, не могу. Но в теории я точку зрения альфы и дельты выяснила, да. уже плюс от этих 13ти страниц.
20 Фев 2012 20:21
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/857
|
Неа для начала, мы не на войне и ничего такого я не вижу ))) я вижу, что есть хорошие люди и есть плохие. И не понимаю, как их можно не видеть. От плохих людей и от плохих поступков любых людей нужно защищать любимых. Так понятнее? Не союзников от врагов, а любимых от зла. Не могу понять, как можно не видеть зла. Не ВСЁ вокруг черное и мрачное, и делится не на черное и белое, но есть ПЛОХОЕ. Нельзя давать плохому случаться беспрепятственно с любимыми.
Что-то это уже прямо какая-то топорная картинка на уровне детсада получилась
Так понятнее?
20 Фев 2012 20:25
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 121/140
|
Вот наверно здесь собака порылась... Я не понимаю, что такое плохие люди, я понимаю, что такое плохие поступки. Давайте проясним этот термин - плохой человек. Да, и хороший тоже.
Т. е. Вы конкретно можете сказать, что допустим Ваш сосед Петя - плохой человек или вот эта женщина с форума под ником Некто - плохой человек?
20 Фев 2012 20:38
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3535
|
не понимаю этого - "плохие" и "хорошие"
слишком однозначно.
бинарное какое то деление.
один и тот же человек может быть и хорош и плох. он может в одном случае прийти тебе на помощь и подставить в другом. что перевесит? и тот и другой случай может быть и важен для тебя и мало-значим. близость - она складывается от многих факторов - что то ты можешь принять, что то нет.
меня очень редко надо защищать и не так уж часто помогать - мне гораздо важнее - чтобы понимали - гораздо хуже - когда не обращая внимание на твое мировозрение, вмешиваются и рушат все - таак помогут или защитят - что потом не восстановишь.
а после этого оставляют тебя же с не твоими проблемами, типо ты же и не благодарная. или, оперируя " мы же свои", пытаются вынуждать что то делать "добра желая"
не знаю - может и правда - дело в терминах, но у меня стойкая неприязнь к делению на свой-чужой, слишком горький опыт.
20 Фев 2012 21:23
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1385
|
А разве тут еще нужны ответы? если человек тебя подставил, значит с ним уже нельзя быть на близкой дистанции. По-моему ответ однозначный.
20 Фев 2012 21:28
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3536
|
и он же один единственный пришел на помощь - в очень трудное время - без лишних слов...
как быть?
20 Фев 2012 21:34
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1386
|
для меня возможность пойти на "подставу" - это уже черта характера. Я даже с неприятелями себе такого не позволяю. А помочь можно по разными причинам, и часто по вполне эгоистическим, например он хотел со мной отношения наладить таким образом.
Вообще мне "враги" часто в сложных ситуациях "руку подавали" - потому что они меня уважали и им было интересно со мной продолжать противостояние, а человека (или группу), которые создавали мне проблемы - не уважали.
20 Фев 2012 21:38
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3537
|
нет. ничего не хотел. просто мог помочь - и помог.
понимаешь - люди - они не черно-белые - они разные.
я это к чему - к тому - что очень редко есть чисто "плохие" и "хорошие" люди.
это был просто человек - со своими слабостями - в силу этих слабостей - мы не были близкими друзьями, но я никогда не скажу, что это плохой человек, "чужой"
20 Фев 2012 21:46
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1387
|
а разве кто-то говорит, что люди черно-белые? люди даже среди своих не одинаково "свои" и среди "чужих" по-разному "чужие". Хотя я понимаю, тут Янаэль скорее отвечают. У беты чуть иное понимание.
20 Фев 2012 21:51
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3538
|
та моя ж ты солнышка! вот я и говорю - есть близкие, есть дальние и между ними целая палитра - с каждым свое выстраивается - мне никак эту границу не определить - он уже свой-чужой или чужой-свой?
20 Фев 2012 21:57
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/858
|
Я не знаю, что нужно сделать на форуме, чтобы я сделала такой вывод...
В жизни есть, это единицы. И это очень серьезные поступки были, чтобы прямо так обобщить, что человек плохой, а не разовые поступки...
И это не плохой ВООБЩЕ, а плохой для меня. Для кого-то хороший, для себя - ради бога, а для меня - плохой, не хочу.
Для кого-то я плохая, я это понимаю. Но вот чтоб для человека вообще все были хорошие...
Какое-то глупое слово вообще "хороший", "плохой" вот и объяснила наглядно
Плохие - ну есть злодеи ))) убийцы, подлецы. Только не надо про всякие разные ситуации и тыпы ))) Бывают однозначные плохиши
У меня скорее не "хороший"/"плохой", а нравится/не нравится... раздражает, принципы его не принимаю, какие-то черты выявились неприемлемые, ну просто НЕ МОЕ.
Ну в общем это не ярлык на человека, это мое субъективное мнение о нем, но оно у меня редко и трудно меняется, не по ситуации, нет такого, что сегодня его поступок мне на руку - я к нему хорошо отношусь, переоценила как личность, а завтра он мне дорогу перешел - все, плохой... Это мнение меняется в результате каких-то глобальных происшествий, не от каждого микропоступка...
Есть, конечно, просто поступки, которые не нравятся, а человек в целом ничего... Ну и что? Значит ситуативно, если этот поступок направлен против своего, буду каким-то образом защищать. Просто мои действия защитные, поведение в ситуации, степень серьезности, агрессивности, конечно, зависят от того, кто наехал, симпатичный мне человек или "плохой". Но по-любому нельзя плохие поступки совершать в адрес своего.
Короче, я мозг вскрыла, эта ужос, по БЭ вопросец, удачно выдохлась чуть более чем полностью а написала белиберду ))))))))
20 Фев 2012 22:02
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1388
|
а я вот именно что ощущаю эту границу ) И внешне она проявляется как раз в том, что если "моего" пытаются обидеть-расстроить-оскорбить-"опустить", то у меня сразу "защитная стойка", а если "чужого", то не всегда, могу подождать чтобы сам разобрался (если силы примерно равны) или подожду чтобы его близкие его защитили. влезу только если увижу, что остальным плевать, а человек растерян и нуждается в помощи.
20 Фев 2012 22:03
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/859
|
У этика не может быть черно-белого, я не понимаю, почему вообще возникло такое впечатление )))
Свои - это самые-самые-самые близкие и любимые ) Я там где-то ранее силилась дать определение, помню )))) Чужие - все остальные. Но это не значит, что они все чоорные и все враги, конечно, нет среди чужих полно "хороших" разной степени хорошести )))) Просто если эти хорошие наедут на своих, то для меня не вопрос, за кого я А если для своих это вопрос - то это предатели
20 Фев 2012 22:07
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/860
|
плохой и чужой не синонимы далеко
а где ты видишь такое деление? я вроде нигде не утверждала, что люди ТОЛЬКО плохие и хорошие, это бред. Но только хорошие - это еще больший бред, хотя и не бинарный )))))))
ты почему-то себе как бы не отказываешь в палитре, а мне приписываешь четкое деление, без переходных тонов ))) Просто у меня палитра не от плюса до бесконечного плюса, а от минус бесконечности до плюс бесконечности )))) я вот о чем. Наверное, я не конкретно объясняю, но мне вот это размазывание про то, какие люди разные бывают, какие хорошие и нехорошие, и всякие, и их поступки и оценки... это неимоверно скучно, трудно и неприятно я все время стараюсь дать ответ, чтоб разом все объяснить и покончить с вопросом, а получается, что говорю категорично и грубыми мазками. карикатурно. Но мне неинтересно на эту схему писать подробный портрет...
20 Фев 2012 22:18
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3539
|
я так думаю - не такая уж большая разница в восприятии ситуаций, сколько в терминах!
я ведь к близким своим тоже более пристрастно отношусь - потому что близкие, мои, любимые!
просто я от них не защиты-помощи жду, а принятия.
защита-помощь - она ведь и не к очень близким может быть.
20 Фев 2012 22:18
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/861
|
конечно мы это обсуждали, разница в том, что своим помогаешь и защищаешь по умолчанию, а всем остальным - по ситуации
20 Фев 2012 22:28
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3540
|
не - никому ничего не приписываю! - хотя, видимо так и прозвучало - не сердись - мне про конфликт тоже хочется писать максимум пару слов - типо - надо - вступлюсь, не надо - не буду.
даже так - только не конфликт!
получается не убедительно. хотя в жизни может быть вполне себе убедительно - когда совсем некуда деваться.
это Ань - жизнь, а какая тут БЭ - это я не знаю
20 Фев 2012 23:26
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/862
|
Tatiana_S, понимаете, что тут не так: когда война, то деление на врагов и своих примерно поровну, а у нас "свои" - это отдельные люди, это мизер, так что ж, остальные все враги и кругом война? )))) ну это уже какая-то паранойя выходит, поэтому такое сравнение если и добавляет понимания, то только того факта, что понимание невозможно ))) я лично не пониманию, как после прочтения всех 13 страниц можно было в итоге такое написать и предложить представить, что войны нет
Просто разница в том, что важнее, ЧС-интересы или комфортное () существования без конфликтов, мы их не боимся и не избегаем.
А у Альфы и дельты ЧС игнонируемая, если БС-сенсорики будут видеть и вступать конфликты, они будут своих дуалов заводить в ситуации, стрессовые по зоне страха. Поэтому у них ЧС включается только в крайних случаях, типа уже физического нападения. Так?
21 Фев 2012 06:26
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 122/141
|
Если нет войны, то от кого защищать "своих"?
Да, либо конфликты есть, но мы их игнорируем, либо их нет, но вы их себе придумываете
С теорией вообщем понятно, интересно как на практике наше взаимодействие осуществляется... ведь влюбляемся, дружимся и женимся не по квадральной принадлежности. Вот как бетанец, живя много лет с дельтийкой, относится к ее многочисленным "предательствам"?
21 Фев 2012 07:21
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 122/142
|
Да, а что? Что-то пропустила? и уже был ответ на мой вопрос? второй конечно, первый так, риторический...
21 Фев 2012 07:47
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/864
|
на оба
По поводу первого: в теме много примеров, от кого защищать, в каких ситуациях. Мне кажется, если после этого все же возникает риторический вопрос, можно просто признать, что мы в этом друг друга не поймем и все
Кто и что игнорирует или придумывает: в мире есть информация по всем аспектам, никто ничего не придумывает Вы может быть придумали БС, а ее нет? ))) Одни акцентируются на одних и игнорируют другие, другие от них не отстают и делают наоборот ))))
На второй вопрос ответ был. От меня. Забыла стереть кстати, а надо бы
Я к предателям отношусь как к предателям, без кавычек.
21 Фев 2012 08:06
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 122/143
|
Согласна. Поэтому поняв, какая пропасть нас разделяет, давайте думать, как построить мост?
Класс!
И человек из дельты и альфы никогда не станет для вас своим?
21 Фев 2012 08:16
|
Grizz
"Жуков"
Сообщений: 317/70
|
А такое бывает, что Войны нет?
Каждый день я вижу конфликты. Может быть я слишком много значения им придаю, но не видеть их я не могу никак, такое восприятие действительности. Каждый день идет борьба - "люди гибнут за метал". Каждый день происходит конфликт интересов. Результатом этих конфликтов является то, что сила, власть переходят от одного к другому. Каждую секунду человек то теряет ее крупицу, то приобретает. И если ты видишь, как твои товарищи, те с кем ты заодно, теряют ее, ты считаешь своим долгом хоть как-то им помочь.
21 Фев 2012 08:18
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6952
|
это все таки за ЧС.
а я вижу, как одни сливают свой эмоциональный негатив на других, повышают-понижают эмоциональный градус, по каплям выкачивают позитивную энергию от других или заряжают позитивом )))
21 Фев 2012 08:28
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/865
|
для начала надо понять, зачем его строить )))
Долго думала и не знаю, как ответить на этот вопрос. Как ни ответь, надо же что-то объяснить, а в объяснениях путаюсь, даже себе. Скажем так, пока статистика мрачновата. Близкие из альфы и дельты есть, достаточно близкие. Но в виртуале. Может быть это имеет решающее значение, а может и нет. Может быть при каких-то обстоятельствах это могло бы с треском оборваться, не знаю, и как-то думать на эту тему не хочу ) В реале нет альфо-дельтийцев, на которых я бы чувствовала, что могу положиться.
21 Фев 2012 08:44
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/359
|
Приводил тут уже оффтопом пример, как ЧИшники как раз "всех" и не поняли.
Потрясающе!
Оказывается это уже и здесь заметили!
Хотя и не мне адресовалось, но Вы это очень точно обрисовываете.
Сам наверное не додумался показать это именно так.
Риспект Вам, Yanaell!
21 Фев 2012 09:31
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/361
|
Вот покопался в памяти.
От дельтийцев всегда держался на какой-то дистанции. И никаких ожиданий поддержки от них.
В смысле, общаемся и все, на работе и на "экстриме" ближайшие люди - Габены.
Но от них абсолютно не ожидаю какой-то поддержки более чем "нормативной". В смысле, они сделают что оговорено и полагается - и не больше.
А от дельтийских этиков реально постоянно жду подставы. Причем небеспочвенно.
Кстати, сестра жены - Гексля выросшая среди бетанцев и замужем за бетанцем. Так вот она приучена, что понимать можно каждого, но после этого защищать - только своих.
Альфийцы - довольно долго была подруга Дюмка. И как бы близки не были - все равно чувствовалось что хоть чуть-чуть - но не свои. Даже когда я очень хотел и старался, чтобы мы были своими, это было не окончательно.
С Донами - ну потрепаться там, что-то вместе поделать - классно. Но безоговорочной поддержки не дождешься, как близко не общались бы.
С Робами еще сложнее. Тут вообще нет свой-чужой. Не важно насколько близко с человеком и насколько его поддерживаю.
21 Фев 2012 10:09
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/370
|
если четко и однозначно понятно, что с робами нет "свой-чужой", то почему это сложно?
21 Фев 2012 11:54
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1393
|
потому и сложнее. никогда не знаешь в конфликте с кого он поддержит. В голову же другому человеку не залезешь, чтобы понять "какова его справедливость".
21 Фев 2012 12:11
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1394
|
конфликты не с ними, конфликты вообще. в коллективе, например. ладно, я прошлый комментарий не для нового витка написана, а как ответ на вопрос.
21 Фев 2012 12:28
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/372
|
я понял, что конфликты не с ними
потому и говорю - не тяните в общение с робами свои конфликты в коллективе
21 Фев 2012 12:37
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/362
|
На самом деле нужно просто знать, что ТЕБЯ Роб НЕ ПОДДЕРЖИТ.
Даже если ты для него полмира пробил.
Совершенно на него не рассчитывать.
21 Фев 2012 13:02
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1396
|
У меня, к всеобщему счастью, вообще альфийцев из близкого окружения нет. Поэтому ни они не страдают, ни я.
21 Фев 2012 13:07
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 122/145
|
Не Робов тянуть. А конфликты к Робам не надо тянуть.
А так да, в нейтралитете и в стороне... потому что конфликт - это как-то неприлично... и приличные люди в конфликтах не участвуют
А мне нравится гамма, особенно диада Джек - Драйзер. Джеков у меня два близких, почти друзья, и два подальше, но тоже нравятся! Драйзер - коллега, а тут на форуме одна Shinigami чего стоит!
Поддержит. Еще как. Если Вы ему симпатичны... У меня такой вопрос возник.
Вы рассматривали ситуацию, когда член семьи приводит в дом партнера.
Если допустим партнер оказался близок вам по духу, вы приняли его в "свои", пусть даже он дуал и агапешник ваш. А потом они разводятся, т. е. первый свой остается, а новый свой уходит.
Изменится ли ваше отношение к бывшему партнеру, если изменится, то как? Будете ли Вы поддерживать с ним контакт?
21 Фев 2012 13:59
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/8
|
какая прелесть.
то есть Роб тоже делит людей на "симпатичных" и "несимпатичных" и симпатичных поддерживает по определению?)) о чём вообще тут копья ломаются в таком случае?
21 Фев 2012 14:00
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/373
|
роб всегда поддержит, если сможет. и не за что-то, а просто так.
деления нет, поддержки по принципу деления тоже, но замечал такое именно за дельтой "роб со мной общается и меня поддерживает, значит я ему симпатичен". при этом роба никто не спрашивает, делают выводы сами.
21 Фев 2012 14:23
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3541
|
о терминах в основном!
ну и о том - кто и что считает конфликтом, требующим активной поддержки и вмешательства. вот в этом и разногласия.
а по поводу миролюбия Штиров - мне одна мамочка-Штирка рассказывала - как в дет. саду воспитательница ей жаловалась на ее дочку - дескать, ребенок плохо воспитан... капризничает... не ест... в общем, пыталась внушить, что ребенок плох...
она: - ну я ей халу то порастрепала! будет еще мою дочку хаять! да я ей такой разнос устроила! слезами умылася! еще прощения у меня вместе с заведующей просили!
а так - добрейшая женщина... исключительно за мирное решение вопросов...
21 Фев 2012 14:27
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1397
|
У меня "свои" люди не обязательно свои по крови. Поэтому, если причина развода такова, что отношение у меня к этому "новому своему" не изменилось, то буду продолжать с ним общаться, конечно. Я вообще со многими людьми поддерживаю контакт, и с теми кто мне опасен тоже. Бесполезных и неприятных (одновременно) людей при себе не держу, да.
Вот это мне кажется даже скорее "ключевое".
21 Фев 2012 14:37
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/868
|
ага... плохо воспитан ЕЮ, въехали по БЭ.
Неприлично отсиживаться в кустах
Вы передумали что ли мосты строить?
Член семьи не обязательно "свой". Так что целиком и полностью зависит от того, каков тот "новый свой", накосячил или нет, их развод меня вообще не касается, может даже порадует и буду прекрасно общаться с этим "новым", а с членом семьи перестану.
21 Фев 2012 14:44
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3542
|
да все как у всех - просто я не сужу с плеча - а знаю, что в каких то вопросах с ним не стоит иметь общих дел.
тем не менее - я от него не откажусь и поддерживать разговоры, что он плох - не буду! для меня - его искренняя доброта и моментальная поддержка без всяких раздумий и последующих выгод - перевешивают все его слабости. и если в моем присутствии кто то будет говорить, что он плох - я молчать не буду! ибо нефиг!
судить и рядить - каждый может! а вот сделать - ага-ага...
при этом - мы не близкие люди и общаемся довольно редко.
21 Фев 2012 14:45
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/363
|
Странно Роб поддерживает.
Мне это поддержкой назвать трудно.
Да, Роб может чего-то заметить и сказать тебе свое видение ситуации. Не важно что в этой ситуации видишь ты.
Кстати, одна Робочка мне так и пыталась помочь, лет 6 назад. И только год назад я понял, как она была жестоко права...
Но в тот момент просто намекнуть о чем-то, о чем я и думать не собирался, было беззубо и тупо.
И та же самая Робочка, когда я неожиданно (для некоторых) немного поменял к лучшему свое окружение, в шоке взвыла, что ТАК ЖЕ НЕЛЬЗЯЯЯЯЯ!
И плевать ей на то, что с прежним окружением было полное болото и застой.
Или - эта Робочка реально любит помогать людям - слышал как она говорила человеку, который собирался подписать контракт "на экстрим", с тем, чтобы оттуда уже не вернуться, а семье обеспечить приличную пенсию: "Если ты так решишь, то я поговорю с твоей женой, объясню ей, чтобы она не печалилась. Чтобы она тоже все поняла."
Причем для Робочки этот человек явно был не чужой!
Или - Роб слал деньги своей тогда еще подруге, чтобы выкупить ее долги. А теперь, после развода, высчитывает из алиментов деньги, которые тратит на подгузники для своего же ребенка.
Ну и т. д.
21 Фев 2012 14:46
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1400
|
Выясню почему против, подумаю. Если просто капризы - я капризы не поддерживаю, взрослые мы уже люди. В некоторых случаях могу вообще первому не говорить, что со вторым общаюсь, я теоретически и не обязана перед ним отчитываться. В общем, по ситуации бы смотрела. Но точно бы не "отбросила" человека.
21 Фев 2012 14:50
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1401
|
Мы возвращаемся к предположению, что дело в терминах и разном их понимании. Если человек меня предал это не значит, что я не буду с ним общаться ) Я могу с ним общаться, но он уже не будет "своим", он будет среди "чужих", которым опасно доверять, но с которыми вполне возможно весело проводить время или удобно улаживать какие-то дела.
21 Фев 2012 14:52
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/9
|
поддержка без принципа что ли есть? или просто поддержки нет
Ну нормально... в дельте предпочитают общаться с симпатичными людьми, да и поддерживать симпатичных приятнее а уж если стоит выбор поддержать симпатичного или не очень... лично я поддержу симпатичного... кстати у Робов стараюсь вообще ничего не спрашивать...
21 Фев 2012 14:58
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/364
|
Как-то наблюдал ситуацию.
У виктима (похоже Гам, но может и Джек - не разобрался пока) была хорошая знакомая. Подруга его жены, они все вместе еще со школы.
Знакомая вышла замуж, и ее муж тоже стал "свой".
Хотя и не настолько близок.
А потом знакомая стала крепко мужу изменять. В смысле, нашла дуала и сдуализировалась. Собралась развестись и т. д.
И виктим наш конкретно ей заявил, что если она уйдет от мужа, он ее спишет. И еще жену свою тоже будет подбивать и их общих друзей.
21 Фев 2012 15:00
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/374
|
представьте, что все люди одинаковые, абсолютно.
но попадают в разные ситуации, требуется разная поддержка, соотв от этого и зависит.
21 Фев 2012 15:01
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 122/148
|
Нет, нет, я всегда за! Медом не корми - дай чего-нибудь построить
Вот между любящими людьми (например матерью и сыном из противоположных квадр) возникла ситуация, которую вы называете "предательством", а он и ни сном и ни духом... Чисто конфликт установок, непонимание чужих ценностей. Но любовь-то никуда ведь не делась? Вот движение через эту пропасть взаимного непонимания и есть мост
Хитрая... Было бы слишком просто... Совсем свой, и по крови, и по духу
21 Фев 2012 15:04
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/375
|
от того что видишь ты, ситуация не поменяется, робское видение тоже
но поддержка оказывалась, и именно "по мере возможностей".
то же самое, что и предыдущий пункт
это по молодости такое, плюс все таки слишком мужской вопрос
это опять таки, слишком частный случай; пока что не могу судить насчет отношения к собственным детям и бывшим подругам, нет опыта такого. шаблонов тоже нет.
если поддержка есть, то само ее "качество" и суть зависит уже от ИО
подревизный практически ничем поддержать не может, это для любых типов подходит, а если и может, то чем-то очень странным для ревизора.
но мы тут говорим про сам факт поддержки.
я там чуть выше ответил, ситуативное поведение
21 Фев 2012 15:10
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 122/149
|
Радостно читать.
Сейчас вспомнила два случая, где меня поддержали Джечка и Драйзер, хотя я для них наверно из разряда чужих. Так что все не так плохо на белом свете
21 Фев 2012 15:11
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/11
|
Yanaell пример приводила из своей жизни и со своей мамой. У меня ощущение что вы так и не прочитали что же было в предыдущих сериях на предыдущих страницах
это вы о себе?... у меня, например, член семьи может быть вообще чужой, в принципе... и не важно что там с кровью.
21 Фев 2012 15:11
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/365
|
Девушке было за 40
Я это поддержкой не называю.
Ни в одном из трех случаев.
Это никак не помогло тому, кого поддерживали.
Мало того, еще могло повредить.
21 Фев 2012 15:18
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/462
|
А у меня сети не было – авария у местного провайдера. Зато я провела опрос в реале на тему «своих и чужих». Вопрос, собственно, был тот же – о том, как эти слова понимаются, и чем свой отличается от чужого. Могу диалоги привести, у меня на диктофон записано, хотите )?
Просто если надо, то расшифрую запись, а если нет - то заленюсь, оставлю так )).
21 Фев 2012 15:21
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/869
|
Какая-то непонятная ситуация. За что он ее спишет-то? И зачем ему своему такую подлянку делать - заставлять с ним остаться женщину, которая любит другого и решила уйти? Почему он не оставляет права "своим" самостоятельно решения принимать в ИХ жизни? Они ему оба одинаково свои? А ничего что она "своя" для жены, ее мнение не в счет, она не "своя" что ли? А если он считает, что она сделала недопустимую подлость своему и за это списывает, то чо угрожать-то? Она уже фактически списана, а зачем тогда ее держать рядом со "своими"? Ничего непонятно
21 Фев 2012 15:23
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1405
|
Возможно хотел таким образом семью удержать, шантажируя.
я бы такого себе не позволила. У меня достаточно сложные отношения с женой брата, она этик альфы, думаю Дюма. И у мамы моей тоже с ней отношения такие... В общем, сложно гамме понять альфу. Но брат ее выбрал и мы уважаем его такое решение. И думаю никто из нас ему никогда не скажет, что он сделал плохой выбор. И не покажет это внешне, я думаю. тем более, ему в этом браке вполне комфортно.
21 Фев 2012 15:24
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/463
|
Я специально спрашивала именно тех, чьи ТИМы известны, для вящей чистоты эксперимента.
Тогда пошла расшифровывать )).
21 Фев 2012 15:26
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1406
|
Какие у нас ЧЛ в гамме ответственные
Было бы очень интересно почитать расшифровку. Если вас не затруднит.
21 Фев 2012 15:28
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/376
|
это называется бесполезная (вредная) поддержка
(ну примерно как для меня была бы поддержка подревизной-мамы в конфликтах с учителями).
обусловлено именно конкретными ИО. но не типом поддерживающего в целом.
но она есть, и это сильно отличается от того, что называют "отсутствие поддержки". речь изначально была именно про это.
21 Фев 2012 15:30
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/366
|
Видимо своей ЧИ кое-чего усмотрел
В смысле, там реально у дуала самое лучшее было ТИМное.
Даму потчевал наркотой, деньги ее (и ее мужа) вытягивал и т. д.
Да и факт, что дама порвала с дуалом, вернулась к мужу, не забрала у него детей и не наделала еще всяких глупостей.
21 Фев 2012 15:31
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 19/2191
|
МЕНЯ поддержат ВСЕ, кого я сочту нужным попросить об этом или подписать. Мои методы "объяснений для своих" совершенно одинаковы, что для робов, что для есей, что для драйзеров. И все поддерживают. Даже когда страшно и жизнь человека от этого зависит, иногда было в буквальном смысле. И ничо, все бояццо, дрожат, но делают, причем по своей воле. И потому что мне надо было и я объяснила эту необходимость.
21 Фев 2012 15:32
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/870
|
Вы знаете, я каждый чих предательством не называю. Если это именно оно, то без разницы, кто. Не понимает, значит вообще запредельно чуждый человек. А почему я ему прощать должна? Вот маньяк кого-то убивает и не понимает, что поступает нехорошо. Его кем считать-то? Одуванчиком? Да нет, маньяк он, не важно, понимает или нет. Для меня маньяк. Так и с предателем, ясное дело, сам себя он замечательным считает и никаким не предателем, не понимает. Ну вот человек такой. А для меня он предатель. Ну и все.
И я не понимаю, в чем вопрос. Тут исключение одно: ребенок, он без критериев, по умолчанию всегда свой, любой. Это мое личное частное мнение.
А все остальные как бы... никакие родственные связи не обязывают поддерживать с человеком хорошие отношения и считать его своим, все может быть как угодно, дело добровольное.
Любовь любовью, а свой он уже не будет.
Не знаю, при чем тут все таки "по крови", это вообще не при чем. Просто свой значит и другой просто свой И один из них запрещает общаться с другим. Понятно. Это очень серьезно, буду пытаться понять, с чем связано, почему такого мнения о том. Желание "своего" игнорировать не могу, никаких "тайно общаться" быть не может, сама бы такое посчитала вполне за предательство Все таки такие требования на пустом месте не предъявляют, значит все серьезно, и если игнорировать такое мнение, значит наплевать на "своего", не учитывать его. Если переубедить не удастся, придется делать выбор.
21 Фев 2012 15:33
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3543
|
да!... они такие! самое то!
чтоб без эмоций, без отношений - рассказали, что происходит - взгляд со стороны - чистый анализ! то - что нужно!
у меня мои бетанцы с самого нежного детского возраста выработали четкую установку - никогда, ни при каких обстоятельствах - не рассказывай им о своих проблемах! потому что после их вмешательства ты эти проблемы получишь умноженные на... много и разгребать будешь... и неизвестно - разгребешь ли.
при этом - я осознаю - что они от меня нужную им поддержку в желательном для них качестве тоже не получают...
ну - вот как то выруливаем - выясняем... утомительно бывает - но уже научились смотреть друг на друга прямо - принимать то, что есть! так что все не так страшно.
21 Фев 2012 15:48
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 19/2194
|
Это как в американских семейных мелодрамах. Они выходят семьей на соревнования. Например, эстафету. И их сын явный задохлик по сравнению с соседским. Следует сцена "сынок, я тебя люблю (я тоже тебя люблю, папа!)! не важно победить, мы тебя любим таким, какой ты есть (я тоже вас люблю!), мы вместе, мы команда, и сейчас мы дружно проиграем!" Правда после этого по фильму задохлик чудом выигрывает, но это американская мечта, и их гимн индивидуальной силе и стойкости.
21 Фев 2012 16:00
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1409
|
А чего задохлика на эстафету выводить? Если он задохлик, но напр. умный, надо в разных интеллектуальных соревнованиях участвовать. Можно же подобрать "программу" для конкретно каждой семьи. А так, заниматься тем, что тебе не подходит, постоянно проигрывать, но тешить себя мыслью, что "я всё равно хороший, просто проигрываю постоянно" - кому оно нужно?
Для меня "принятие" это первый этап. Второй этап - это анализ (сильных и слабых сторон) и принятие решений как действовать дальше.
Хотя знаете, моя мама всегда бабушку пытается "понять" и смягчить бабушкины разные истерики, и при этом всегда тратит СВОИ нервы, потому что на "понимание" уходят силы, много сил. А вот старшая мамы сестра не старается понять - она просто переходит на ЧЭ, а также в некоторых случаях на нецензурную брань и уходы их дома хлопнув дверью. И - о чудо! - бабушка старшую дочку "больше любит", чем мою маму, которая "понимает". Это так, из жизни...
21 Фев 2012 16:10
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 19/2195
|
Это я на примере сценариев семейных мелодрам привела пример как "принимать, что есть".
21 Фев 2012 16:15
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/464
|
Сорри, что врываюсь - но две первые расшифровки )). Альфа, как и заказывали.
Дон (мужчина, 43 года)
Дон: Свой-чужой? Ну не знаю, для меня само это деление какое-то неправильное. Хотя если подумать… Если очень подумать, то свои есть. Ну вот семья – которая мать с сестрой, это свои же. Это же родные люди прямо. Друзья – свои, конечно. Или вот биологи. Если человек биолог, то это же уже тоже свой… Хотя есть такие биологи, знаешь ли! Как скажут, так… пощажу твои уши, но они своим существованием науку на полтора века назад отбрасывают. Это, конечно, надо подумать… Ну да какие они нафиг свои, незнакомые вредные люди. Ну ты и темки задаешь. Я предпочитаю думать, что все хорошие, но некоторые люди это успешно опровергают.
Я: А в случае конфликта какого-то ты как выберешь, кого поддержать?
Дон: Ну это же несложно, да? В конфликте есть агрессор, и есть невиновная сторона. Или вообще по глупости сцепились два хороших человека. Тогда агрессору – по морде, а хорошие люди разберутся сами. Хотя (задумывается довольно надолго)… Вот знаешь, а как-то ведь выбирается. Просто это так неприятно. Ты не обидишься, если я правду скажу?
Я: Нет, не обижусь ). Я вообще типа для науки спрашиваю, мне щас обижаться не положено ни на что.
Дон: Я бы не делил никогда. Но ведь приходится. Иногда. Редко. Просто у тебя это, насколько я понял, внутреннее деление. А у меня внешнее – обстоятельства вынуждают иногда. А вообще есть круг самых близких, конечно. Круг хороших знакомых есть. И просто хорошие люди. А козлов-то на самом деле мало, зачем мы будем их считать, а…
Я: Но отличаются-то чем? Самые близкие от знакомых?
Дон: Да ничем. Просто им все можно простить, а другим не все.
Гюго (девушка, 26 лет)
Гюго: Ты че, не знаешь что такое свой чувак? Это с которым прикольно! Да ладно, ладно, я тебя зануду поняла, ты о чем. Кого защищать буду. Я буду К. защищать всегда (К. – молоденькая девушка, подруга Гюго). Всегда-всегда, даже когда она дура психованная. Потому что она болеет, и у нее может приступ быть (у К. действительно букет врожденных заболеваний, в том числе эпилепсия). И еще я буду Д. защищать, патамуштаонмоялапочкалапуля (Д. – жених Гюго)!!! Ну и маленьких буду защищать, потому что они, конечно, вырастут и будут противные, но они же маленькие пока. А тебя – не буду, хоть ты и сестра. Ты сама кого хошь загрызешь. И вообще я ж не знаю, может ты сама нарывалась.
Я: Погоди. А маленькие – это типа свои, или просто принцип такой?
Гюго: Да ну тебя с твоими своими! Пока маленькие – все свои! Потому что они же еще маленькие, ну как ты не понимаешь! Блин, ты меня расстроила этими расспросами. Потому что на самом деле думаешь, что человек хороший и свой, а он к тебе задом поворачивается, а ты напоминаешь. Свой – это хороший, который тебя любит и не обидит. А если обидит – то какой же он свой.
Я: В каком смысле обидит? Как именно?
Гюго: Скажет, что он меня не любит и я не нужна.
Ответственные - не то слово. К тому же тема интересна.
21 Фев 2012 16:17
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1410
|
а у меня 3Л рефлекторно сработала.
Кстати, тут третьи сутки что-то саус парк смотрю, так вот там очень показательно, для меня, хоть и гипербализированно, конечно, видны разные модели семей )
21 Фев 2012 16:18
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 122/151
|
Как Вы серьезно... Конечно я имела в виду те ситуации, которые тут обсуждаются: не поддержал ваше мнение в диспуте; при претензиях начальства не стал на Вашу сторону, а стал разбираться в чем претензии...
Просто из-за таких недоразумений сразу разбегаться... Ну да, принципы выше отношений... да...
21 Фев 2012 16:18
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1411
|
Mandragora , спасибо огромное!! так интересно, так показательно! И лексика особенно радует )) И блоки видны!!
вот это очень повеселило!)) если против науки, то уже не свой!
Тоже любопытно, что конфликт именно так воспринимается )
У ДК видна эта БЛ )
а у Гюго - БС Я бы и не придумала "защищать человека, потому что он болеет"
21 Фев 2012 16:25
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/876
|
Ну, легко принимать то, что не является для тебя неприемлемым, чо
Я шире не понимаю )))))))
Если что-то неприемлемое, то как его принимать, как есть, и главное зачем?
Нет, вообще, что значит принимать?
Оно нравиться что ли должно? Или о чем речь идет?
Как бы как данность, как факт, я и так все принимаю, что тут не принимать-то Ну да, люди разные и они это не нарочно, не из вредности, а потому что мир так устроен. Это очевидная данность, хоть обпринимайся ))))) Вижу я, что человек какой-то ТАКОЙ, что прямо неприемлемый Это я уже его приняла таким, как есть, как исторический факт, или от меня еще что-то высокое требуется? Может полюбить его еще со всеми его подлостями, раз уж он такой уродился? Я вот о чем
21 Фев 2012 16:26
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 122/152
|
Я с Доном согласна с каждым словом. Не ожидала, что все так совпадет... С Донами на одной волне никогда не была, а тут ППКС
21 Фев 2012 16:29
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3544
|
я думаю - ты это знаешь и к своим любимым относишься так же - только называешь по другому как-нибудь.
для меня это целостное восприятие - я не жду ни от кого перешагиваний через себя - если знаю уже, что чего то он дать не может - то и не требую - потому что для человека это тяжело, это ломать себя - нееееее - это не ко мне...
это значит - что человек не боится признаться в своих слабостях и знает, что отношение от этого не изменится, он не боится и не опасается гордиться своей силой и знает, что за него будут рады и будут им гордиться и поддержат его, что он может быть собой, а не показывать маску - образ кого то.
при этом - это не сопливое всепрощение - когда потакают всему - вовсе нет! это такое реальное восприятие - не своих ожиданий, а того - что есть.
не знаю - как объяснить - вот оно есть и все.
уже от этого отталкиваешься, разрешая недоразумения - чего можно ждать, а чего нельзя.
я вот это очень четко чувствую - а словами описать - как то не тогось...
21 Фев 2012 16:29
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/877
|
я по жизни давно в курсе, что для штиров то, что для меня серьезно, это недоразумения
Еще раз: если ДЛЯ МЕНЯ это предательство, то для меня это предательство, чем бы оно не было для ответчика
Каких отношений-то? В чем ценность фиговых отношений с человеком, который меня не понимает, я ему не доверяю, близости у нас никакой не может быть, м? Отношения как-то обычно с человеком, с личностью, то есть важно, как эта личность мыслит, как воспринимает мир, какие у нее принципы, как она чувствует и т. д. Все важно, вообще. Нет мелочей и нет случайностей. Поступки же человек сознательно совершает, исходя из СЕБЯ, своего миропонимания, своих ценностей, своей личности. Не случайные какие-то отдельные от него поступки. Они - прямое следствие того, какой он человек. То есть если человек вообще не понимает и все время чего-то не то совершает, то... я извиняюсь, с кем отношаться-то? Какие отношения должны тут быть важны? Сами по себе что ли, как факт, лишь бы были, пусть они и ни в какие ворота не лезут?! Тут не поддержал, там не понял, здесь в душу плюнул - и все не со зла. Ну понятно Просто человек такой. Ну и как я к нему должна относиться? Какой есть такой и есть, просто МНЕ такой не нужен. Какая любофь без понимания? КОГО любить? Ты ж его не понимаешь, не понимаешь выходит КТО он, какой он вообще, что для него важно... Он меня не понимает, я его - ну разные люди, ага. Откуда любовь и в чем ценность отношений?
Принципы - это какая-то сбоку пришитая фиг знает кем фигня что ли? )))) Это ж МОИ принципы, это моя личность, это Я так устроена - конечно, блин, это важнее пустых отношений
21 Фев 2012 16:39
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/273
|
Я щас тоже в лоб спросила Дона и Драйку на тему, есть ли свои и чужие.
Дон: безусловно есть! Мировоззрение бывает близко к моему и не близко.
Я: ну давай так. Ближе к теме. Если встанет вопрос, что на меня наехали и я возможно не права, ты как поступишь?
Дон: конечно я буду за тебя!! а дома объясню, в чем ты не права.
Драйзер: за своих буду заступаться, а дома поговорим.
Какие-то они одинаковые почти)))
Может все дело в конкретной семье, в ее опыте, жизненных ситуациях? Может ТИМы не так уж причем?)
21 Фев 2012 16:40
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/878
|
Люда, я только повторить могу: легко принимать то, что приемлемо
А когда в человеке что-то поперек всех, пардон, принципов (это ругательное слово, да? ), то куда его принимать и за кого... ))))
21 Фев 2012 16:42
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1413
|
Поэтому вот и была эта тема создана Пока видно, что всё же альфа-дельта отличаются от бета-гаммы (отличаются в восприятии "свой-чужой", а особенно на практике)
21 Фев 2012 16:44
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3545
|
ну вот оно примерно об этом - т. е. видишь - какой - из этого складывается - принимаешь или нет? и если принял - то всего - целиком - так ведь? уже не требуешь - вот тут ты беленький - это буду любить, а тут черненький - это не буду и давай не показывай мне это - типо - моя нежная натура такое не выносит.
дак - если не приняла - то и не приняла...
значит - то, что в нем есть - тебе не подходит - но ты же все равно его одной краской не красишь?
пы. сы. - давай разные патологии типо маньяков в расчет не брать, ага? тут я в " тонкой душевной организации" разбираться не собираюсь...
21 Фев 2012 16:51
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/274
|
А может просто альфа-дельта тут привирают, что они такие добренькие?))
И, кстати, знаю Бальзака, который не будет рвать за своих, а наоборот будет попрекать своих, что они на него вешают проблему.
21 Фев 2012 16:52
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/879
|
Ты понимаешь, если моя нежная натура такое не выносит, то я такого и не приму То есть требовать и переделывать бессмысленно, я просто выбираю тщательно. Себя ломать еще бессмысленнее потому что Не выносит натура значит не выносит, вопрос закрыт. Но не все же сразу видно, чужая душа потемки. И вот если в процессе что-то вдруг мою нежную натуру не устроит, то тут и возникает претензия "нужно принимать как есть" (с высокодуховным налетом, мол покайся, не принимаешь по-хорошему, да?), а у меня принятие неприемлемого заключается только в констатации факта, признании, что это не поправимо и вычеркивании человека. А ожидается, видимо, что я все приму, как хорошая сознательная девочка и это называется у них мудрость
21 Фев 2012 16:54
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 122/153
|
Когда любишь человека, в нем все равно видишь какие-то (хотела написать слабости)... неидеальности... но принимаешь его вместе с ними, и любишь даже эти неидеальности, хотя в другом человеке такие же могут раздражать
21 Фев 2012 16:56
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/369
|
Если правильно понимаю, эти Дон и Драйка стали семьей лет сколько-то назад. И прожили вместе.
21 Фев 2012 16:58
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/275
|
Ну жена и ребенок..
Это я к тому, что 1 и 4 хитрюги притворяются тут ангелочками, а потом, когда 2 и 3 расслабятся они им "кияяяя"))))
21 Фев 2012 16:59
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/880
|
какой одной краской?
ну, я маньяков привожу не в прямом смысле как пример "плохого поведения", а чтоб нагляднее понять было, что такое однозначное отношение. То есть он для кого-то и не "маньяк", скажем так, это не диагноз, это МОЯ оценка, МНЕ не подходит. Просто если реальные примеры приводить, мы совсем в дебри уйдем, если кому захочется не принцип пообсуждать, а реальные тонкости моих отношений, мне это не надо ))) Сорвется беседа в обсуждение, как же я не права, - вот и плакал конструктив
21 Фев 2012 17:00
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3546
|
само-пиар - сила!
просто у гаммы-беты - лексика более... напористая!
а люди и есть люди!
есть такие - что при внешней "добренькости" - сожрут и не подавятся, а есть - такие "злюки" - обнять и плакать от их мягкосердечия.
21 Фев 2012 17:01
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/465
|
Альфа-2. Робеспьеры.
Робеспьер (женщина, 31 год)
Роб: Но ты же понимаешь, что постановка вопроса некорректна? У человека и так есть семья, коллеги, друзья, товарищи по интересам… Дополнительные деления только вносят сложности лишние.
Я: Не совсем поняла.
Роб: На самом деле ты все поняла, это тебе проще выбрать трех-четырех человек и всегда их поддерживать. Остальные ничего не дождутся, ни помощи, ни заботы. Но это неправильно.
Я: Почему неправильно?
Роб: Потому что всем людям это нужно. Вообще всем.
Я: Послушай, всех людей – больше семи миллиардов, а я немножечко одна. Тебе не кажется, что трех-четырех выбрать, оно разумнее?
Роб: Нет. Потому что это не так. Если бы все заботились друг о друге, то всем семи миллиардам было бы хорошо.
Я: Но мы же прямщас всем миллиардам мозги не вправим, правда же?
Роб: Да. Поэтому люди и несчастны.
Я: А тебе не кажется, что ты не ответила на вопрос вообще-то )?
Роб: Не ответила, да. Не хочу. За меня никто так не заступается, как вы там друг за друга. Я хуже? Нет, просто вы придумали какие-то деления, чтобы не обращать внимания на других.
Робеспьер 2 (женщина, 54 года)
Роб: Для некоторых людей свои-чужие есть, а для меня не очень. Я всех люблю, если они хорошие. Но мне везет на хороших людей. А есть, конечно, сволочи. Наверное, кто хороший – те мне и свои, а сволочи – чужие (смеется). На самом деле иногда приходится выбирать, ну ты знаешь, как оно. Когда времени и сил не хватает на всех, кому нужно. Тогда приходится. Тогда я думаю, а кому нужнее. Но все время получается, что и то нужно, и то нужно. Тогда самые свои появляются. Внук. Друзья, которые с института еще.
Я: А дети? Внука-то ты назвала…
Роб: А с детьми не очень понятно. Вроде и родные люди, а вроде и чужие. Они без меня обходятся, я без них.
Я: А в случае конфликта какого-то как ты решаешь, на чью сторону встать? Или ни на чью?
Роб: Я когда моложе была, все за справедливость боролась, людей защищать даже странно было, идеи вроде как важнее (смеется). Прав человек – ты за него, неправ – ты против. Теперь, наверное, тоже за справедливость. Только иначе. Справедливость стала другая. Если человек на тебя надеется, а ты – весь за идею радеешь, то и дружишь ты, получается, с идеей, а не с человеком. Идеи-то никуда не денутся, они вечны. А люди уходят с тяжелым сердцем. Странная выходит справедливость. Но к этому мне долго думалось. Ну понимаешь… Люди страдают за принципы, от чужих принципов тоже. Но ни один принцип от человека еще не пострадал, потому что он неживой. Я лучше о человеке о хорошем позабочусь. Ну неправ он, так может еще поймет.
Заступаться надо за слабого. И за друга. Потому что рядом с тобой друг всегда слабый. Он же надеется на тебя. Ой, как-то я много наговорила и странно, да?
Дальше Дельта будет.
21 Фев 2012 17:02
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/277
|
Во-во! )) А Доны то вообще хитрюжки)) Правда добрые
У бета-гаммы лексикон действительно напористый, иногда мне это даже мешает))))
Что вы такие прям пацифисты))
21 Фев 2012 17:05
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/881
|
У меня не так. Нет двойных стандартов ))) В любимом человеке есть неидеальности, но это все то, что для меня вполне подходит, не раздражает, не идет в разрез с моими ценностями. То есть он не раздражает не потому, что любимый, а другой тем же самым бы раздражал, а потому, что просто не раздражает ))) То есть в нет такого, что я не терплю. Я же вижу человека, влюбляюсь в человека, видя, какой он. То есть вижу эти его качества и их тоже люблю, а не ПРОЩАЮ ему их, не смиряюсь. И во мне не терплю такого, чтобы смирялись с чем-то и прощали, не принимаешь, так не надо терпеть. А принимаешь - значит нечего терпеть, все приемлемое, все ок.
А если обнаруживается в человеке что-то, чего принять не могу, то я не прощаю и не смиряюсь. Не могу. Любовь любовью, но отношений не будет. Но это о серьезных (для меня) вещах речь.
чето я аж прослезилась
однако хором грустно озарение к 54 годам, что дружишь с идеей, а людям справедливости не достается )
21 Фев 2012 17:12
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/278
|
Mandragora, а вы не думаете, что эти люди, отвечающие на ваши вопросы, все же могут лукавить? Потому как выскажи они свое презрение к "чужим детям" и приоритеты "своих", то они будут выглядеть негуманно?)
21 Фев 2012 17:13
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/882
|
это говорит хотя бы о том, что им такое приходит в голову для меня свой ребенок однозначно приоритетен и плевать на гуманность
21 Фев 2012 17:15
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/279
|
И у большинства так же!!!!!!!! Не важно какая квадра. Я уверена, что это так.
Если свой ребенок не приоритет, значит родители его просто не любят (есть и такие и как показала жизнь их не мало), но это уже другой вопрос.
21 Фев 2012 17:17
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/466
|
Не-а )). Вы понимаете, за два дня я не могла провести "нормальный" опрос, массовый - да и кто бы им ТИМы определял? Я знаю этих людей всех, уже сильно не первый год, и они знают, что тут бессмысленно что-то сочинять. Ибо.
Дона, кстати, я про детей не спрашивала в этот раз - но он открытым текстом говорил неоднократно, что дети ему неинтересны как класс. Свои в том числе (трое детей, живут с бывшей его супругой). Старший сын у него подрос, заинтересовался естественными науками - вот только сейчас дон начал налаживать контакт с ребенком. Общий интерес образовался.
21 Фев 2012 17:19
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/280
|
Это печально но не потому что он Дон, просто он бездуховный человек. Как же он может любить человечество в целом, не любя физическую часть себя? мдя
Еще печальнее..
21 Фев 2012 17:27
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/281
|
Не скажите. А то вы щас снова введете всех в заблуждение насчет целой квадры))
Мой Дон всегда проявлял ко мне интерес, он меня развивал, он много мне читал и рассказывал, огромнейшее количество технической и другой информации проходит через мои уши. Я ему очень благодарна за это.
21 Фев 2012 17:31
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/378
|
ну так и тут так же
"Старший сын у него подрос, заинтересовался естественными науками - вот только сейчас дон начал налаживать контакт с ребенком. "
21 Фев 2012 17:33
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/282
|
Абсолютно не так. Детей развивают до 5 лет, все закладывается в этом возрасте. Когда взрослый-то уже не поздновато ли будет? Меня же с пеленок посадили на карту мира)))
21 Фев 2012 17:37
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3547
|
да ну! нет такого - что НУЖНО! принимать.
есть принял или нет. если через себя - то это жертвенность такая - хуже удавки!
я просто не совсем понимаю - когда идея или принцип ставится выше человека - но опять же - смотря в чем! я так думаю - мы просто в словах плутаем - инфообмен, тудыть его в качель!
21 Фев 2012 17:42
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3548
|
ну - не подходит тебе - и не общаешься... но не скажешь же однозначно - что все - плохой человек и крест на нем - как на личности.
я так не могу - я даже - если МНЕ совсем не комфортно - все равно признаю те достоинства - которые есть.
допустим - у меня вышло глухое непонимание с человеком - вообще невозможно общаться...
т. е. для МЕНЯ - это ужас-ужас! но я все равно признаю за ним ум и многое другое - и если при мне о нем говорят - что он дурак и всякое - то я не могу смолчать - потому что это не правда! нечего себя выпячивать - опуская других!
21 Фев 2012 17:52
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/467
|
Дельта (габенка не удивила, а вот гексли...)
Гексли (девушка, 29 лет)
Гексли: Свой-чужой? Есть, конечно! Я тебе определение не подберу, но точно же есть!
Я: Словарную статью можно не сочинять, но попробуй как-то описать, что ли )).
Гексли: Ну вот свои. Это те, которым доверяешь. Не секреты какие-то, секреты – дело сложное, их себе-то не всегда, ну ты понимаешь… А вот если ты спокойно где-то ночевать остаешься. Или у себя оставляешь. Нет, я не к тому, что кто-то что-то у тебя ночью сопрет (смеется). А человек гармонично вписывается так. Что ты не беспокоишься и тебе нигде не жмет. Или я тебе могу дать свою рубашку надеть. А другому не дам, потому что я ее потом сама носить не смогу. Или при ком можно настоящие эмоции, ну там, расплакаться, потому что очень себя жалко. И знать, что не пнут, а приласкают. Точно-точно знать, понимаешь? Чтобы прямо вот ни секунды не сомневаться ни одной. Если ты с кем-то друг друга принимаете вот знаешь… Со всеми заморочками, обидками и всякими там комплексами. Вот вы друг другу свои тогда. Нет, вообще-то лучше чтобы все так, потому что все же люди. Но может и не лучше. Я, по крайней мере, не могу. А еще если помнишь про человека, даже если его долго нет. Один уйдет – и забываешь сразу, что был такой, а другой – и ты про него думаешь, как он там. Ну… если ты уйдешь – я буду по тебе скучать. Свой – это тот, кого нельзя заменить другим. Точно. А чужой – это все остальные, да? Они приходят и уходят, с ними может быть весело или скучно. Со своим не бывает скучно. Он не развлекает тебя, он просто весь тебе интересен и важен.
Я: А в конфликте каком-то ты будешь своего защищать?
Гексли: Буду. Потому что своему доверяешь же. Если конфликт, то у меня же нет волшебной палочки все остановить и узнать, что там на самом деле и кто неправ. А стоять и глазами хлопать… Ну я не знаю, это глупо как-то. И человек потом обидится, если он прав был.
Я: А если неправ?
Гексли: То я об этом ничего не знала (смеется, подмигивает). Помириться-то я с кем угодно помирюсь потом, всегда можно объяснить мотивы. И на самом деле это проще, чем вот того своего пресловутого потом из обиды вытягивать. И вообще… Я не знаю, как сказать лучше. Я доверяю человеку, да. А он доверяет мне, наверное. Я если с кем-то спорю, то значит считаю себя правой. Ну и он считает себя правым. Имеет полное право считать себя правым, вот. А я с ним, а если несогласна, то ты, лапочка, сама знаешь, что потом может я еще и передумаю. Мнение-то может поменяться. Так что человек дороже, и отношения с этим человеком.
Габен (женщина, 35 лет)
Габен: Ты интересные вопросы задаешь. Свой-чужой. Своих не бывает. Бывают близкие. Понимаешь, сама лексика какая-то… Как бы сказать… Назвала бы неприличной, но это не совсем верно. Свое – это то, чем ты владеешь. А с человековладением не ко мне.
Я: А если заменить «ты владеешь» на «у тебя есть»?
Габен: Нету. У меня никого нету. Меня ни у кого нету. Со мной кто-то есть и я с кем-то. Возможно, это временно. А может, нет. Я не знаю. Наверное, даже не хочу знать.
Я: А близкие – это для тебя кто?
Габен: Это люди, которых я всегда рада видеть на своей территории. Плюс семья.
Я: А семью не всегда рада видеть?
Габен: А вот это совершенно неважно. Это не те близкие, которых можно выбирать. Кроме супруга, конечно.
Я: Ну хорошо, пусть близкие. Ты им всегда рада или неважно. А в случае какого-то конфликта или сложной ситуации ты будешь за них заступаться?
Габен: В случае каких-либо проблем я постараюсь решить их проблемы.
Я: Это другая лексика или другая семантика?
Габен: Дорогая, я уверена, что мы друг друга поняли (улыбка довольной мартовской Моны Лизы).
21 Фев 2012 18:15
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/380
|
в этой инфе про раннее развитие нигде не написано, что позднее развитие не дает результатов
и - если обобщить на среднее по обществу, то у большинства нет ни позднего, ни раннего
21 Фев 2012 18:17
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1422
|
а в знаете, что если маленький ребенок мало ползал или совсем не ползал в детстве, то у него будут проблемы с геометрией и алгеброй? я уже молчу про проблемы у ребенка, у которого не развили мелкую моторику.
21 Фев 2012 18:25
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/381
|
как общение отца(дона) с детьми влияет на то, ползал ребенок или нет?
(это я уже не пишу про то, что "неинтересны" совсем не значит, что он с ними не общается)
21 Фев 2012 18:27
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/370
|
Если маленький ребенок мало ползал в детстве, или "где его посадили, там его и взяли" - это про Дюму.
Тут была темка про детей Дюм
21 Фев 2012 18:29
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1423
|
а что, общение это только языком потрепать? и пока ребенок не разговаривает - к нему подходить надо только памперс поменять?
21 Фев 2012 18:32
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/468
|
У меня есть еще записи, но пока что мне надоело их расшифровывать, извините )). Может, завтра, если интерес останется. Остаток Дельты и Гамма с Бетой (последние две квадры вообще, наверное, уже не нужно - мы тут достаточно, кажется, высказались).
21 Фев 2012 18:33
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1424
|
спасибо еще раз и надеюсь, интерес еще останется )
а высказывания гаммы и беты были созвучны с нашими?
21 Фев 2012 18:36
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/469
|
В целом - созвучны )). Но (это я на память, пока не переслушивала) нап и гамлетесса внесли неожиданные нюансы в тему.
21 Фев 2012 18:37
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/382
|
если ребенок отцу неинтересен, то как он может с ним продуктивно общаться и зачем ребенку такое вымученное общение?
21 Фев 2012 18:39
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1425
|
тогда, если можно, еще тех "с нюансами" озвучьте
Затем, что родив ребенка он обязался тем его воспитывать и содержать, пока ребенок не достигнет того возраста, чтобы содержать себя сам. Иначе - надо было пользоваться средствами контрацепции, благо в наше время их много и разных.
21 Фев 2012 18:42
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/470
|
Нееее, что гюги, что доны от любопытства не умирают. Они от любопытства оживают, вот )). А на самом деле у меня просто уши устали от наушников, может, еще и сегодня в ночь что-то допишу.
Хорошо, обязательно )).
Кстати, меня можно на "ты". Вам и Янаэль )).
А "интерес останется" - так я и имела в виду интерес аудитории )).
21 Фев 2012 18:42
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/383
|
я бы не хотел, чтобы отец со мной общался через силу, более того - уверен, что это бы мне повредило.
21 Фев 2012 18:50
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1426
|
ко мне тоже можно на "ты"
я бы хотела, чтобы никто не рожал детей, которые нежеланны.
21 Фев 2012 18:53
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/384
|
тут про это речь не идет. речь идет про ситуации когда уже родили ребенка (может и желанного), но нет никакого интереса с ним общаться в силу того, что он еще маленький.
вот в такой ситуации для ребенка лучше, чтобы отец обеспечивал жизнь (не обязательно только материально), но не общался до тех пор пока не захочет сам.
вот в этой ситуации Дон именно так и поступает.
21 Фев 2012 18:59
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1427
|
Простите, но мне эта ситуация не понятна. Что значит нет интереса? А если у матери тоже уйдет интерес к ребенку, потому что она спать хочет и ей всё болит после родов и вообще у нее послеродовая депрессия - с ребенком кто будет сидеть? Пока ребенок маленький нет "хочу или не хочу". Есть надо! потому что ребенок маленький и беспомощный и он себя рожать никого не просил. Сами захотели - сами кормите и заботьтесь. Если б мне мужчина заявил, что у него может не быть интереса к своему ребенку и что он возможно не будет с ребенком общаться лет так до 10, я бы его сразу из списка возможных кандидатов на мужья моментально вычеркнула. И как к человеку тоже к нему иначе относиться начала. Потому что это непозволительная безответственность. Ребенок это не игрушка - интересно, не интересно. Если не интересно с ребенком - купите себе собачку. Ее всегда можно куда отдать когда надоест. и нервы в подростковом возрасте портить не будете.
21 Фев 2012 19:05
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 111/75
|
Я вот думала-думала, думала-думала... пример Mandragora с биологом-Доном очень повеселил - прямо такие же затруднения при внешней легкости вопроса... и вот что надумала:
Я не понимаю, что такое "свои"-"чужие", но понимаю, что такое МОЕ.
Мои родители - мои друзья - моя страна - моя Родина - мой мир - моя Вселенная.
По экспоненте. Не могу где-то разделительную черту поставить.
Родители друзей - не чужие, а родители МОИХ друзей. Друзья друзей - не чужие, а друзья МОИХ друзей. И вот так эти круги МОЕГО и расходятся.
Даже те, с кем вступаю в конфликт - тоже ведь МОИ оппоненты или противники.
Как это в жизни проявляется:
При всей остроугольности характера врагов у меня отродясь не было. В коллективах я была всегда сама по себе - не в группировках, но и не в стороне. Я не познала ни с кем упоение той самой близости, которая сплачивает людей, дружащих против кого-то, зато я всегда могла общаться с любым человеком в классе, группе, отделе, подходить к любой группировке, и никто не замолкал настороженно при моем приближении. Может, я была и не "своя", но и не "чужая". В общем, страна, начинающаяся на "Шве"..
Получается, что либо изматывающая война и потребность в настоящих, кость-в-кость, близких отношениях, либо вечный мир и равноудаленность, отсутствие необходимости в плотных связях - так, что аж не вздохнуть от обязательств.
Скажу еще, как видится со стороны вера в железное существование "своих" и "чужих".
Бетанцы и гаммийцы, неужели в момент готовности перегрызть глотку "чужим", даже очень хорошим, людям, ради каких угодно плохих, но "своих", вы не чувствуете, что "свои-чужие" - это песочные часы, которые могут перевернуться любой момент?
Допустим, кошмарная и банальная ситуация.
Сегодня для вас самые "свои" люди - муж и подруга. Завтра вы застаете их в постели. Ну и что будете делать дальше с этой градацией "свой"-"чужой"? Кто станет следующим "своим" и будет ли это ощущение избранности ближнего круга таким же сильным, как и до предательства?
Дело тут не в добреньких и злых, а в том, у кого на что хватает сил, когда приходится справляться с такими вещами. У вас есть ЧС - вы готовы воевать и терпеть боль при ранениях, а потом вставать и снова идти на войну. У нас есть ЧИ - мы всегда держим в уме любые варианты развития событий и пути отхода. Поэтому на всякий случай не отвергаем ничто и никого.
P.S. Ушла смотреть ЦСКА. В обычное время они - соперники моей команды, но сегодня представляют мою страну А есть ведь те, кто принципиально не болеет за "чужих" даже в международных матчах.
21 Фев 2012 19:12
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/385
|
Мандрагора описала исходную ситуацию, я от нее и отталкиваюсь
Ситуация абсолютна реальная кстати.
если б я попал в такую ситуацию, то я бы сделать конечно ничего не мог в силу возраста, но мне было неприятно, что со мной общаются через силу, лицемерят и так далее. я это чувствую, особенно в детском возрасте хорошо чувствовал - фальшивое общение взрослых.
про кормление и заботу никто и не говорил, но если есть возможность исключить такое псевдообщение - то его лучше исключить.
поставьте себя на место ребенка.
21 Фев 2012 19:12
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/888
|
Слушай, ну там обнаружились или нет конкретные проявления, в чем разница между бетанскими "своими" в блоке с БЛ и гаммийскими в блоке с БЭ? или разница уже и в этой теме проявилась, а я в пылу не заметила?
21 Фев 2012 19:19
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1428
|
мне это сложно сделать. у меня родители всегда находили о чем со мной поговорить. и отец тоже. думаю вопрос в изначальной установке и любви к ребенку. по вопросу Мандрагоры повторюсь - если человек так относится к детям и не принимает их как класс, нечего было двоих рожать. детям не будет легче и приятнее если они будут знать, что отец с ними общается потому что ему, отцу, с детьми не интересно, а вот когда дети чего-то достигнут - тогда будет интересно. если отец старается, хоть ему и не интересно, это значит, что он хотя бы пытается что-то сделать, понимая, что не прав. если ему не интересно, а он и не пытается увидеть интерес (а многомерный ЧИшник мог бы придумать как развлечь и себя, и ребенка, если б хотел, конечно), то грош цена такому отцу.
Мы не грызем глотку. Тем более не делали бы этого ради тех, кто в любой момент может стать чужим
21 Фев 2012 19:25
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3551
|
ты знаешь - это довольно обычная ситуация - когда мужчина не знает - как общаться с маленьким ребенком. он может в силу необходимости приглядеть за ним - но очень напрягается - потому что боится на самом то деле
в первые годы очень мама важна - от папы в это время помощь ей самой нужна - чтобы по хозяйству разгрузил там, обеспечил и отдохнуть давал. ну это так - схематично. а вот потом - когда ребенок вырастает - и с ним именно общаться можно, разговоры умные разговаривать - тогда отцы часто приобретают особое значение в жизни ребенка - я часто слышала, что отношения с отцом становятся близкими и значимыми именно в подростковом возрасте - заново и по иному друг на друга смотрят и мама как бы уходит немного в сторону. забота то про поел-поспал-оделся в это время не самое главное - человек себя искать начинает.
хорошо - когда отец в это время эстафету принимает. каждый на своем месте.
21 Фев 2012 19:37
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/386
|
слова ни о чем.
ребенку неинтересно и непонятно "прав-не прав", "пытается - не пытается", "грош цена - не грош цена", "надо было рожать - не надо было".
он чувствует простую вещь - папе хорошо(интересно) и папе плохо(неинтересно, заставляет себя). и если папа со своим "плохо" лезет к ребенку потому что "типа так надо", то ребенку от этого тоже "плохо".
21 Фев 2012 19:38
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/387
|
нет, просто кто-то реально думает о ребенке, о его ощущениях, а кто-то повторяет из подкорки чьи-то чужие догмы, не основанные ни на опыте, ни на мыслительном процессе.
21 Фев 2012 19:47
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/889
|
Как страшно жить вот так пишешь-пишешь, а оказывается люди "поняли", что у нас кругом враги, идет война и мы грызем глотки не переставая... неужели это ТАК читается со стороны? или наблюдения из жизни?
21 Фев 2012 19:47
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/471
|
Там - посмотрим )). Я сейчас действительно не все помню. Вроде бы да. Но оно и в этой теме уже промелькнуло. Смотри.
По-моему, тут эта разница очень видна )).
21 Фев 2012 19:49
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1430
|
ага, то есть то, что отец не занимается ребенком (не считая кормления и замены памперсов) лет эдак до 10 это теперь называется "реально думает о ребенке"? ок я же говорю, у нас с вами... в общем, мы на разных планетах. и на этом думаю я закончу этот диалог.
21 Фев 2012 19:54
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 112/75
|
Принципиальна сама готовность (если ее почуют другие, то и не придется).
Я так поняла, Вы согласны с тем, что любой "свой" может стать "чужим"?
21 Фев 2012 19:54
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3552
|
честно? есть немного - в смысле читается - но думаю - не всеми.
потом уже предполагаешь - что просто акценты смещены - мир за кадром и выделено - то, что волнует и важно.
равно - как и мнения другой стороны - где то там... в тумане - конфликты, недоразумения... они есть, но думать об этом не очень то... то ли дело - мир-дружба-жвачка!
21 Фев 2012 19:59
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1431
|
Нет, я не готовлюсь к тому, что свой станет чужим. И пока таких ситуаций не было, чтобы становился чужим. Все мои это мои. Иногда близкие люди по разным причинам чуть отдаляются, это другое, это отдаление и человек ощущает, и я. Такой добровольный "уход" (и то скорее не из "своих", а.. не важно). Моя фраза была как раз к тому, что если я подозреваю, что человек может стать чужим в любой момент - его среди своих не будет.
21 Фев 2012 20:03
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 12/388
|
отцы разные и дети разные, матери разные, ситуации разные, и никакие догмы тут неуместны - ни в ту, ни в другую стороны
но в силу слабости функций, слабости еще чего-то некоторым проще заменить анализ ситуаций и нестандартные действие догмами - особенно когда речь идет не о них самих.
21 Фев 2012 20:04
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 113/75
|
Ох... теперь я поняла, почему кое-кто из наших видел в Вас Донку.
Упс! Снова Джечка.
Я-то имела в виду, что такие вещи непредсказуемы. Приходилось мне и плачущих Драек утешать.
Upd. Хм... хотя это, в общем, тоже донистое - видеть людей насквозь. Отношение к себе, может, и не видят, а вот в самих людях разбираются прекрасно.
21 Фев 2012 20:06
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1432
|
во мне очень много кого подозревали. В некоторых "соционических тусовках" я до сих пор Донка. Но я вижу что я и альфа это несовместимые понятия )
Такие вещи непредсказуемы на 100%, глупо с этим спорить. Но всегда можно постараться предсказать их на 98%. "Своим" людям я очень доверяю, часто они знают много чего обо мне. Так же я им много помогаю, обычно не требуя гарантий, потому что это "свои". Я не могу так относится к человеку, которому не доверяю на вот эти 98%. То есть, я не смогу быть такой, как я хочу быть со "своими" если я буду изначально предполагать, то "он может предать". Это как некоторые замуж выходят с мыслью, что "муж конечно будет изменять". Как с такой установкой изначально можно счастливо жить? Нет, если я с человеком - то я полностью с ним. Если что-то произойдет - тогда будем думать. После, но никак не до.
21 Фев 2012 20:27
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 114/75
|
Ну и кто из квадр "добренький" (вопрос к 3UMA, которая дразнила альфу)?
Установка не установка, но допущение такое может быть, ибо все люди слабы и смертны, могут оступаться, достойны второго шанса и т. д. и т. п. Это не менее гуманный взгляд, чем безусловная вера в человека до его первой ошибки.
21 Фев 2012 21:10
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/890
|
думаешь, мы разными словами об одном? если бы так было, то и смысла в соционике бы не было, все одинаковые, только слова разные я думаю наоборот, обычно бывает, что за одними и теми же словами скрывается разный смысл у людей, совершено разный подход
но у нас действительно еще и в словах сложности - я прочитаю твой пост и зависаю, не знаю как ответить, потому что написано такими словами, за которыми стоят понятия из другой вселенной просто, у меня даже другими словами аналог не придумывается, чтоб перевести на свой язык, т. е. я вообще как-то совсем в другой системе понятий
Т. е. если начать объясняться, пользуясь теми же понятиями, получается вообще неправда, не обо мне ))))
Я не знаю, что такое "принцип выше человека", поэтому ничего не могу про это пояснить )))
Есть принципы одного человека и принципы другого, когда они вступают в противоречие, близости быть не может. Я про жизненные принципы ))) Чего-то не улавливаю, как они могут быть выше или ниже человека, они типа как входное отверстие обожечтояговорю в мою душу, кто вписался, тот и мой
У меня это как заменитель понятия "доверие".
Я тут ранее писала что-то про доверие "своим" и у меня так и засело в голове, что что-то тут не то, взяла чужое слово и применила, а суть за ним не та. То есть для меня доверие - это когда принципы базовые совпали и мне человек понятен, принципиально ясен и приемлем, проходит сквозь фильтр моих принципов и не застревает )))) капец )))) ну вот так вот, да )))
тогда я очень много всего в нем могу принимать и вообще никак не оценивать, если основа подошла, костяк. Тогда и понимание будет заведомо скорее всего по большинству вопросов.
Принципы - это ж как модель человека, схема его, по ней понятно ВСЁ, на что он способен, как себя поведет в разных ситуациях, почему.
Это вот если не говорить о любви, а о таком рациональном критерии совместимости, мериле. Видимо тут где-то БЛ и есть в этом, с ЧСом. Жестко все, я не всеядна и не лояльна
Я не ищу в каждом хорошее. Понятно, что оно есть, но это не важно, если костяк не тот.
А доверие - это что такое? Если это про то, что человеку можешь что-то о себе рассказать, то я любому могу, по настроению по ситуации, если МНЕ захотелось. Это никак не связано с близостью какой-то, с любовью или еще чем-то личным, просто захотелось или нет, выплеснуть.
Могу "своим" не рассказывать, и это не от недоверия, а просто нет душевной потребности поделиться. Могу чужим рассказать, если накатило в этот момент )))
при чем тут доверие? Я не ради поддержки делюсь, а чтобы выплеснуть ситуативно, когда захотелось, ну или реакцию вызвать, или проиллюстрировать, не в этом суть. То есть это вообще к доверию никакого отношения не имеет. А в чем оно? В том, что не используют против меня? Да пожалуйста, просто против не выйдет в принципе, против - оно смотря с чьей точки отсчета ))) с моей - против меня мое не употребишь априори ))))
Я просто понимаешь, влюбляюсь в людей, в широком смысле, и прямо полностью в них... как сказать... окунаюсь ))) у меня так не бывает НИКОГДА, чтобы я влюбилась в человека и у меня не получалось с ним общаться, я меняюсь под него.
Я во-первых, эмпат. Это и с чужими само по себе проявляется, а уж тем более, когда сама очарована по уши ))) Я могу в силу своей эмпатии по ситуации почувствовать чужую боль, совсем чужого постороннего человека, переживания, и поговорить, разделить, снять ее. Мне это легко даже с чужим человеком, мгновенно подойти на такую дистанцию, куда и самых близких не пускают. Но я это делаю исключительно из эгоистических побуждений. Потому что МНЕ мешают его негативные эмоции, я их ощущаю сама на себе, как внутренний нарыв буквально, поэтому я его вскрываю, чтобы МНЕ легче стало. А человек потом ждет, что раз ты была так близко эмоционально, на таком уровне открытости, значит мы уже друзья.... Как бы не так.
А уж когда есть влюбленность в человека, то по-другому и быть не может, полностью настраиваюсь на него, на его волну, включаюсь в него, как будто нервы срослись одни на двоих, понимаешь? Полное погружение в состояние другого. Как будто становишься ИМ, но не теряя себя )))
Через чувствования его состояния идет какая-то подстройка поведения, меняется манера речи, юмор, тембр, интонации, многое, само внутреннее состояние, ощущение СЕБЯ! Внешне перемена может выглядеть просто разительной ))))))
Это не обман и не игра, это как грани личности, в которой есть много разных черт и черточек, просто для одного сильнее проявляешь одни и прячешь другие, для другого наоборот, для каждого — свой суповой набор
То есть у меня не бывает такого, чтобы к человеку потянуло, а общаться не получилось, "ужас-ужас", я с ним стану такой, у которой именно с ним получится и общий язык найдется )))
Вот тут-то и грабли Потому что если общаться так близко, подкожно, дышать вместе, то всё-всё очень остро чувствуется, малейший косячок и шероховатость, каждая неидеальность задевает больно по живому. А, как ты помнишь, у меня шаг влево, шаг вправо - жесткие принцЫпы так что грех не облажаться и на них не наткнуться в общем-то, было бы странно )))))
И получается, что то, что у просто приятного знакомого, с которым мы не срослись, меня бы может задело, но терпимо в силу того, что я к нему не пылаю любовью и все реакции на его косяки не идут ни в какое сравнение с реакциями на косяки своего. Мы ж тут дышим в унисон, а он, понимаешь, сбился. Нож в сердце!
Ну, я утрирую несколько, чтоб понятнее было, но только несколько.
То есть если бы мы так не сблизились, то он бы мог годами ходить в приятных знакомых, а после ТАКОГО, обратно в "знакомые" уже не попадешь, из "своих" вычеркиваются вместе с частью души, через огромную боль, поэтому сразу далеко, эмоции слишком сильные и острые, чтобы держать его в мире-дружбе и где-то рядом с собой... это не мир и не война, просто сразу очень далеко, потому что близко - невыносимо больно.
То есть как бы для меня на таком человеке именно, Люда, крест, на всем человеке сразу, и плевать мне на его отдельные "хорошие" качества, которые раньше привлекали и восхищали, теперь от них еще больнее.
Поэтому так и получается, что все выглядит белым и черным, потому что это чужие бывают всякие разные и крест на них даже ставить скучно, а бывшие свои все в крестах ))))
То есть у меня "крест" заработать человеку, который просто не привлекает, не общаюсь, не так-то легко, я их не раздаю направо-налево только потому, что мне что-то не понравилось ))))
Это заслуженная в боях медаль во всю грудь, иногда посмертная шутка
21 Фев 2012 21:11
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1433
|
Хм, а разве я говорила, то я очень добрая и гуманная, а вы - нет?)
По-моему, я даже частично понимаю что это и как это происходит... Я своих тоже очень чувствую, даже не видя. У меня однажды была самая настоящая истерика из-за того, что отец каким-то там моим действием был очень недоволен. Причем он ничего не сказал, лица его я не видела - мы в машине сидели, я сзади - но я как-то почувствовала, что он не доволен (и это потом подтвердилось) и вот так вот проэмоционировала...
21 Фев 2012 21:18
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 115/75
|
А я, собственно, и не противопоставляю. Я вперед убежала в мыслях, а заодно подколы 3UMA в голове держу (мол, мы прикидываемся добренькими, а на самом деле... )
21 Фев 2012 21:19
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/891
|
Это творческая БИ собсно и есть, точнее - чувствование состояния другого - это БИ, а творческая - это изменения своего состояния под человека или ситуацию (создание образа), изменение его состояния через ведение за собой на одной волне, создание подходящих ситуаций. У Джеков должно быть какое-то отличие в связи с блоком с ЧЛ, но чо конкретно не скажу, не очень представляю
Ну по идее, вот эта смена стиля поведения - это творческая доминанта так называемая, когда в созависимости работают творческая и ограничительная. Т. е. в этом должно быть различие.
21 Фев 2012 21:21
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 35/145
|
Для меня свои - это те, с кем почти так же легко, как в одиночестве. Не надо кем-то казаться и переживать, что колготок-то драный и палец торчит.
Со своими нестрашно.
Они отыскиваются путем проб и ошибок. И каждый новый свой - это праздник и счастье.
21 Фев 2012 22:17
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 562/9771
|
Очень джечьими формулировки показались))) Это к вашему обсуждению ТИМа со СНОВА
22 Фев 2012 08:39
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 116/75
|
Я особо не сомневалась в ее гаммийности, даже когда она была "Напкой", а возникли подозрения, что Донка. Не видела альфийского вообще ничего и удивлялась самой постановке вопроса. С другой стороны, сомнения в ее ТИМе в итоге привели к ТИМу настоящему (как раз посерединке между Напкой и Донкой).
И процитированное - это джечье, безусловно.
Просто в какой-то момент показалось, что Muumimamma тоже не очень понимает, что такое чужие... Ведь и других темах она признавалась, что жизнь не ставит перед ней сложных этических задач, и ее окружают исключительно хорошие и порядочные люди, и все вообще хорошо.
Шаблон не успел порваться, она его склеила, да и я вспомнила, что Джекам "положено" видеть в своем окружении исключительно хорошее и не видеть плохого.
22 Фев 2012 11:21
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/285
|
Да я не подкалывала) Просто мне кажется, что все не так просто, как тут захотели представить некоторые участники. Мой Дон вчера открыл мне тайну что он имеет "своих", которые в приоритете. Тут же многие пытаются либо показаться хорошими всем, либо заявляют о равнодушии ко всем. Мол нет никаких "своих". Конечно и так бывает, но это личные комплексы каждого, думаю не относится к теории соционики. И, кстати, кроме ЧС мы пока не выявили разделительных признаков.. ЧС ведь не дает такого посыла по сути - делить всех на своих и чужих, мне кажется. Я вспоминаю знакомых из 4 квадр, и из 4й вспомнила тетю, живущую по принципу "бей своих, чтоб чужие боялись". А потом вспомнила другую тетю из 4й, у нее очень большая и дружная семья, много друзей семьи, и это все свои. Однако, одного друга семьи она вычеркнула, потому что он равнодушно отнесся к несчастью ее мужа, даже не поинтересовался, лучше ли ему. Делаю вывод, что ранее она принимала его именно за "своего".
Мне пока кажется, что это деление не соционическо-квадральное. Скорее всего это от воспитания и условий, а так же личных душевных качеств.
22 Фев 2012 12:21
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 117/75
|
Вы забыли упомянуть, что прежде всего, для альфы нет никаких "чужих". Например, лично я об этом говорила. Другие еще раньше даже пошутили на эту тему (про альфийца, который бежит предупреждать врагов о нападении).
Альфа, как первая группа крови, готова делать все для всех.
Бета и Гамма, как вторая и третья группы крови - готовы стараться только для своих
Дельта, как четвертая группа - восприимчива ко всему чужому и готова все принять (когда я вспоминаю, что Достоевский писал так о русском народе, то начинаю сильно сомневаться в его бетанстве).
Когда в чужих видишь людей, которым может быть плохо, больно, несправедливо из-за поведения "своих", то часто мopaльный выбор остается на стороне тех, кому нужна защита.
Лично я могу представить себя в этой ситуации. Пойти против своих, когда они не правы, защищать чужих перед ними - легко.
Если защита нужна своим, и с ними поступают несправедливо - то, конечно, плечом к плечу с ними. Или вообще одна против толпы с вилами. Не ИДЕИ защищаются вопреки людям, как тут уже начали говорить, а люди, НЕЗАВИСИМО от того, в чьем они клане. Человек ценен отдельно, сам по себе, а не как член группы, семьи, коллектива - ну, это в моих глазах. Мне противно было бы думать, что я была соучастницей чего-то, что было несправедливо по отношению к какому-то человеку, ну или поступка, с которым я не согласна. И никакие оправдания типа "он заслужил", "плюнь на него, это его проблемы", "да у него свои друзья и семья, чтобы разобраться" - меня не удовлетворят. Буду мучиться. Возможно, из чисто эгоистических соображений, потому что кто-то обо мне подумает плохо. Мнение чужих все еще важно.
Известна донская привычка доказывать сначала одно, а потом пойти в обратную сторону и начать доказывать противоположное. Совсем к другому, вроде, относится - но это все одно и то же. Это все ТИМное. Многовариантность (ЧИ), гибкость (иррацио), принятие разных точек зрения (субъективизм), отсутствие стремления додавить и продавить СВОЕ (уступчивость).
Кстати, Ваши близкие родственники - как раз пример нетимности в силу того, что все смешалось в доме Облонских у них многолетний межквадренный союз.
22 Фев 2012 13:47
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/287
|
SNova, я думаю, что бета и гамма тоже не против чужих, они просто ЗА своих. Так же, как и вы описали! То же я и пыталась пояснить. Неужели вы думаете, что я вижу в лицах Альфы и Дельты врагов?))) И пройду мимо, если Робеспьер подскользнулся? Нет, я не пройду, я просто даже ТИМа не спрошу, а помогу подняться))
Я знаете ли тоже не кучкуюсь, часто была одиночкой в толпе, общественный резонанс не поддерживала особо. И своих я не выбираю, для того, чтоб создавать устрашающий вид толпы. Мне на толпу вообще по барабану, главнее мое личное вИдение. И если надо я встану против толпы, такое было неоднократно. Потому что мне ценнее мысль, а не количество ее поддерживающих.
Вот тут то и образуется команда "своих". Когда малохольная масса надрывает личность несогласного человека. Есть такие же "свои" как и я, которые присоединятся ко мне, к маленькой группке инакомыслящих. Их мало, но в тельняжках)))
У меня папа Дон такой же, как я. То же самое, что я описала - волки-одиночки которые становятся своими между собой.
Потому не вижу принципиального различия по квадрам.
Ну тогда имеет ли смысл вообще спрашивать о реакциях ТИМов, если они искажаются в парах и отношениях?
Сомневаюсь, что все существующие пары подбираются по квадральным ценностям
22 Фев 2012 15:10
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 562/9778
|
Спрашивать- не имеет А вот наблюдать- скорее всего, да.
Или- наблюдать И спрашивать. А почему ты так поступил? -И тогда будет ответ о ценностях. Они уже ТИМны.
А пары... Я уже начинаю верить в кармы)))И "зажизненные" задачи души- иногда сложившиеся пары ничем иным и не объяснить
22 Фев 2012 15:13
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/288
|
Я тоже думаю, что у меня родители мыслили так изначально, то есть до встречи друг с другом. Они и собрались в пару по тому, что уважали мнение друг друга, которое являлось схожим. Хоть и явно не дуалы, а конфликтеры
Про карму согласна А ценности, кажется формируюся из жизненного опыта. Просто есть определенно доступные (скелет соционики) и определенно недостпуные вещи, но при желании каждый может их проработать.
22 Фев 2012 15:30
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/893
|
Такое ощущение, что в бете БЛ не в ценностях
У меня лично со своими представление о справедливости сходится и видение ситуаций тоже, т. е. грубо говоря: они правы не потому, что "свои", а "свои", потому что всегда правы
22 Фев 2012 15:37
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/289
|
Все очень тонко.. тут переплетается и "свои" поэтому правы, и "свои" потому что правы. Вот она соль. Все люди необъективны и объективны одновременно)
22 Фев 2012 15:46
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1454
|
Мм... я соглашусь, но частично Одновременно, да Но! У одних 97% объективного мнения и только 3% субъективного, а у других наоборот
22 Фев 2012 15:51
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/291
|
Я этот соционический вопрос пыталась прояснить, но никто мне не дал ответа
Вот уж несогласна про группы крови! 1 группа крови называется "охотник" с соционикой связи не наблюдаю. Соционика же, указывая на охотников - дает бету, ну или гамму. Группы крови тут непричем.
Хотя если охота, можно тупо провести опрос ТИМ-группа крови
22 Фев 2012 16:59
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3556
|
да вот бог его знает - где расхождение. я тоже не всегда понимаю - что именно человек в виду имеет - думаю - может какие то слова не те?
у меня принципов, по- моему нет... или я это по другому называю... мне общее мировозрение важно, взгляд на мир, на что важно, что нет... ой! не знаю - как объяснить...
для меня принцип - это такая не гибкая установка на что то, которая заслоняет собой все - ну, допустим - чел имеет принцип - по утрам обливаться холодной водой! когда это просто мировозрение( обливаться - полезно для здоровья, это здорово, бодрит и т. д.) - то он может этому следовать, САМ!, пропагандировать, мозги всем затюкает, но навязывать - не будет! от него можно отмахнуться, поссориться по этому поводу, посмеяться, сказать - нееее... я пас... и все! и считать его душкой - но с такой вот заморочкой! и любить его, и воду для него с утра готовить и восхищаться - типо - во дает!
а вот если это принцип - то чел всё и всех пропускает через этот фильтр - обливается - или нет? и жестко требует - либо ты будешь обливаться, либо ты для меня не человек и тебя можно списать - не важно, что ты там... рисуешь, поешь - главное - обливаешься или нет! вот такое - это для меня ну никак... вот когда принцип в приоритете - это и есть - выше человека, заслоняет его, ограничивает - ну, в моем понимании.
ой! я понимаю - что пример утрированный - тоже постаралась самую суть донести - не знаю - получилось ли...
вот тут разница - мне схема не нужна ( ой! только не думай ничего - я слово "схема" не упрощенно пишу - я же понимаю - что это не руководство по использованию! вот жеж билин!)
мне интересно – какой человек сам – ну я ВООБЩЕ! не штампую – не оцениваю – я как бы соотношу – со своим – и отношения складываются сами по себе – или не складываются…
у меня как бы всегда вопрос во мне: а что тебе нравится? А как ты думаешь? И отклик – о! как интересно! Или - а я не так…
совершенно не складывается, когда сталкиваюсь с категоричностью – думать надо так! Или – ты должен измениться, если хочешь, чтоб я тебя-тебе-тебю…
всегда ужасалась песне «…стань таким – как я хочу!» - для меня это гимн желанию переломить хребет! – ты или ищи, такого, как ты хочешь, или смотри и слушай – кто рядом с тобой!
Мне вот это очень-очень важно – чтобы было комфортно рядом, чтобы ни я, ни другой не ломали себя – тогда сближение просто идет и идет и потом понимаешь – что как же хорошо, что я узнала тебя!
Или не идет – когда много не так…
Это не только в очень близких отношениях, вообще…
И очень тяжело – когда ощущаешь – что тебя вписывают в какие то реестры – нумеруют, систематизируют – вот это в тебе хорошо =+, вот это – надо исправить = -, причем сначала люблю-люблю, а потом – не так сидишь, не так улыбаешься – мне всегда интересно было – а кого ты тогда любил?! Свои проекции… потому что у меня – сначала – люблю, а потом - только ты так сидишь! только ты так улыбаешься!
Это тоже упрощенно так – это не только в любовных отношениях – вообще…
Я тоже не ищу…оно само…
Вот для меня доверие – это и есть – когда можно открыть брюшко и не думать – что тебе зафинтилят в самый неожиданный момент - типо – ага…открыл…дай ка мы тебя оценим – ууу… да ты какой то не такой!... а шкурка то тонковата…и пятнышки есть…давай исправляйся…пятнышки покрась!... шкурку больше не показывай!
Понимаешь – когда тебе говорят – слушай, солнце – а ведь шкурка-то тонковата – ты ее побереги – мало ли что – а пятнышки – хочешь, вместе ототрем?
Или - ой! Какие пятнышки! А шкурку счас прикроем – а то тоненькая!
Или – просто молча улыбнутся и про себя решат – ну да…тонковата шкурка…надо быть поосторожней – чтоб не поранить…
Вот это для меня и есть доверие. И принятие. Я – так отношусь.
Потому что у каждого есть свое брюшко…и пятнышки
Знаешь – я вот думаю – это наверно сильное отличие – мне полное сращивание не нужно – я тогда задыхаюсь и перестаю быть собой – тогда все…
Для меня есть разная степень близости – и с каждым – что-то свое
и знаешь – я с «бывшими» тоже дружить не умею – разошлись – значит разошлись – но все хорошее я помню всегда – потому что это было и это была моя жизнь, а от своей жизни я не хочу отказываться!…и потом – я же с ним была?! Я же его любила! просто мы друг другу не подошли!
Я не легко расстаюсь – вот тут тоже даже не знаю – как расстараться нужно – чтобы у меня отношение активно в негатив смещаться начало – но если от меня отказываются – то это стоп-кран – потом я открыться полностью не смогу, а в личных - однозначно – возврата нет. Отношения выяснять не буду! Виду не покажу!
В общем – писать было очень тяжело! В голове мыслей и образов куча, а на бумаге – какая то каша! Если поймешь – то хорошо, а не поймешь – я не знаю как объяснить!
22 Фев 2012 20:24
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3558
|
да не знаю я!
для меня это и есть целостность - весь! никого и ни на что я не делю!
а... нет толку... слова только путают все...
не моя тема...
22 Фев 2012 21:27
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 118/75
|
Это же образ, аллегория))
Хотя, по сути, она же передает квадральные ценности.
"Охотник" - это тоже образ, который в теории возникновения групп описывает древнейший способ питания (типа, мясной), а не склад характера.
Ремарка: я смотрю, альфийцам вообще трудно формулировать свои ощущения и мнение по заявленной теме. А бета-гамме как раз многое есть что сказать по данному поводу.
Так что у меня тоже получается обрывками - вот еще, на чем себя поймала и отрефлексировала:
Сама постановка вопроса вызывает беспокойство. Мысли: ок, они поделили "свои"-"чужие", а мне куда? а меня возьмут играть? и что же они с чужими делают, если им покажется, что они обижают своих?
Понимаете? Ощущение, что перед тобой в любой момент захлопнут дверь, дадут по носу, скажут: а дальше все, только для своих, извини, мы знаем, что ты хорошая чувиха, но по нашей личной шкале, до которой тебе не должно быть никакого дела - ты не своя.
Ах, как я терпеть не могу закрытые двери!
Ремарка: альфа на форуме завела тему котов (куда любят заглядывать многие, но в основном - альфа и дельта). Вроде как дело в БС-ценностях...
А ведь у котов еще и нет деления на своих и чужих. Они прекрасно отличают семью, в которой живут, от других, но от них нет угрозы чужим людям. Чужих, за которыми надо следить, чтобы они причинили вред своим - нет. Ну и игнорить одинаково могут и своих, и чужих. Альфийцы могут не бояться - с любым котом есть шанс наладить контакт или наоборот, он демократично пошлет всех, и не будет ощущения, что лично ты в игноре.
А, например, собаки - это безусловная преданность своим, их защита и готовность за них умереть, а так же перегрызть глотки чужим. Я никогда не хотела завести собаку, честно. Хотя очень их уважаю.
Ну, опять же - это аллегория) Просто разными способами пытаюсь объяснить, как мною воспринимается это деление на своих и чужих.
22 Фев 2012 21:52
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1460
|
Хм Я как-то обычно больше котов любила, чем собак ) Кстати, зря вы так, что коты не делят на своих и чужих. На мой взгляд коты наоборот лучше делят А у собак все проще - кто кормит и на улицу водит - тот свой никаких глубоких внутренних ценностей и долгого пути к "своим". У кота уважение еще заслужить надо ) Кстати, некоторые породы собак, особенно среди охотничьих и "компаньонов" таких много, вообще не знают чужих, они по умолчанию "всех" любят Где-то как-то читала, что на сеттеров не надейтесь, они если воры придут, сторожить дом не будут, скорее наоборот еще чего из "хозяйства" принесут, так как обрадуются, что "хоть кто в гости пришел, а то всё один да один" )) настоящие альфийцы
22 Фев 2012 22:03
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 119/75
|
Ал-ле-го-ри-я! ))) Это ж не пример из жизни)) Вот уж БЛ vs ЧЛ как на ладони)))
Конечно, от конкретного йоркширского терьера угрозы меньше, чем от конкретного мэнкуна)) Сеттеры, спаниели и таксы - отдельный разговор.
22 Фев 2012 22:09
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1461
|
аллегории я не люблю, да ) особенно сложные, т. к. может оказаться, что для вас аллегория к цветку-роза это аллегория "положительная", а для меня "отрицательная".
22 Фев 2012 22:14
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 120/75
|
Роза - это не аллегория к цветку))) это - ПРИМЕР цветка То есть, конкретика, факт.
"Аллегория - изображение отвлеченной идеи (понятия) посредством образа."
22 Фев 2012 22:20
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1462
|
давайте мне любую аллегорию, а я вам покажу как в зависимости от личного опыта люди по-разному ее поймут (что для меня делает аллегорию бесполезной в речи-диалоге, если кто-то изначально не знает, что точно подразумевается под аллегорией говорящим).
22 Фев 2012 22:27
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/472
|
Знаете, я в этой теме участвовала - как раз Людмиле фотками котиков делилась. И смотрела картинки с удовольствием. Но после этой фразы - нет уже того удовольствия, и в тему я с тех пор ходила один раз - только что, цитату поискать ). Потому что лично мне дали понять, что я "чужая", и нефиг лезть, мне не рады уже заранее. И если что, вот эта конкретная фраза выдает очень четкое деление на "своих" и "чужих". Кстати, не найду цитаты, но Кинофоба, помнится, хотела то ли в резервацию, где будет только Альфа, то ли всех ЧС-ников в резервации... Вот еще, кстати, материал к размышлению:
Возможно, это неосознанное деление. Но отчасти тем хуже. Потому что деление-то очень жесткое, Бете до такого расти и расти.
Да, извините - сегодня не будет продолжения расшифровок. Постараюсь завтра сделать, а сегодня я болею, поэтому спокойной ночи.
22 Фев 2012 22:30
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 121/75
|
Да я и так вижу, как в теме по-разному понимают аллегории
Но так работает абстрактное мышление... Тема-то для всех ТИМов была заявлена, а для Донов она явно из области болевой. Так что тут иначе, наверно, и не получится узнать их мнение, как через творческую, которая прикрывает болевую...
За Калана извиняться не буду, но мне тогда тоже глаз царапнуло. Но дельтийцы вроде не обиделись (хотя, получается, и их тоже отодвинули), сразу котенка забрали.
Угу, и в первую очередь - СВОЕГО сына)) Она шутит так Для других иногда это категорично выглядит и мрачновастенько, но для Донов вообще характерен язвительный юмор. Для всех интуито-логиков, наверно.
22 Фев 2012 22:37
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1463
|
конечно для всех
знаете, вот наверное очень часто в общении вижу проблему как раз в том, что абстрактные объяснения мне не понятны вообще (как и большинство абстрактных вопросов). Сразу прошу на примере или хотя бы с максимальным количеством деталей, а люди не всегда так могут... ((( Вот так стараешься человека понять, а общего "кода" найти не можете. Хотя вообще Доны очень много тут написали и хоть немного абстрактно (для меня), но весьма информативно
22 Фев 2012 22:41
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 195/473
|
Да как-то на Кинофобу не приходит в голову обижаться, просто в контексте тогда прозвучало довольно... искренне ). Мне как раз объясняли, как все обижают бедных донов, а те вынуждены всю жизнь защищаться от жестокого, жестокого мира )). Я много натыкаюсь на "ах, если бы весь мир состоял из альфийцев" )). На "все, кроме Альфы, какие-то не такие". На форуме оно то тут, то там встречается.
Так-то донский юмор мне известен, с тем доном, чье "интервью" выше висит, больше десяти лет дружу. Кстати, язвительным я бы не назвала донское чувство юмора... Чаще просто поддразнивание такое.
22 Фев 2012 23:03
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1464
|
ОТК считала, что самые язвительные это всё же Бали А мне было бы интересно "собраться" Дону, Джеку и Балю и посмотреть, кто же язвительнее Мои знакомые Бальзаки вообще как-то не очень шутят. В смысле, мало очень.
22 Фев 2012 23:09
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 122/75
|
Ага. Раз Вы еще здесь, то по поводу ссылки на проект Волна успею ответить.
Очень хороший пример в рамках темы. Я как-то по диагонали ее в свое время проглядела, сейчас уже повнимательней прочла.
Это же опережающая время лет на 100 попытка создания анархического общества Все, что описано - просто по книжкам по анархизму, просто слово "анархия", которое далеко не у всех вызывает правильные ассоциации, аккуратно заменено на "первоквадриальность" в конце ))
22 Фев 2012 23:09
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 123/75
|
Дона перед соревнованием не кормить! - и тогда можете даже фору выбрать!))
Робиков еще забыли.
22 Фев 2012 23:11
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1465
|
а Доны от голода лучше язвят? Хм я если голодная, то вообще очень неразговорчивая и злая и со мной лучше дела не иметь. Пока я не поем
Я не забыла Мне кажется Робы не шутят, именно шутками ироничными, язвительными и саркастическими... Но я могу ошибаться.
22 Фев 2012 23:16
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3559
|
да ну - просто в альфе сразу высказывают недовольство - что не понравилось, например!
в гамме тоже периодически дают понять - что через чур уж шумно - потише надо - ну и что? это ж значит только то - что значит.
в альфе тоже говорят - что не надо мрачного - это тоже не выгоняние - а просьба - что не надо мрачного - и все!
выздоравливай и отдыхай! успеется с расшифровками!
вот ведь! мне бабуля с утра сказала : - ты - язва вселенская! правда я не голодная была - так что под статистику не подхожу!
ну - это мы с ней так - хихикали с утра
22 Фев 2012 23:34
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8220
|
вот Вы так читаете Люду( словно она из другой Вселенной, а я Вас).
единственное что - читаю и радуюсь: Господи, думаю, как же хорошо-то, что в моем ближайшем окружении нет представителей беты людей, рассуждающих подобным образом.
потом еще более ободряющая мысль пришла мне в голову: это я сама значит так организовала свою жизнь, что их нет..
так что спасибо Вам за этот пост
23 Фев 2012 07:24
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/894
|
Так и есть. Но не сказала бы, что это осознанно происходит. Скажем, написать тебе список своих принципов я не смогу ))) Просто вижу целиком - мой человек или нет, прошел отбор или не вписался. Иногда не всё сразу видно, выясняется в процессе - опа! а вот тут не вписался, у меня тут, оказывается, принцип ))))
А в моем понимании, ограничение в общении, в отношениях - очень естественная вещь Ты же не можешь сказать, что тебе подойдет абсолютно любой человек? Вот совсем-совсем любой, без ограничений? Вот ты пишешь, что у тебя не складывается, когда сталкиваешься с категоричностью, не нравится, когда оценивают твою "шкурку" - это же тоже критерии совместимости. Если бы любому подходил любой, то сами понятия психологической совместимости, интеллектуальной, духовной не имели бы смысла, люди жили бы колониями, как одноклеточные )) Я не в плохом каком-то смысле, но реально подходят все всем, когда все одинаковые, тогда и понятие "предпочтений" не имеет смысла вообще.
Вот например, я женщина, мне в пару нужен мужчина. Это отсекает сразу полчеловечества оптом ))))) Это ограничение да еще какое. Что, у меня нет возможности... эээ... завести парные отношения с женщиной? Я ограничена в них? ))) Да в общем-то не ограничена, на свете все бывает, все возможности есть, НО если все таки исходить из того, что я - это конкретно я, такая как есть, а не любой какой угодно человек на моем месте, то ко мне такие возможности не имеют никакого отношения, мои отношения ограничены заранее этим "принципом".
И у всех абсолютно людей есть некие границы приемлемого, возможно не осознанные. У некоторых зона принятия шире, у других уже и более хитрой формы ))) Я, пожалуй, не буду даже примеры приводить, потому что как начну сейчас отсекать целыми группами по обладанию признаком, так многие неправильно поймут и содрогнутся Бывает, конечно, что область принятия меняется, расширяется, ради конкретного человека, но это очень частные, индивидуальные случаи, не вижу смысла рассматривать все, что вдруг когда-нибудь с кем-нибудь на свете теоретически может произойти, у меня ЧИ не там, чтобы кидаться с любопытством обсуждать экзотические случаи, я говорю в общем, о правиле, а не о исключениях.
И мне кажется, утверждать не буду, что у беты может быть эта "зона возможного принятия" наиболее жесткой и причудливой формы, с кучей нюансов, в которые впишется не то что не каждый, а вообще уникальные единицы, как ключ к замку, причем замочек такой формы, что любой другой ключ мало того, что не откроет, но и не вставится (заметила, что я с тобой перехожу на какие-то сенсорные примеры? ) Поэтому когда все сошлось, получаются спаянные пары, и всё остальное, менее глубокое общение на этом фоне выглядит контрастно поверхностным... выбор большой, но альтернативы нет (с)
Ну я не скажу насчет того КАК, но то, что думать надо - это мое категоричное требование Только не надо говорить, что думают все )))) Я бы сказала далеко не все, а многие из думающих, делают это не тем местом. Трагическая ошибка Видимо, у меня действительно есть некое "КАК" надо думать, только я не в курсе, какое оно, как его выразить ))) Ну должна быть какая-то общность восприятия справедливости, правильности происходящего, ответственности... в общем, чтобы это укладывалось в моем понимании в "человек думает"
А если он НЕ думает, то мне действительно плевать, поёт он там или гопака пляшет со шпагатом в прыжке.... вот если бы он в шпагате еще и думал, тогда да! ))))))))))
Естественно, вариант: "ищи такого, как ты хочешь".
Кого-то менять, по-моему, идиотизм )
вот видишь у тебя тоже есть критерий "так или не так"
Людям свойственно ошибаться, не все же сразу насквозь видно, какой человек...
Ты хочешь сказать, что любишь и поэтому тебе все нравится в человеке? А почему же тогда тебе не нравится, когда "вносят в реестр" или "шкурку критикуют"? А если это любимый человек так себя повел?
Ну, я знаю, что есть люди, которым каждый человек интересен и нравится чем-то, во всех найдут... А я скорее, как Москва написала, воспринимаю целиком, мой не мой, а уж детали... да я вижу, что у человека есть достоинства, что он умный, стихи пишет и крестиком вяжет, это как бы очевидно, нооо... какое это имеет значение для меня, если он вцелом - ну не моё? То есть я могу признать его достоинства... а чо их признавать-то? они есть и это очевидный факт, но глубокого общения у нас все равно не выйдет, только поверхностное, и чем более не моё, тем более поверхностное, тем дальше дистанция.
А зачем ее сближать? Ну пусть даже у человека есть миллион качеств, которые меня восхищают, но есть одно, которое между нами встанет стеной и не даст стать родными. И хорошо еще если стеной! А если колом? Тянет к человеку, тянет, а как сблизимся, так обоих ЭТИМ и ранит, а человека уже любишь, затянуло, срослись и нужно или терпеть боль или отрывать по живому и отходить на безболезненную дистанцию (а с отходами у меня трудно - вспомни "кресты" во всю грудь )... какой-то мaзoхизм
Ну в общем, не скрывать естественных реакций, себя, и видеть, что человека не напрягает принимать, а наоборот нравится Это, наверное, у всех так, нет?
А я скорее наоборот, становлюсь собой и не боюсь оценок мира. Потому что есть принятие "своего" и это меняет всё, становится всё равно, как и что примут другие, если один, свой, принял полностью (и нигде не улыбнулся, что шкурка тонковата, береги ее - нормальная шкура - супер! лучше всех!) тогда и понимаешь, что нет у тебя ничего "тонковатого в пятнышках", потому что есть адекватный человек, который так видит, так же, как и я, а значит, все остальные не правы и пусть думают, что хотят, мы гордо развернем наши шкуры паруса и поплывем мимо остальных, которые "НЕ мы", не понимающих, чего эти идиоты радуются своим дурацким пятнышкам!
Бывает только одна свежесть - первая!
Люд, для меня наоборот, одна степень близости - полная, и разные степени дальности. Ну, может дальность и звучит как-то слишком холодно... она и довольно близкая бывает - дальность то )))))))
а я вообще все помню, подряд ))))))) действительно, зачем от своей жизни отказываться и зачем искать какие-то объяснения, просто мы друг другу не подошли или не просто, что было то и было, я себя не обвиняю, если и не того любила и не делаю вид, что не считала что-то предательством а мы "просто друг другу не подошли", если таковое было Это ж тоже моя жизнь и мои реакции, какие есть, они мне все ценны уже тем, что были и все были искренны.
Да я тоже в выяснениях смысла не вижу... что выяснять то? Почему ты такой, какой есть, а я такая? Всё же именно к этому сводится, когда есть, что выяснять в отношениях.
Да нет, вроде более менее понятно Писать словами, действительно, очень трудно, оно ж обычно как-то само идёт, как получится... а словами объяснять, как... вообще перестаю понимать, как у меня-то самой
23 Фев 2012 08:57
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 562/9782
|
Обычно бальзаки довольно умные)))
Но для идеальских особобальзаков- я использую МНОГО смайлов.
)))
Скобки тоже в инете считаются.
Хотя... Я бы ушла в альфийскую резервацию- чтоб таких контактов как раз избежать.
Хочется позитива и понимания, знаете ли.
А не приписывания тебе левых мотивов.
Вот так живешь, никого не трогаешь, заходишь в тему- а тебе тут по болевой надавали.
Прикольные эти гаммийцы.
кстати, а ВАМ бы понравилось, что в ВАШЕМ ДОМЕ ходят все, кто не лень, топчет, подсовывает вам тошнотворные картинки, ПОРТЯЩИЕ НАСТРОЕНИЕ (вместо того, чтобы подобрать котенка, его фотают- примета времени), хотя Вам-то про настроение не понять, наверное.
Когда свой дом все больше похож на проходной двор, в котором тебе-то и не рады, у наших сенсориков просыпается- у кого ограничительная, у кого фоновая ЧС.
Когда приходят и СПРАШИВАЮТ- а можно ли у вас положить ноги на стол, это одно.
А когда просто приходят и кладут- это другое, не находите?
У него просто белоэтиков в семье много- накладывает отпечаток белоэтичное воспитание
Аллегория почти то же, что и метафора- передача своего опыта через состояние, отражаемое в ней.
Пример метафоры, аллегории- жизнь как река, начинается где-то незаметно(как исток реки), дальше все больше ширится и все чаще ответвляется, дает контакты, связи))
Доны и дюмы язвительней, однозначно))) Но под язвительностью есть любовь и принятие- потому прикольно.
23 Фев 2012 09:38
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 36/147
|
да, "если ты сделаешь то-то, ты - не моя дочь" (с)
а с моей т. з. это феноменальная жестокость, т. к. "Платон мне друг, а истина относительна".
кстати, я своих прощаю до упора. поступки могу осудить, могу поссориться, поругать, обозвать идиотом, но чтобы совсем из своих вылететь это надо сильно постараться. когда свой что-то не то делает, против тех же принципов, душа болит, но не-своим он не становится
23 Фев 2012 09:39
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/301
|
Насчет 1 группы)снова не могу пставить "=" между 1гр. к. и Альфой, потому что 1 группа, помимо положенного мясного питания, являет представителей с напористым, доминирующим, властным характером. По карйней мере так в книжках пишут) 2гр. к. это самые спокойные и рассудительные люди. 3гр. к. это свободные художники или типа того. и 4гр. к. что-то типа 3й, тока еще хуже))))
Насчет страхов быть выгнанным и непущенным вы тоже напрасно, мы знаете ли возможно самые жалостливые люди из 2 и 3 квадр)))) потому как тут многие ваши соплеменники вообще представились равнодушными ко всем.
И кисок я очень люблю они тоже делят на своих чужих, львы например)) а домашний мой котик.. котище, здоровый как пес, тоже выгибался колесом на чужих и окружал противника)))))) его даже парни боялись)))
Итог, что люди, есть люди, не важно из какой квадры.
23 Фев 2012 10:06
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/371
|
Оффтоп:
У конфликтеров это особо проявляется.
Если двое конфликтеров останутся каждый при своих, они не продержатся долго как пара.
Слишком быстро один подставит другого, недопустимо накосячит и т. д.
В конфликтных парах (именно ПАРАХ, которые держутся какое-то продолжительное время), у одного или у обоих обязаны быть какие-то неТИМные понятия.
Навязанные воспитанием, обществом и т. д.
23 Фев 2012 10:36
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/895
|
Вы невнимательно читали
Во-первых, про детей я писала отдельно, что они "свои" по умолчанию, безо всяких критериев, чтобы не делали и какими бы не были. Лично для меня.
Во-вторых, дело не в сделаешь, а в хочешь сделать, можешь сделать. В причине, а не в следствии. Если человек не сделает что-то только потому, что я против, а сам он этого хочет и считает допустимым, то мне-то что за радость Я делаю выводы о человеке, а не запрещаю ему быть собой.
Про "сильно постараться" я тоже писала не однократно, если удобнее считать, что вылетают за каждую ерунду, то пожалуйста, как угодно
23 Фев 2012 10:39
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 562/9785
|
знаю.
За что и ценю гамлетов. "Уж если подружили- то подружили".
Нету мутных (для меня! Возможно, джекам, напр, это нравится) непоняток по БЭ, как с серьезными...
23 Фев 2012 10:51
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 562/9789
|
По теме- не понятно деление на своих-чужих.
Есть далекие))есть близкие))
Близкие делятся на родню(тут понятно), приятелей и друзей.
Приятели это те, с кем я могу разделить время. И развлечения, соответственно.
Друзья- те, с кем я разделяю ЦЕННОСТИ. Так как время не входит в мои ценности, можно оставаться друзьями, даже не проводя вместе время(или проводя его очень мало)- связь остается.
Далекие это сотрудники( с начальством-подчиненными вкупе), клиенты, просто встречающиеся по-жизни.
Далекие могут перейти в близкие, и обратно, если не зацепились, как приятели, или не стали друзьями- по ценностям.
Так как основные ценности у человека по жизни кардинально не меняются, то и попавшие в рубрику "друзья" практически не имеют шансов оттуда выпасть. разве что по своим каким-то причинам.
Свои-чужие непонятно, хоть термин "свои" употребляю- но это именно в отношении "близко", близкие.
Защищать надо тех, кто очевидно нуждается в защите. Детей чужих не бывает- они маленькие, значит, все "свои". Кто за них еще заступится, как не мы, взрослые?
Ну и т. д.
23 Фев 2012 12:12
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 124/75
|
Про аналогию с группами крови я, вроде, уже все объяснила, дальше некуда... хотя "охотники-собиратели" - это всего лишь ГИПОТЕЗА, а не научный факт, и конечно, к характеру не имеет никакого отношения - некоторые книжки, знаете ли, хуже заборов.
Если вы так конкретику любите, можно конкретную цитату из "соплеменников", которые представились равнодушными ко всем?
23 Фев 2012 12:31
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/310
|
Вы написали, что группа крови не относится, к характеру, а относится к питанию. Так я вам и ответила, что характер 1 группы крови ближе 2 квадре)) ведь нижки книжками, но есть исследования на эту тему и пока они показывают вот так
Конкретные цитаты искать не буду, потому что еще больше я люблю не копаться в кропотливых поисках)) Просто помнится, что в рассуждениях о 1 квадре по-началу выходило так, что за своих детей они разбираться не будут и вообще встревать за кого-то своего тоже не будут. А Татьяна из 4й уточнила, что причина пофигизма в эгоизме. Я думаю, что эти рассуждения не могут характеризовать квадры в целом, даже обратные примеры приводила.
23 Фев 2012 12:43
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 562/9790
|
Никаких серьезных исследований по теме не было, если так уж.
Есть псевдомедицинская литература на тему "характеры группы крови, питание по группам крови" и прочее.
Снова же опирается на медицинские факты- действительно, при переливании крови необходимо совмещать группы у донора и реципиента (и резус), однако допускается переливание крови первой (О) группы крови в НЕБОЛЬШОМ количестве реципиентам с ЛЮБОЙ группой крови.
Из-за отсутствия определенных антигентов, почему группа иначе и называется нулевой.
И также допускается переливание реципиентам с 4 группой крови (АВ) небольшого (порядка 400 мл, вроде)количества крови от донора с ЛЮБОЙ ГРУППОЙ крови.
Это то, что, наверное, не пишут в псевдомедицинских книжках, но оно есть на практике.
23 Фев 2012 12:49
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/311
|
Может быть тогда вообще изначально неуместно было проводить аналогию между группой крови и квадрами?) Ведь на эту тему тоже нет иследований
А по теме, я не понимаю сейчас предмет спора.
Искали связь между квадрами и понятием "свой-чужой". Я высказалась, что не вижу четкой связи. Если кто-то видит, хорошо. Не видит-тоже хорошо)))
23 Фев 2012 12:59
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 125/75
|
Если вам молодой человек скажет: "Твои глаза горят, как звезды" - что вы ему ответите? "Знаешь, звезды в космосе, глаза в голове, и про связь между ними еще не было исследований?"
А такой комплимент: "Твой левый глаз чуть зеленей, чем правый, и это здорово!" - Вам, получается, больше понравился бы? ))
Ладно. Альфа не просто неравнодушные - их чужая боль разрезает самих, как ножом. И в отличие от других квадр, защиты от этого нет. И от многих других проявлений "ты чужой" - "ты свой". Поэтому спасаемся от этого, как можем
Любить людей и держаться от них подальше - очень частая жизненная стратегия, после некоторого жизненного опыта.
Но вы, видимо, не просили никогда Донов о помощи, раз мысль в голову пришла об их равнодушии.
23 Фев 2012 13:30
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 297/4104
|
ошибаетесь..
Более того юмор Робиков, порой такой что не разберешь, это человек серьезно или шутить, такие шутки с серьезным лицом и весьма порой язвительно.
В этом смысле перекличку бальско-Робиковских язвостей иногда весело наблюдать со стороны. Важно чтоб не с мой адрес
"Свои-чужие" - очень относительная штука, во времени, пространстве и во многих других параметрах.
Приведу пример.
Относительно моей семьи, малой семьи(я-муж-дети) - даже мои родители могут стать чужими, если начнут туда лезть с советами оценками и комментариями и наоборот мой муж, гипотетически начавший оценивать моих родителей-братьев-сестер - тоже вторгается в другую сферу своих и может быть щелкнут по носу.
Я уже писала много раз - для меня люди - это некая планетарная система, возможно даже что-то типа строяния атомов) не в одной плоскости и от туда по-мере надобности выниманиеся близость-дальность свойство-чужесть и тд. в зависимости от ситуации и связей на данный момент для данного случая.
Возможно это и есть сочетание ЧС+БЭ в эго, а может быть просто ЧС-ное видение мира.
не я так не играю... мне тоже коты нравятся
23 Фев 2012 13:48
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 741/8223
|
согласна!))
не знаю о чем тута была речь, но когда у меня паршивое настроение я всегда иду в котоведение.
мы с Санькой садимся и смотрим котов.
писать и постить что-то в тему мне и в голову не приходит.
альфа - это такая бездонная бочка позитива.
и наполнять ее чем-то другим.... как-то не эстетично....
23 Фев 2012 13:49
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 37/147
|
я не о вас, что вы! но есть, есть примеры, бывает.
Вот тут-то и зарыта собака. При таком раскладе как бы человек ни старался уберечь отношения, он изначально проиграет, т. к. вы уже почуяли, что он "хочет и считает допустимым" что-то, что вы считаете недопустимым, и он уже не свой, даже если хотел бы быть своим и для этого не делал бы того-этого.
Дык широта принципов и степень категоричности у всех разная. Что для одного ерунда, для другого смертный грех. Иначе не было б и споров )))Я ничего не знаю о ваших личных принципах, поэтому ничего не могу сказать и о том, за ерунду вылетают у вас свои в чужие или нет. Да и дело не в этом. У меня сама эта система как таковая вызывает отторжение. Потому что в исполнении человека с нежесткими и несуровыми принципами она еще вполне себе, но чем жестче принцип, тем выше вероятность вылететь из своих за какую-нть мелочь да еще и огрести громов небесных и "как ты можешь?!!". А это особенно странно, когда до этого человек к тебе вроде со всей душой был...
Еще раз - я совсем-совсем не знаю вас, это общего плана рассуждения, рожденные тяжким опытом общения с принципиальными людьми.
23 Фев 2012 14:11
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/17
|
а с беспринципными опыт легкий?
А я симпатизирую принципиальным людям... они у меня вызывают уважение. Проблема возникает когда принципы не совпадают.
23 Фев 2012 15:51
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/897
|
А о ком, извините? Вы же на мою фразу отвечаете "да, если ты сделаешь то-то, ты - не моя дочь" (с)
а с моей т. з. это феноменальная жестокость"
Если Вы не сделали такой вывод из моих слов, к чему тогда их цитировать?
В предыдущем посте Вы вроде были недовольны, что кто-то кому-то не разрешает поступать так, как тому хочется. А теперь Вы недовольны, что этот кто-то не принимает жертву и не хочет, чтобы партнер ломал себя ради отношений
А зачем беречь отношения, если уже ясно, что человек не тот, не совместимы? Я надеюсь, мы под "принципами" понимаем нечто, что для человека жизненно важно, да? )))
Именно. Поэтому я и говорю, когда принципы взаимно непонятны, вступают в противоречие, глубины понимания и близости истинной быть не может. Как и зачем общаться с человеком, для которого твои взгляды, твое важное - ерунда?
Принимать целиком и полностью означает именно то, что написано. То есть вместе со взглядами и принципами, уважать их и понимать. Считаешь ерундой то, что для друга смертный грех, значит вы люди с разных планет Слушайте, ну а как? Я не представляю! Если для меня это предательство, а для "друга" ерунда и он регулярно будет так поступать, то я просто буду держаться на безопасном расстоянии, во избежании... Это глубокие отношения?
А если бы Вы знали мои личные принципы, это дало бы Вам право решать, что мне считать ерундой, а что важным для себя?
23 Фев 2012 16:04
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/504
|
Всю тему не читала, отвечу только по сабжу.
Если защищаю, то того, кого считаю правым в данной ситуации. Но если силы соперников равны или каждый не прав по-своему, то могу и вовсе не вмешиваться.
На "своих" и "чужих" людей не делю. Даже сложно представить, как изнутри может происходить это деление.
23 Фев 2012 16:25
|
Etoile
"Гамлет"
Сообщений: 2/198
|
А я стала в последнее время подлавливать на мысли, что я буду биться и защищать своих людей, кого люблю и уважаю.
Но всё же "свои" бывают в разное время разные люди, как не странно. Например, если война начнется, то весь наш народ "свои" и буду бороться за мир и безопасность своего народа. И буду ненавидеть тех, кто вроде и "свой", а "косит", пытается отстраниться от всех нас (не при делах, я не с ними) либо вообще начинает работать на "чужих".
Видимо отсюда моя неприязнь к людям, которые по состоянию здоровья могут идти в армию, но косят, находя массу отговорок. Эти отговорки мимо моих ушей (может всё-таки потому что они "чужие"?). Я понимаю, что война рано или поздно начнется, дело времени. Понимаю, что нужны будут силы, но у нас большая часть трудоспособного населения не знает, как оружие держать. Таким образом, откосившие делают слабее нас перед "чужими".
P.S. Тут мой максимализм в самом расцвете и будет масса сообщений против.
При этом я как этик делаю поблажки для "своих", кто не служил в армии. Например, у человека карьерный рост и армия просто подпортит планы. Хотя внутри, по умолчанию - тревога, а сможет ли такой человек защитить меня в случае чего.
Это из-за праздника что ли решила затронуть тему защиты Отечества. Мужчины, с праздником вас!
В мирное время под "своими" у меня минимальное количество человек.
23 Фев 2012 16:39
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/315
|
Хм.. тут похоже 1 квадра больше всех за своих ратует))) Неужели вы отвечаете за всех представителей квадры? Что им так тяжела человеческая боль и прочее. Я вот за свою квадру так поручаться не буду. Кто тут еще делит на своих и чужих)))))
Кстати, еще раз пишу. Про Донов я ничего плохого не говорила! Говорила, что мой отец Дон и он всегда за меня "свою" горой. Но даже после этого ни за вашу ни за мою квадру не скажу однозначно. Хоть на мысль и навели.. обратную той, что обсуждалась изначально в теме)))
23 Фев 2012 16:45
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 297/4110
|
А почему быть на стороне близкого человека - обязательно "биться"?
Вот, пример, если я идут в школу, как родитель, я априори на стороне своего ребенка, но я не иду на войну, я иду разговаривать договариваться, слушать и быть выслушанным. Поэтому при чем здесь борьба..
Если жить в режиме "И вечный бой, покой нам только сниться", то никаких сил не хватить. Ждешь войну - получишь войну.
Почему-то вспомнился старинный анекдот про Инван-Царевича и Змея-Горыныча.. перефразируем для политкорректности...
"Ну, биться, так биться - зачем же так орать"
23 Фев 2012 16:48
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/507
|
Да, понимаю. Просто люди в таких ситуациях объединяются не ради общего блага, а ради собственного, но с помощью других. Ну, по крайней мере, я так думаю.
А те, кто оказываются в стане "чужих" - они тоже действуют в интересах собственного блага, но другим способом.
Во-первых, война не факт, что начнется за время жизни нашего поколения. Во-вторых, сейчас в войне были бы технологии, во многом отличающиеся от тех технологий, которым учат в армии. По крайней мере, против ядерной бомбы точно с автоматом не попрешь. В-третьих, научиться владеть оружием - дело не сложное и не хитрое, людей можно будет легко и быстро обучить в случае необходимости. В-четверых, от армии в ее нынешнем виде больше вреда, чем пользы - тупая муштра (солдат не учат думать, их учат быть винтиками, "мясом"), плохие условия содержания и т. д. Не говоря уже о том, что для человека время служения армии выброшено из жизни (ведь в это время он мог, к примеру, заниматься карьерой). В-пятых, хорош тот солдат, кто стал солдатом по собственному желанию, а не потому, что государство обязало. В-шестых, безопасность государства гораздо больше зависит от экономических и политических факторов, чем от вооружения.
23 Фев 2012 16:49
|
Etoile
"Гамлет"
Сообщений: 2/200
|
Я для общего блага, для своего народа. И не скрываю, что я патриотка и, если нужно, то и свою жизнь не пожалею, лишь бы мир был.
и вы это принимаете?!
Интересно, тогда почему в ту же Ливию в свое время прибыли сразу из нескольких стран военные с автоматами? Люди на верху не на столько глупы, чтобы использовать при каждом удобном случае ядерную бомбу. Последствия от нее испытывают не только те, кого она напрямую коснулась.
Видимо я какая-то не обучаемая. 3 месяца обучений, а результата нуль) А как же физическая подготовка? Про оружие было сказано утрировано, так как армия это не школа по стрельбе, это больше... это Армия
23 Фев 2012 17:02
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/18
|
а что в армии должны учить думать?... Вообще-то подразумевается что человек попавший в армию уже умеет думать, а в армии ему нужно научиться выполнять приказы. И я не видела ни одного кто сказал бы что армия - это выброшенное время.
23 Фев 2012 17:07
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/509
|
А откуда идет такой патриотизм?
У меня в детстве нечто подобное было, пока не поняла, что все патриотические идеи - во многом промывка мозгов народу в целях сделать его послушным государству.
Ну, как сказать... Я их понимаю.
Я не вникала в ситуацию в Ливии, но чутье подсказывает, что все это - политические игры, и все войны на ближнем востоке происходят от того, что это выгодно основным потребителям ближневосточной нефти.
Войны с бомбами и автоматами - это всегда верхушка айсберга, основные войны идут в кабинетах.
Ну, я не знаю, что такое Армия с большой буквы. Я знаю, что есть грязные бараки с дедовщиной, голодом, устаревшими технологиями и обезличиванием.
Вообще я очень сомневаюсь, что будет такая война (по крайней мере, в ближайшее время), на которую всему народу нужно будет с автоматами выходить.
И можно поспорить, кто в наше время более грозный воин - солдат с автоматом и горой мышц, или хакер без мышечной массы и с близорукостью высокой степени.
Должны учить думать. Солдат, который умеет только беспрекословно подчиняться, хорош как пушечное мясо, но не способен принимать решения.
Насколько я знаю, в наемных армиях западных стран солдат учат военному мышлению.
23 Фев 2012 17:11
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 126/75
|
А тут и не в дележке дело. Альфийцам приписывают несправедливые вещи - за Альфу и заступаюсь. Просто тут я лучше знаю, как дело обстоит. Причем, именно про Донов.
Если то же самое писали бы про бету-гамму-дельту, и никто из их представителей не отписался бы и не защитил себя - то заступилась бы за них. Если бы точно знала, что это неправда.
Так это и работает. Конечно, и другие тоже заступаются за представителей соседних квадр - но, как говорится, поступки мы все совершаем одинаковые, а вот мотивы у ТИМов разные.
Да, вы не говорили, что Доны плохие - только то, что они представляются равнодушными и прикидываются добренькими..
В ответ получили запрос на точную цитату и мое (+Созерцателя и Кинофобы) объяснения. Которые, по-моему, вас совершенно не удовлетворили. Видимо, свой опыт общения с отцом ближе.
Интересная петрушка получается. Вы дочь вроде как Дона, и при этом не верите, что Доны добрые и любят всех (а не только за свою дочь горой). Ну и то, что мы обидчивые, у вас тоже не должно было вызвать удивления. Обычно те, кто живут с Донами, об их ранимости прекрасно осведомлены.
23 Фев 2012 17:23
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 38/147
|
вывод был не о вас лично, а о самом принципе принипиальности. ваши слова были отправной точкой для мысли, извините, если сложилось впечатление, что тут что-то личное.
Да. И тем, и тем недовольна. Ну вот, смотрите. Допустим А не принимает характер Б. Тогда Б начинает подстраиваться под А, но А не примлет и этого. Капут
Ситуация отвергнутости не может нравиться. Хорошо, если найдется В с более подходящими принципами, и для Б все окончится хорошо.
а мне всегда казалось, что можно не принимать принципы человека, но принимать самого человека. и наоборот.
а насчет того, зачем поддерживать отношения - так все ж меняется, движется, сегодня непонимание, а завтра - вдруг как будто один человек переживаем. разве так не бывает? или в одной сфере - несовпадение принципов, а в другой - резонанс...
я не говорила, что имею право навязывать вам или кому бы то ни было, что считать ерундой, а что нет. Но согласитесь, что иметь мнение (для личного пользования) о чужих убеждениях вполне допустимо. Это я и имела в виду.
Ладно, наверное, сегодня у меня проблемы с четкостью формулировок.
23 Фев 2012 17:27
|
Etoile
"Гамлет"
Сообщений: 2/201
|
Патриотизм у меня не от промывки мозгов. Патриотизм по умолчанию, так как это моя страна и я, и моя семья, и мои близкие, и мои друзья в ней живем. Это наша земля. Никто же с нормальной психикой не станет гадить в своей тарелке. Если бы больше народа понимало, что это наше, "своё", то глядишь, и порядка было больше. Но из-за отсутствия понимания в массе, приходиться кое-где закручивать гайки. Иногда агрессия, давление дают больше понимания, чем разговоры.
А я не понимаю зачастую и не принимаю.
Я вам пример привела не для того, чтобы вы вникли в ситуацию в Ливии, а чтобы поняли, что и держать автоматы еще пока нужно
О, да. Всякий солдат должен говорить, когда ему приказывают лезть в окоп: "О, нет, я туда не ногой, у меня же педикюр, маникюр. Что вы! Даи не комильфо вся эта грязь. И в ваши бараки бы дизайнера"... О чем вы?! Их готовят к войне, к жестокости, кровополитию, где во много сотен раз будет труднее, чем в Армии!
Солдат должен выполнять приказ. Думают за него люди повыше рангом.
Если бы каждый своевольничал и думал, то планы генералов бы не осуществлялись.
23 Фев 2012 17:31
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 39/147
|
Если у человека принцип "живи и не мешай жить другим" или "не делай другому того, что не хочешь, чтоб сделали тебе", то с ним, конечно, легко. А когда принципов вагон - то ой-ой-ой.
23 Фев 2012 17:35
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1477
|
тогда почему ради абстрактной войны следует себя два года мучить жизнью в окопах, грязи, холоде и пр.? Тем более, я понимаю, что некоторым это не важно, а я вот в грязи и холоде не могу вообще, у меня начинается депрессия и апатия.
23 Фев 2012 17:40
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/510
|
Там стреляли солдаты-наемники, которые поехали туда не из патриотических побуждений, а ради денег. А в любую военную ситуацию нужно вникать для того, чтобы не стать жертвой чьих-то игр и не попасть под пули ради ненастоящих ("внушенных") идеалов.
Иначе будет как во время Второй Мировой войны, когда люди бежали в совершенно бесполезный с точки зрения военной тактики бой с криком "За Родину! За Сталина!" только для того, чтобы освободить точку не тогда, когда это было бы сделать разумнее и правильнее (с минимумом жертв), а к какой-нибудь "красной" дате календаря.
Я считаю, что по окопам должны лазить те, у кого к этому есть призвание, а остальные могут вести бои на более подходящих для них "полях битв" - научной, политической, экономической и т. д. И это не меньший вклад в безопасность и силу страны.
А эти повыше рангом откуда берутся?
Когда солдат на поле боя оказывается в противостоянии с противником, он сам должен принимать решения, потому что генерал не будет стоять над ним и указывать, как и что делать в конкретной ситуации.
Военный должен уметь и думать, и подчиняться, а в нашей армии учат только последнему.
23 Фев 2012 17:42
|
Etoile
"Гамлет"
Сообщений: 2/203
|
А у нас война в строго отведенное время проходит и мы за 2 года о ней знаем? Нужно всегда быть в тонусе и быть готовым ко всему.
23 Фев 2012 17:46
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/318
|
Послушайте, уважаемая, что это за уязвленное самолюбие в вас играет, которое на замечает того, что я пишу, а замечает то, что хочет замечать?) Кого вы на меня проецируете, какого Джека?)
Ну честнослово устала повторять, что Донов я не трогала))) Нет у меня такого желания. Мой Дон самый лучший в мире, и я не возражаю, чтоб другие Доны были такими же)) Но, честно говоря, он бы даже не стал запариваться кто и что про него написал!
Хитренькие.. хорошенькие.. это определенное подытоживание постов стратега, коим я являюсь. Но, заметьте, я не запихала субъективно всех в одну коробку с одним ярлыком.
У вас сейчас какой мотив в споре? Честно?
23 Фев 2012 17:46
|
bivert
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/28
|
Среди повстанцев наёмники если и были то их было ничтожное колличество. В основном это были обычные ливийцы, которым надоело терпеть.
23 Фев 2012 17:51
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/19
|
о чём думать? Вы видимо мало знаете об армии... военному мышлению учат тех, кто в будущем будет командным составом, который будет ДУМАТЬ по военному, ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ и на основании этих решений отдавать ПРИКАЗЫ. Именно их учат военному мышлению. В солдаты ДОЛЖНЫ выполнять приказы.
Хороша будет армия если солдат будет сидеть в окопе: "я тут подумал... и решил, не хочу я этот приказ выполнять."
Что-то не хотела бы я чтобы такая армия защищала мою страну.
По поводу современной армии... вы и о ней мало знаете вероятно. 80% времени солдаты в армии занимаются ФИЗИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКОЙ. И еще никому год армии не помешал строить карьеру...
23 Фев 2012 17:51
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/512
|
А я бы не хотела, чтобы мою страну защищали "винтики", которые не умеют думать Я за наемную, специально обученную армию.
А еще больше - за решение всех межгосударственных вопросов мирным путем, что очень даже возможно.
У меня есть представления об адекватной иерархии
23 Фев 2012 17:55
|
Etoile
"Гамлет"
Сообщений: 2/205
|
Мирно отдадите наши ресурсы?.. Все стараются мирно всё решить. Но если "чужие" что-то решили, то "свои" должны оправдать наши ожидания: встать и защитить "своих". Всё просто.
Интересно, и какая же она?
По мне, так иерархия наших вооруженных сил строилась веками и не думаю, что в ней нет пользы. Если бы не было, то мы бы не выигрывали войны в прошлом. Хочется верить, что и в нынешнее время способны еще за себя постоять. Лишь бы было поменьше думающих внизу и побольше думающих наверху.
23 Фев 2012 18:04
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3569
|
Деушки - сейчас ИО разгорается во всей красе - и вы и SNova - объясняете свою мысль, а кажется - что возражаете друг другу и спорите!
это потому что этика на вас нет! вот Янаэль - меня ведет по ходу беседы - я вижу - что спора нет - хотя и переживаю - понятно пишу или нет.
а нас, между прочим - могут сослать в окоп! в один! хлебать из одной миски и одной портянкой укрываться! и имейте в виду - у меня габариты не маленькие!
23 Фев 2012 18:06
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/319
|
То что этики у нас нет, это точно))) Иногда думаю, что все раздоры создают логики Видимо нужно это принять, как данность.
23 Фев 2012 18:09
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1478
|
знаете, "выигрыш" такое относительное понятие... тем более, вы уверены что советская армия "выигрывала" (допустим, что выигрывала) именно благодаря иерархии?
Какие окопы! ))) Вы о чем?) По-моему мы живем в мирное время и в мирных странах (я, по крайней мере ).
23 Фев 2012 18:13
|
Etoile
"Гамлет"
Сообщений: 2/206
|
Думаю, не без этого. Но это лишь один критерий сильной армии. И я не говорила только о советском времени. Беру отсчёт от того времени, когда нашу страну Русью величали)
23 Фев 2012 18:14
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/320
|
Я думаю, что Россия исторически такая страна (огромные просторы), что без жесткой руки она распадется. Жесткое командывание играло в войнах значительную роль.
23 Фев 2012 18:15
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/20
|
вы так и не ответили... о чём думать? Думать учат в школе и люди приходя в армию УЖЕ умеют думать.
23 Фев 2012 18:16
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/513
|
Можно мирно не только не отдать свои ресурсы, но еще прихватить чужие Главное, найти слабые места противника и грамотно надавить на них. К примеру, экономическая блокада - не менее страшная угроза, чем военное нападение.
Если что-то строилось веками и работало в эпоху глубокого средневековья, то это не значит, что оно эффективно и сейчас.
И я уверена, что нынешняя армейская система устаревшая, неэффективная. Она сформирована под нужды одной-единственной войны, которая закончилась более 60-и лет назад. Но если будет другая война, то и потребности в ней будут другие.
В нынешних войнах не нужна всеобщая мобилизация, но нужны думающие люди на всех ступенях.
Сейчас совсем другие тактики ведения войн. Посмотрите на современные войны - они не всеобщие, в них больше задействованы профессиональные солдаты, поражаются чаще стратегически важные точки и то в целях устрашения, вместе с военными действиями применяются и экономические санкции. Войны-революции тоже точечны.
Вообще, то, как будет проходить война, зависит от причин ее возникновения. Пока ни в какой стране нет реальных предпосылок для возникновения философии типа фашизма 30-х годов, а, значит, и начала войны с целью "поработить весь мир и поставить на служение нуждам высшей расы".
23 Фев 2012 18:18
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/514
|
Не умеют, школа тоже этому не учит.
Вообще в армии не достаточно даже развитого обычного мышления, там должно быть специальное мышление - военное, стратегическое. И солдат будет действовать намного эффективнее и сознательнее, если будет понимать, почему генерал отдал тот или иной приказ.
23 Фев 2012 18:21
|
Yanaell
"Гамлет"
Сообщений: 45/899
|
Два человека осталось на планете Земля? Чего ради нужно, чтобы принял именно А, который не принимает и ради него нужно ломать себя? Раз А не принимает, значит Б его не понимает, зачем же Б непременно изнасиловать А собой?!
А как это? ЧТО тогда принимать в человеке? Руки и ноги? Принимать человека - это что для Вас? Повеселиться вместе и поболтать, а как до важного дойдет, то это лишнее, ерунда? ))) Принципы - это основа мировоззрения, это то, что для человека важно. Может Вы это каким другим словом называете? Убей не пойму, как принимать человека, не принимая его взгляд на мир.
это и есть поверхностное общение на ограниченное количество тем, в определенных ситуациях.
23 Фев 2012 18:21
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/515
|
Именно по этой причине украинские наемники присутствуют во всех горячих точках.
Да, и еще по одной причине - из-за многочисленных льгот для них и их семей.
23 Фев 2012 18:22
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/21
|
а может вы всё-же телевизор включите для разнообразия?) Есть такая страна... и она уже занимается "порабощением мира", или главное зло - это фашисты, а если не фашисты - то и не зло вовсе?)))
23 Фев 2012 18:24
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1479
|
Ну, командовании в армии в любом случае жесткое Это же армия, а не клуб по интересам.
Я вообще не об этом. Я считаю, каждый должен заниматься своим делом, тогда будет успех. Если дохленький и миролюбивый информатик будет рыть окопы, а крепкий и сильный будет сидеть дома, т. к. "родня в армию не пустила", потому что (...), то толку от этого не будет никакого. армия должна быть такой, чтоб туда хотелось идти. Вообще про окопы это какой-то прошлый век... Уже давно прогресс вперед пошел, какие окопы? Давайте мы еще будем письма передавать голубиной почтой... Сейчас выигрывает та армия, которая имеет более сильный "тыл" в виде самого современного оружия и инновационных технологий (и "позволения" от сильных мира сего). При чем тут грязь и тыл?:)) Думаю до третьей мировой, когда не будет интернета, телефона, вообще связи и надо будет "по старинке" еще очень-очень далеко
23 Фев 2012 18:25
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1480
|
и польские "добровольники" - платят хорошо. Что меня больше всего забавляет, так это то, что когда кто-то из солдат погибает, они в телевидении поднимают шум, что "наших в Афганистане убивают" и сразу начинают какие-то разборки, кто-то выезжает, типа выяснять "что произошло". )) То есть товарищи удивляются, что на войне кого-то убивают )) Они видимо думают, что там приехал, походил с оружием важно, годик что-то из себя построил и вернулся с полным карманом денег. наивные...
23 Фев 2012 18:28
|
Etoile
"Гамлет"
Сообщений: 2/207
|
И во время военных действий в Чечне окопы рыли, и в Ливии это делают.
Мы не так далеко ушли в техническом оснащении и ведении войны. Наши солдатики в форме от Юдашкина в больницу попадают... а вы о чем-то, что еще далеко нам не светит.
Но согласна с тем, что вы написали, а я сейчас не выделила из вашего сообщения.
23 Фев 2012 18:31
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/373
|
-- Что это за страна? -- воскликнул тогда удивленный Главный Буржуин. -- Что же это такая за непонятная страна?.. (C)
23 Фев 2012 18:31
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/518
|
Ну скажите, что за страна, мне правда интересно ))) Предполагаю, что речь идет о стране, опасность которой я считаю несколько преувеличенной.
23 Фев 2012 18:35
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/22
|
ну в таком случае какая разница учат думать в армии или нет?)
А вы не против того что дети в школу ходят? главное зачем?... только 10 лет теряют - это вам не год армии))) Эффективность солдата зависит от правильности выполнения приказа... тех кого НАУЧИЛИ!!!
Думающие люди на местах ЕСТЬ - для этого они учатся в СПЕЦИАЛЬНЫХ ВЫСШИХ ВОЕННЫХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ.
23 Фев 2012 18:35
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/1481
|
Когда вы пишете про войну и что надо солдатов готовить ко всему, я так понимаю, что на Россию кто-то собирается нападать (раз такая всеобщая мобилизация сил). Я не думаю, что страна, которая решит напасть на Россию, будет атаковать таким образом, чтобы окопы хоть как помогли... Ну это так... Взгляд со стороны. Мне кажется, сильная армия очень нужна. Другое дело, когда к армии нет уважения у народа (по многим причинам), то какая тогда сила...
23 Фев 2012 18:39
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 155/374
|
Чет опять на классику потянуло
- Посмотрите, как он боится волка!- сказал Ниф-Ниф.
- Он боится, что его съедят! - добавил Нуф-Нуф. И братья ещё больше развеселились.
- Какие здесь могут быть волки? - сказал Ниф-Ниф.
- Никаких волков нет! Он просто трус! - добавил Нуф-Нуф.
(C)
23 Фев 2012 18:40
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/520
|
Не против. Но считаю, что систему образования надо менять, потому что школьников учат зубрить, а не анализировать и искать творческий подход к решению многих задач (по крайней мере, в большинстве школ).
23 Фев 2012 18:42
|
Etoile
"Гамлет"
Сообщений: 2/208
|
Тут соглашусь. Должна быть. Хочется верить, что при угрозе все мобилизуются и окрепнут в мысли, что мы не победимы и среди "своих" нет "чужих", потому сильны.
23 Фев 2012 18:43
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/23
|
а может вы всё-же телевизор включите для разнообразия?) (с)
а зачем туда ходить? может надо сначала систему образования поменять... и почему 10 лет посещения школы в которой не учат думать лучше 1 года армии?
23 Фев 2012 18:48
|
Anette
"Максим"
Сообщений: 2/521
|
И какова цель такого ответа?
Я думаю, что нет необходимости объяснять очевидное
И что-то мне Ваш стиль общения больно кого-то напоминает
23 Фев 2012 18:51
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 41/147
|
бывают ситуации, когда человек очень хочет сохранить отношения, пусть не той потрясающей глубины, о которой вы пишите, но хотя бы теплоту какую-то что ли... например, те же отношения родственников.
Допустим, у меня самая близкая подруга одно время тяготела к сатанизму. Мы с ней много спорили, я злилась на нее, меня бесили ее выходки некоторые, но я видела, что у нее на сердце, я ее понимала на каком-то другом уровне, что ли. Были другие люди с разными т. з. на мир и загонами разными (и какими!), но было многое в этом общении такого, что я не могу его назвать поверхностным ля-ля-ля, много понимания было. Некоторые темы обходились, да. Но зато в других было офигенное понимание и поддержка. Как-то так.
23 Фев 2012 18:52
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 127/75
|
Ваши посты и производят на меня это впечатление. Объясняю, объясняю, - а у вас как будто фильтр стоит, и вы пишете то же самое, что и в самом начале без учета новой поступившей информации. Как будто чужие (мои) слова для вас вообще невидимы, невоспринимаемы и не поддаются обработке.
Как-то не чувствуете вы Донов... как будто не видели в жизни никогда.
Ну и ваши посты, признаюсь, единственные в теме, которые у меня всегда вызывают возражение. Собственно, из-за ваших слов я вообще стала что-то в теме отвечать. Не хотели провоцировать - не надо было начинать про "добреньких". А уж спровоцировали - так и наслаждайтесь резалтом
Вот даже сейчас, сначала увидела ваш пост про "сильную руку" (не видя автора)- и сразу возникло сильное желание возразить. Абсолютно не согласна. Канада тоже огромная страна и прекрасно существует без сильной руки. Дело в привлекательности ценностей или идеологии.
Только дождемся ли мы ее (западные не предлагать - это уже прошлое, даже ислам выглядит для пассионариев привлекательней).
Поясню: чтобы быть ядром притяжения, надо предлагать то, что будет передовым по отношению к уже существующим идеологиям и наборам ценностей. И достаточно универсальным.
А в возможность войны и распада страны до того, как что-то кто-то родит на эту тему, я верю. Поэтому и написала: дождемся ли, не раздолбают ли нас до этого прекрасного далека.
23 Фев 2012 18:53
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/24
|
ну вдруг вы его первый раз не заметили?
а для меня не очевидное. Если главное посещать только те "места", в которых учат думать... то зачем посещать школу, если там думать тоже не учат?
я не знаю кого вам напоминает мой стиль общения... лично мне только меня.
23 Фев 2012 18:58
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/26
|
EuroNews, Russia Today.... ну и достаточно в течении некоторого времени следить за новостями в мире
23 Фев 2012 19:29
|
3UMA
"Джек"
Сообщений: 77/321
|
Я то могу пояснить почему меня порой удивляют ваши высказывания, потому что они не согласуются с моим Доном и со мной, но между моим Доном и мной согласуются))
Да ладно, может это чисто женское упрямство у нас с вами
Вот и посты про «сильную руку» это совершенно не относится к квадральным ценностям. 1 и 3 квадры демократов. Но все же я понимаю, что Россия страна бетанцев. Вероятно именно из-за масштабности территории. Канада между тем раза в 3 меньше. Для того, чтобы нас не раздлолбали нам нужна жесткая центральная власть, которая будет постепенно переходить к демократии. Мы уже убедились к чему приводит бесконтрольность в 90-х. Но демократия, к ней не так то просто прийти. Ее надо воспитывать, а не раз и готово. Демократия, это прежде всего соблюдение законов. А за этим соблюдением как раз должна пока присматривать жесткая рука. Нужно время и много времени, чтобы в этой руке отпала необходимость.
23 Фев 2012 19:30
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 128/75
|
Уф! Ну, наконец-то, могу подписаться под вашими словами! Расшифрованная фраза выглядит для меня теперь совсем иначе. Именно так и я думаю.
P.S. Только вот времени совсем мало - лет пять, и должно прийти что-то совершенно новое. Путин на четвертый срок уже не переизберется, за это время что-то должно быть подготовлено на смену, причем, совершенно не похожее на него самого. Но не со стороны.
Если мы продержимся еще без войнушки эти пять лет...
23 Фев 2012 19:53
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 562/9792
|
Переслегин по своим Форсайтным исследованиям предсказывает-таки войну))
Единственное, я помню, что мы прогнозы строим всегда из опыта, из прошлого)) Поэтому вопрос еще, что он там на самом деле на своих форсайтных расстановках увидел.
Надо потусить у него как-нибудь)))
23 Фев 2012 21:38
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/27
|
Вот как раз в тему войны.... современной, посмотрела "Август восьмого". Да ничего не изменилось с предыдущих войн.
Думать должен уметь каждый человек, а солдат плюс к этому должен быть сильным и выносливым.
А "демократия" лично мною уже воспринимается почти как "фашизм" в 30-е годы.
"У вас есть нефть? Значит у вас нет демократии".
23 Фев 2012 23:34
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/3571
|
ооо! мое ж ты солнце! ну конечно же есть! они вообще у всех есть! поэтому и не случаются какие то отношения, а к кому то и близко подходить не хочется! все как у всех! они просто разные у всех - но есть у всех!
для тебя принцип, для меня - комфорт, или как Таня сказала - ценности - для каждого свои.
т. е. суть одна - наполнение разное - я ж говорю - все слова.
я вообще не понимаю - ну где вы увидели про однобокое восприятие?! я вообще то и ругаться умею! ну - поводов, может, нет - мне как то везет на людей - тьфу-тьфу!
ну дак - я же не буду с самого начала говорить - да! да! давай, билин, муштруй меня!
конечно - не сразу видно - но ощущения то есть - и сближение идет или не идет...
я как то обратную волну ловлю - что я для него? принял или нет? потому что когда свое изначально "нет" - то сближаться то не станешь же! зачем?
классно! представила - красиво, наверное!
тут - панимаешьли - вот какая штука - мне не надо плавать МИМО остальных ( мож опять криво поняла?) - мне надо - чтоб спокойно можно было быть среди всех - моя шкурка - это моя шкурка, твоя - это твоя и ничего никому доказывать не нужно! такая данность - уже есть - от нее отталкиваешься.
для меня полное слияние - смерть - потому что я тогда уже не вижу ни себя, ни тебя - и постепенно получается не жизнеспособный гибрид...(это я про себя)
после такого у меня полное истощение и очень трудно выкарабкиваться.
всегда должна быть граница - где заканчиваешься ты и начинаюсь я.
ну я тоже все помню - но у меня трудное-плохое-страшное проваливается куда то - к слову вспоминается - но без акцента.
это примерно, как мы иногда вспоминаем какие то моменты
я: - помнишь, как здорово там то было?
она: - да! ужас такой!
ну - т. е. - я помню - что было солнце и песок такой мелкий и теплый и дно у моря пологое - купаться спокойно можно было и днем и ночью( а всякие мелочи бытовые - ну были и были - подумаешь), а она - что воду не подвели и надо было из колодца таскать ( а море - ну что море? ну да - море... купались...).
я так думаю - когда сквозь дебри слов продерешься - то вполне можно понять друг друга.
24 Фев 2012 03:25
|
veverita
"Гексли"
Сообщений: 0/28
|
ну почему же только Ливия?... шире смотрите - это я обо всем мире.
А уж если говорить о Ливии... почему именно там должна быть демократия? Кто так решил?
24 Фев 2012 07:14
|
bivert
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/37
|
ах да, я забыл. Демократия это ж как фашизм 30х. Конечно в такой замечательной стране как Ливия демократии не было.
24 Фев 2012 14:45
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 164/380
|
Возвращаюсь к сабжу.
Вот при всем том, что говорилось о своих - чужих в Альфе.
Только что, здесь на форуме.
Во второй раз столкнулся.
(Первый раз был полтора года назад, на этом же форуме).
Стоит завести разговор о каком-то неадеквате, проявленном Робом, очень быстро сбегаются Гюгошки и начинают с жаром объяснять что Роб не может быть такими ужасными, и что виноват исключительно тот, кто обидел милого и доброго Роба.
(Ну например Нап, Есь и конечно же Жук)
6 Мар 2012 17:51
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 172/3841
|
Смешно))) Ей Богу, давно так не смеялась)))
То есть, следуя Вашей логике, другие ТИМы, в других квадрах, в ответ на высказывание о неадекватности какого-либо из ТИМов (уточню, не людей, а именно ТИМов), говорят -Да, да, у нас в квадре именно такие Бали, Джеки, Гамлеты и т. п.)
И только Альфа, упopнo защищает своих?)))
Жаль, что в ответах Гюго (в той ветке, о которой Вы говорите), вы не увидели главного, что она хотела сказать.
6 Мар 2012 18:54
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 164/385
|
Это хорошо! Смех продлевает жизнь
Да...
Мне, с моей маломерно ЧИшкой трудно понимать кто чего мог захотеть сказать.
6 Мар 2012 22:28
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 171/3969
|
Люда -Созерцатель!
Ты удивительным образом везде "своя"! И чужих тебе людей принимаешь как "своих". Как приятно очутится рядом с тобой, ощутить тепло твоей души!!!
Пусть флейта твоей души не знает фальшивых нот!!!
Пусть и дальше окружающим тебя людям везет с тобой! Желаю, чтобы они продолжали ценить знакомство с тобой!!!
18 Апр 2012 15:28
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/42
|
Свои, чужие… Пока люди адекватны моему их восприятию, пойдёт. Как только начинают лажать и творить мутное, отодвигаются куда подальше.
9 Мая 2012 13:10
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 15/928
|
Ах, кабы люди оглашали принципы списком в первую секунду знакомства! А то ж влюбишься, не знаючи, а потом бьешься-бьешься, а все равно не годен, не идеален... Не вписался в принципы - какая разница, что ты там, живой, чувствуешь? Отойди, не мучай...
С моей точки зрения - не дай бог так налететь...
А если по сабжу, то гениально (с моей точки зрения) написала одна Габенка здесь: нет своих, нет чужих. Кто-то ближе, кто-то дальше и все в движении...
10 Мая 2012 14:00
|
fam
"Гексли"
Сообщений: 38/263
|
Меня очень развлекает гаммийский черный юмор. Мне после Дельты, пожалуй, Гамма ближе всех.
17 Мая 2012 21:04
|
|
