| | Встреча: Любознательным и любопытным: беседа о понимании Троицы на Руси, Третьяковская галерея, 16 сентября |
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/212
|
Время от времени один неординарный и фантазийный Дон проводит бесплатные экскурсии по залу икон Третьяковской галереи. Лекции и беседы всегда носят интересный, неожиданный и провокационный характер))).
Приглашаем желающих присоединиться к беседе об истории понимания Троицы на Руси. Иллюстрацией к разговору послужит знаменитая икона из Троицкого монастыря, написанная рукой Андрея Рублева - Троица ветхозаветняя.
Встреча планируется на воскресенье 16 сентября, 14 часов.
Оптимальный состав группы - 10 человек.
11 Сен 2012 20:21
|
Vikata
"Драйзер"
Сообщений: 7/76
|
Боюсь, что не успею с работы к 1. Мне бы оптимально было к 3-м часам. Да.., и я только послушать. К сожалению, спорить с Доном я не тяну.
12 Сен 2012 13:02
|
Gefest
"Жуков"
Сообщений: 0/40
|
народ валом...
Совет: придумайте тему поинтересней, например "Понятие Троицы на Руси, кто будет третьим в нашей политике?", или "Троица как понятие и почему так сладок запрет?", ну на сладкое: "Троица - понятие или требование?". Народ валом повалит.
А если серьезно - здорово, жаль не смогу(времени жаль на пустые разговоры о картине или богословии). Или такой пример Троицы для обсуждения:
12 Сен 2012 13:50
|
Arisu
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/23
|
Любовь можно свести к ceкcу, дружбу - к взаимовыгодному сотрудничеству.... О чем это я?
Ах да, некоторые даже будучи совершенно не к месту, лезут со своим "авторитетным" мнением.
Следующая нападка, думаю, будет на вечер органной музыки - тоже чушь, так ведь?
12 Сен 2012 18:13
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/215
|
В зависимости от остальных желающих, если они наберутся))), думаю, можно будет чуть-чуть сместить час Х)))
Спорить не обязательно, а вопросы любого уровня простоты сложности приветствуются. Я и сама предвкушаю, тк в иконописи блистательная невежа))...., если мы вообще об иконописи будем говорить, потому что куда развернется Донская фантазия даже не догадываюсь)).
12 Сен 2012 19:37
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4697
|
Чё-т не понял, ну если нет времени на пустые разговоры, то зачем этот длинный текст наваял? и вообще, чего лезть в тему, если она абсолютно неинтересна? Ну народ...
12 Сен 2012 19:41
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/216
|
Сереж, мерсибо за совет))). Когда мне захочется оказаться в центре внимания, непременно воспользуюсь..., впрочем, для таких целей у меня и своих идей найдется.
А тему, мое скромное имхо, я обозначила вполне определенно. Встреча для тех, кто любит узнавать что-то новое, или старое в новом свете, кто ценит хороших рассказчиков, кто умеет задавать или задаваться вопросами, в общем для думающих.
Твое замечание о трате времени комментировать не буду)))). Ибо негоже базовому БИ рекламировать свое умение правильно проводить время
12 Сен 2012 19:51
|
Robespier_Igor
"Робеспьер"
Сообщений: 0/15
|
Да чего вы на Сергея набросились. Он, смотрите, как тему поднял - на первом месте она сейчас -
12 Сен 2012 22:50
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/218
|
Так мы ему подыгрываем и очень благодарны, потому что правда, поднял!
12 Сен 2012 23:12
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 93/1183
|
Да кому он в куда уперся, на него набрасываться. Не интересна тебе тема - топай с миром.
А то как-то у вас получилось, что набрасываться можно только одному Сергею. А все остальные - подлые агрессоры. Посмели набросившегося в пень послать.
13 Сен 2012 00:52
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/220
|
Мне уже интересно, может я так объявление хитро составила, что у читающего невольно возникает мысль о бурных дебатах)))).
Девушки, наш "лектор", Александр, человек в интеллектуальном плане совершенно не агрессивный)))). Как по мне, его только слушать и заслушиваться. Другое дело, что он настолько смел в своих гипотезах, что возникает ощущение, будто тебя дурят
, поэтому у меня вопросы волей-неволей валом валят)).
Но вот что надо отметить, проходит год-два, и вдруг начинаешь понимать, " а что-то в этом есть" ))))
13 Сен 2012 12:13
|
Maybe
"Дюма"
Сообщений: 0/17
|
Да нет - меня вообще-то больше время встречи интересовало.
Бурные дебаты, агрессия в интеллектуальном плане - у меня такие функции с рождения отсутствуют...
Смелые гипотезы - это то, что надо - чем больше, тем лучше - суггестивной ЧИ всё пригодится..
13 Сен 2012 13:54
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/222
|
Насчет времени надо чтобы все высказались. Удобно в 15 или в 16? И тогда я уже с челом созвонюсь.
Ориентировочно экскурсия длится около часа. Если будет интересно, то Александр готов прокомментировать некоторые картины и основной экспозиции тоже. Но это по ходу дела решится.
13 Сен 2012 14:11
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/235
|
У Третьяковки)))). Но я завтра заВИПлюсь и спишусь с участниками. Обменяемся телефонами и договоримся о деталях.
14 Сен 2012 19:52
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/399
|
Я тоже хочу! Не поздно еще присоединиться?
Я поняла, что встреча в 3 у главного входа. Так?)
16 Сен 2012 01:49
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/261
|
Ну вот, ты меня опередил))). Думала, прибегу первая, буду хвастаться
Во-первых, звучит формально))), но правда!!!, Надя, Оля, Вадим очень приятно было со всеми познакомиться
Во-вторых, Саша, если ты вдруг сюда заглянешь, я тебя по жизни обожаю, но как послушаю, обожаю еще сильнее!!!!!!!!! Ты лошадка, на которую всегда можно ставить, и быть уверенным в результате. ВотЪ
Мне было интересно, познавательно, динамично и вразумительно. И так много всего, что я махонький процент запомнила. НО для тех, кто кусает локти, что не смог присутствовать, поделюсь тем, что особенно понра.
Может и ребята тоже что-то расскажут.
Еще раз всем мерсибо!
16 Сен 2012 17:34
|
Maybe
"Дюма"
Сообщений: 0/19
|
Вера, спасибо большое за организацию экскурсии!!!
Мне также приятно познакомиться со всеми!!!
Александру - огромное спасибо!!! Было очень интересно, познавательно - столько удивительных фактов, трактовок, историй - действительно Александр вовремя остановился, а то потом вся информация бы в голове перемешалось, соционично опять же - как Донам там, где для всех одна чаша, видятся три...
В-общем (требуем продолжения банкета) хотелось бы Пушкинский тоже посетить с интересной экскурсией, если это возможно.
16 Сен 2012 19:54
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/262
|
Тут такое дело.... фото снимала я, которая не только увеличивать не умеет, но мне дважды показывали куда нажимать
И потом, имхо, для телефона качество изображения отличное
(Вадиму респект за техническое оснащение))) )
Теперь я его точно заставлю сюда заглянуть и начитаться благодарилок)))). Ага, я тоже в Пушкинский уже хочу, и сижу соображаю, а что бы еще из него выжать Немного о том, что мы узнали))). Буду рассказывать частями, возможно, непоследовательно.
Ветхозаветняя Троица Рублева, как и многие иконы, составляющие музейные коллекции, не соответствует принятому иконописному канону, почему и красуются в музее, а не в храме.
Например, обычно на иконе изображалось (сейчас не знаю) два мира, мир небесный в верхней части, и мир земной внизу.
Соответственно, на иконах, изображавших сюжет посещения тремя Ангелами Авраама, в верхней части изображались Ангелы, а в нижней Авраам, Сарра, и теленок, которого патриарх приготовил для гостей. Примечательно то, что Рублев отобразил только верхний мир и, учитывая, что работа должная была служить частью иконостаса, "нижним миром" оказывался сам прихожанин, чей взгляд оказывался ровно на уровне символов земной жизни. Об этом расскажу чуть позже))).
16 Сен 2012 20:36
|
Borjia
"Бальзак"
Сообщений: 0/18
|
При вставке рисунка оно предупреждает: "Ваш рисунок будет уменьшен, если он имеет ширину более 600 пикселов или размер файла более 100 Кб."
Я могу прислать исходник. Но для зачем?
Вы таки не видели людей? Картину "Явление Христа народу" смотреть на фото не рекомендую. Благо до третьяковки доехать просто :-)
16 Сен 2012 20:59
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/401
|
Вера, огромное спасибо, что пригласила нас послушать и поучаствовать в интересной и вдохновляющей беседе! Не хочу ее называть ни экскурсией, ни лекцией, потому что это был именно яркий и живой диалог. Посмотрев на часы, я подумала: как? они что спешат? Вот так всегда, если что-то интересное происходит....
Александру отдельно спасибо, за то, что он нашел время поделиться с нами своими размышлениями. Очень-очень хочу еще послушать.
Для меня это самое интересное событие недели!
Я очень рада была всех увидеть, познакомиться и пообщаться.
Попозже я еще напишу о том, что поняла, о своих впечатлениях. Ну как я могу не поделиться?
17 Сен 2012 00:21
|
Shalom
"Гамлет"
Сообщений: 0/2
|
Ой, ребята... что ж это такое делается? Очень обидно за себя, что не видела и не слышала, но очень рада за Вас!
Больше я не позволю себе такое пропустить!
От меня, хоть он меня еще и не знает, Александру большой привет! Надеюсь, мы еще встретимся!..
Ушла докушивать логти...
17 Сен 2012 06:57
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/266
|
Продолжу)))
Принято думать, что ветхозаветний сюжет изображает Божественную Троицу, однако если вчитаться в библейский текст, более вероятной оказывается мысль, что гостями Авраама стали двое ангелов (вестников), посланных забрать Лота и его семью, и ангел губитель, который уничтожит Содом и Гоморру.
На некоторых иконах, изображающих тот же эпизод, ангелы-вестники держат в руках малого размера послания, а губитель обладает неким предметом, символизирующим смерть или оружие. Однако, по непонятным причинам, ангел, сидящий в центре, таки изображается с нимбом, и даже с крестным нимбом.
Собственно, и у Рублева, трое посетителей с одной стороны безусловно ангелы, тк лица у них мужские, а прически - женские, что подчеркивает отсутствие у них пола, а с другой - одежда и позы однозначно указывают на символику Божественной Троицы.
Например, фигура, сидящая в центре, облачена в тогу багряного цвета с золотой вертикальной полосой, что указывает на царственную власть и являлось одеждой победителей.
Фигура справа (для зрителя слева) облачена в голубое платье, символизирующее небесное происхождение, но платье скрытой накидкой другого цвета. Можно предположить божественность скрытую иным естеством.
В одежде последнего вестника превалирует зеленый цвет - цвет земли.
Основной сложностью является понимание какой из ангелов какую из личностей Божества отражает. С одной стороны вся власть у Отца, да и в соответствии с библейскими текстами, Сын находится одесную (справа) от Отца, а Отец восседает на троне, в центре. Но царскую тогу можно приписать и Сыну, как Победителю.
В равной мере со Христом можно отождествить и ангела, чье "божество сокрыто". Вероятно наименее противоречива третья фигура, тк Дух Святой, сошедший с небес на Землю, вполне укладывается в образ.
Путаница в паре Отец-Сын вызвана еще и благославляющими жестами. Благословение исходит от крайней правой фигуры и передается по часовой стрелке (как движется Солнце, отделяющее время).
Но взгляды и головы беседующих напротив повернуты против часовой стрелки. Благодаря этому возникает некое замкнутое пространство. Возможно, двойственность указывает на то, что беседа происходит вне времени, или до начала времен. А может на то, что хоть беседа шла и вне времени, взоры их были устремлены в недро человеческой истории.
Антракт))))
18 Сен 2012 22:28
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/411
|
Вера, спасибо! Жду продолжения).
А я напишу о некоторых общих моментах, не заостряя внимания на конкретных символах.
Икона – это история из писания, рассказанная на образном языке символов, но это не просто формальное отображение сюжетной части, но и комментарии, раскрывающие метафорический уровень.
Зачем я пишу о том, что и так все знают? Например, я сама часто отвлекаюсь и начинаю смотреть на икону, как на произведение изящного искусства, языком которого является эстетика и чувственность, а символы очень аутентичны и могут меняться даже у одного художника на разных картинах. Это размышление художника, его философия и поиск ответов.
Символьный язык икон напротив каноничен, зная его можно точно считывать информацию. Я ни в коем случае не отвергаю эстетическую ценность икон, но хочу лишь обратить внимание, что она не первостепенна.
Строгая каноничность символов вполне понятна, потому что традиции иконописи возникли в те времена, когда были большие проблемы с печатной литературой и грамотностью населения))). Язык символов оказывает глубокое воздействие, так как человек воспринимает информацию не только логически, зная значение конкретных символов, но и ассоциативно, благодаря чему есть возможность считать не только сюжетную часть, но расшифровать метафоры, хоть отчасти постигнуть метафизический смысл.
Есть канонические иконы, которые, на мой взгляд, являются символьным отображением писания с классическими пояснениями. Но то, что не было самостоятельно осмыслено человеком, даже очень хорошо усвоенное, но с чужой подачи, часто много меньше, чем первоначального носителя этого объяснения. Художник-иконописец ведь тоже человек, поэтому индивидуальность откладывает свой отпечаток на его работы, если он именно художник, а не просто переводчик с текстов на образно-символьный язык.
Рублев не только художник, но и мыслитель, поэтому его работы исключительны и производят очень сильное впечатление. Он отходит от канонов для самостоятельно осмысления писания, это не перевод, а поиск…, стремление приблизиться к пониманию Творца, исследование «троицы», триединой сущности, как трех следствий одной причины. Троица Рублева приглашает смотрящего поучаствовать в размышлении (а не диктует догму), она оставляет множество вопросов, на которые только сам человек способен найти ответы.
О конкретных символах можно почитать выше – я так хорошо все равно не напишу))).
Сама наша беседа была построена таким образом, что сначала мы посмотрели на строго канонические иконы, потом на неканонические, поразмышляли над «Троицей» Рублева, а затем смогли увидеть духовный поиск художников 19-20вв. (Ге, Крамской, Перов, Иванов, Поленов…), каждый из которых искал Христа. Это меня натолкнуло на мысль, что так и каждый человек сначала узнает закон – свод правил, потом самостоятельно их осмысливает, а потом пытается постичь причину, найти смысл своего бытия.
Как всегда, сплошная отсебятина получилась…, но я и пишу только лишь о своих мыслях и впечатлениях. Поэтому рассчитываю на понимание и сразу извиняюсь, если мои слова кого-то случайно заденут))).
23 Сен 2012 02:15
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/329
|
Отсебятина? ))))) Оля!!! Я просто не вправе тебя разубеждать, тк с твоим недюжим интеллектом и талантами, скромность совершенно необходимый противовес оправданной!!! гордыне))
А значит, если тебе хочется, пусть будет "отсебятина"
Ну, в общем, ты поняла... Мерсибо!
Кстати, помнишь ты завернула что-то великолепное про соотношения?
Щас я остальным объясню о чем речь. На иконе Рублева композиция составлена с учетом основных геометрических фигур. Например, небесные гости вмещаются в сферу идеального круга, а если дорисовать обрезанные крылья, то полное изображение будет собой представлять идеальный квадрат. Также присутствует треугольник (Оль, может покажешь, а то я запуталась ), а чаша с головой жертвенного теленка расположена в точке золотого сечения.
Кроме того, какие-то малозаметные глазу детали вырисовывают спираль, которая начинается на земле и заканчивается в Доме Божием (правый, а для зрителя -левый верхний угол). Спираль при всем желании я тоже не способна без подсказки углядеть.
Так вот, разумеется возникает вопрос "ну и что? есть эти геометрические фигуры, но какую информацию они в себе несут?"
А Оля мне сказала, что соотношения сами по себе информативны, особенно когда в изучаемом предмете нет четких!!! величин. Гениально, да?
И буквально на днях нашла очень красивое объяснение/формулировку этой мысли в любимом Шварацком ЖЖ:
"Основная причина обращения к математике для аналогии или для объяснения тех или иных правил заключается в исключительной полезности математического понятия функции. Чтобы объяснить это, предлагаем краткий экскурс в теорию чисел....
В противоположность числам, имеющим значения определенных величин, переменные не имеют значения как таковые, они обретают смысл только при сравнении друг с другом. С введением переменных возникло новое измерение информации, и, таким образом, появилась новая математика. Отношение между переменными (обычно, но необязательно), выраженное в виде уравнения, составляет понятие функции. Функции, по словам Шпенглера:
Вовсе не числа в общем смысле, но символы, представляющие связь, лишенную всех отличительных признаков величины, формы и единственного смысла, бесконечный ряд возможных позиций подобного характера, объединенный ансамбль, существующий и как число. Ведь уравнение, хотя и записанное в нашем неудачном обозначении в виде множества членов, на самом деле является одним и единственным числом, причем х, у, z — не более числа, чем знаки + и =». (с) П. Вацлавик, "Прагматика человеческих коммуникаций: изучение паттернов, патологий и парадоксов взаимодействия".
ПС. Оля, ты же с полуслова, даже с полувзгляда с Сашей резонировала, объясни мне, плиз, ГДЕ ТАМ СПИРАЛЬ? Я художественная бестолочь, но люблю спирали, покажите мне ее
23 Сен 2012 10:50
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/330
|
По поводу Закона)) запомнилась Сашина идея, что "Черный квадрат" Малевича подразумевал иудейский тфилин. Именно поэтому он так уместно и вместе с тем вызывающие был им помещен в угол, где традиционно помещают иконы.
Тфили́;;н (ивр. ת;;ְ;;ּ;;פ;;ִ;;ל;;ִ;;ּ;;י;;ן;;;;, ед. число ת;;ְ;;ּ;;פ;;ִ;;ל;;ָ;;ּ;;ה;;, тфила́;, или филактерии (греч. φ;;υ;;λ;;α;;κ;;τ;;ή;;ρ;;ι;;ο;;ν;;, букв. «охранные амулеты») — элемент молитвенного облачения иудея: две маленькие коробочки (батим, букв. «домики») из выкрашенной чёрной краской кожи кошерных животных, содержащие написанные на пергаменте отрывки из Торы.
23 Сен 2012 11:00
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/412
|
Я просто расстроилась немного... Мне, чтобы лучше оформить свои мысли очень важно с кем-нибудь обсудить их, выболтать так сказать))). По несчастной случайности тем самым несчастным стал мой хороший знакомый, который уличил меня в "бездушном препарировании святынь", ну и еще много в чем, раз уж случай подвернулся. А что делать? все мы очень разные, и не хочется кого-то обидеть... Вот я и стала сомневаться, подумала, что лучше написать только информативную часть, а получилось все равно что-то другое))). Решила оставить как есть, но подчеркнуть, что на единоличную истину не претендую совершенно!, а любое мнение имеет место быть).
Спасибо, что так красиво раскрыла идею о соотношениях)))
Я отметила на картине то, о чем ты написала.
Я нарисовала сначала явную спираль Архимеда - один виток(она обведена желтым), а потом отмасштабировала ее так, чтобы она проходила через центр окружности Оо. Получается, что спираль можно построить не одну. Начинаются они на линии золотого сечения картины (в жертвенной чаше - точка Oz), а дальше проходят через разные элементы картины, создавая тем самым эффект воронки. А так как воронка раскручивается - от точки в бесконечность, то созидается ощущение бесконечного расширения. "Мир - результат самоограничения Бога" по версии Карсавина).
Обрезанный по краям квадрат показывает, какую малую часть мы можем постичь, но при этом мы способны приобщится к величию процесса творения, на что, как я предполагаю, может указывать движение жезлов ангелов, которое является встречным по отношению к движению спирали (я на картинке специально углы наклона отметила). Человек - малая частичка мироздания, но его разум способен охватить невообразимо большее).
Равносторонний треугольник может символизировать триединство, подчеркивая отсутствие иерархии и неразделимость.
23 Сен 2012 16:34
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/339
|
Ну, вот))). Наконец-то я присела и готова тебя нахваливать И хорошо, что только теперь, тк поначалу я просто голову потеряла от восторга, задохнулась охами-и ахами)))) и любую Гюгу переплюнула бы количеством смайлов и позитивных эмоций, но хто же это выдержит? А нынче оно чуток рассеялось и уже можно миру предъявлять.
Знаешь, я тут недавно с форумской подачи Стругацких начиталась, так ты у меня с люденами ассоциируешься. И всякий раз, как тебя зачитаю, у меня вопрос в воздухе зависает:
Оля, тебе с людьми не скучно?
28 Сен 2012 21:35
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/340
|
Двойственная реакция возникла. Поверхностную, эмоциональную можно возгласом из "Тот самый Мюнхгаузен" выразить: "Господи, как же я устал от человеческой.... и глупости". А более глубокая, устойчивая из посланий Павла: " Немощного в вере принимайте без споров о мнениях"))).
Препарируют вообще-то трупы. И сам того не подозревая, твой знакомый употребил слово, которое его!! позицию отражает. Тк стагнация и прекращение роста ведет к замиранию и смерти. Я к тому, что отношения с Богом, которые стремятся к фиксированным религиозным формам и идеям как раз и превращают личную веру в труп. Собственно, именно стремление сохранить бытовавшее представление о том, что и как правильно, убило Христа.
По моим наблюдениям и опыту, нежелание расти в познании/понимании, прикрытое всеразличными доводами, свойственно людям, не уверенным в себе, своих взглядах, чья позиция шатка и они опасаются шаг ступить, чтобы не потерять равновесие. Бывает, что человек еще не готов к движению, а бывает, что так и зависает на стадии "духовного молока", когда давно уже пора переходить к твердой пище, опять же словами Павла)))).
Сугубо мое имхо, мужество к движению дает не только вера и устойчивость, но и влюбленность в Бога, когда хочется знать о Нем все, даже то, что может сложно совместить с тем как уютно и привычно думать.
Мерсибо! Напомнила насчет Троицы, что Рублев изображает их так, как будто они взаимозаменяемы!!! Поэтому сразу сложно понять, кто же из них кем является. Писала об этом, когда говорила об одежде странников.
Кстати, существует традиция, согласно которой, до сотворения мира действительно состоялся Божественный совет, на котором решалось, кто какую роль на себя возьмет в случае возникновения во Вселенной греха. Поэтому в Писании говорится об "агнце, закланном от начала мира", то есть его участь была определена на предвечном совете, до сотворения Земли, а значит и времен. О том, как иконописец отобразил идею, что сюжет помещен вне времени мы уже упоминали.
И еще вспомнила интересную мысль, о том, что древние иконописцы, даже подразумевая кого-то из лиц Божества, изображали ангелов, тк Бога изображать нельзя.
Точно!! Саша говорил об обратной перспективе. Что в норме в жизни происходит сужение перспективы к горизонту. Насколько я поняла, в живописи этот закон тоже действует.
Но в данном случае все происходит наоборот: к горизонту, чем дальше от земли и ближе к небу! пространство расширяется. Думаю, духовный смысл, заложенный в этом приеме очевиден
28 Сен 2012 22:32
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/430
|
Вера, спасибо! Мне очень приятно, но ты меня засмущала совсем… не захвали, а то я и так скромностью не отличаюсь). Именно на форуме мне иногда удается очень удачно использовать свой l'esprit d'escalier
Еще я недавно размышляла, как раз в связи с нашей беседой, что мне просто необходимы интересные вопросы, всякие задачки и загадки, новая информация, причем чем она менее полная, тем я больше загораюсь. Я без помощи со стороны вряд сама смогу придумать тему для беседы, буду переминаться с ноги на ногу, нервно хихикать и рассказывать всякие дурацкие истории. Поэтому изначально была новая интересная тема с множеством открытых вопросов (спасибо Александру), твои вдохновляющие рассуждения.
И как мне может быть скучно с людьми? Это же бесконечные загадки), как раз они мне больше всего и интересны)))
И отдельное спасибо за
Есть слова, которые я, до конца этого не осознавая, не зная, какими они будут конкретно, очень хочу услышать. Но я их всегда узнаю!)
1 Окт 2012 16:15
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 97/1158
|
Хотела вам загрузить Рублевскую Троицу из учебника иконописи, 4 раза попробовала- не загружается... Это я к тому, можно ли препарировать святыню... Мне нельзя точно
3 Окт 2012 23:19
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/391
|
Святыню, если она святыня, препарировать невозможно, тк она - не труп!!!
Вот скажи, ты иконопись изучаешь, есть в этой дисциплине каноны и законы рисования? Или вам просто краски дают? И только духовно наставляют?
4 Окт 2012 00:39
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 97/1160
|
Канон в иконописи- это самое основное. Именно канон не дает иконописцу "разболтаться" в личностные предпочтения. Канон- это опыт духовного видения, который передается в изображении. Ведь икона- это молитва, модель мира, проповедь в красках, книга о вере, труд соборного разума церкви.
Нам запрещают брать за образцы иконы с 17 века и выше, т. к. упадок веры и влияние запада сильно отразилось на иконописи, особенно в 19в. Старые иконы потемнели, снимать олифу еще не умели, образцов фактически не было, пришла масляная краска, тенденции к реализму все больше просматривались и т. д. Но главное- упадок веры.
4 Окт 2012 23:16
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 97/1161
|
Я нахожу такие интересные для себя описания у Лескова, например в "Запечатленном ангеле" к теме, как мы дошли, что мастеров растеряли. 19 век:
"Англичaнин не верит, a я выступил и рaзъясняю ему всю рaзницу: что ноне, мол, у светских художников не то искусство: у них крaски мaсляные, a тaм вaпы нa яйце рaстворенные и нежные, в живописи письмо мaзaное, чтобы только нa дaль нaтурaльно покaзывaло, a тут письмо плaвкое и нa сaмую близь явственно; дa и светскому художнику, говорю, и в переводе сaмого рисункa не потрaфить, потому что они изучены предстaвлять то, что в теле земного, животолюбивого человекa содержится, a в священной русской иконописи изобрaжaется тип лицa небожительный, нaсчет коего мaтериaльный человек дaже истового вообрaжения иметь не может.
Он этим зaинтересовaлся и спрaшивaет:
- А где же, - говорит, - есть тaкие мaстерa, что еще этот особенный тип понимaют?
- Очень, - доклaдывaю, - они нынче редки (дa и в то время они совсем жили под строгим сокрытием). Есть, - говорю, - в слободе Мстере один мaстер Хохлов, дa уже он человек очень древних лет, его в дaльний путь везти нельзя; a в Пaлихове есть двa человекa, тaк те тоже вряд ли поедут, дa и к тому же, - говорю, - нaм ни мстерские, ни пaлиховские мaстерa и не годятся.
- Это опять почему? - пытaет.
- А потому, - ответствую, - что у них пошиб не тот: у мстерских рисуночек головaстенек и письмо мутно, a у пaлиховских тон бирюзист, все голубинкой отдaет.
- Тaк кaк же, - говорит, - быть?
- Сaм, - говорю, - не знaю. Нaслышaн я, что есть еще в Москве хороший мaстер Силaчев: и он по всей России между нaшими именит, но он больше к новгородским и к цaрским московским письмaм потрaфляет, a нaшa иконa строгaновского рисункa, сaмых светлых и рясных вaп, тaк нaм потрaфить может один мaстер Севaстьян с понизовья, но он стрaстный стрaнствовaтель: по всей России ходит, стaроверaм починку рaботaет, и где его искaть - неизвестно.
Англичaнин с удовольствием все эти мои доклaды выслушaл и улыбнулся, a потом отвечaет:
- Довольно дивные, - говорит, - вы люди, и кaк послушaешь вaс, тaк дaже приятно делaется, кaк вы это все, что до вaшей чaсти кaсaется, хорошо знaете и дaже искусствa можете постигaть.
- Отчего же, - говорю, - судaрь, искусствa не постигaть: это дело художество божественное, и у нaс есть тaковые любители из сaмых простых мужичков, что не только все школы, в чем, нaпример, однa от другой отличaются в письмaх: устюжские или новгородские, московские или вологодские, сибирские либо строгaновские, a дaже в одной и той же школе известных стaрых мaстеров русских рукомесло одно от другого без ошибки отличaют.
- Может ли, - говорит, - это быть?
- Все рaвно, - отвечaю, - кaк вы одного человекa от другого письменный почерк перa рaспознaете, тaк и они: сейчaс взглянут и видят, кто изобрaжaл: Кузьмa, Андрей или Прокофий.
- По кaким же приметaм?
- А есть, - говорю, - рaзницa в приеме кaк переводa рисункa, тaк и в плaви, в пробелaх, лицевых движкaх и в оживке.
Он все слушaет; a я ему рaсскaзывaю, что знaл про ушaковское писaние, и про рублевское, и про древнейшего русского художникa Пaрaмшинa, коего рукомеслa иконы нaши блaгочестивые цaри и князья в блaгословение детям дaрствовaли и в духовных своих нaкaзывaли им те иконы блюсти пaче зеницы окa.
Англичaнин сейчaс выхвaтил свою зaписную книжку и спрaшивaет: повторить, кaк художникa имя и где его рaботы можно видеть? А я отвечaю:
- Нaпрaсно, судaрь, стaнете отыскивaть: нигде их пaмяти не остaлось.
- Где же они делись?
- А не знaю, - говорю, - нa чубуки ли повертели или немцaм нa тaбaк променяли.
- Это, - говорит, - быть не может.
- Нaпротив, - отвечaю, - вполне стaточно и примеры тому есть: в Риме у пaпы в Вaтикaне створы стоят, что нaши русские изогрaфы, Андрей, Сергей дa Никитa, в тринaдцaтом веке писaли. Многоличнaя миниaтюрa сия, мол, столь удивительнa, что дaже, говорят, величaйшие инострaнные художники, глядя нa нее, в восторг приходили от чудного делa.
- А кaк онa в Рим попaлa?
- Петр Первый инострaнному монaху подaрил, a тот продaл.
Англичaнин улыбнулся и зaдумaлся, и потом тихо молвит, что у них будто в Англии всякaя кaртинкa из родa в род сохрaняется и тем сaмa явствует, кто от кaкого родословия происходит.
- Ну, a у нaс, - говорю, - верно, другое обрaзовaние, и с предковскими предaниями связь рaссыпaнa, дaбы все кaзaлось обновленнее, кaк будто и весь род русский только вчерa нaседкa под крaпивой вывелa.
- А если тaковaя, - говорит, - вaшa обрaзовaннaя невежественность, тaк отчего же, в которых любовь к родному сохрaнилaсь, не позaботитесь поддержaть своего природного художествa?
- Некем, - отвечaю, - нaм его, милостивый госудaрь, поддерживaть, потому что в новых школaх художествa повсеместное рaстление чувствa рaзвито и суете ум повинуется. Высокого вдохновения тип утрaчен, a все с земного вземлется и земною стрaстию дышит. Нaши новейшие художники нaчaли с того, что aрхистрaтигa Михaилa с князя Потемкинa Тaврического стaли изобрaжaть, a теперь уже того достигaют, что Христa Спaсa жидовином пишут. Чего же еще от тaких людей ожидaть? Их необрезaнные сердцa, может быть, еще и не то изобрaзят и велят зa божество почитaть: в Египте же и быкa и лук крaсноперый богом чтили; но только уже мы богaм чуждым не поклонимся и жидово лицо зa Спaсов лик не примем, a дaже изобрaжения эти, сколь бы они ни были искусны, зa студодейное невежество почитaем и отврaщaемся от него, поелику есть отчее предaние, "что рaзвлечение очес рaзоряет чистоту рaзумa, яко водомет поврежденный погубляет воду".
4 Окт 2012 23:24
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/436
|
Пора таки добраться до оставшихся ключевых моментов, ибо, УРА!! - грядет поход в Пушкинский музей
Как насчет следующего воскресенья?
К вопросу о святынях и трупах)))), мы узнали, что ценность икон в частности была градуирована тем, заложены ли в нее мощи кого-то из святых. То есть в древесной основе иконы был маленькое углубление, нечто вроде ящичка, куда помещали фрагмент тела или одежды умершего канонизированного Церковью человека.
Интересно, что Троица Рублева не является носительницей мощей, но они предполагаются! Чтобы понять где,
еще раз посмотрим на расшифровку, сделанную Херминой.
На иконе четко прорисовываются три емкости - чаши.
Первая чаша видна невооруженным глазом и является частью ВЗ сюжета. Она стоит на столе, символизируя трапезу, предложенную Авраамом гостям. Причем
вместо угощения как такого в чаше находится голова жертвенного тельца. Обратите внимание, что в ней же Оля расположила точку Оз
Контурами второй чаши являются фигуры, сидящие по правую и левую сторону, таким образом в центре сосуда оказывается центральная фигура. Нетрудно догадаться, что эта деталь указывает, кто из личностей Троицы берет на себя роль жервенного животного! И благодаря подсказке
мы окончательно приходим к выводу, что во взаимнозаменяемом единстве символических фигур Троицы, Сын таки изображен в центре.
Третья чаша возникает, если прорисовать границы пространства под столом. Оно заштриховано зеленым, тк и на иконе имеет зеленый оттенок. Пространством этим изображена земля, и буквально и метафорически. Возникает вопрос, что или кто должен оказаться в третьей, земной чаше?
Уже писала, что икона должна была находиться во втором ряду иконостаса, так, что ее нижний край оказывался на уровне глаз прихожанина. Так же упоминала, что творение Рублева отличает отсутствие земного ряда, изображающего библейское событие, происходящие на земле, что являлось частью канона.
Принимая во внимание эти две детали, можно сделать вывод, что "земной сюжет" должен произойти в сердце верующего, чей взгляд устремлен на Троицу. Именно он в идеале становится нижним рядом иконы.
Но как соединить верхний небесный и "земной" нижний ряды? Ведь мы видим, что позы ангелов, их взгляды и сама расстановка фигур, устроены так, что образуют монолитное единство, ничто в них не устремлено вовне. На картине этот нюанс подчеркнут незримым кругом, в который заключены небесные гости.
И есть единственная брешь в этом круге, узкий проход между ногами странников. Который на деле является ножкой земной чаши. Значит ли это, что единственный путь оказаться в божественном пространстве Троицы - это принести себя в "жертву", став содержимым третьей земной чаши?
В столе мы видим махонькое оконце, квадратик. Именно там теоретически должны были находится мощи святого. И живописная проповедь Рублева ставит человека перед вопросом/дилеммой: чьи мощи будут туда положены?
22 Окт 2012 11:57
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 1/439
|
Ума не приложу Позвоню Александру, уточню где он будет ублажать наш слух ))))). И тогда открою встречу
Леркин, скажи, а почему Троицу Рублева периодически закрашивали? Аж девятью слоями? Считалось, что он еретик?
22 Окт 2012 21:44
|
|
