| | Вы бы могли умереть ради спасения человечества? |
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/7
|
Многие называют тим Иисуса Христа – Достоевский. Думаю, этого мы никогда толком не узнаем, но все-таки хочется узнать, близки ли его идеи вам?
И представим ситуацию, допустим можно каким-то чудесным образом (не будем вдаваться в подробности каким, тема не об этом) убрать с лица земли страдания, насилие, злобу, инвалидность, агрессию, весь негатив от которого страдают люди, но все это ценой вашей жизни. Вы бы согласились?
Боюсь, как бы тема не ушла в философские рассуждения, что есть страдание, что есть смерть, поэтому уточню, что меня в этой теме интересует именно то готовы ли пожертвовать жизнью ради людей, или нет. Кто ближе всего с тиму Иисуса Христа?
По мне так он был Гексли
31 Окт 2011 18:32
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/473
|
Если убрать с лица земли весь негатив, то получим Эквилибриум - мир без эмоций и чувств. Спасибо, но я в таком мире жить не хотела бы, да и другим не пожелала бы.
Но вот если рискуя жизнью нужно нажать какую-нибудь красную кнопку, чтобы остановить катастрофу и спасти множество людей от неминуемой гибели, возможно...
31 Окт 2011 18:41
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3640
|
Тема по социотипу Христа есть вот тут
Ну и по теме - зачем представлять себя в роли спасителя человечества? я понимаю, это можно делать, но зачем? Уже всё сделано Спасителем, чего пылить? У людей задача другая.
Можно-ли из храмов делать конюшни и овощехранилища? Можно, как показала история. Но не нужно, у храмов другое предназначение. Можно-ли колоть орехи Большой Королевской Печатью? Да пожалуйста, даже возможны варианты колки. Но она для другого предназначена.
Я не вижу в типировании Христа богохульства, кощунство - да, возможно. Ещё меньше в этом смысла. Воздух, солнечный свет ещё протипируйте))), только что с этим делать в случае удачи?
31 Окт 2011 20:22
|
katerche
"Штирлиц"
Сообщений: 0/97
|
потому что Бога нельзя причислить к какому-либо типу, а Христос - это и есть Бог в человеческом обличии. если Ваши взгляды позволяют это делать, дело Ваше. но тема неудачная, имхо.
31 Окт 2011 20:34
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 3/176
|
ок, скажу иначе - человечество этого не достойно. вообще спасения. все равно глупостей наделают и погибнут в конце концов.
31 Окт 2011 20:36
|
Gibraltar
"Наполеон"
Сообщений: 8/143
|
А Бога не в коем случае и никто не обращает в типы, но образ Христа известен всем, тем более есть примеры из кинофильмов, где и был сыгран образ Христа, в главной роли Мэла Гибсона, вот поэтому и моё имхо-типирование образа не есть богохульство, в таком случае и великого актёра можно считать таковым...
31 Окт 2011 20:43
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3641
|
Как вы лихо-то. А вот Христос так не думал, и первый, кого он простил и в рай определил, был убийца, разбойник и вор, который рядом с ним висел на соседнем кресте, который уверовал и раскаялся. Просто повезло человеку, успел перед смертью.
А у вас, значит, проси - не проси, кайся - не кайся, бесполезно, все в топку?
31 Окт 2011 20:44
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4458
|
Я не готова жертвовать своей жизнью ради абстрактной идеи добра и мира во всём мире.
Тем более я не хочу, чтобы из мира исчезало страдание. Живые люди могут страдать, это нормально, это и есть жизнь.
31 Окт 2011 20:44
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 3/177
|
Даже не смею приравнивать себя к Христу Мы, грешные, глупые и эгоистичные.
Когда кто-то переживает о тяжести жизни я обычно говорю, "не переживай, наша жизнь паршивая и невыносимая, но обычно короткая, что не может не радовать".
31 Окт 2011 20:48
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 30/1118
|
Да ладно, почему Богохульство.
Всё-таки в Библии описаны его ценности и приоритеты.
Сенсорика ощущений явно вытеснененная ценность, очень много исптыаний, этик из квадры силовых ценностей, + жертвенность его, умение влиять на массы своими проповедями и речами =?
Явно Не Дост, да.
31 Окт 2011 20:49
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1763
|
Шедеврально
Сори, не удержалась
Мне вот даже интересно стало. Например, про БС вытесненную....
Вот в самом деле. Если уж браться за дело, то уж точно не по "Мелу Гибсону"
31 Окт 2011 21:05
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1500
|
+100.
Кстати, на эту тему очень интересна книга О. С. Карда "Хроники Вортинга".
31 Окт 2011 21:25
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1919/4350
|
ПРочитала название темы и подвисла...
Я - часть человечества, как я могу умереть ради спасения себя?
Вообще, мне кажется, идея умереть ради человечества уж очень тянет на идею всемогущества и ощущения себя богом.
Нет... Я просто человек. И я хочу жить.
А мир и человечество гармоничны, не вижу смысла убирать из мира страдания. Если вы не видели черного, как вы поймете, что такое белое?
31 Окт 2011 22:09
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1765
|
А мне кажется, что цвета спектра, радуга например, не сильно потеряют, иф любоваться ими не на черном фоне
Уже второй раз в теме звучит мысль о необходимости страданий. На мой взгляд, страдание - это постоянный спутник зла (греха в библейском понимании). В нынешней реальности - это данность. Оспаривать ее бессмысленно. Однако при условии исчезновения зла, уверена, и идейная, и функциональная ценность страданий сведется к нулю.
31 Окт 2011 22:18
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4459
|
Почему необходимости? Возможности. Пока человек жив и не перешел на иной уровень - такая возможность всегда есть.
Если человек печалится о смерти близкого, например - какое зло тут спутник печали?
31 Окт 2011 22:31
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2550
|
сама мысль - умереть - безнадежная какая то!
я бы, пожалуй - могла бы рискнуть - неизвестно же - а вдруг вывернусь и выживу вместе с человечеством!
31 Окт 2011 22:32
|
Gibraltar
"Наполеон"
Сообщений: 8/144
|
Точно! А то темка какая-то мрачноватая получается, тут бы людям жить да поживать и добра наживать, а у них мысли такие ходят "умереть за человечество"...
31 Окт 2011 22:54
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/20
|
Оспаривать - да, а вот трактовать по-разному очень даже можно, чем человечество и занимается от Адама до Потсдама и далее. В буддизме, например, страдание - это не проявление зла. Страдание - от того, что человек постоянно чего-то желает, и тем вгоняет себя в круговорот бытия. То есть там даже понятия греха нет, чем мне буддизм очень симпатичен. Но и в нем идея спасения - одна из центральных. Не может простой человек не равнять себя с богом(ами) и не пытаться брать на себя ответственность за большие массы себе подобных - пусть и на умозрительном уровне. Архетип-с.
31 Окт 2011 22:58
|
Gibraltar
"Наполеон"
Сообщений: 8/145
|
Даже если у гениального актера БС в базе, как у Гибсона ( возможно), то и лехко может сыграть образ с "вытесненной" БС, кстати и у Высоцкого ( СЛИ) как известно признанная лучшая роль Гамлета.
31 Окт 2011 23:00
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/21
|
Да уж, стоит рискнуть и вывернуться хотя бы для того, чтобы посмотреть, что это за жизнь такая, без страданий и боли. Это почти так же интересно, как про жизнь на Марсе или после смерти)).
31 Окт 2011 23:01
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 4/88
|
а я бы смог бы.. но только ради чего-то конкретного и действительно нужного.. как брюс вильюс )
по поводу Христа: лично мне не нравится, что так пиарится его смерть... гораздо важнее то, как он жил, личным примером демонстрируя, что человек может жить без 7 смертных грехов, и его жизнь не будет походить на эквилибриум
31 Окт 2011 23:32
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/243
|
Ну да, в совершенном мире страдания не будет. Но этот мир крайне сложно представить себе, исходя из нашей поврежденной познанием зла природы. Ясно одно - там всё будет по-другому.
А в нашем мире редукция страдания, похоже, возможна лишь на буддийском пути, ведущем к тотальному безразличию через убийство личности. Сомнительная цена.
Может, точнее будет говорить не о необходимости, а о неизбежности страдания? Это ж как бы побочный продукт роста такой, а не цель в себе.
31 Окт 2011 23:38
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2555
|
мне не нравится идея выхолощенного мира - ни в положительную, ни в отрицательную сторону!
вообще - искусственно заданные параметры - слишком бедны - мне нравится жизнь во всей ее полноте!
1 Ноя 2011 00:53
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 3/181
|
да, поэтому вы в детской радостно-жизненной первой квадре! не надо мешать опытной четвертой квадре решать судьбы человечества
1 Ноя 2011 00:57
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 35/96
|
Вот. Я иногда задумываюсь: а почему не так? Почему обязательно добро нужно оценивать на фоне зла? Что, без этого никак?
Побочный продукт роста – это хорошая мысль. Есть еще, к примеру, идея, что без конкуренции невозможно развитие. А я иногда думаю: почему невозможно? Неужели шаг вперед должен обязательно быть через боль?
Черт, а мне нравится идея мира без страданий. Только не знаю, как её помыслить – и правда, не получается себе это представить.
В книге «Планета К-Пэкс» примерно показано устройство мира, где нет страданий. Кто-нибудь читал или смотрел фильм?
1 Ноя 2011 03:07
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 302/166
|
Насколько мы видим по сегодняшней ситуации, Христос своим поступком ничего из того, что вы перечислили, не добился. Таким образом, ничьей смертью этого не добиться, поэтому вопрос теряет смысл. Воланд вообще говорил о том, что мы не знали бы что такое свет, если не было бы тени) и был совершенно прав)
1 Ноя 2011 07:30
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 68/311
|
Для меня лично, это все равно, что типировать идею... а само предложение типировать религиозные идеи(опять же для меня лично) говорит о полном непонимании сути явления.
Вы как-то открывали тему о конфликте Жука и Достоевского. Несоционичный там конфликт. После Вашего поста для меня это совершенно очевидно.
Идея в том, что последние минуты перед смертью имеют может быть большее значение для спасения души чем вся предыдущая жизнь.
1 Ноя 2011 07:38
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 11/280
|
В разных религиях есть миф о том, как через смерть существа, причстного к божественному, и последующее его воскрешение люди получают возможность проходить тем же путем и так же побеждать смерть. И на этом в основном и строится религиозная жизнь обществ, исповедующих ту или иную веру (не всех, правда).
По-моему, тут дело не в идеях, как каких-то принципах светской жизни, а в открытии пути к Богу. Я могу ошибаться, но пока, на сколько смог понять, на первом месте стоит не следование "идеям" Христа (кстати, в чем вы их видите?), а соединение с ним и с Богом, в этом самая главная идея и заключается. А прочие - это уже составляющая пути. Поэтому, мне кажется, не правильно будет рассматривать поступок Иисуса в отрыве от его божественной сущности.
1 Ноя 2011 07:42
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 68/312
|
+1
хотела бы добавить, что само понимание смерти для верующих совершенно иное. Потому и идея самопожертвования понимается в иных категориях. Нет неравноценности как для обычных людей, которые не верят в жизнь после смерти.
1 Ноя 2011 07:44
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 303/166
|
Я думаю, что формулировка темы как обсуждения идеи самопожертвования была бы более продуктивной, в целом, чем привязка ее к Христу, его ТИМу и избавления человечества от страданий.
1 Ноя 2011 08:09
|
Spihex
"Штирлиц"
Сообщений: 107/13
|
К "могут" так и хочется добавить "и должны"
_
Да неужто кто-то всерьёз ответит, не ударяясь, скажем, в вопросы о религии? Это как с темой "если серьезно, чего вам не хватает для счастья?". Ну почти.
Думается мне, всё гораздо проще чем показалось, и автор имел ввиду некоторую ситуацию, в которой вас спрашивают: "или ты умрёшь сейчас, или умрут все остальные. Выбирай". Хм, в этой думе не нашлось места абстрактным идеалам, религии, тому, что кто-то, как оказалось, уже спас всех нас.
ах да, мой ответ "не знаю".
Впрочем, если ставить вопрос, как он выше поставлен, я готов подумать
1 Ноя 2011 08:12
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 70/313
|
привязка не важна, хотя отвлекает в сторону)))
мне все же кажется, что вне идеи бессмертия души или альтруизма (по выбору убеждений) обсуждение будет в тупике.
Кстати, об альтруизме в семантике различных квадр было бы интересно почитать
1 Ноя 2011 08:14
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1766
|
Смерть - это и есть главное зло.
Вы правы. Разве только я бы побочный продукт заменила на "спутник".
1 Ноя 2011 09:57
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/476
|
При условии исчезновения зла смысл добра сведется к нулю (истина то познается в сравнении), и получим не все цвета радуги без черного, а безликое серое нейтральное существование.
Кстати, в отсутствие стресса даже лабораторные мыши размножаться перестают. Так что в тепличных условиях человечество может и не выжить.
1 Ноя 2011 10:02
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1767
|
Имела в виду другое. Во-первых, я не считаю, что библейский текст дает основания считать, что у Христа была вытеснена БС. Это уж скорее к Крестителю. Во-вторых, "Страсти Христовы" считаю наименее удачной экранизацией Евангелия.
1 Ноя 2011 10:04
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/477
|
Проблема в том, что смерть необходима, иначе вообще никакого смысла не будет.
На эту тему фильм "Время" советую посмотреть Очень наглядно показано, к чему приводит затянувшаяся жизнь без смерти.
1 Ноя 2011 10:04
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1768
|
Диотима об этом написала. Такой мир за рамками человеческого понимания.
А что касается мышей, то, я думаю, на земле нет ни одной точки, где можно было бы констатировать отсутствие греха.
В НЗ. есть слова " грех становится особенно грешен, ибо посредством доброго причиняет мне зло". Отсутствие стресса - это, допустим, хорошо. Но в нашем мире это "хорошо" приводит к тому, что мы определяем как "плохо".
1 Ноя 2011 10:12
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 7/491
|
Ай, как сейчас ведёт себя человечество - так пусть бы оно лучше вымерло! Всю природу изгадили к чёртовой матери, ради денег наплевать готовы на людские страдания... В жизни бы не согласилась умирать ради спасения человечества.
А вот ради спасения планеты - пожалуй, подумала бы...
1 Ноя 2011 10:15
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1769
|
Дашик, повторюсь. Ты права, но ровно по отношению к той данности, что мы имеем.
Не зря же библейская история отмечает, что после Потопа жизнь человека сократилась почти в 10раз!!! Тк допотопные жители за 1000 лет своих жизни успевали до такого развращения докатиться, что даже терпение Бога истощили.
Так что, да. пока мы такие, какие есть, смерть - одно из условий продолжения жизни на земле.
Но, так было не всегда. И так не всегда будет.
1 Ноя 2011 10:17
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1502
|
Если на небе всегда будет радуга, через три дня вы перестанете обращать на нее внимание и, тем более, радоваться ей.
Я повторюсь, и еще раз порекомендую именно вам книгу Орсона Скотта Карда "Хроники Вортинга". Это фантастика+фентэзи, но это очень талантливый писатель, с очень многослойными мыслями во всех своих произведениях.
1 Ноя 2011 10:18
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 11/281
|
Многие тысячи люди так или иначе стремились победить смерть, вокруг этого строилась духовная и культурная жизнь целых народов. Они глупее нас были? Сомневаюсь...
ИМХО такие вещи вне человеческого опыта, поэтому оценивать их нашими повседневными мерками напрасно. Все-равно что рассуждать о вкусе мандарина, который никогда не пробовал, приводя в пример вкус оранжевых теннисных шариков.
1 Ноя 2011 10:24
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1770
|
Ну, может быть там иногда после дождя я буду обращать внимание на черный. А еще я думаю, что в Новом Иерусалиме будет достаточно поводов для радости. Да и времени там не будет. Так что, может быть форма "перестать радоваться" тоже упраздниться
Не обещаю, но поинтересуюсь книгой.
1 Ноя 2011 10:26
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/479
|
Все правильно - неограниченное время порождает скуку, а соответственно и самые разнообразные способы заполнить вакуум, вызванный отсутствием необходимости спешить и успевать. Чем больше человек занят, тем меньше у него времени на глупости и безумства, и наоборот Любой ресурс (в том числе и время) в неограниченном количестве порождает самые идиотические способы его использования, а ограничение как раз и приводит к осмысленному и разумному расходованию. То, что можешь потерять, - ценишь. Уберем риск потери, и ресурс обесценится.
Вот именно - вокруг попыток победить смерть. А если бы ее не надо было побеждать, все это возникло бы? Сомневаюсь.
1 Ноя 2011 10:29
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 11/282
|
А может, если б они когда-то не накосячили, "всё это" у них и так было бы, и они могли бы чем-то более интересным заняться, чем камни друг на друга ставить (условно)?
1 Ноя 2011 10:38
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1771
|
Почему-то подумала о преступниках, которые, проведя большую половину жизни на зоне, освобождаясь не знают что делать на воле. То же бывает с людьми, которые долго воевали.
Значит ли это, что в мирной жизни нет "жизни"?
Мы же ее живем. И нам нра!!! И разве нам кажется, что вкус жизни можно ощутить только на войне или за решеткой?
1 Ноя 2011 10:40
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 71/316
|
есть мнение, что ценность жизни неразрывно связана с тем, что она (жизнь) конечна. По крайней мере, в этом выводе сходятся во мнении верующие и атеисты
к сожалению, не у всех так)))
1 Ноя 2011 10:42
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/480
|
Ну так вот Вера и пишет, что дозанимались интересным до такой степени, что прогневили богов и были наказаны сокращением жизни в 10 раз.
1 Ноя 2011 10:44
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 11/283
|
Знаю примеры, когда отношение к жизни менялось после того, как человек оказывался на грани.
По теме, вспомнилась строчка из песни - "Ни кто не хочет всех спасти и быть за то распятым, но каждый любит погрустить о всяком непонятным"
Ответ - не знаю, но хочется верить, что да.
1 Ноя 2011 10:58
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3650
|
Ну правильно, они же не знают о качестве и возможностях другой жизни, только могут догадываться, да и то неправильно.(Большая Королевская Печать)
1 Ноя 2011 11:04
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 71/317
|
Разве я спорю?
Ирония в том, что эта перемена может привести к потере взаимопонимания с окружающими, не сподобившихся такого опыта. Федор Михайлович... вот... сподобился. Не всеми был понят.
Я говорила о том, что нужность бесмертия и в чем суть бессмертия - вопрос личных концепций.
Мне иногда идея бессмертия личности(физического тела) кажется то малодушием, то проявлением атеизма.
1 Ноя 2011 11:08
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3651
|
Сдаётся мне, что даже ограничение продолжительности жизни не привело к положительным результатам. Даже первое Пришествие понадобилось в итоге. Теперь ждём.
1 Ноя 2011 11:08
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2833
|
неорганизованное сознание порождает скуку
в неограниченном времени неограниченно число возможностей; только игнорирующий возможности скучает
Представила: все умерли, и ходит по земле лишь один человек, не согласившийся спасти всех этих людей.
1 Ноя 2011 11:11
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 305/166
|
Да, у меня тоже такая картинка в голове))) Вообщем, тупик в любом случае)))) Такая страшная книжка была "Палле один на свете"
удовлетворенная потребность не является мотивирующим фактором в поведении человека) (с)
1 Ноя 2011 11:30
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1772
|
Кстати, о книгах. Общеизвестная, конечно, вещь. Упомяну, тк она очень иллюстративна именно по соотношению "земного и небесного" взглядов на вещи. "Расторжение брака" Льюиса.
Это какой же силой духа надо обладать, чтобы противостать 6-ти млрд-м
1 Ноя 2011 11:32
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 306/166
|
Если победа над смертью - вне человеческого опыта, то почему вы мерите людей, которые одержимы идеей бессмертия с людьми, которые считают это глупостью?)))
1 Ноя 2011 11:35
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2834
|
ещё подумала
вот ведь как интересно: представления о нашем сознании получаются связаны с условностями материального мира
в физическом мире: импульс, движение, торможение, остановка
сознание: мотивация (страдание, ограничение во времени и проч.), интерес, мышление, торможение, скука
разве не можем представить, что не обусловленное рамками сознание может быть подобно чему-то иному? если не отказываться от рамок материального, то пусть это будет хотя бы свет? а не камень, катящийся только от пинка или под гору?
1 Ноя 2011 11:41
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2835
|
я бы поспорила с известным фактом. может быть, и снится, только на память не записывается, т. к. невозможно перевести в понятные сознанию образы
1 Ноя 2011 11:54
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 306/169
|
давайте поспорим, почему нет?) если вы никогда не видели авокадо, не читали его описаний и не видели его картинок, не пробовали его на вкус, то слово "авокадо" для вас лишь набор букв). А если вам приснится сон, где вам покажут нечто и скажут, что это авокадо, то это - игры вашего воображения) Переход от сна к сознательной фазе также не внесет понимания в слово "авокадо".
1 Ноя 2011 12:05
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2836
|
получается: мне как раз приснилось нечто, чего я никогда до этого не видела
и какая разница, как его назвали, пусть хоть авокадо?
1 Ноя 2011 12:12
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 307/169
|
вам мог приснится лев с торсом горилы, хвостом павлина - это нечто вы не видели, но вот детали этого нечто - вы видели, а комбинаторика - это игры воображения) Я вообще это к чему говорю - моделирование ситуаций, в который человек никогда не оказывался даже приблизительно, дает результаты, с которыми ничего нельзя сделать)))
1 Ноя 2011 12:30
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2837
|
а я, с другой стороны говорю: если мне на самом деле приснится не лев с головой гориллы а нечто совсем невообразимое, то, вероятно, я не запомню сон
т. к. приснившееся не может быть записано в виде понятных сознанию образов, то оно будет просто вытеснено, не отобразится в памяти
но это предположение такое, в принципе не доказуемое
1 Ноя 2011 12:35
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1774
|
Ну, наконец-то! А то мне уже стало казаться, что я читаю переписку Абеляра с Бернаром Клервоским
1 Ноя 2011 12:37
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 72/318
|
"Увы, клубника раньше была слаще, и женщины уже не обнимают так, что не вырвешься! И, придя к этому выводу, многие опускались на смертный одр с облегчением, как наседка на яйца." (с) Джон Стейнбек "На Восток от Эдема"
Атеистов и верующих объединить может одно - интерес к жизни, и не важно как его объясняют. ИМХО. Это уже не принципиально.
1 Ноя 2011 12:41
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 308/169
|
Я полностью согласна со второй частью вашего высказывания, а вот по первой части могу вас уверить, что нечто "невообразимоее" всегда состоит из частей, которые вы уже видели (в кино, в инете, на рекламе, с окна самолета, при спуске по горной реке, на рисунке у ребенка, в "Звездных войнах" и т. д.)
1 Ноя 2011 12:41
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 72/319
|
О самопожертвовании можно говорить, когда жизнь человек признает ценностью.
В романе "Бесы" был интересный персонаж, который готов был в любой момент покончить жизнью. Его смерть собирались обставить как самоубийство из идейных соображений. Вспомнилось почему-то
1 Ноя 2011 12:44
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 309/169
|
Это понятно, но не раскрывает ни ТИМа Христа, ни загадку того, почему вообще у Автора возникла идея темы) Кстати, решение об уходе из жизни добровольно в обмен начтобытонибыло - это может быть приравнено к самоубийству, а самоубийство в некоторых религиях - смертный грех) Замкнутый круг, любой выбор как цугцванг)
это тоже понятно, кстати, ваше утверждение натолкнуло меня на мысль, что некоторые террористы - вот те люди, которые жертвуют своей жизнью ради спасения человечества... в своем понимании..
1 Ноя 2011 12:54
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2838
|
точно можете уверить? всегда?
а если человек встречает наяву нечто, чего он раньше не видел? и о чём не знал? он это опишет при помощи аналогии с ранее известными образами?
Нет, в обмен на чтобытонибыло - грех. В обмен на жизни других людей - самопожертвование, не самоубийство.
1 Ноя 2011 12:57
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/169
|
ок, я не смогла вас уверить (=заставить верить))))
конечно, опишет, все так делают))) более того, мы с утра до вечера встречаем наяву то, что раньше не видели, исключение - снежный человек)))
самопожертвование - это субьективное понятие, у самоубийства более четкая формулировка - добровольный уход из жизни, причина не указывается, особенно в одноименной известной лаконичной заповеди)
1 Ноя 2011 13:02
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2839
|
я просто беспокоюсь а вдруг, человек встретит наяву нечто совсем-совсем невообразимое, что невозможно соотнести вообще ни с чем, ему известным?
у меня серьёзные опасения, что человек это просто проигнорирует. точнее, обусловленное соответствующими рамками сознание не сможет зарегистрировать увиденное явление. не зарегистрирует - значит, ничего такого и не видело.
1 Ноя 2011 13:03
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 73/320
|
Ну... концепции сложные, многоуровневые... а то еще вспомним про жертву Авраама... народ в теме ващщще очумеет
1 Ноя 2011 13:04
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 73/321
|
может быть, но - нет. С моей точки зрения. Во-первых, я не верю в то, что они ценят жизнь. Во-вторых, смертники проходят специальную психологическую обработку. Втретьих... они жертвуют чужими жизнями, принимая решение за других.... вотЪ.
Продолжать обсуждение этой мысли не хотелось бы, а то снова бетан обвинят бог весть в чем
1 Ноя 2011 13:06
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/171
|
почему вы беспокоитесь?))) когда-то вы впервые увидели море, вы же при этом не сошли с ума от отсутствия аналогии...)))
блиин, а выглядело так, как будто его убили...
1 Ноя 2011 13:17
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/172
|
кстати, почему бы нет, еще одна бессмысленная жертва, ИМХО, которая также являет собой замкнутый круг)
вы ошибаетесь, ради спасения человечества Брюс умирает, и неоднократно)))
1 Ноя 2011 13:21
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2841
|
щас поблагодарю будем считать за двоих
конечно, террористы жертвуют своими жизнями не во имя спасения, а во имя возмездия. несправедливого возмездия за их несчастливую жизнь. когда страдают вообще какие-то случайно где-то оказавшиеся люди.
управляют же обычно террористами силы, считающие людей за расходный материал при решении неких задач.
1 Ноя 2011 13:22
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1778
|
Как раз в этой истории смыслов через край!!, и про жертву Христа в первую очередь.
1 Ноя 2011 13:25
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2842
|
я там выше написала, почему)) не потому, что боюсь, что люди сходят с ума, видя нечто новое.)) а потому, что подозреваю, что сознание просто проходит мимо того, что не описывается в понятных сознанию образах
т. е., жертвы не было? в смысле, самопожертвования?
1 Ноя 2011 13:27
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/174
|
Христос (Пророк) и Бог (Отец) - это разные субстанции... У одного - "Не убий" у второго - "Убий ради меня" вот поди, протипируй теперь...
1 Ноя 2011 13:27
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/175
|
совершенно верно подозреваете, так и происходит в большинстве случаев, но вы можете, путем тренировок, начать частично контролировать этот процесс, психологи называют это "осознованием".
1 Ноя 2011 13:30
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1780
|
Тут что ни слово, то мимо). Вы так правда думаете? Или просто дискуссионная гипербола?
1 Ноя 2011 13:32
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/177
|
Обоснуйте "мимо") Я правда думаю, что вот это испытание верой через приказ к убийству - лишнее было, есть какой то цинизм в испытании убийством при заповеди "не убий"
промежуточной халявной индульгенции человечества)
1 Ноя 2011 13:40
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 73/325
|
... есть "опасность" скатывания на политические темы.
Собственно роман "Бесы" в том числе о противопоставлении нравственных норм сути террористической деятельности
1 Ноя 2011 13:43
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1782
|
Вот прямо обосновывать не буду). Тк разговор перейдет в плоскость прав/не прав. А оно надо?
Я про жертву вкратце. У Авраам было несколько личных встреч с Богом. В частности был заключен договор с обетованием (о потомстве). Договор, как между вассалом и сюзереном, скрепляла жертва, принесенная определенным образом. Идут годы. И Авраам неоднократно нарушает договор. После того, как он подставил, точнее подложил свою жену царю Герарскому, Бог перестал являться Аврааму и не разговаривал с ним 10 лет!!.
Это предистория. Теперь к жертве. На фоне "бойкота" между Богом и Авраамом, Он является и велит принести жертву.
- Исаак для Авраама не просто сын - а воплощение обещания и средоточие его дальнейшего осуществления (в Исааке наречется тебе семя)
- то, какой вид жертвоприношения должен принести Авраам указывает на желание Бога расторгнуть завет с патрирахом!!! равно как и уничтожить первый плод (Исаака) этого завета.
- готовность принести в жертву сына - переживание родственное тому, в котором несколько тысячелетий жил Бог Отец ( после это Авраам назван другом Бога, тк он сроднился с ним в этом опыте)
- ягненок, который появляется в последний момент - указывает, что спасение придет "ниоткуда" и завет Бога с человечеством "удовлетворит" невинный ягненок (читай Сын Бога).
1 Ноя 2011 13:56
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1216
|
В этой жизни умереть не ново, но и жить, конечно, не новей (с)
Нет, не смогла бы я (и не смогу) умереть за спасение человечества - просто потому что это невозможно в принципе. Чтобы чья-то отдельная смерть послужила вот прямо спасению аж всего человечества... Да еще и чтобы герой знал это наверняка и достоверно.
А почему у Христа получилось... Так Он знал, что делает, и что из этого выйдет, и вообще, Он исполнял не Свою волю, а волю Отца Его Небесного. Так что... тут все не просто так.
Да, и типировать Иисусв Христа - идеологически вредно (кроме того, что бессмысленно), ибо ведет к жесткому соционическому шовинизму. Кто-то дуал Христа, а каково конфликтерам? Про ревизоров и заказчиков Господа Бога я вообще молчу ))))))))))))
Не богохульство это, просто - глупость.
1 Ноя 2011 14:02
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 11/284
|
Я вроде не мерил одних людей с другими... или не правильно вопрос понял? Просто хотел сказать, что обсуждение таких вещей в обычных человеческих категориях - это сродни обсуждению вкуса авокадо, о котором вышу упоминали. Вы, кстати, в коллективное бессознательное верите?
1 Ноя 2011 14:06
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/179
|
это просто декорации, от объяснений причин и предысторий требования принести в жертву человеческую жизнь меня они мало отвлекают)
Самопожертвование - это жертвование своими личными интересами ради других.
Но обычно, человек делает для другого то, что ему самому выгодно (пожертвовать своими интересами ему тоже выгодно, как и отстоять их); либо человек попался на манипуляцию – потому что он делает то, что ему невыгодно (это определение манипуляции).
1 Ноя 2011 14:11
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1783
|
Целью все-таки было взять на Себя грех мира, и!!! после этого воскреснуть. Своей безгрешной жизнью Христос побеждает причину смерти - грех, а Своей жертвой и воскресением - саму смерть.
А вот пользоваться или нет промежуточной индульгенцией - это личный выбор каждого
1 Ноя 2011 14:11
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 11/285
|
Еще интересно, как ему это далось Хотя там у него целью было самовозвышение, если не ошибаюсь.
1 Ноя 2011 14:12
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/180
|
Я признаю коллективное бессознательное))
Обычные человеческие категории - рассуждения о смысле жизни и о смысле бессмертной жизни), хотя, как я и говорила раньше, результаты этих обсуждений - бессмысленны)
1 Ноя 2011 14:15
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1784
|
Ну, если встречи с Богом - это просто декорация...
Тогда действительно смерть, которая не произошла (Исаака) важнее той, которая произошла (Христа)
1 Ноя 2011 14:18
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2559
|
ой! не знаю - мне кажется - однообразие - это такое страдание!
можете себе представить бесконечный праздник? это ж АД!
1 Ноя 2011 14:20
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/181
|
Если бы своей жертвой Христос смог взять на себя вообще все грехи, считая будущие, это было бы целью, а так - это промежуточный результат, грехи продолжаются.
1 Ноя 2011 14:20
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1217
|
Кстати да. Мне вот тоже любопытно - ОТ ЧЕГО нужно спасать человечество? )))))))))
(Звините, тему читаю как-то... вразброс)
1 Ноя 2011 14:21
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 74/327
|
почитайте сами
он был убежден, что выбирая момент смерти он становится хозяином своей жизни. Как-то так... Богоборчество - основная идея
Страшна не смерть, а неожиданность ее момента (в продолжение об идее персонажа). Самостоятельно определяя момент своей смерти, он становится равным богу. Перехватывает инициативу )))
1 Ноя 2011 14:21
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/182
|
А разве мы говорили о том, чья смерть была бы качественней и глобальней?) Лично я говорила о том, что смерть Христа не принесла избавления человечесвта от страданий, и ничья смерть не может избавить человечества от страданий. Второй эпизод с первым связан мало, разве что бессмысленностью запроса на жертвоприношение.
1 Ноя 2011 14:24
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1785
|
Не "бы смог взять все, включая будущее", а так и сделал!
Ну, Он же грехи взял, а не грешников
1 Ноя 2011 14:25
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/183
|
Следуя логике, убийца также может считать себя равным богу)
А если бы не взял, что было бы?)
1 Ноя 2011 14:28
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1786
|
Лично я говорю о том, что все взаимосвязано. И жизни тех, о ком идет речь. Причем как жизнь каждого из них с их смертью. Так и их жизни и смерти между собой.
А Вы эту связь самопроизвольно отрицаете. Поэтому и смысла не видите. Или не хотите видеть
1 Ноя 2011 14:28
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1218
|
Ошибаетесь. Принесла. Тем, кто верит, конечно
Ну и... страдания страданиям - рознь.
От того страдания, от которого нужно (по мнению Христа) было избавить человечество - от того оно избавлено. Все остальное - в силах... не человечества, конечно, а каждого отдельного человека Хочет страдать - страдает. Не хочет - есть возможность и путь... В этом суть спасения.
1 Ноя 2011 14:30
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 11/286
|
Ну вот. Мне кажется, что понятия о спасении и бессмертии как раз там и сидят и скорее ощущаются, чем понимаются. Откуда они там - уже давно ни кто не помнит, но то, что люди за свою историю затратили массу усилий на стремление их достигнуть, наверное, говорит о том, что не все так просто.
1 Ноя 2011 14:30
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1788
|
Он думает, что может. Кстати, и о дьяволе сказано, что он был человекоубийца от начала.
А Христос являет человечеству прямо противоположный вариант: быть подобным Богу = самому жить и умереть ради других.
1 Ноя 2011 14:35
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 310/185
|
напоминает то, что мужчина ходил по улице и хлопал в ладоши с тезисом, что он отпугивает крокодилов. На вопрос о том, зачем он их пугает, ведь их нет, он ответил, что "потому и нет, потому что я их пугаю".
Таким образом, никто не знает, что было бы с человечеством, если бы Христос не принес себя в жертву.
1 Ноя 2011 14:35
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1220
|
Это с любым историческим фактом так.
История не знает сослагательного наклонения
Запросто. Если бы топикстартер счел себя принадлежным другой квадре - там бы и появилась
1 Ноя 2011 14:38
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/658
|
Мда, тема пошла совсем не в то русло. Вместо того чтобы обсудить готов ли каждый из нас на самопожертвование разговор ушёл в тему а возможен ли мир без боли страданий и т. п. или стоит ли ради такого мира вообще чем-то жертвовать, а жертвовать ли жизнью вообще не вопрос. ТЕМА НЕ О ТОМ. Тема называется "Вы бы могли умереть ради спасения человечества?". Т. е. как в примере с Армагеддоном вы бы смогли пожертвовать собой ради того чтобы спасли огромное колличество других жизней или нет?
1 Ноя 2011 14:39
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 74/329
|
Не, там было легкое иезуитство. Т. е. нигде не наследил (заповеди в отношении других не нарушил, другим зла не причинил), а себя противопоставил.
Ведь признание ценности чужой жизни равно признанию ценности своей.
Мне кажется, что у Достоевского суть богоборчества не в том, чтобы стать равным Богу, а в подспудном желании в него уверовать.
1 Ноя 2011 14:41
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1789
|
А Вам это действительно интересно? Просто мне периодически кажется, что игра в схоластику продолжается, сори
В принципе, я могу поделиться своим мнением по вопросу.
Полагаю, что без жертвы Христа история человечества давно бы завершилась.
Воспринимаю грех, как некую отрицательную энергию или субстанцию. Ее избыток влечет за собой разрушение. В Писании это выражено в словах "мера беззакония". Когда эта мера переполнена, происходят разрушительные процессы, несовместимые с жизнью.
Думаю, ЕСЛИ БЫ Вы с большим пиететом восприняли историю с Авраамом и Исааком, Вы бы знали ответ на этот вопрос
1 Ноя 2011 14:47
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 35/98
|
Ну почему обязаельно однообразие? Разве для разнообразия непременно нужно, чтобы радость сменялась горем? Я вот все верю в то, что когда-нибудь человечество достигнет такого уровня развития, когда причин для страданий будет намного меньше, чем сейчас (совсем, конечно, страдания вряд ли исчезнут). И одно интересное дело будет сменяться другим, однообразия не будет.
1 Ноя 2011 14:47
|
Hime-mera
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/4
|
смотря что понимать под "спасением", разумеется. судить о том, что будет хорошо для абсолютно каждого человека я ни за что не возьмусь.
а вот умереть, чтобы создать мир моей мечты, — с радостью. просто мои идеи воплотить в жизнь практически не реально. тут только волшебство поможет, честное слово. и если бы мне предложили такую цену за это волшебство, я бы обязательно согласилось. ведь одна жизнь за утопию — это очень дёшево.
1 Ноя 2011 14:49
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2561
|
не знаю...
человек такое хитро-мудрое создание - если захочет - найдет чем озаботиться и помучиться в любых комфортных условиях!
и радость найдет в самых не мыслимых к тому обстоятельствах!
ведь все по сути твориться в нашей душе - потому и не сможет внешний мир быть идеальным
это только душу убить - а нафига бездушному человечеству существование?
1 Ноя 2011 14:56
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 35/99
|
Мне кажется, что на данном уровне развития люди (в массе своей) еще не научились быть счастливыми, искать счастье и находить. А, найдя, ценить его и радоваться. Радоваться, даже не имея возможности сравнить с чем-то худшим, плохим. Не знаю, возможно ли это, но хочется верить.
А так-то вы правы, конечно. Просто мне хочется представить, а как могло бы быть по-другому?
1 Ноя 2011 15:15
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2562
|
судя по письменному наследию человечества его развитие ( духовное) не очень то и меняется!
на всем протяжении поднимаются одни и те же вопросы: зачем мы? что есть счастье? в чем смысл нашей жизни? что есть любовь?
антураж только меняется...
и ответы на эти вопросы общими так и не стали - только личностными - для каждого свои...
1 Ноя 2011 15:32
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 35/100
|
О, это мой любимый конек! Я в последнее время думаю о том, что человечество как раз-таки меняется. Потому что разум (как одного человека, так и человечества в целом) имеет свойство развиваться, не стоять на месте, как и все остальные явления в нашей вселенной.
Конечно, сейчас на планете еще много войн, несправедливости и так далее. Но! Можете назвать хоть одну эпоху прошлого, когда, к примеру, поставляли гуманитарную помощь народам Африки? Когда заносили животных в Красную книгу, создавали заповедники, поддерживали и выращивали там исчезающие виды? Когда медицина лечит такие болезни, от которых еще совсем недавно люди массово умирали?
В азиатских странах все еще существуют варварские обычаи, как-то: женское обрезание, выдача замуж девочек в возрасте от 5 лет и т. д. НО! На уровне законодательства у них это запрещено! То есть, традиция все еще живет, но законом это запретили впервые за всю историю! Это ли не скачок вперед?
А еще – ведь психология как наука существует совсем недавно. А как практика для людей – еще недавнее. Раньше людям просто тупо было не до того, чтобы думать о счастье, о внутренней гармонии. Потому что большая часть человечества занималась элементарно выживанием. И только теперь начали возникать вопросы – откуда берутся проблемы с психикой, конфликты и прочее. Раньше это было недоступной роскошью.
Конечно, в отдельно взятых государствах движение идет как-то непонятно, может, и вспять. Но в целом – я не согласна, когда говорят, что человечество, мол, деградирует. Я думаю, если оно выживет, то должно прийти к новой ступени развития разума. Не технологий, не науки, а именно – разума. Хотя, технологии и наука способствуют развитию тоже. Это, конечно, очень долгий процесс, но все же я верю в то, что он идет.
На такие мысли меня натолкнул писатель Леонид Каганов, фантаст. Он в одном из своих эссе смеется над писателями-фантастами, изображающими далекое будущее, в котором человек колонизирует другие планеты, захватывает их. Как будто технологии шагнули далеко вперед, а ценности остались, как у пещерных жителей – захватить побольше ресурсов, победить врагов. Такого не может быть, потому что любой разум имеет свойство развиваться.
1 Ноя 2011 16:19
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/8
|
Что нормального в страданиях? Вы считаете нормальным, то, что каждую секунду кого-то насилуют, и даже уже детей, убивают, пытают, взрывают, кто-то голодает, ждет хотя бы корку хлеба, при этом недалеко основная проблема других детей – ожирение от обжорства, ради нефти устраивают войны, убивют кучу невинных людей, кто-то теряет родных и близких, самое дорогое в жизни, при этом испытываю такую неимоверную боль, что вполне смогла бы потягаться с физической болью. Как можно видеть такие страдания и не хотеть их прекратить? Это может только мaзoхист или черствый человек.
1 Ноя 2011 17:07
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/9
|
Да, Иисус точно не Габен. Живите спокойно, все отлично )
Не они бедны, а ваше воображение. Как впрочем, и у большинства, да и у меня не лучше. Сложно представить все это. Но вы попытайтесь. Хотя это конечно больше к интуитам, сенсорикам трудно представить это абстрактно невероятное. Но примите как факт, как аксиому, вот некто Высший разум показал вам, что такое возможно. Вы увидели, что реально возможно сделать благополучный мир. Мы сейчас не может это себе представить как, но вот он дал вам новое знание, и вы это поняли. И у вас есть выбор, сделать человечество счастливым или не сделать.
Для людей с конкретно «конкретным» мышлением, которые не могут вообразить все то, что я написала выше другой вариант. Возможно, убрать из мира голод, болезни, насилие и убийства. Чтобы не насиловали детей, не убивали ради своих интересов, стали просто разумнее и добрее, человечнее. Но вы в этом мире жить не будет. Все ценой вашей жизни. Готовы или нет?
Еще раз повторяю просьбу не увиливать от конкретного ответа, пишите да или нет.
Мне интересно, что вам важнее ваше благополучие или благополучие людей посторонних?
И просьба писать честно, не потому что спасать человечество это благородно ли глупо, и потому я так поступлю, или не поступлю. Хочется искреннего ответа, а не такого, чтобы тебя положительно оценили.
1 Ноя 2011 17:08
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/10
|
Я это предвидела и специально в начале темы написала «Боюсь, как бы тема не ушла в философские рассуждения, что есть страдание, что есть смерть, поэтому уточню, что меня в этой теме интересует именно то готовы ли пожертвовать жизнью ради людей, или нет.»
Но не тут, то было. Пока конкретно на ответ ответило очень немного, из них два Доста против, один Роб и два Дон Кихота готовы. Тема развернулась неожиданно. Самопожертвование я относила к БЭ, а ответили как раз болевые…
1 Ноя 2011 17:27
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 315/187
|
Я сейчас не готова) и до этого момента я не готова умереть, потому что у меня все хорошо). Но я готова после смерти отдать себя на исследование или на пересадку органов. Ну вот, чем могу....) более того, считаю тех, кто может, несчастными людьми, ищущими подмену смысла жизни....
1 Ноя 2011 17:43
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/660
|
Мне кажется подобный результат можно объяснить сложностью вопроса. Как-то я пытался на форуме обсудить тему моральной дилеммы. Обсуждения не получилось так как сама необходимость поставить себя в ситуацию где приходится принимать в любом случае аморальное решение отталкивает людей. По-моему тогда самую резкую реакцию на мой вопрос выразил как раз Достоевский. А те люди что отвечали в основном делали то же что и здесь: съезжали с вопроса, искали варианты ответа о которых в условии было написано что их быть не может. Я думаю вы получили такие результаты потому что Доны и Роб восприняли вопрос как логическую задачу: как поступить будет правильно. Другое дело что не у всех и не всегда хватает сил поступить правильно.
1 Ноя 2011 17:54
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/11
|
А здесь есть верующие люди? Говорят, рай это вечное блаженство. Как вы себе представляете этот рай?
1 Ноя 2011 17:57
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 35/130
|
Я не хочу жертвовать своей жизнью ради абстрактных людей. И они меня об этом не просят.
Не надо насильно "осчастливливать" весь человеческий род.
Очень хочу надеяться, что смогла бы найти в себе силы и мужество продлить жизнь своим самым любимым людям ценой своей жизни. Уверенности нет. И упаси бог от такого выбора в реальной жизни.
1 Ноя 2011 18:16
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 599/2512
|
Да. Все равно умирать)) так хоть не зря.
Эээ... хорошо, что уточнили, что подразумеваете под спасением)) Нет, ради превращения мира людей в мир эльфов не хочется ни умирать, ни жить долго и счастливо в этом самом мире))
Ну ей-богу, кто сейчас не читал книг по дзен-буддизму, нет абсолютного добра и зла, инь-янь в вечном сплетении)) популярная же литература.
Если б какой астероид летел или все люди в зомби могли бы превратиться это даааа... прощальная речь в стиле Брюса Уиллиса и вперед))
1 Ноя 2011 18:19
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/12
|
Спасибо за конкретный ответ по существу.
Это нормально и естественно.
более того, многие считают людей которые занимаются благотворительностью, бескорыстной помощью другим позерством и демонстраций своей хоршести. Каждый судит по себе, по своему эгу. Кто то может жертвовать чем то ради других, кто то нет. Мы не вправе судить друг друга.
________________________________________
А что за тема? Даже интересно стало.
1 Ноя 2011 18:19
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1794
|
Рай - это сад. Эдем - другими словами
А вечная жизнь - это вечная жизнь
Объединяет эти два понятия, пожалуй, лишь то, что оба относятся к тому миру, в котором не было/не будет греха.
1 Ноя 2011 18:20
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 599/2513
|
Нет суетных желаний. Есть понимание высшего предназначения и душевный покой. Нирвана))
Не доросли еще
Я тоже))
Сколько глупостей можно еще успеть сотворить!))
1 Ноя 2011 18:21
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1795
|
Вот и я говорю - ни при чем
NigeL, если серьезно, в том сегменте обсуждения были упомянуты "Страсти Христовы". Я имела в виду, что не стоит делать выводы на основании популярных и шаблонных представлений о Христе.
1 Ноя 2011 18:24
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/13
|
Я когда то в подростковом возрасте активно интересовалась религией, христианством и меня многое смущало. Одно из этого - это модель рая в православии - вечное блаженство. Ну никак не могла понять как может быть блаженство вечным. Оно на то и блаженство, как счастье сиеминутно. Как попробовать лакомство, которое ты давно хотел и ощутил кайф. Но если есть это лакомство постоянно оно перестанет приносить блаженство, а со временем начнет тошнит. А тут рай. Тут надо еще уметь представить вечность. Это не миллионы лет, ни миллиарды, это ВЕЧНОСТЬ. Да любое блаженство опротивеет. И вот мне через некоторое время после этих смятений приснился сон. Я была как будто растворена в чем то, во Вселенной, но помню что кто держал меня за руку и я чувствовала к этому существу такую сильную любовь, просто невообразимую. Это не описать словами. Это не страсть была, а такая любовь. Как строчка из стихов :
и принял я как неизбежность,
что не могу в слова облечь
неиссякаемую нежность.
Вот это было что то подобное. Но мои мысли были нечеткие, не могу сказать, что лишилась тела, а только мысли остались. Было ощущение какого то кайфа невообразимого. Полной гармонии, слияния с природой и этим существом, которого я очень любила и держала за руку, хотя особо тела то и не было, было ощущение. Потом я проснулась с ощущением отчаянья, хотелось опять вернуться в тот сон и испытать все это. И тогда я поняла, что готова вечность держать за руку то существо )) Хоть миллион вечностей )) Так вопрос отпал, но на другие вопросы пока не получил ответа. Еще потом это мое состояние я нашла близким к состоянию нирваны, это из буддизма, те. полное освобождение и умиротворение.
Вот думаю может это был ответ на мои искания?
1 Ноя 2011 18:25
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 600/2514
|
Я б лучше пару альбомов музыки потяжелее взяла бы)) И опять начались бы склоки с соседями - любителями арф))
Не, это суетное все)
1 Ноя 2011 18:36
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2566
|
разум развивается. а духовные потребности в целом волнуют все те же. меняются материальные и технические возможности, а вечные вопросы остаются. согласитесь - труды философов разных времен до сих пор волнуют умы и души ищущих ответы на эти вопросы.
относительно благотворительности - она и раньше была и даже очень приветствовалась. по крайней мере, в России - огромное количество больниц, школ и всевозможных приютов содержали на свои средства люди состоятельные. а гуманитарная помощь - зачастую идет как извинение за причиненный ущерб. и не возмещает ту привнесенную разруху - за которую пытаются откупиться.
1 Ноя 2011 18:40
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/15
|
Хотя в принципе, что я удивляюсь, что про самопожертвование утвердительно ответили Робы и Доны. Эти типы ученых, исследователей, идеалистов. Если напрячь память и вспомнить ученых, то таких было много кто готов был жертвовать ради человечества, уменьшения боли, насилия, страданий. Что стоят врачи, что пробовали на себя лекарства рискую умереть и умирали, но зато это впоследствии спасало тысячи людей и избавляло от страданий. Как умирали от радиоактивности, исследую уран и выявляя целебные свойства. Да сколько их было.
Может и Иисус был Доном
1 Ноя 2011 18:41
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1221
|
Там НЕ НУЖНО будет грешить. Власти временного, преходящего и тленного больше не будет. Свобода. В полном смысле.
1 Ноя 2011 18:43
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/16
|
Можете поконкретнее раскрыть этот вопрос. Непонятно. Есть вечность, как будет обеспечиваться блаженство?
1 Ноя 2011 18:47
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2567
|
да нормально у меня с воображением!
понимаете - счастливый, благополучный мир - у каждого свой! ну - покажут Высшие силы один вариант - и что? Вам понравится, а мне нет! потому что у нас потребности и представления о счастье - разные!... и нас не помню сколько миллиардов на этом шарике!
может Ваше благополучие - для меня такая тоска будет - что нафик такая жизнь!
короче - за какое то неясное светлое будущее - пожалуй что - нет!
а в экстремальной обстановке - когда счет на секунды - или всем капец без всякого будущего - возможно что - да - там и подумать то некогда - да и в такой ситуации вопрос ведь и о своей жизни тоже - если не рискнуть - то все равно не выживешь - вместе со всеми - а так будет шанс!
1 Ноя 2011 18:55
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1223
|
Блаженство - в свободе жить, согласно своему предназначению, без всяких помех и ограничений, обусловленных жесткостью настоящей материи и конечностью человеческой жизни (= тленностью самой человеческой природы). В частности, возможность ясного видения и понимания всего и вся... чего только понадобится вдруг увидеть и осознать
Но, понятно, что все это - лишь тени слов и смыслов, ибо "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." (1Кор.2:9)
1 Ноя 2011 18:58
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/662
|
Первоначальная дилемма в моём понимании здесь
Подробнее здесь, но на английском
1
1 Ноя 2011 18:59
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1224
|
Отнять у людей разум и свободу воли?
Это, наверное, возможно... теоретически. И они даже спасибо скажут
1 Ноя 2011 19:02
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/17
|
Задаю вопрос еще конкретнее, в попытках получить конкретный ответ
Этот высший разум делает так, что исчезает голод, болезни, от которых страдают, инвалидность, дети не глодают, их не насилуют, не убивают, люди становятся терпимее и человечнее, становится меньше агрессии, меньше войн, взаимопощи, благополучия. Соглашаетесь или нет? Или для вас такой мир скучен? НТВ то показывать не будет! Закроют за необходимостью.
1 Ноя 2011 19:05
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2568
|
страшная перспектива!
практически - финал " Полета над гнездом кукушки"
когда герою Николсона сделали лоботамию - он остался "осчастливленный" - без нужд, желаний и стремлений...
1 Ноя 2011 19:08
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1225
|
Плохо, плохо у тя с воображением! Никак не можешь себе вообразить, что люди злые - потому что у них велосипедов нету! А вот дать каждому по велосипеду, так все разом добрыми станут (перестанут хотеть убивать и насиловать, вот прям как отрезало). Ну предстаааавь! Отключи мозги-то и опыт, включи чистое-чистое воображение! ))))))))))))))))))
1 Ноя 2011 19:09
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1226
|
Вот я даже подозреваю, что ради такого щастя (даже даром... Да именно даром!!!) и помирать никому не придеццо. Разве, кучке подопытных, на которых технологию отрабатывать будут.
Что?
Извините, не поняла Вашу мысль...
1 Ноя 2011 19:11
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2569
|
я не смотрю телевизор - у меня его нет.
нет - не соглашусь - я не знаю - какими средствами это благополучие будет достигнуто.
1 Ноя 2011 19:11
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/20
|
Все ясно, ответа конкретно не дождешься, найдут лазейку, чтобы не отвечать. Обсуждайте философские темы, я вам мешать не буду.
1 Ноя 2011 19:13
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/492
|
Если бы высший разум не хотел насилия в этом мире и был бы способен избавить мир от насилия, полагаю, это уже было бы сделано. А поскольку насилие имеет место уже весьма долгое время, и никакой высший разум его до сих пор не искоренил, либо это невозможно сделать в принципе, либо именно так наш мир и задуман. Причем я склоняюсь именно к последнему варианту, что таковы правила игры под названием жизнь. А попытки восстать против системы и убрать зло из уравнения могут привести к совершенно непредсказуемому результату.
Для меня вопрос отдать жизнь за идею или нет тут не стоит в принципе, поскольку идея эта не вызывает никакого доверия. Согласитесь, глупо идти на жертвы, если вместо мира во всем мире потом получится ад наяву
1 Ноя 2011 19:21
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1798
|
Имхо, все привлекательное, что будет в той жизни - это производное от Божьего присутствия. Поскольку Он "неисчерпаем и неисследим", то и жизнь рядом с Ним будет такой же
1 Ноя 2011 19:26
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1231
|
Ой... Не получается у меня серьезно рассуждать на такие темы. Чисто фантазировать уже скучно (ибо перечитано, пересмотрено и передумано достаточно... для собственгных выводов). А когда искренне говоришь - понимают... не все, мягко говоря. Так что - сильно прошу простить, если тон какой-то... не такой
Да ну... Вот так выкосит все, а что потом вырастет - не угадаешь... Так что... останемся непросветленными. Пока разрешают ))) Чем-то мне содержание моего мозга дорого... как память!
1 Ноя 2011 19:29
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2572
|
точно! сорняки ино-разумные засеют девственную мозговую поляну и все! ховайтесь! "... я пришел к вам с миром!"
1 Ноя 2011 19:34
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1232
|
А как спастись, чтоб Матрица ненароком не поимела? Если такой бункер найдется, то, действительно... можно и поглядеть.
1 Ноя 2011 19:36
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2845
|
я бы согласилась, да хотя вообще-то очень это страшно
и ничего такой мир не скучен
или другой пример вопроса: согласились бы вы ценой своей жизни убрать Гитлера? например, отвлекать внимание охраны в тот момент, когда его схватят для переправки союзникам, чтобы предать суду? зная точно, что будете убиты в результате
мне вот интересно, что ответят сложные, много читавшие натуры)
1 Ноя 2011 19:52
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1233
|
Да невозможно это - знать точно, что будешь убит.
А вообще жизнью своей рисковало множество людей. И сознательно, и с надеждой, и без. И сейчас рискуют.
И любой из нас, думаю, попади в соответствующие условия, будет... А вот это неизвестно, что будет!
Зато известно, что люди на деле ведут себя... скажем, ну крайне редко в точности так, как рассуждали ДО. Даже если очень искренне рассуждали. Неважно, что при этом говорили - нет или да.
Поэтому... оно все так... философски гадательно А припрет - там и узнаем, кто к чему был готов.
1 Ноя 2011 20:00
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2573
|
это уже конкретное действие - ради конкретной поставленной цели. наши отцы и деды это делали в войну не мудрствуя лукаво - ради нас - отдавали свои жизни.
мир не стал от этого идеальным - но он есть и мы живем.
честно - мне даже подумать страшно - что я могла бы жить в то время - счас я думаю - что запряталась бы куда-нибудь в глухую и глубокую землянку и дышала б через раз - а не то что подвигами грезить!
1 Ноя 2011 20:09
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 329/196
|
Многим из них наливали... Чтобы инстинкт самосохранения вырубить. Я тоже против войны - начнется война - убегу всей семьей.
Не смогла. Я не герой. У меня для геройства сильно фиговая болевая.)
1 Ноя 2011 20:16
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2849
|
вроде бы о плене речь не шла, но давайте спрошу, интересно))
какое было бы у вас поведение в плену?
1 Ноя 2011 20:22
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 331/196
|
Под страхом физической боли от пыток я бы попыталась умереть от страха, даже без обмена моей смерти на грехи человечества. Бесплатно, так сказать. Если умереть бы не получилось, я бы сдала всю деревню, соблазнила охрану. Если бы и это не прокатило, сыграла бы такую истерику с битьем пыточного инвентаря, чтобы мня застрелили, как бешеную собаку)
1 Ноя 2011 20:27
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/582
|
Не знаю как можно вообще ответить на такой вопрос... Допустим человек скажет "да", если это нужно Родине, людям, близким и т. д. Но на деле помирать может очень даже расхотеться, при полной идеологической убежденности, инстинкт выживания и страх смерти очень сильная вещь. Я вот совсем не уверена, что не убежала бы, дрожа от ужаса, даже если бы считала что должна пожертвовать собой и это лучший выход.
Потом, все мы все-таки надеемся, что жертвовать не придется.
А в-третьих, предлагать себя в жертву, при том, что ее еще никто не требует, как-то ИМХО странно выглядит. Из серии "а где у вас тут на амбразуру броситься?"
Поэтому рассуждать о философских категориях легче...
1 Ноя 2011 20:32
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2576
|
ой! а надо отойти от исторического реализма!
пусть будут Зорги и... ну еще кто-нибудь! ( не помню больше никого!)
1 Ноя 2011 20:41
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2853
|
но если всё же не очень далеко отходить от исторического реализма, то там из наших мог бы находиться Штирлиц
1 Ноя 2011 20:47
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2577
|
Штирлиц бы мог!
Гиммлер вызывает своего сотрудника.
- Назовите двузначное число.
- 45.
- А почему не 54?
- потому что 45!
Гиммлер пишет характеристику "характер нордический" и вызывает
следующего.
- Назовите двузначное число.
- 28.
- А почему не 82?
- Можно, конечно, и 82, но лучше 28.
Гиммлер пишет характеристику "характер близок к нордическому" и
вызывает следующего.
- Назовите двузначное число.
- 33.
- А почему не... А, это Вы, Штирлиц.
1 Ноя 2011 20:58
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 337/196
|
О, Зорг - отличный пример. Меня всегда интересовало - что бы он делал, если бы зло победило? Где бы жил и тратил дэньги?)
Нуу, это если бы вы находились с заряженным ружьем на опушке леса, куда бы я успела добежать в случае удачного побега)))
1 Ноя 2011 21:02
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/583
|
Что разум развивается согласна. А вот что касается нравственности и ценностей... Мне кажется что здесь мало что меняется."Люди все те же, только квартирный вопрос их испортил..." Разговоры о деградации ИМХО необоснованы, но и вопрос "нравственного прогресса" достаточно спорный.
Про деградацию говорят обычно в двух аспектах - "ceкcуальные свободы" и "общество потребления". И в том и в другом ничего принципиально нового и современного не вижу.
А что касается прогресса то это в большой степени иллюзия. Легче быть гуманным и высококультурным, и помогать другим, когда ты сам сыт. Люди жить стали лучше. А поставь нас сейчас в те условия, в которых жили наши предки, неизвестно какое общество мы бы построили.
1 Ноя 2011 21:02
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2854
|
Габен никогда не убъёт Гамлета из чистой вредности. Нечего устраивать трагическую геройскую воспеваемую в легендах и памятную на века смерть своему конфликтёру.
1 Ноя 2011 21:07
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2578
|
кстати - да!
в свете этой темы - интересна цель!
он же знает - что это конец всему - а однако приближает его своим служением. даже страх не обосновывает - ведь в любом случае - раньше или позже - один результат!
1 Ноя 2011 21:07
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 340/196
|
Это больно)))) хотя, с другой стороны, зачем умирать будучи на опушке леса в результате удачного побега из плена? Теряется смысл смерти)
Может он тупил и не врубался в глобализацию разрушений?
1 Ноя 2011 21:11
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2855
|
Может быть, Зорг надеялся выжить? Злобный шар мог бы устроить ему жизнь слуги и прихлебателя. По мне, так гораздо интересней проблематика того чела из Матрицы, который всех сдал, в обмен на богатую хорошую жизнь в матрице плюс забвение правды.
1 Ноя 2011 21:18
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2579
|
ну да... ну да...
типо мы вам помогли, режим разрушили и уходим... дальше - сами-сами...
а какие там проблемы? многие знания - многие печали!
нет знания - нет проблемы.
главная засада - память сотрут - а богатство не дадут - он же уже не проверит договоренности и не спросит! он же уже ничего знать не будет!
1 Ноя 2011 21:24
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2857
|
мне это живо напоминает что-то из современных реалий)
ещё прикалывает, что в мире революции поддерживают нонче капиталисты, поправ все привычные представления)))
проблематика в том, что человек не так уж хочет знать правду, если она его не устраивает
и в том, стоит ли Нео спасать таких людей от Матрицы
а если не стоит, то как отличить таких людей от не таких людей
1 Ноя 2011 21:31
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/21
|
Свободы выбора нет, это миф. Террорист идет взрывать людей, он делает выбор, а они нет. Маньяк насилует детей, у них нет выбора, они жертвы.
Так выпьем же за свободу выбора, действительно она так избирательна!
Да уж признаю наличие воображения, мне совсем непонятного. Отчего такой перекос и выводы? Общество, где не насилуют детей, не убивают, не голодают, не болеют это общество зомби чтоли? Они без этого не могут радоваться, грустить, путешествоать, думать, мечтать?
1 Ноя 2011 21:33
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/22
|
Это я наверно не поняла, вы очень абстрактно пишете. Это я так поняла вашу фразу
«Блаженство - в свободе жить, согласно своему предназначению, без всяких помех и ограничений, обусловленных жесткостью настоящей материи и конечностью человеческой жизни (= тленностью самой человеческой природы). В частности, возможность ясного видения и понимания всего и вся... чего только понадобится вдруг увидеть и осознать»
Что значит без помех и ограничений? А если они будут? Напишите более понятней, у вас как то все завуалировано. Вроде красиво звучит, а о чем не понятно
Да никакими средствами, просто по мановенью волшебной палочки. Я напомню мы обсуждаем не как это будет, так как мы берем за аксиому, что все будет хоршо, а именно готовность самопожертвования.
Спасибо за ответ конкретный.
Их множество. Все не перечислишь. Основные – отсутствие эмпатии и сострадания, недальновидность, часто человек совершает что-то лишь потому, что не видит последствий. Если бы он понимал какой болью обернется это для того то, увидел все последствия он бы сто раз подумал прежде чем что то сделать.
Эти качества вполне можно привить человеку, не вижу в этом никакой несвободы выбора.
Ну наверно в изнасилованиях, грабежах и убийствах.
Я уже писала, что возьмите за аксиому, что все будет хорошо. Это сложно представить нам, поэтому просто примите как факт, что человечество действительно станет счастливым. Вы бы пошли на жертву или нет? Вопрос именно в этом.
А я только начинаю читать, просматривать и продумывать, поэтому очень интересно мнение бывалых. Может посоветуете что-нибудь почитать на эту тему?
1 Ноя 2011 21:34
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2580
|
когда то давно я читала рассказ( совсем не помню автора и название - давно это было)
суть его в том, что чел согласился продать душу дьяволу в обмен на мстю сопернику в творчестве. обычная зависть.
дьявол сделал так, что соперник стал знаменит, взлетел на вершину славы и тогда на него посыпались критика и падение его было неминуемо...
и тут чел, потирая руки, просит "уничтожь его наконец!" - предполагая унижение соперника.
дьявол же устраивает автокатастрофу - соперник гибнет - а так как слава его только-только пошатнулась - то посмертно его чевствовали как звезду!
чел, зеленый от ярости - " это как?! мне не доставила удовольствие его смерть! я хотел уничтожить его морально!"
бес: " какое мне дело до твоего удовольствия! хотел уничтожить - получите!" и пропал...
а чел до конца дней прожил, как на сковородке - съедаемый неутоленной завистью, читая посмертныехвалебные отзывы о сопернике.
сам так и не создал ничего... следил за мстей и жизнь прошла мимо...
я это к тому - что продавая душу дьяволу - никто не предполагает - что ему нет дела до удовлетворения наших страстей - у него свои цели...
и по моему - это касается любых подобных договоренностей с мистером " Зло" - как бы он не представлялся!
1 Ноя 2011 21:43
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2858
|
Даже знаете как? Не прививать человеку, а развивать в человеке. Ведь в нас хорошее так же изначально заложено, можно учить друг друга, помогать
1 Ноя 2011 21:44
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1234
|
Сильнее меня - никто. Ибо я так боюсь, что аж молчу...
Оказывается, правильный ответ был: не знаю!
Кто бы сомневался )))))))))))))))))))))))))))))))
Да ну! Вы ж явно на суггестивную просите ЧИ-бальзаму, нет? )))))))) Никакой инверсии ТИМа и в помине нет.
Который на самом деле макс? Замечательный вариант!!! )))))))))))
Да то же самое.
Человек не изменился по природе своей. И всегда готов вернуться обратно... Ну за исключением всяких ботаников, которые быстренько вымрут от лишений, не успев привить и развить хоть зачатки морали...
1 Ноя 2011 21:55
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2859
|
да уж, замечательный вариант Макс поднимает Маргариту (Наталию) на руки, дарит ей цветы и уносит из плена в светлое будущее. А в это время маюсь непонятно зачем с ружьём на опушке.
Хотя отчасти это доказывает, что смысл жизни в самой по себе жизни и жизнь сама по себе ценная вещь. И ничего плохого в том, что некто с ружжом окажется не у дел.
1 Ноя 2011 22:01
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3654
|
А первыми уйдут толстые,
И не потому, что много едят,
А потому, что они - толстые,
И их сразу съедят(с)
Ёлки, а я то думаю, речь о Рихарде Зорге)))))), а тут вон чё.
1 Ноя 2011 22:13
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1800
|
а я и сейчас так думаю. Там же про Гитлера, Штирлица и тд. было. Может нас щас дурят?
1 Ноя 2011 22:18
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1237
|
Ну вот Вам первая чисто логическая ошибка.
Чтобы понимать, какой болью для кого чего обернется, человек должен ЗНАТЬ, что такое боль вообще, и чтобы еще смог проэкстраполировать это вперед. А как узнать, что такое боль, не почувствовав ее?
Известны истории про людей с повышенным порогом чувствительности к боли - он способен другого порезать, равно как и себя, и не осознать, в чем дело, почему тот кричит.
А если кому-то вовсе нравится эту самую боль испытывать?
Откуда взяться СОстраданию, если страдания не будет в принципе?
То есть, это самое избавление мира от страданий означает вообще перекройку и перестройку человеческой природы, как таковой. И не только человеческой. Всего живого. В итоге неизбежно изменится и психика.
Допустим, люди перестанут убивать друг друга. А звери? Их тоже "волшебная палочка" отучит кушать себе подобных? Или кушать вообще? Или?..
А куда денутся страдания от потерь близких? Или смерти не будет? А как тогда...
Ну и до бесконечности
Почитать? Да я даже теряюсь от такого вопроса... Учебник истории, например, да пару утопий и антиутопий, их пишут люди с тех времен, как буквы узнали... Уже может дать пищу для размышлений о.
Свобода воли, во-первых, не выбора. Разницу мне объяснить непросто (по крайней мере, навскидку), но она есть... Хотя, может, здесь уже чисто мои понимания слов "воля" и "выбор".
Так вот, свобода воли человека состоит в том, что он может делать и зло, если хочет. Более того - он может этого зла ХОТЕТЬ. Есть у человека свобода желать жить обратно заповедям. Адам с Евой были свободны в выборе слушать Бога или Змия. Даже после грехопадения у Адама была свобода спрятаться от Бога и говорить из кустов всякую ерунду. Как раз про то, что у него отняли, панимаете ли, пресловутую свободу воли - плАхая жена, злокозненно выданная плАхим Богом (((((((((((
1 Ноя 2011 22:40
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1238
|
Вы просили верующих ответить на вопрос, как они себе представляют вечное блаженство. Я попыталась рассказать, как я себе это представляю На самом деле, со мной даже не все верующие согласны ))))) И неудивительно - ибо это именно личные представления, они у каждого свои.
Так вот - в моем "светлом будущем" не будет помех и ограничений Потому что "у Бога всего много", в т. ч. места для блаженного сосуществования ба-альшой кучи людей ))) Которые хотят жить в Раю с Ним И даже еще круче: Бог еще и интересы тех, кто НЕ ХОЧЕТ этого самого блаженства учел. Создал для них ад. Который пугалка для тех, кто хочет в рай. А кто не хочет - может, там не так уж плохо?
Но это все я про жизнь после смерти, не земную.
В блаженство на земле я не верю, тем более, во всеобщее и тотальное. Хотя бы потому, что человек все равно останется смертен, и в этом - корень страданий. А отменить смерть, при этом не менять людей... (не через умирание-воскресение) Вот на подобное у меня фантазии не хватает никак. Проще вообразить Вечность вне времени и пространства, чесслово. Без шуток.
1 Ноя 2011 23:02
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/6
|
Уже отвечал на подобный вопрос. Как мне кажеться это являеться абсолютной любовью!
Даже в Библии написано - "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" под друзьями как я понял принимаються не реально друзья, а вообще люди.
И в таком контексте единственный кто смог это в полной мере сделать был Иисус Христос, так как через свою смерть(крайне мучительную), он даровал людям спасение!
И соревноваться с НИМ неразумно!
И еще хочется процитировать некий ответ, что был в похожей теме, я его даже скопировал
Какие же вы все идиоты, вопрос был поставлен не возможно ли сделать всех людей счастливыми, а "умерли бы вы за счастье всех людей на планете", неблагоразумно писать что это мол невозможно и тем более приплетать сюда Иисуса.
Что ваша собственная жизнь, жизнь простого обывателя, стоит на этом свете? ничего, ваша жизнь пустышка, она имеет значения только для вас и узкого круга близких людей, ничего вы не привнесете в этот мир полезного как и миллиарды других таких же как вы, частицы серой массы и только. И даже счастье в жизни любого человека на планете ( рассматривая среднсетатистического человека, обывателя, не убийцы, не насильника, ни плохого ни хорошего, смотрим в общих чертах) стоит намного больше вашей жизни, которая еще не факт сложится счастливо и удачно для вас и ваших близких. Что уж там говорить о всемирном счастье, да это утопия, но чисто теоритически это даже слишком большая цена за вашу смерть.
Вобщем соглашаться, не обдумывая ни секунды. Одна мысль о том сколько добра вы привнесете в этот разложившийся мир, уже должна наполнить смыслом годы которые вы бы прожили до этого момента.
2 Ноя 2011 00:27
|
rumyn94
"Габен"
Сообщений: 0/1
|
Не совсем в тему(хотя почему нет?), да большинство наверное видели, но все же- 1
2 Ноя 2011 02:16
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/23
|
Почему вы думаете, что смерть корень всех страданий? Смерть это уже успокоение. Ты ничего не чувствуешь, нет ничего, ни плохого, ни хорошего. Страдания как раз в жизни, в жизни родственников и людей, которые любили этого умершего и оплакивают его. А он уже спокоен.
Я считаю, что корень страданий – в самом страдании, боли, насилии.
Все таки эти понятия не сильно отличаются.
Свобода воли это свобода делать что хочешь, а свобода выбора свобода выбирать делать что хочешь. Эта свобода приведет к хаосу без знания и, понимая, что твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.
Ну вы же писали
Вот и думала может посоветуете что-то стоящее, а не учебник истории
Человек может уже рождаться с этим знанием, не обязательно его испытывая. На уровне бессознательного. Естественная реакция, как шестое чувство.
ЭТО все решается знанием. Плачут от незнания, от потери. Если будет внутренне знание, что в этом ничего плохого нет, а это новый виток жизни - страдания не будет, будет легкая грусть, может радость за этого человека.
Кстати, меня, всегда, интересовал этот вопрос. Зачем Бог дал страдание животным. Людям понятно, можно притянуть, что это расплата за грехи, урок, что угодно, но за что животным, то это? Неужели Богу нравится смотреть на страдания, на агонию, страх, беспомощность этих животных, когда они пытаются защитить себя, своих детенышей. Они испытывают не меньшую боль. Но за что? Для регулировки их численности мог бы придумать что-то менее изощреннее. Что на это отвечает религия?
2 Ноя 2011 02:35
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 600/2516
|
Милосердии и сострадании. От какого слова произошло слово "сострадание"?
Счастливым - не умеющим убивать? А если (точно так же гипотетически) возникнет инопланетная угроза, вам не жалко счастливых детей счастливых, но не умеющих их защитить родителей?
2 Ноя 2011 03:17
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/664
|
Тема зашла дальше некуда: начали со спасения человечества, а теперь уже отговариваем кого-то дьяволу душу не продавать...
2 Ноя 2011 03:27
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 600/2517
|
Животных очеловечивает человек.
Жизнь животных определяют инстинкты, это естественный процесс. Смотрела передачу из жизни леопардов, камера следила за ростом и развитием двух братьев (без права вмешательства в естественный ход событий), они были очень привязаны друг к другу, но одного в бою ранил лев и его брат его не узнал и прогнал, потому что на кровь у хищника реакция одна - это или добыча или слабак. И вот один умирает от ран, а второй ходит недалеко и ищет брата. Да, хотелось одного отмыть и сунуть под нос другому - это брат твой. Но это было бы очеловечивание ситуации. Искуственное осчастливливание. Все равно один был бы инвалидом и брат его не принял бы, это другой мир, со своими законами. В результате один лег умирать, спокойно приняв свой упадок сил за конец. Второй поискал и постепенно забыл, вырос, приоритеты сменились.
Если навязывать всем свое видение счастья, то не будет понимания причин происходящего. Это как детское "пусть теперь все кушают только конфеты и кока-колу пьют", вот радость-то, особенно диабетикам.
2 Ноя 2011 03:28
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/496
|
Если начисто искоренить все то, что приводит к человеческим страданиям, откуда тогда возьмется грусть? В мире, где не станет страданий, не будет и поводов для огорчения.
А о чем в этом идеальном мире будут мечтать и будут ли мечтать вообще, если не к чему будет стремиться? Страданий нет, боли нет, смерти нет, все прекрасно, ничего менять не надо - вот и тупик, приехали.
Именно так. Нет зла - не с чем бороться, не с чем бороться - навыки борьбы и боевой дух атрофируются. Да и в мире без проблем едва ли станут разрабатывать и совершенствовать оружие, ведь его некуда и незачем применять. В итоге какие-нибудь инопланетные захватчики будут несказанно рады превратить счастливых дурачков в рабов без особых усилий, или вовсе перебить все население, не способное оказать сопротивление.
2 Ноя 2011 05:53
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/497
|
Перед тем, как отвечать на такой вопрос, я бы хотела получить ответ на свой: а что даст захват Гитлера? Если отрубить гидре голову, у нее отрастет новая: на смену ему просто придет кто-то другой, который еще и спасибо скажет за расчищенную дорогу к власти.
2 Ноя 2011 06:24
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 342/197
|
Это также как с Иисусом - если индульгенция и была, то она была промежуточной... Страдания нельзя прекратить, так как слово "блаженство" - это относительное понятие (некая степень), и именно относительно Неблаженства. И оценить блаженство может только тот, кто знал иное состояние... Такие антиподы как, например, Добро и Зло являются мерилами друг друга, создают систему координат, являются понятиями как объективными так и субьективнями... То же самое Любовь и Ненависть, Страдания и Блаженство и т. д.
2 Ноя 2011 07:10
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 21/499
|
Правильно. Вся система построена на контрастах и борьбе противоположностей. В паре антиподов одно без другого не имеет никакого смысла.
А вообще
1
2 Ноя 2011 07:33
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 35/101
|
Вы отделяете разум от нравственности, а я - нет. Под развитием разума я имею в виду не столько приобретение новых знаний, сколько изменение образа мышления в сторону большей культуры, гуманности и прочее. Эти изменения можно проследить даже на простых примерах - раньше был рабовладельческий строй, теперь - нет. Раньше приносили в жертву богам людей, теперь - нет. Это и есть движение разума вперед.
Вечные вопросы, на которые ищут ответы философы и деятели искусства - это одно. А нравственные ориентиры в обществе - это другое. Они меняются. Религии даже меняются.
LLIHUHA_HE_TOHET,
Хотела вам сказать:
1. Спасибо за тему, очень интересная оказалась.
2. Не переживайте, что все ударяются в дискуссии вместо того, чтобы отвечать да/нет. Ведь вопрос этот не простой. Мне, например, сначала хочется понять, что это за мир без страданий, возможен ли он или это парадокс.
3. У меня с вами совпадают мысли по поводу мира без страданий.
4. Насчет ответа на вопрос темы - я честно скажу: не знаю. У Крапивина в одном из романов есть такой эпизод. Человек закрывает собой гранату, чтобы спасти ребенка. Но граната оказалась пустой, он остался жив. И ребенок спасенный потом ему сказал: "Зато ты теперь знаешь, что можешь такое сделать". А человек ответил: "Нет, человек в каждой новой ситуации решает это заново".
2 Ноя 2011 09:06
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 600/2518
|
Собст-но да.
Практика критерий истины.
Можно говорить только о намерениях, а в результате поступить совершенно по другому, под влиянием момента, новой информации, нахлынувших воспоминаний, да мало ли.
2 Ноя 2011 09:13
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2860
|
да не просто придёт кто-то другой. это война. многие из фашистов уже посматривали на Британию, США, в надежде договориться. кроме того, если уж лидер не уберегся, боялся бы каждый из тех, кто претендует на его место - просто за свою шкуру; были бы поосторожней со зверствами на случай предстоящего над ними суда, такого же, как над Гитлером. за власть бились бы из последних сил, это внесло бы немалую дезорганизацию. многие и многие жизни были бы спасены. любому, пришедшему к власти, было выгодно остановить войну, списав все зверства на Гитлера. для спецслужб союзников открывалась возможность привести своих людей к власти.
2 Ноя 2011 10:00
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2861
|
а я ведь уже спрашивала в этой теме: почему все так привязаны к сравнению нашего сознания с камнем, который если не пнуть, он не покатится? почему заведомо отвергается, что сознание человека развитого может быть не как камень, а как свет?
да и вообще, удивляет привязка к тезису, что хорошее познаётся ТОЛЬКО в сравнении с плохим. вкусная еда вкусна сама по себе, а не только в сравнении с горькими таблетками. хорошая жена радует мужа, даже если он женат в первый раз, а не обязательно после развода с плохой женщиной. часто бывает и ровно наоборот, что испытавший плохое человек не может в полной мере насладиться хорошим, ожидая подвоха. и тогда человек старается вытеснить из памяти плохое, чтобы почувствовать хорошее не сравнивая, а как будто в первый раз.
мне кажется, все кинулись усложнять проблему, а получилось, наоборот, упростили.
мне кажется, всё это так похоже на детей, живших в неблагополучной семье и уверенных, что так бывает всегда. если папа не будет пить, на другой день не подарит нам подарков, если родители не будут скандалить, разве они потом будут так мило целоваться в момент примирения; если бабушка не будет сажать нас в чулан, разве мы будем хорошо учиться? и т. п.
почему сразу отбрасываем хорошие возможности? мы пока не знаем наши человеческие возможности, а стремление к лучшему дано нам не спроста, имхо
2 Ноя 2011 10:25
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 343/197
|
дело в том, что сейчас вы не способны очистить сознание от вашего опыта)
если бы человека всю жизнь кормили только авокадо, то это былы бы для него самой вкусной едой)
хороший пример) а дети, которые живут в благополучных семьях чаще других теряют вкус жизни от пресыщения)
2 Ноя 2011 10:33
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2862
|
а я не говорю о сейчас, я говорю о том, что вероятное количество возможностей для нас более, чем одна
если человека кормить только разной вкусной едой, а не только авокадо, то самой вкусной едой для него будет разная вкусная еда чаще других они достигают успехов в жизни. что до пресыщения, это уже говорит о недостатке любви, который замещают конфетами. ещё бы не пресытиться. только я бы не назвала это благополучием.
2 Ноя 2011 10:40
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1803
|
Не в праве отвечать за Tamara_LG, но как христианин, скажу, что это Библия упоминает смерть, как зло. Правда, корень зол - это все же грех, а вот итог, да - смерть.
Думаю, это связано с тем, что Бог - источник жизни. И опять же словами Писания: "отдаляющиеся от Него гибнут". Таким образом, смерть - это некое состояние, в котором Бога нет, а значит ничего нет. Поэтому оно - зло.
Теперь про страдания. Думаю, страдания и боль - это реакция столкновения божественного (жизни) в человеке с производными зла: регрессией, физической или духовной.
Реакция эта говорит от том, что мы живы, и что это Божья жизнь в нас пребывает.
Еще мне хотелось бы сказать про блаженство. Задаюсь вопросом, что люди под этим подразумевают? Кайфовое состояние? Или некий неизведанный мистический экстаз? Кстати, людям свойственно проводить знак равенства между мистерией и богом. Чем таинственнее, тем божественнее.
Между тем, не припомню, чтобы это понятие использовалось в Библии. Часто встречается причастие "блажен", но ни о каком райском блаженстве авторы Библии похоже не знали. Зато часто упоминалась формула: "мир и радость во Святом Духе". А еще ту другую жизнь будет украшать любовь. И вообще, все гениальное - просто
2 Ноя 2011 10:48
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 346/197
|
я вас прекрасно понимаю, страдания - они ведь тоже разные бывают) страдания от голода или от любви - они, так сказать, нормальные) а вот страдания от околочного ранения в голову, от войн и т. д. это можно было бы и убрать)
2 Ноя 2011 10:51
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1804
|
Не очень понятно, а на какую литературу у Вас запрос? История человечества вполне показательна и дает массу пищи для размышлений. Или Вы ищете ответы на многочисленные почему. Тогда это к философам. Или к христианской апологетике, например.
2 Ноя 2011 10:53
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1805
|
Чем больше Вас читаю, тем больше прихожу к мысли, что стоит определиться с ролями Бога и человека в происходящем на земле. А то какой-то "суаре иллюзий" получается
2 Ноя 2011 11:01
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1806
|
Заманиха
... конечно, не сложно: не я же буду определяться, а топикстартер
А если серьезно, чтобы найти правильный ответ, надо понять вопрос. И судя по всему настоящий вопрос автор еще не озвучил, а может и не сформулировал. Зато из всех щелей лезет боль, очень много боли.
2 Ноя 2011 11:12
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2865
|
а я почти поверила щас быстренько на форуме узнаю ответы на некоторые вопросы мироздания))))
2 Ноя 2011 11:16
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 347/197
|
Невозможно прекратить человеческие страдания, не сделав человека, как минимум, бессмертным) А то получится как в том анедоте
Жена приводит к врачу мужа, укушенного в известное место:
- Боль снимите, а опухоль, пожалуйста, оставьте!
2 Ноя 2011 11:24
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 138/187
|
Скорее от бесцельности.
Не к чему стремиться, нечего завоевывать.
Вот и идут революции делать.
Навскидку: адвокаты Ульянов, Кастро, доктора Эрнесто Гевара, Франсуа Дювалье, сын промышленника Энгельс, да и его другу Марксу тоже папа деньжат отстегнул на изучение философии в универе. Нет бы в армию послать!
2 Ноя 2011 11:37
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1808
|
Насчет бетанских ценностей - не уверена, а вот что дуализм во всей красе, это да!
Мне вообще кажется, что дуалистическое принятие зла наравне с добром имеет своим основанием позицию из анекдота:
-если вас насилуют, попытайтесь расслабиться и получить удовольствие.
2 Ноя 2011 11:40
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 13/287
|
Если будет интересно, познакомьтесь с 1
По-моему, история религий - это опыт, собранный человечеством и по поднятому вами вопросу и по другим, которые здесь обсуждались.
2 Ноя 2011 11:51
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1240
|
Религия (в частности, православная доктрина, про другие не возьмусь говорить) отвечает достаточно конкретно: грехопадение человека навлекло беду на весь мир, вся земная природа изменилась в эту сторону... Человек был создан царем природы, призван владеть, "назвать имена" - а это не только властвовать, но и отвечать за свои косяки. В т. ч. судьбой и благополучием тех, кто от тебя зависит.
Вот, одно из многих пояснений этого феномена:
"О чем нам говорит христианство? А говорит оно о том, что нынешнее состояние человека глубоко больное, не нормальное. После грехопадения наших прародителей (Адама и Евы), изменилась вся наша природа. Человек стал - страстным, тленным и смертным. В результате грехопадения изменилось все, что нас окружает. Земля, созданная, украшенная, благословенная Богом, не имела никаких недостатков. Она была преисполнена изящества. Ныне взорам нашим представляется земля совсем в ином виде. Мы не знаем ее состояния в святой девственности; мы знаем ее в состоянии растления и проклятия, знаем ее, уже обреченную на сожжение.
"Проклята земля в делах твоих" (Быт. 3, 17). "Впредь во все дни земли, сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся" (Быт. 8:22).
Животные утратили повиновение и любовь к человеку. Одних он покоряет себе насильно и содержит в повиновении насильно; с другими он – во вражде. Весьма немногие породы сохранили любовь к человеку, как бы грустные памятники и образцы прежней всеобщей любви.
"Потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне (рим.8:20-22)."
(Оговорюсь: это не проповедь! Это ответ на Ваш вопрос про мнение религии (одной из)).
2 Ноя 2011 11:56
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1241
|
Смерть или, скорее, смертность, тленность всего и вся. КОНЕЧНОСТЬ. Которую очень трудно воспринять как "ничего плохого" созданному жить вечно Тот самый вопрос смысла. Смысл страдать, любить, жить? Если все закончится лопухом на могиле?
Человеческому разуму и духу сложно примириться с существованием этого зла. И вся история мысли и философии так или иначе закручена вокруг вопроса смерти и смертности, в попытках ее осмыслить, объяснить... ПОЗНАТЬ. Чтобы успокоиться... хоть сколько-нибудь. Христос спас человечество именно от этих терзаний, Своим Воскресением дал знание о вечной жзни, о ее реальности. По сути - ответил на вопросы "Зачем?" и "Какой смысл?"
Ничего другого человечеству так не нужно было, как этих ответов.
Хотя каждый волен продолжать считать по-своему, конечно. На то мы и люди, чтобы думать, сомневаться, не верить и спорить. И страдать от всего этого Свободные потому что. Частично, но тем не менее. Когда-нибудь станем совсем свободными. Бог обещал. Значит - все будет
А что такое человек развитой? Вот это вызывает наибольшие соменения: тезис, что человеческое сознание способно развиться до этого самого света. Пока что-то никаких предпосылок не видно... И даже то, что вот было рабство, а сейчас нет, были человеческие жертвы, а теперь нет... Во-первых, это не совсем так - и рабство есть, и жертвы, только это все есть кому ограничивать, УК, типа Но... снять эти общественные установки - все вернется к первобытному сознанию, и хорошо еще, если не дальше. Всякие случаи с отказом сигнализации в супермаркетах - тому подтверждение. Сознание отдельного человека никак особо не развилось с пещерных времен. Ну, память, опыт, воспитание... Убрать все это - и что? По-моему - и ничего.
2 Ноя 2011 12:31
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2585
|
нет - это о том, что компромиссы со "злом" - это всегда ущерб собственной душе - в свете данной темы - всеобщее "счастье" может быть достигнуто только за счет уравнивания потребностей - а это уже не благо... в истории человечества таких попыток было бесчисленное множество и все заканчивались плачевно - кровавыми репрессиями не желающих быть "счастливыми"
2 Ноя 2011 13:14
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 75/334
|
А определиться хотя бы по этому вопросу можно?
ну там... соглашение дипломатическое, демаркационные линии
что-то я волнуюсь,
за кого болеть не понятно
за наших, или - за наших
2 Ноя 2011 13:17
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2586
|
да я про нравственность и не говорила вроде бы?... для меня это все игры разума - сегодня одно, завтра другое... для меня важно свое ощущение - главное - чтобы "свое" у каждого не мешало друг другу и не навязывалось из вне.
касательно " вот раньше..." - ну нарядите американских миротворцев в римские доспехи - все то же самое! и вели они себя с иракскими пленными не лучше.
а война - в которой одной ядерной бомбой можно не мыслимую ранее кучу народа положить - эт дааа! это несомненное движение разума вперед, а заодно и нравственности!
2 Ноя 2011 13:25
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2866
|
Вы можете сомневаться, но не можете доказать, что человечество это точно такая тупиковая ветвь, стопроцентно не способная к изменениям в лучшую сторону.
ну вообще-то Штирлиц он из наших, из Дельты. но для спасения Гамлета можно же заслать в стан врага дуального разведчика
2 Ноя 2011 14:12
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1242
|
Да я и не собираюсь ничего доказывать Спрашивали мое мнние - я его озвучиваю. Только и всего.
2 Ноя 2011 15:10
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 35/102
|
Интересно, а вы согласились бы пожить в какое-нибудь из древних времен? Думаете, вы бы там себя чувствовали лучше, чем сейчас? Или никакой разницы?
Дело в том, что атомная бомба, война в Ираке: все это обществом Земли в целом – осуждается. Да, оно происходит. Но если раньше такие вещи (войны, жестокость и пр.) считались нормой жизни, то сейчас – нет.
Кстати, еще о положении женщины в обществе надо вспомнить. Неужели и оно никак не изменилось?
2 Ноя 2011 15:12
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2592
|
я бы даже в нынешнее время в каком-нибудь талибанском обществе чувствовала себя... не скажу вслух - как!
из позиции - раньше - тяжела внешняя неустроенность и соответственно - правовая тоже. это относится к разуму.
войны - на словах осуждаются - а на деле - идут беспрерывно - причем захватнические! в которых гибнут дети мирных селений! и все это - с одобрения и коллективного решения заинтересованных сторон! называющих себя поборниками гуманности и т. д. и т. п.
у женщин на протяжении веков и в разных странах были самые разные возможности и положения - не было сил в тех условиях себя прокормить - так это внешние условия. однако ж - были и королевы - куда уж выше по тем временам.
2 Ноя 2011 15:57
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/671
|
На правах офтопа. Петя предлагает Васе решить простую задачку по физике, но Вася отказывается мотивируя тем что задача нереальная так как в ней предусмотрено отсутствие силы трения и нет сопротивления воздуха движению тел.
2 Ноя 2011 16:10
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1243
|
Если речь вести о задачах по некой дисциплине, то возникает вопрос корректности (аналог "реальности" ). Так, Вася совершенно прав в своем отказе, если видит, что задача поставлена некорректно, в условии либо не хватает данных, либо они противоречивы. В таких случаях правильный ответ: "задача не имеет решения" (либо имеет их бесконечно много, в зависимости от...)
2 Ноя 2011 16:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4460
|
Я считаю нормальным страдать от описанных вами вещей, в частности. Было бы ненормально видеть это - и не страдать, а радоваться.
Если вы можете прекратить чьи-то страдания - оч. хорошо. Если не можете - все проблемы мира не исчезнут от вашей немощности. И от криков "страдания - это неправильно, их быть не должно!" - тоже не исчезнут. Мир останется таким, какой он есть, во всём своём разнообразии. Разнообразие мира и людей рождает возможности счастья для одних, и страдания - для других. Я не хочу, чтобы прекратилось разнообразие мира. Поэтому не хочу абстрактного прекращения ВСЕХ возможных страданий. Еще неизвестно, какую цену за это придется заплатить. Может, ваша жизнь в качестве цены не очень-то подойдёт ))
Уточню задачку
Петя спрашивает Васю, сможет ли он взлететь в особом случае, если это будет очень нужно. Вася отвечает, что это зависит от многих факторов, в частности, от силы трения и сопротивления воздуха движению тел, как с этим быть?
Петя обвиняет Васю в углублении в философские дебри и уклонении от ответа.
2 Ноя 2011 18:14
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2867
|
тоже хочу прокомментировать про Петю
вопрос не о полётах, а о возможности самопожертвования. люди вообще-то не летают, а жертвовали собой ради других за историю человечества, не смотря на сопротивление воздуха.
я поняла вопрос, как довольно конкретный: можете или не можете? кто что думает сам о себе
и я думаю, что здесь возможно углубление в философские дебри без уклонения от ответа.
2 Ноя 2011 22:22
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4465
|
Ради спасения всего человечества - за всю историю пожертвовал только один. Да и то смысл этой жертвы - искупительный, а не спасение от будущих опасностей.
Что ответить на вопрос "а вам так слабо?" - в этом контексте не очень понимаю
2 Ноя 2011 22:29
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2868
|
пример: перекрыть своим телом путь в бункер психу с ядерным чемоданчиком. на острове, который не испытает последствий ядерной войны.
или там, инопланетяне говорят: пусть этот человек добровольно даст нам себя на съедение, иначе оставим в живых его одного. жуть, да?)
мне просто кажется исследование человеком себя интересней, чем исследование того, что бывает, а чего не бывает.
2 Ноя 2011 22:39
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4466
|
Исследование себя интересно, конечно, но без реальной ситуации это всё равно исследование того, что бывает, а что не бывает. Я не могу знать точно, как я поведу себя в ситуации, в которой никогда в жизни не была. Но если уж моделировать, то бороться с опасным для многих психом и умереть в этой борьбе - я не считаю осознанной жертвой, потому что если можно и психа обезвредить, и самой не умереть - я выберу именно это. Жертва - это когда ты жизнью не рискуешь (риск подразумевает возможность выиграть), а просто заранее её отдаёшь. А инопланетяне - откуда я знаю, что они говорят правду и сдержат своё обещание? Почему я должна им верить? ))) Пусть начинают уже кого-нибудь убивать, я, может, буду спасать, заодно и собой пожертвую ))
А если просто обмениваться абстрактными убеждениями - я считаю, что собой (не обязательно жизнью) люди жертвуют исключительно со злости. И от бессилия. Чтобы вызвать в других чувство вины и привлечь к себе внимание. Я бы предложила желающим облагодетельствовать своими жертвами человечество попробовать просто что-нибудь сделать для конкретных людей. Без жертвоприношений. Что-нибудь совсем небольшое. О результатах отчитаться и оценить КПД А то жертвовать всякий может, а нафига людям их жертвы, какая польза от них?
2 Ноя 2011 23:01
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2869
|
понятно. а вот ликвидаторы аварий на АЭС - тоже пример самопожертвования. иногда о них говорят, что эти люди не знали, на что шли. но я думаю, знали. в СССР вон в каждом красном уголке висели разъяснения на случай ядерного удара и каждый знал, что принять определённую дозу радиации - это конец.
то есть знали, что идут на смерть. или вот подвиги на войне. может быть, это возможно по большей части от того, что среди человечества у каждого есть близкие люди.
2 Ноя 2011 23:11
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1023
|
Я себе представляю это как жизнь в Благодати Божьей, а теперь я у Вас спрошу, Вы можете сказать, что испытывали Благодать? Или предположить как это и что это?
Понравились эти два предложения вместе
Инстинкты+очеловечивание животного мира...
Сегодня в подтверждение этого наблюдала воробьев, которые отрывали и ели куски от дохлой крысы...
Рождение новых хищников, страшно...
2 Ноя 2011 23:53
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 35/104
|
Ладно, давайте закончим? Было очень интересно на эту тему поговорить. И я, может быть, и не права, не знаю. Просто хотелось поразмышлять. И хочется верить в лучшее будущее для человечества.
3 Ноя 2011 03:06
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/24
|
То есть, чтобы кто то наполнил свою жизнь смыслом, то есть милосердием и сострадание по вашему, другой должен быть убит, покалечен, изнасилован к примеру?
Тот, кто задавал этот смысл, действительно изощренная личность
Ну и по какому принципу выбираются те кто будет наполнять свою жизнь смыслом ( то есть милосердием и состраданием) и тех кто будет их подопытными кроликами, кому будут сострадать, кто будет голодать от нужды, убит, изнасилован, покалечен?
Ну, неужели так сложно понять? Причем тут не умеющим убивать и инопланетяне? Еще раз попытаюсь объяснить суть вопроса. Есть абстрактный способ сделать счастливым, все предусмотрено, и ничего плохого не будет. Все ваши - «а если вот так», «а вдруг» предусмотрены и решены наилучшим способом. Это все очень трудно представить и не нужно для этой темы. Просто берете как аксиому – что такой способ есть, и он действительно идеально работает. И у вас есть выбор либо осчастливить человечество или себя?
Ну этот мир и их законы придумал сам Бог и сам же за них наказал. Причем, повторяюсь, что если к человеку можно притянуть вину, то к животным нет. У них не было право выбора. Их сделали такими какие они есть, и за это заставили страдать. Рай то им хоть положен надеюсь?
Вы сейчас описали понятие рая, обычно он так рисуется. Вы считаете, что рай тупик? И на самом деле к чему стремится большинство верующих, это что то чего желать не стоит?
3 Ноя 2011 04:33
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/25
|
Пожалуйста, она мне тоже интересна, вообще не ожидала, что столько ответов будет, причем сразу ))
Уже не переживаю, просто автоматически отношу уже к разряду « не готовы жертвовать жизнью», иначе бы не были слепы к условиям данным в теме. И это нормально, это хорошо объяснил logik:
У меня с вами совпадает тип по психософии. Может это тоже влияет ) Третья физика и высокая эмоция дает особое отношение к страданиям
________________________________________
Спасибо за честный и откровенный ответ
я под блаженством понимаю примерно то, что вы написали. И по моему мир и радость во святом Духе еще запутаннее чем блаженство, а про любовь слишком глобально и картинка не вырисовывается все равно.
Ну, вот я и говорю, натворил один, а отвечают все кому не лень просто потому что кто то так захотел. Изощренно и несправедливо.
А вдруг не будет? Вы рассматривали этот вариант?
3 Ноя 2011 04:37
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/26
|
Изначально в математике при решении задач есть такой метод, что какое-то утверждение принимают за аксиому, то есть его считают истинным просто так, без доказательств. И от этого решают какой-то вопрос.
Изначально в своей задаче Петя пошел этим же способом, поставил условие, что берем за аксиому, что полет возможен, и все факторы будут учтены, и сила трения и сопротивления, но так как нам в силу своего опыта это сложно представить, то не будем терять на это время, принимаем как факт для обсуждения главного вопроса про полет. Но Петя упopнo игнорирует все поставленные задачи, не видит суть темы, и все равно ищет факторы, которые могут помешать полету.
Относиться радостно к чужим страданием ненормально, вы правы. Считать нормальным чужие страдание – это привычность к ним и некая черствость, кто много видел, меньше плачет как говорится. Может действительно можно видеть плюсы в насилии, голоде, убийствах, уничтожениях, ведь это «разнообразие», и несчастье жертвы, допустим, дает возможность счастью душегуба.
Единицы, как показывает тема.
3 Ноя 2011 04:38
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2521
|
У вас сейчас видна позиция ребенка по отношению к отцу, который (как взрослый и более умный человек) должен вам обустроить максимальный комфорт в жизни, но почему-то при этом ничего и не требовать за обустройство этого комфорта, ведь он же еще и любящий родственник. И при каждом дискомфорте раздается недовольство - аааа, ты не все продумал, не такой уж ты и умный. Да если бы отец делал только так, как вам удобно, то был не не таким уж и умным человеком.
Тут нужно "подрасти" и поменять ракурс видения с требующего и недовольного на пытающийся осознать данность, которая существует независимо от желаний "ребенка", а значит, доказала свою устойчивость. Будет приятие - будет проще и с пониманием, мне кажется.
Например. Если тело дается временно, то откуда такая зацикленность на проблемах именно тела - страданиях, боли. Тело умрет, но душа-то вечна. Умом это понимается. Но человек, пока он в этом теле и этом разуме наделен еще и человеческими чувствами - ответствености, привязанности + инстинкты (материнский тот же, сильнейший, на животном уровне), поэтому ему крайне сложно принять что-то большее, выходящее за рамки обыденного. Хочется, чтобы любимый был рядом, чтобы дети не болели, человек видит в этом смысл - сейчас в моем временном теле у меня все хорошо.
А любая стрессовая ситуация либо выводит человека в результате на новый уровень понимания и делает человека ближе к (богу, высшему уровню игры))), либо ломает. Если бояться ломки, то одновременно боишься и перехода на новый уровень. И каждый раз, видя проблему, где-то там виднеется и дверь перехода - к пониманию того самого милосердия и сострадания, высшей справедливости ради вечной души, которая, как правило, жестока по отношению к данному конкретному человеку в его временном теле. И внутренний протест "я не хочу вашего высшего, мне больно сейчас!" он вполне понятен, мы же все здесь люди, нам всем может быть больно... но выбор дальнейшего пути - ломки или осознания - он тоже есть, и это личный выбор.
А про бога, Бога и богов вам ответят те, кто в теме (мне тоже всегда интересно послушать). Я не религиозна и только за свое понимание отвечаю.
Я не поверю в такое. Это все диавольское искушение)) "Нажми на кнопку, получишь результат", а потом всплывает незамеченный пункт договора мелким шрифтом))
Ну вот опять очеловечивание. Ну нафига животным ваш рай? Они и осознать-то не смогут в раю они или где. Если в аду лучше кормят - то там лучше.
В вашем личном раю будет ваше любимое животное, если вам так лучше, это ваш рай. Но животным-то это не надо. Им кушать нужно вкусно, даже если за каждую сгрызенную милым зайкой морковку десять человек умирать будет. Нет у животных такого осознания, как у человека, поэтому и нет права выбора.
Тема показывает, что у людей есть склонность думать, прежде чем принимать решения, и это радует.
А то как у Азимова - робот не должен навредить человеку, но роботу можно дать яд и сказать, что это лекарство, кооре спасет человека. Так и здесь. Человек не хочет навредить человечеству, но можно попросить его это человечество осчастливить... и сломать все устройство мироздания, с лучшими намерениями.
Но люди склонны думать все же.
3 Ноя 2011 05:23
|
LLIHUHA_HE_TOHET
"Гексли"
Сообщений: 1/27
|
Как все вроде красиво звучит, но только на словах
Поверите. Это будет некое знание например, и вы все поймете и примите, что такое возможно. Просто представьте. Возможно все, нет никаких подвохов и вы это точно знаете. Но в том же время вы хотите жить. Хехе ( коварно)
Зачем им мой рай? ) пусть у них будет свой )) Только вот вопрос их страданий все равно не раскрыт. За что их? За вину кого то левого? Или вы считаете, что животные не страдают?
Опять двадцать пять. Уже же объяснила выше.
Робот не может навредить человеку, потому что изначально в условиях моей задачи сказано – что это невозможно. Никакого вреда не будет. Все будет хорошо, ничего не будет сломано. Когда мы начинаем об этом думать, нам это непонятно и сложно представить, поэтому изначально было условие – взять как аксиому, как факт, что такое возможно, так как думать тут реально сложно и долго, и спopнo, а вопрос не в этом.. Но почему, то это условие упopнo игнорируется.
По аналогии – представьте, что вам дана задача. Нужно вообразить, что Н полетит к Х с яблоками и там возьмет еще какое-то количество этих фруктов. Главный вопрос сколько всего после посещения Х у Н будет яблок.. Вместо того, чтобы это вообразить и дать ответ, вы мне начинаете доказывать, что человек не умеет летать. Но я добиваюсь не этого. То, что он умеет летать, мне надо просто, чтобы вы приняли как данность. А дали совсем другой ответ.
3 Ноя 2011 05:55
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 35/105
|
Ну, это вы с позиций христианства (или вообще религии) смотрите. А у меня, например, картина мира совсем другая - нет никакого отца, который создал мир. Поэтому я не жалуюсь никому, а просто размышляю об устройстве мира. А если уж кто-то утверждает, что этот мир кем-то создан - возникает вопрос: а что ж он его так несправедливо-то обустроил?
Все эти доводы теряют смысл для человека, который не верит в нечто "высшее" после смерти.
3 Ноя 2011 06:09
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 352/198
|
Ух ты, какая переформулировка вашей темы)))
А по-вашему, чтобы кто-то избавился от страданий, другой обязательно должен приянть решение умереть = быть самоубит?)))
3 Ноя 2011 07:07
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3668
|
Автору темы:
Ну тим Господа вы не определите, по нескольким причинам, даже если вам покажется, что получилось. В лучшем случае это будет тим стереотипного образа.
В целом, понятно - вы любите масштабные задачки, на мелочи не размениваетесь)))
Любой ответ на поставленную вами задачу будет заведомо неверным, вас это устраивает? Для верующих такой вопрос как дьявольское искушение, как бы громко это не звучало. Для неверющих - можно просто включить телевизор и окунуться в море тем для пустопорожней болтовни, и это в общем понятно - каждый развлекается как может.
Насчёт несправедливого устройства этого конкретного мира -. Когда вы выходили гулять зимой, и родитель предупреждал - не облизывать железные предметы на морозе, то кто вам виноват, что вы прилипли языком к качелям?
Но, вижу и положительные моменты от темы)
3 Ноя 2011 07:15
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 73/388
|
Это не только слова Это мудрость. К сожалению, в анкете не указан ваш возраст, но в ваших постах я отчасти узнаю себя лет в 18-20.
А если не рассматривать справедливость-несправедливость обустройства с позиции сиюминутной реальности? Независимо от наличия или отсутствия отца.
3 Ноя 2011 07:18
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 52/97
|
Моя жизнь ничего не стоит и вообще мне не принадлежит. Она у меня как бы в долг, и поэтому ее рано или поздно заберут. Так какая разница, умру я раньше на несколько десятков лет или позже? Особенно, если этим возможно улучшить жизнь другим. Точно сказать не могу, конечно, но мне кажется, что я согласился бы.
2BiJoy: это в вас ваша 3В говорит Но, надеюсь, вы допускаете, что не все озабочены тем же, и потому мотивы жертвы могут быть совершенно иными?
p.s. Если чуть отвлечься от темы, то я думаю, лучше всего пожертвовать своей жизнью другим образом: не умирать - это слишком просто, а отдать себя и свою жизнь целиком и полностью служению кому-либо. Это намного труднее, но и гораздо более положительно: тем самым можно не только быть полезным другим, но и обрести радость в свободе от цепей главного своего мучителя - самого себя.
3 Ноя 2011 07:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4467
|
Нет, это Я говорю
А чем я озабочена?
Что у вас есть такого, чтобы отдать?
3 Ноя 2011 07:58
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 52/98
|
2BiJoy: "я считаю, что собой (не обязательно жизнью) люди жертвуют исключительно со злости. И от бессилия. Чтобы вызвать в других чувство вины и привлечь к себе внимание". Не-а, 3В, хоть и в вас
У меня же есть я(временно) и то, что дано мне в распоряжение. Но "отдать" я имею в виду скорее в значении "посвятить". Что конкретно отдавать придется - это уж будет решаться по ситуации.
3 Ноя 2011 08:16
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2522
|
Не в красоте дело, а в смысле.
Вы противопоставляете несопоставимое. Либо у человека есть безусловная вера и он доверяет свою жизнь богу (высшей силе), либо не верит и не доверяет свою жизнь никому (гиперценность жизни).
Так что либо человек безусловно верит и отдает жизнь за то, во что верит (все равно она изначально "не моя"), либо не верит и тогда распоряжается жизнью сам. Вот последним и нужно адресовать вопрос, но тут начинаются игры - "представьте, что вы точно-точно-преточно верите".
Вы просто не можете осознать, представить, что такое искренняя вера.
Страдает тот, у кого есть осознание возможности выбора (могу страдать, могу не страдать, отсюда вопрос - за что?). У животных нет страданий из-за отсутствия осознаности, я уже повторяюсь и это становится неинтересно.
Животные не страдают, они испытывают боль. И воспринимают боль естественно, как часть жизни. Как ее воспринимает рожающая женщина - сначала боль, потом ребенок. Никогда не чувствовала себя ближе к природе, чем в момент родов, просто понимаешь, что мозг там вообще не нужен. Ну это при естественных родах, само собой.
А в живой природе вообще нет долгих страданий, до старости редко кто доживает и смерть от зубов хищника быстра.
Ну создал и ушел, например, а дальше вы сами ответственны. Я могу рассмотреть любую версию)) Вполне могу принять вариант о толчке извне эволюции на определенном этапе.
Но я не с ними и разговариваю Таким обычно все ясно, вопросов нет, одни ответы.
3 Ноя 2011 08:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4468
|
Ну, вам виднее, что там во мне говорит
Ну, отдать, посвятить, не важно. Предполагается, что это - какая-то ценность, которая кому-то нужна. Так я и спрашиваю: польза-то от вашего посвящения какая? Что у вас есть полезного людям, чтобы посвящать? Видите, вы уже знаете, как будет лучше, готовы пожертвовать и посвятить, а что именно, как и в какой ситуации - почему-то не продумали. То есть в первую очередь задумались не о пользе людей, а о собственной жертвенной позе.
3 Ноя 2011 08:51
|
dualco
"Габен"
Сообщений: 1/43
|
я бы умерла. потому что без человечества будет труднее жить, хотя реально дожить до конца своих дней, то, что не очень ценю свою жизнь и еще потому, что это будет почетно, а я не лишена тщеславия.
3 Ноя 2011 09:21
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 35/106
|
Так я и не рассматриваю. Вопрос о справедливости встает только тогда, когда заходит речь о некоем разуме, создавшем наш мир. Если мы признаем, например, что ураган, уничтоживший тысячи жизней, возник естественным путем - то вопросов нет. Но если предположить, что ураган наслан некоей разумной силой - тут уже хочется спросить: за что? С какой целью? Зачем?
3 Ноя 2011 09:51
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 52/99
|
Разве река решает полезна вода в ней кому-то или нет, разве она решает что и кому может давать? Нет - каждый, кто пожелает, может подойти к ней и взять то, что ему нужно: воды, рыбы, речного ила, - неважно чего.
Не в моей власти изменить ваше понимание... Могу лишь сказать, что вы ставите акценты совершенно не там. Абсолютно неважно, есть ли у тебя что-то кому-то полезное. Важнее всегда быть готовым легко расстаться с чем угодно, если оно потребуется.
3 Ноя 2011 11:06
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 52/100
|
Будь они у меня - дал бы! Но есть семья, поэтому количество действительно моих денег асимптотически стремится к нулю Могу 5 р дать, если скажете, как
p.s. Не следует ловить рыбу там, где ее нет
3 Ноя 2011 11:27
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4470
|
Ну вот, начинается А говорили - река, подходи любой, черпай, что хочешь - хошь воды, хошь рыбы, хошь ила. А как до конкретики дело доходит, так не то что рыбы - воды вдруг не оказывается.
Что ж с вас взять-то, говорите? Может, нематериальное есть что? Глубины какие-нибудь душевные, способность к утешению, готовность пострадать для моей пользы? Я всё-таки часть человечества и могу рассчитывать на свою долю Я пришла её получить
3 Ноя 2011 11:43
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 339/308
|
Я так понимаю, чего там точно есть - это знания о том, что говорит устами некой Юли BiJou. Вместо рыбы пойдет?
3 Ноя 2011 11:51
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 138/190
|
И к чему же это привело?
Оглянитесь вокруг (побродите по Вашему городу, покатайтесь в автобусе в час пик ну и т. д.).
Я уж не говорю о "горячих точках".
Или о крестовых походах.
3 Ноя 2011 12:56
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4471
|
Пойдёт, скормлю эту жертвенную рыбу своей 3В. Чтобы жевала и помалкивала ))) А то разговорилась тут моими устами )))
3 Ноя 2011 13:06
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1814
|
"Если вы надеетесь на Христа только в этой жизни, то вы несчастнее всех человеков".
Собственно, и на распятие Его предала именно эта категория людей Крестовые походы и прочее из той же серии.
Уже постфактум поняла, что ответила синхронно!
А краткость, все-таки -
3 Ноя 2011 13:27
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/678
|
Вы хотите сказать что если человек не верит в бога, то он не способен на самопожертвование?
3 Ноя 2011 14:41
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2523
|
Самопожертвования вообще совершаются ради богов (ради святого). У неверующего в общепринятого бога может быть какой-то личный бог (собственные священные убеждения).
3 Ноя 2011 14:46
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/679
|
Т. е. если человек способен на поступок, который неминуемо прведёт к его погибели ради спасения жизней тысяч других людей, то он обязательно верит в какого-то личного бога и делает это ради него, а не ради тех людей?
Ну конечно, животные не страдают.
Википедия, статья Pain in animals, первый абзац
Иными словами первична не боль, первична возможность испытывать страдания. Испытывать боль не имея возможности испытывать страдания это как видеть не имея глаз.
И ещё
3 Ноя 2011 15:14
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2524
|
Ради собственных убеждений. Убеждения могут включать в себя интересы других людей, могут даже на них базироваться, а могут и нет.
Страдание включает в себя эмоциональный момент - напряжение, стресс, длительные муки. Страждущие души, страданиями душа совершенствуется. В естественных условиях живой природы страдания встречаются редко, несмотря на присутствие боли. Поэтому разговоры о "страданиях животных" - к очеловечиванию животного мира. Разговоры о животных, которые живут рядом с человеком, особенно в комнатном варианте, это другой вопрос. Чем ближе животное к человеку, тем больше у него шансов страдать от долгих болезней, а не просто испытать шок и минутную боль от зубов хищника. Ну так и шансов помочь этому животному тоже больше, тут плюс на минус.
3 Ноя 2011 16:10
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 52/101
|
Приходите, берите. Реке безразлично. Но река сама рыбу не ловит, чтобы ее отдать рыбакам. Они должны подойти к реке и наловить необходимого сами. Поэтому большая часть речной воды и рыбы достается непосредственно тем, кто находится рядом с рекой. А насколько близки к реке вы?
Я не знаю, что с меня можете взять лично вы. По мне - так у меня уже все отдано тем, с кем я контактирую... Впрочем, с вами мы тоже "соприкасаемся" немного на форуме. И вы, по-моему, уже берете у меня мои мысли и мое хорошее настроение.
Простите, если обидел этим.
3 Ноя 2011 16:16
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1244
|
Ну вот представьте себе: большое предприятие... Или не большое, фирмочка. Все идет хорошо, люди работают, зарплаты, премии... И тут его владелец начинает безобразничать. Доводит дело до разорения. Страдают по его вине люди - за что, спрашивается?
Если командир отряда делает ошибку, и все гибнут... За что?
Если родители пьют по черному, то их детям приходится страдать...
Вот кто этого захотел?
Если директор зоопарка ворует и экономит на ветеринарах, то у него все зверье загнется в страданиях... И не только зверье.
Так устроен мир
"Паны дерутся - у мужиков чубы трещат" - старая пословица, но верна по прежнему.
Если некто Главный и Ответственный (по назначению ли, по своей ли воле, неважно) косячит, то так или иначе страдают те, кому не повезло находиться под его началом. По-другому просто не бывает.
3 Ноя 2011 16:20
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1815
|
Если я правильно понимаю, топикстартер как раз Главного и считает ответственным за то, что мир так устроен и по-другому не бывает. Только мы считаем, что Главным на земле был Адам, а у LLIHUHA_HE_TOHET промежуточных звеньев между Богом и " страдающими животными" не предусмотрено.
3 Ноя 2011 16:27
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1245
|
Все-таки не могу стопроцентно согласиться с Вами
Таки эмоциональные страдания (равно как и удовольствия) животным тоже доступны. Не хочу перечислять, но сколько историй о том, как собаки или кошки (даже!) погибали на могилах хозяев... Да даже когда хозяин просто ушел на работу, а собака села скулить под дверью - это она зачем?
И скачет при встрече...
Тут очеловечивай, не очеловечивай...
Нравственных страданий (типа мук совести), вероятно, звери и не испытывают... Хотя как знать. А с эмоциями у них все в полном порядке, стоит присмотреться )))) Это сильно придется обманывать себя, что видишь что-то не то, когда радость или огорчение написаны большими буквами на некой морде.
Ох, что считает топикстартер - ба-альшая загадка, для меня, во всяком случае. Хоть бы возраст был указан в анкете, какая-никакая определенность была бы
3 Ноя 2011 16:30
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/680
|
Это не очеловечивание. Это объективный научный факт: животные испытывают боль, а боль невозможна без возможности испытывать страдания и наличия сознания.
3 Ноя 2011 16:30
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1246
|
Вероятно, здесь имеется в виду, что, испытывая боль, животное не задается вопросами "Почему?! За что мне это?! Кто виноват? Что делать?"
Опять же - неизвестно. У кота такая возмущенная физия, когда он находит в своей миске не то, что бы ему хотелось там найти, или когда на улице снег, так прям и не знаю что думать )))) Натуральное впечатление, что страшно недоволен хозяевами, не обеспечивают коту приличную погоду, тоже мне... )))))))))
3 Ноя 2011 16:36
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2526
|
Чем ближе к человеку, тем больше "человеческих" эмоций. И то не у всех.. но человек заводит именно тех, с кем такое "взаимопонимание" возможно. Но в мире горааааздо больше животных, чем верные лебединые или волчьи пары. Поэтому вопрос "зачем животным страдания" относится именно к приближенным к человеку животным (или тем, кто может быть приближен благодаря своей выраженной эмоциональности).
3 Ноя 2011 16:38
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/681
|
ок я уточню
Это не очеловечивание. Это объективный научный факт: животные испытывают боль, а боль невозможно испытать не испытавая страдания. Иными словами боль это страдания в сознании живого организма.
3 Ноя 2011 16:41
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1247
|
Не, топикстартер, думаю, имел в виду страдания всех жверей вообще, в т. ч. и от боли, и от голода, и проч., и в дикой природе, и в домашней.
Но вообще, это не самое благодарное занятие - измерять степень страданий разных существ... человеческих и не. Кто знает... В чужую голову не залезешь, в душу - тем более.
3 Ноя 2011 16:41
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/9
|
Все рассуждения о бессмертии, рае, аде. Вот прикол будет, если там не будет ни рая, ни ада. Ты закрываешь глаза и там нет НИЧЕГО. И все твои потуги при жизни обернулись фейлом. Многое отдал бы, чтобы увидеть реакцию этого человека, жалко что в Ничего нет и реакций.
3 Ноя 2011 16:42
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1248
|
А Вы хотите, чтобы было по-другому?
Полная независимость и автономность каждого от каждого? Или как?
Один человек хочет убить другого, и делает это. Тот другой страдает.
Несправедливость?
А как - чтобы справедливо?
Автор пока не дает тут никаких пояснений, в чем же проблема-то
3 Ноя 2011 16:43
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2529
|
Угу, любой дискомфорт.
Я не мерила... какое-то животное может больше настрадаться, чем иной человек, это понятно. Я говорила об отношении животных к боли и стрессу. Оно абсолютно отлично от человеческого, тут нет смысла приравнивать.
3 Ноя 2011 16:44
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1816
|
В анкету не заглядывала, а вот тему не поленилась перечитать. Повторяемости много в вопросах. И это при том, что ответы даются развернутые. На мой взгляд, дело в том, что информация усваивается очень избирательно, да и игнорируется тоже системно.
3 Ноя 2011 16:45
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1251
|
Это обычно бывает, когда в голове есть какая-то супер-идея, и все, что грозит как-то ее подвинуть - автоматически игнорируется. В т. ч. и побуждения собственного разума, направленные на то, чтобы подвергнуть сомнению... Короче, любой вопрос - лишний. Ведь такая идея красивая! А мы тут все портим...
3 Ноя 2011 16:48
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/10
|
Самое смешное, что Петя прав, но Вася упopнo этого не хочет видеть.
Условия даны, надо дать ответ. Логики-интуиты успешно справивилсь. Не вижу ничего сложного в задании.
3 Ноя 2011 16:48
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/682
|
К вопросу о приближённости животных
3 Ноя 2011 16:49
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/12
|
Что не вижу? Изначальных условий, где твердо оговорены рамки и просьба не вдаваться в рассуждения, так как они сложны для понимания, а тема в другом?
3 Ноя 2011 16:53
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1817
|
Мне кажется, что тот факт, что люди вообще задумываются о страдании животных, может быть косвенным свидетельством того, что человек чувствует отвественность за них. Можно, конечно, спорить о том, заложено ли это чувство изначально, или привнесено воспитанием....
Понятно, что для меня это подтверждение библейской версии
3 Ноя 2011 16:53
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/13
|
Конкретно по теме обсуждения в данный момент - животные не должны страдать из-за действий другого человека.
3 Ноя 2011 16:55
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1818
|
Ну, вообще-то я их не разделяю). Это нынче каждый за себя, а в Писании: и сотворил Бог человекА: мужчину и женщину сотворил их.
3 Ноя 2011 16:57
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1254
|
А если человек хочет, чтобы они страдали? Или не хотел, но вот нечаянно наступил коту на лапу...
3 Ноя 2011 16:57
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2608
|
ну да!
если кто то не вписывается в придуманную систему - значит он лишний! а система - стройна и красива...
поэтому все утопии зачистками заканчиваются - или вписывайся или будешь уничтожен...
боюсь идеалистов - мечтающих о всеобщем благе - они часто совершенно бескомпромиссны - какой то отдельный человечек ничего не стоит по сравнению с ИДЕЕЙ!
пы. сы. я ни в коей мере не касаюсь мнений участников дискуссии - размышляю, оглядываясь на всевозможные прошедшие революции.
3 Ноя 2011 16:59
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/15
|
Ага Лилит Да, а дальше по другому. Что Ева создается из ребра Адама.
В Ветхом завете Пятикнижия Моисея в первой книге бытия описывается создание мира и первых людей. О появлении женщины там на самом деле говорится дважды. Про шестой день пишется: «И создал Бог человека по своему образу и подобию, как мужчину и женщину создал их». И лишь после описания седьмого дня в Библии рассказывается история о женщине, которую Бог создал из ребра Адама. «И сделал Бог так, что Адам заснул крепким сном и взял он одно ребро его и телом закрыл его место и превратил Господь Бог это ребро, взятое у Адама, в женщину и привел её к Адаму». Получается, что женщин было две: созданная на шестой день и на седьмой.
3 Ноя 2011 16:59
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1819
|
Вот знаете, я в логике не сильна, но в иерархии разбираюсь, и у меня, как у Буратино, такой вопрос: А кто такой Петя, чтобы вообще задачки Васе предлагать? И почему Петя пришел именно к Васе? В надежде, что Вася умнее и задачку решит? Или, будучи уверен, что у Васи вскипят мозги, тк задачка решения не имеет?
И почему у Пети не хватает ума или желания понять, что Вася просто проводит с Петей время (дарит ему кусочек своей жизни) - и это и есть настоящий ответ.
3 Ноя 2011 17:02
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1256
|
Ой, я тут это... Уже грузанулась другой фантазией. Когда никто не должон страдать за косяки другого! Вот можешь себе такой мир представить? Я не могу... Даже теоретически сформулировать, как бы это все выглядело... А объяснять не хочут (((((((((((((
Единственное, что воображается: все в таких аккуратных непробиваемых (и непроницаемых для света? А то вдруг кому страдания причинит чей-то кривой нос?) капсулах, перемещаются так плавненько... Каждый за себя!!!
3 Ноя 2011 17:03
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 52/102
|
Если нет ничего, значит есть само Ничего А как Ничего может быть собой, если по определению оно не является ничем? Парадокс однако...
Вот и получается лишнийеще один довод в пользу того, что смерть - не абсолютный конец, а лишь изменение...
3 Ноя 2011 17:04
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1820
|
Ну, Лилит здесь ни при чем). А повторный рассказ о сотворении человека - это вполне традиционная манера повествования на древнем Ближнем Востоке. Не говоря о том, что первая глава Бытие - это своего рода пролог, определенным образом структурированный, а повествование начинается уже со 2ой гл.
Да и вообще, изначально деления не главы не было
3 Ноя 2011 17:06
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1258
|
Вы на вопросы не отвечаете принципиально? Хотите тока задавать? Нисправидливо!
))))))))))
3 Ноя 2011 17:08
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/683
|
А для меня это подтверждение теории эмпатии и зеркальных нейронов.
Механизм действия этих нейронов возволяет понять механизм эмпатии: когда человек может "физически" ощущать боль другого человека или живого существа. Также нужно заметить что не у всех эмпатия одинаково развита, у некоторых людей она полностью отсутствует.
3 Ноя 2011 17:09
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/17
|
Самое смешное, что этой системы вообще нет, поэтому все что вы говорите никак не относится к теме. В условиях было задание, что эту систему невозможно предтавить, поэтому не надо ее составлять, а просто принять как факт.
3 Ноя 2011 17:10
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2610
|
тогда - конец идиллии!
начнут толкаться, потом объединяться - чтоб затолкать кого то в угол - чтоб место не занимал! потом капсулы запылятся, кто-нить напишет " помой меня "...
3 Ноя 2011 17:13
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1821
|
Портим? Да ладно... Мы ж как дармовые экспериментальные кролики, помогаем найти просчеты.
3 Ноя 2011 17:13
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1259
|
Вы ответили общей фразой. Я попросила Вас раскрыть мысль. Где?
Ну вот видите, сердяццо
3 Ноя 2011 17:15
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2611
|
т. е. - в вашей интерпритации, условия таковы: мир идеален, но даже представить это - невозможно, отдадите за него жизнь?
3 Ноя 2011 17:17
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1261
|
Принять как факт то, что невозможно представить?!
Да потом еще и решать что-то в этих условиях?
Не... Мне точно не хватает ни воображения, ни абстрактного мышления.
3 Ноя 2011 17:18
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/20
|
Ответил конкретно про животных, выводы сообразить то все таки надеюсь сможете.
Да, берем за факт, что всем будет хорошо.
3 Ноя 2011 17:20
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1262
|
Да-а, гуманисты прошлого и то погуманнее были - хоть какие-то картинки рисовали, какое оно - светлое будущее-то!
А тут - полный облом. "Такое, что и представить низя!"
Не... Я в такой формулировке тока от Господа Бога приемлю
3 Ноя 2011 17:21
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2876
|
я вообще не понимаю, как без мечты о всеобщем благе можно стремиться к справедливости
если не стремиться к справедливости для всех, как могут люди требовать справедливости для себя
а для себя справедливости каждый начинает требовать моментально, как только этот - такой идеалистический - принцип нарушается в сторону его личности
аналогично, невозможно представить себе мир, полностью милосердный ко всем созданиям
но каждый, попадающий в трудную ситуацию, хочет милосердия к себе.
в чём же состоит логическая ошибка?)))
3 Ноя 2011 17:23
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/21
|
Тот же рай, вы же берете как факт, что будет хорошо, хотя точно представить это не можете. Вопрос так же задан. Возможен рай для людей, но ценой ваше жизни. Разве не так?
3 Ноя 2011 17:24
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1263
|
Да не ответили Вы конкретно! Даже про животных.
Я ж Вас не экзаменую, я прошу Вас раскрыть и пояснить собственные (Ваши) мысли и идеи по поводу справедливого устройства мира. Но Вы почему-то уходите от прямых ответов. Как и автор топика.
Выводы из всего этого я сделать, конечно, могу... Но пока не хочу спешить А вдруг?! )))))))))
3 Ноя 2011 17:24
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 138/193
|
Ну реально - про ад и рай заговорили...
А как насчет перерождений?
Кармы в конце концов?
3 Ноя 2011 17:25
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2877
|
как так "почему-то"? автор же топика сразу оговорил, что не хочет обсуждать именно вот эти вопросы.
3 Ноя 2011 17:27
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2613
|
Ваше "хорошо" и мое могут сильно отличаться
знаете, вспоминается Сталкер из "Пикника на обочине" - дошел до цели - а желание так сказать и не смог, в голову приходили только ничего не значащие " хочу - чтоб Все были счастливы..."
3 Ноя 2011 17:27
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/22
|
Я ответил, что несправедливо что кто то несет ответственность за чужие дела. По моему из этого ответа вытекает все ответы на ваше сообщение. Выводы сделать можете?
3 Ноя 2011 17:28
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 138/194
|
Прискакали. Гляжу - пред очами не райское что-то
Неродящий пустырь и сплошное ничто, беспредел.
Посреди ничего возвышались литые ворота
И огромный этап у ворот на ворота глядел.
(С) В. Высоцкий
3 Ноя 2011 17:30
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1264
|
Не могу, ибо в условии про рай сказано, что все будет хорошо, но природа человека изменится. И изменения эти я приемлю (потому что вот верю на слово Тому, Кто это все обещал).
И здесь я отвечаю: невозможен рай для людей, так как они есть сейчас. А если они переменятся - то прошу изложить мне суть этих перемен. Тогда, может быть, я тоже ПОВЕРЮ вопрошающему, что его "хорошо" это действительно "хорошо", т. е., и мне бы понравилось. Тогда уже можно и про цену говорить.
Пока вопрос стоит так: "Готовы ли Вы отдать жизнь за непоймичто?" (Плюс запрет на любые расспросы!)
Не-а, не готовы Неинтересно просто.
Я прошу Вас озвучить эти выводы для меня
3 Ноя 2011 17:31
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/23
|
Это не мое хорошо. Берем за факт, что всем будет хорошо, всем с разными потребностями. Рай вы себе ведь как факт представляете? Или вы не вверите в Бога?
3 Ноя 2011 17:32
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1265
|
Ага! Отдай жись и не вздумай спрашивать, за что!
Намально...
И как там насчет них?
3 Ноя 2011 17:34
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2878
|
Кстати, вот в этого Сталкера я вообще не верю.
С ничего не значащим он не дошёл бы до цели. Сами же авторы описали, что Зона расхлябанности не позволяла.
Стругацкие вообще проводили в мир своеобразные идеи, зачастую. Как раз логическая подмена: если идеальный мир невозможен(?), то ни к чему не стоит стремиться. И человек это понимает, посему даже заветное желание исполнить для себя отказывается, оно как бы теряет смысл.
Получается, воля человеку дана то ли как бесполезная игрушка, то ли в насмешку.
3 Ноя 2011 17:36
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3673
|
Ну вот вы же впряглись за автора темы, пытаетесь отвечать за него, объясняете его мысли. Тоже несправедливо как-то.
3 Ноя 2011 17:37
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2614
|
ну - вообще то - в 10 заповедях уже все сказано - если б они исполнялись всеми - мир приблизился бы к этой мечте... я так думаю...
только это оооочень трудно! они такие простые, а вот поди ж ты...
3 Ноя 2011 17:37
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/24
|
Ну вы и описали вопрос, как его понял я. Бог изложит вам суть перемен, и вы верите ему, и вам предстоит сделать выбор. Придумать сейчас как именно изменится суть человека мы не можем, так как нам не хватает разума, поэтому мы просто берем это как факт. Я так понял вопрос.
3 Ноя 2011 17:38
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/25
|
Прошу перечитать мои ответы и свои вопросы. По моему ответ напрашивается сам по себе.
Я несовершенен, да...
3 Ноя 2011 17:39
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/26
|
В том и дело, что спрашивать надо и ответ будет, но ответ будет от Бога, который вас удовлетворит. Автор дать его не может, так как это в нашей жизни представить невозможно, не тот у нас разум еще
3 Ноя 2011 17:41
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1822
|
"Ублажать"? Я застеснялася Ну, тогда точно не главной
А вообще, она была создана равной:
- соотвествующей
- из ребра ( а не из пятки или черепа)
- одно из значений слова "ребро" - (другая) сторона
И еще, мы уклонились от темы)
3 Ноя 2011 17:42
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/28
|
Почему равной? как помощница, и это упоминается в библии, я сейчас не буду искать цитаты, но изначально она не равна ему.
Говорят, ребро это единственная кость, где нет мозга. Но да, оффтоп
3 Ноя 2011 17:46
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 138/199
|
На языке оригинала (Ветхий завет писался на древнееврейском) дополнительное значение слова "ребро" - край. Кроме того, написание этого слова точно такое же, как и слова "хромать".
3 Ноя 2011 17:46
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2615
|
вопросы личной веры оставим в стороне - Вас я об этом тоже спрашивать не буду - это сфера не для потрясания знаменами - для меня, по крайней мере - извините
Рай - это не познаваемое в материальном мире понятие - как факт я его представить не могу.
для меня это - не место, не курорт, грубо говоря - а состояние - а вот что - словами объяснить не смогу
3 Ноя 2011 17:46
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1271
|
Нету. Раньше было, наверное, когда всем этим грузилась, обдумывала и все такое. Давно не возвращалась к тем мыслям, и сейчас уже просто неинтересно. Но послушать, что другие скажут - интересно
Ну, свои я пока не высказывала
А что не собираетесь - жаль. Было бы очень любопытно узнать о мире, где никто ни за кого не отвечает...
3 Ноя 2011 17:48
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/29
|
Ну, состояние, неважно, вы же во что то верите, представляете это, хотя это очень сложно представить и описать.
3 Ноя 2011 17:49
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1823
|
Да не надо искать, я наизусть их знаю. Наш диалог очень показателен. Я Вам объяснила по пунктам почему Ева - равная, а Вы даже не озадачились посчитать, что пункт в пользу того, что она меньше - 1 (слово помощница), а в пользу равенства - 2 ( соответствующая+ создана из ребра).
Кстати, и насчет "помощницы" есть разные версии.
Ну, и потом. Ева равная, хотя бы потому, что является частью Адама, только персонифицированной.
ПС. Насчет ребра. Полагаю, это серьезной аргумент для тех, кто думает спинным мозгом
3 Ноя 2011 17:55
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2879
|
вот-вот, многие тут упирают на то, что раз счастливый мир невозможно описать словами, то он и не существует; а поэтому якобы "невозможно" ответить на вопрос - смогли бы они пожертвовать своей жизнью ради этого
3 Ноя 2011 17:56
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2616
|
у него была цель - дойти и важен был путь ( а в душе его двигала любовь к дочке и жене, к самой жизни - мне так это представляется) и еще - вера - что Всеобщее счастье - возможно. а когда дошел - осознал - что если сформулирует конкретно - то лишит возможности всех остальных иметь собственные представления об этом самом счастье - и станет по сути - деспотом - единолично решающим за всех. и, по моему - именно это открытие его потрясло - что благие намерения зачастую выстилают дорогу неоправданными жертвами и итог их возвращает в начало пути, только уже по другую сторону баррикад...
воля дана каждому решать СОБСТВЕННУЮ судьбу, выбирать свой путь...
3 Ноя 2011 17:56
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1272
|
Это уже много раз говорилось.
Общая фраза. Типа "Все будут счастливы".
Просьба была РАСКРЫТЬ эти сентенции.
Ок, больше не буду спрашивать...
Вывод свой таки озвучу: нонешняя молодежь (смайлик с бородой и палкой) не умет ясно формулировать свои мысли! Безобразие, чему их тока в школах сейчас учат...
3 Ноя 2011 17:57
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 138/203
|
Фух...
Ну хоть перешли на обсуждение разных видов к... приятных ощущений.
А то все боль, страдания...
Мaзoхизм какой-то.
3 Ноя 2011 17:59
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2617
|
да -и это МОЕ представление.
я не стала бы его навязывать другим, даже если б считала - что это самое лучшее представление этого понятия.
я осознаю - что оно лучшее - для меня!
3 Ноя 2011 18:00
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/33
|
Могу отсыпать. рай гарантирован, по крайней мере на время
Если че пиши в личку.
Ну и? рай то для всех, а не для вас одной. И для каждого там найдется его собственное счастье.
3 Ноя 2011 18:03
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1824
|
Это Вы можете обсудить с раввином Штейнзальцем
А хромать - это, кажется, про бедро
3 Ноя 2011 18:04
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2880
|
да, это всё понятно.
да вот только дальнейшие выводы из этого я и описала своим постом.
нет, не подумайте, что я считаю за благо какие-то деспотические решения за всех, нет.)
дело в том, что одновременно с этими, очень верными и стройными выводами, производится подмена. незаметно убирается вера вообще в идеальное. надежда на то, что в принципе возможен мир, где есть и счастье каждого, и выбор для каждого. вместе с водой выплёскивается и ребёнок. хотя, формально, вывод верный: личное счастье без права на выбор не возможно.
3 Ноя 2011 18:04
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1273
|
Так если Стругацкие чувствовали, что теряют веру в это идеальное... Об этом и говорили. И даже не незаметно, а чем дальше, тем прямее и жестче.
3 Ноя 2011 18:07
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2881
|
ой ли) что-то я отлично енту молодёжь понимаю, и формулировки у них почётче, чем у многих, кто постарше
3 Ноя 2011 18:07
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1274
|
Я про тотально безответственный мир так и не дождалась внятной формулировки. За то разобиделася прямо вся.
)))))))))))))
3 Ноя 2011 18:08
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2619
|
так за свой собственный рай каждый и отдает свою собственную жизнь - просто проживая ее!
а вы вопрос ставите практически так: отдам ли я СВОЮ жизнь - за других - за всех - ради неизвестного мне рая, который был у автора в его голове и мне этот рай совершенно не известен и, подозреваю - неизвестен также и нечаянно и нехотя осчастливленным.
3 Ноя 2011 18:11
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2882
|
ну так это проблемы Стругацких, что они чувствовали и что теряли, а не истина с большой буквы
за то и критикую их подход
они, конечно, люди, имеют право смотреть на жизнь так. но как всеобщая правильная теория мироустройства их философия не тянет, при всём том, что там многое вполне верно.
но многое, это ещё не всё
3 Ноя 2011 18:13
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/37
|
Не хотите отправиться со мной изучить просторы мироздания, дорогая помощница мужчины, созданная удовлетворять потребности?
Глава сегодня в хорошем расположении духа.
3 Ноя 2011 18:14
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1827
|
Увы, чего в Библие нет, того нет!!! Хотя я бы и не против. Всегда хорошо, когда есть на кого свалить
3 Ноя 2011 18:15
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1275
|
Так они ж, вроде, и не заявляли свою теорию всеобщей и правильной?
Не, есть, наверное, люди, которые это так воспринимают... или хотят вопринимать.
Для меня всегда взгляд писателя - это только его взгляд. Если он вообще есть, конечно, взгляд этот. Бывает ведь, что и нету.
3 Ноя 2011 18:16
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1276
|
Не получится! Они ж невиноватыи, не хочут за других отвечать )))))))))))) А хозяйничать - пожалуйста. Тока дайте
3 Ноя 2011 18:17
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/687
|
Мне кажется изначальный вопрос нужно переформатировать так:
Вообразите себе максимальное добро (которое вы можете вообразить), которое может 1 человек принести в этот мир своим одним поступком. Этот выбор не должен вызывать у вас сомнений в том что мир в целом от этого безусловно выиграет и т. д. и т. п. Если вызывает выберите что-то другое. Теперь задайте себе вопрос. Если бы этот поступок требовал от вас пожертвовать своей жизнью, вы бы его сделали?
3 Ноя 2011 18:17
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2883
|
а разве не "тотально безответственный мир" не ваша формулировка была? вам вроде до этого другое описывали, а вы решили это назвать так. причём, я лично не понимаю почему именно так. по-моему, тут нужны пояснения с вашей стороны, а не со стороны вашего оппонента.
3 Ноя 2011 18:17
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/40
|
Я ставлю вопрос так - за рай, который достанется людям и именно тот, который они хотят.
Во! Может человек четко мысль озвучить! А вы ругались, госпожа Есенин.
3 Ноя 2011 18:21
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1277
|
Я просила описать мир, в котором невиновный не отвечает (= не несет страдания) за деяния виновного. Привела примеры, когда от действий плохого начальника страдают подчиненные, и т. д. Спрашивала, как может быть иначе?
На все эти вопросы ответом было повторение фразы про то, что невиноватые не отвечают за чужие косяки.
Формулировка это уж... От отчаяния повторять много раз одни и те же вопросы, извините.
3 Ноя 2011 18:21
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2620
|
это их вИдение - тоже люди, тоже человеки!
удобно на таких примерах пытаться понять и формулировать свое отношение!
мне без примеров трудно обычно - все время кажется - слишком многа букаф придется писать!
а так - уже нюансы обсудить можно
3 Ноя 2011 18:22
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/41
|
Да нет, вы умело этически дали почувствовать мне себя виноватым, причем так невинно, с улыбкой.
3 Ноя 2011 18:23
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2884
|
а почему бы и нет? если у мужчины есть потребность быть главой семьи и хозяином в доме, то я лично не вижу в этом ничего плохого. и при этом я считаю несправедливым, чтобы кто-либо отвечал за другого. пусть этот другой отвечает сам за себя.
3 Ноя 2011 18:24
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/42
|
Я не знаю как иначе, но то, что невиновные страдают от виновных это не справедливо. Вам так не кажется?
3 Ноя 2011 18:25
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2885
|
Да, я их критикую, Стругацких. ) но в жизни я людей с такой позицией не критикую - их выбор, имеют полное право строить свою жизнь на этих принципах.
3 Ноя 2011 18:26
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1279
|
И Вы туда же?!
(смайлик с битьем головой об стенку)
Да не бывает такого, чтобы Главный НЕ отвечал за подчиненного вот совсем! Если не желает отвечать, значит, он просто не есть Главный.
Про страдания подначальных от ошибок главнбков я вообще молчу.
Да-а... Походу, разговор готов свестись к вопросам понимания "серьезнх" и "веселых" ))))
Пора мне, наверное, отсюда...
3 Ноя 2011 18:27
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1280
|
Да я ж пошутила!
Серьезно, не заметили?
Какие обиды, Бог с Вами!
Это у меня уже зреет чувство, что кучу народу тут пообижала... на полном серьезе
А все эмоции, эмоции, чтоб их...
Мы ж в дельте...
3 Ноя 2011 18:30
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1831
|
Мало ли чего хотят люди в хорошем расположении духа, да еще на просторах мироздания!!! Я значит умирай, а потом еще и гулять с такими ходи
Кстати, Люда очень уместно Сталкера вспомнила...
3 Ноя 2011 18:32
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/45
|
Да не стоит воспринимать так серьезно мои сообщения, просто шучю, видимо неудачно, что то разобиделись тут даже.
3 Ноя 2011 18:32
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2887
|
Вот какой созвучный себе пост нашла.
Да! почему в теме даже верующие люди обязательно противопоставляют счастье и свободу воли? говорят, либо одно, либо другое, одновременно и то и другое не может быть потому что такое не может быть никогда?
я вот это хочу понять
3 Ноя 2011 18:32
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1281
|
Это каким образом противопоставляют счастье и свободу воли? Не помню такого... А, Вы дополнили...
3 Ноя 2011 18:34
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/47
|
Когда невиновный несет вину за то что он не совершал это несправедливо. Разве вы так не считаете?
3 Ноя 2011 18:36
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1282
|
ВСЕОБЩЕЕ счастье ЗЕМНЫХ, настоящих людей противоречит наличию у каждого индивида свободы воли.
Так-то - запросто можно вообразить, что и сейчас все люди счастливы одним тем, что они живы. Чем не счастье? И свободе воли не противоречит... Но ведь не желаете же с этим согласиться? Или как? Пусть голодают, страдают, болеют, теряют близких, но пока живы - счастливы.
3 Ноя 2011 18:39
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 7/194
|
В этом мире столько несправедливых вещей, что обращать на это внимание свое вообще не стоит времени и сил (если только эта несправедливость не затрагивает лично себя и своих близких)
3 Ноя 2011 18:43
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1283
|
Так не в вине же дело-то было! Изначально ни о какой вине речь не шла. А только о том, что невиновным приходится СТРАДАТЬ из-за деяний разных там... И прямо, и косвенно.
Справедливо это или нет - мне ответить сложно.
Просто это - ТАК, и я не могу себе вообразить, как было бы иначе.
Почему-то признание чего-то несправедливым заставляет меня искать альтернативу - как же должно-то быть, чтоб справедливо? И не простым логическим отрицанием, дескать, не должны - и точка. А на примерах.
Отсюда все затруднения с ответами и вопросами.
3 Ноя 2011 18:44
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1833
|
Мне кажется, или эту фразу я уже читала на предыдущей странице?
Похоже, здесь отрабатывается техника допросов...
3 Ноя 2011 18:44
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2623
|
нет - не противопоставляют! просто не совмещается "всеобщее"счастье и свобода воли.
а для каждого в отдельности - только так и может быть - свой выбор для своего счастья
3 Ноя 2011 18:45
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2889
|
вы же не заставите меня на ночь глядя искать посты на 23 страницах?
я лучше отвечу общим впечатлением от темы. "вы могли бы пожертвовать собой за справедливый и счастливый мир" - "нет, вы сначала опишите, как такое может быть. такой мир невозможно себе представить."
ну а какой мир справедливый и счастливый? наверняка тот, в котором есть и свобода выбора и счастье одновременно. а тут говорят, что такое невозможно. приводят примеры, в которых счастье вступает в противоречия со свободой воли, а следовательно и не является счастьем.
круг замыкается. основной вопрос: могли бы или нет? забалтывается. все радостно блистают эрудицией.
Спасибо, Тамара! Как раз весьма кстати от Вас поступил пост-иллюстрация:
И спасибо, sozertzatel_1 Вот о чём речь. То есть, идеального быть не может. "Да приидет Царствие твоё" - это получается о чём-то другом. То ли деспотия там будет, то ли не такое уж счастье.
3 Ноя 2011 18:46
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1285
|
Так ответов на этот изначальный вопрос уже сколько было! Вполне конкретных (если "не знаю, не уверен, " считать за таковой).
То есть, отвечающие неправы в том, что слишком всерьез отнеслись к заданному вопросу?
Ну-у... Меа кульпа, что сказать...
3 Ноя 2011 18:50
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/52
|
Понял вас!
Но у меня нутро все равно не принимает справедливым то, что невинный страдает за дела виновного. Что бы там не говорили.
3 Ноя 2011 18:53
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2891
|
И, между тем, именно земные настоящие люди способны изменить свою жизнь и своё сознание так, чтобы не противоречило.
Да, 10 заповедей не выполняет практически никто. Однако, это не значит, что они нереальные, невыполнимые.
Искренне отвечают не на тот вопрос, на который отвечать больно.
3 Ноя 2011 18:55
|
xerli0
"Джек"
Сообщений: 2/53
|
Приятно, что вы делаете акцент на моих сообщениях и так ловко запоминаете их. Понимаете к кому надо тянуться, и это правильно.
3 Ноя 2011 18:56
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2625
|
максимум - отменяется поднятие бокалов!
но если вы согласны быть не донором ребра, а этой самой резной поделкой! - стол организуем!
3 Ноя 2011 19:01
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1288
|
Вот в это-то я и не могу поверить.
Не значит.
Не берусь судить, что для кого больно.
3 Ноя 2011 19:01
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1835
|
Tamara_LG неоднократно подчеркивала, что речь о нынешнем положении вещей, и о нынешней искаженной природе человека, которая желает противного Богу, а значит благу.
Но в той, другой жизни эти понятие более, чем совместимы.
Уверена, что любой христианин считает так же.
Ой, а я была бы так тронута
3 Ноя 2011 19:03
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1289
|
Третий вариант забыли (а его много-много раз упоминали): то ли не на ЭТОЙ земле.
Те, кто призывает Царствие, помнят, что "Царствие Мое не от мира сего". И все сопутствующие разъяснения.
3 Ноя 2011 19:04
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2892
|
Я удивляюсь, что верующие не верят. Изменить свою жизнь - соблюдать заповеди, поменять сознание. А между тем, вряд ли священные тексты призывают к несбыточному.
И там выше я дописала пост с цитатой. Там ещё про неверие.
3 Ноя 2011 19:04
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2893
|
Хорошо, пусть разговор шёл о нынешнем положении вещей. Но разве не отрицается возможность того, что всё может измениться?
3 Ноя 2011 19:07
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1836
|
Это не справедливо, но очень эффективно!!, как показывает история христианства, потому что:
"милость превозносится над справедливостью"
3 Ноя 2011 19:11
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2626
|
нет - не об этом!
тут правда смещение понятий произошло.
по моему, Царствие небесное - это духовное - и за него жертва уже была принесена. а теперь каждый своей волей решает - стремиться туда или нет. в этом дело. один за всех это решить не может.
а в материальном мире такое быть не может - чтоб один знал - как для всех хорошо. я так считаю.
ведь жизнь - это путь. путь для взращивания своей души - разве не так? для каждой души - свой путь.
3 Ноя 2011 19:16
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1837
|
Отрицается? Напротив, утверждается! Это и есть надежда верующего человека. Все библейские обетования об этом
Как раз так намного легче! Я вообще-то о жертве Христа, невинного за виновных. И сказано "благодатью вы спасены, и сие не от вас - Божий дар"
Потому что "делами не оправдается перед Богом ни одна плоть" и " нет праведного ни одного", и "все согрешили и лишены славы Божией".
3 Ноя 2011 19:20
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1292
|
Нет, милость - она ко всем.
У Бога нет справедливости, это факт. Пардон, предмет веры. И надежды
Если б все-все по справедливости... Ой-ей. Живых бы уже не осталось, никого. Только животные Которые ни в чем никогда не виноваты - по причине отсутствия свободы выбора. Нравственного.
Рай на земле - невозможен.
В Библии это написано.
3 Ноя 2011 19:23
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2896
|
Да!
А вот этого никто из нас не знает. Может быть, кто-то один пожертвует собой, чтобы выжили многие. И тогда они успеют подготовить себя, чтобы войти в Царствие.
Никто и не говорил, что возможен. С кем Вы спорите?
Вот, Вы опять. Нельзя всё-всё по справедливости? Так что же, людям плюнуть на справедливость? Не нужна?
3 Ноя 2011 19:29
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1838
|
"Невозможное человеку - возможно Богу"!
Так в условии задачи же не Богу предложили умереть, а Пете, вот и бодаемся
3 Ноя 2011 19:32
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3676
|
Про как примерно будет - в Откровении Иоанна Богослова, только вот я слышал, что самостоятельно читать его не рекомендуется.
3 Ноя 2011 19:32
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1293
|
Так вопрос в физическом выживании? Или - избавлении от страданий, как таковых?
За выживание пусть не всех, но многих людей, или даже одного, постоянно и повсеместно другие рискуют своей жизнью, и участникам темы, возможно представится такой случай (и вот тогда по факту, стоя перед лицом, тксть, они и скажут, готовы или нет (вопрос еще в том: удастся или нет?)), а пока случая не представилось, никто не хочет тупо врать ни про свою доблестную готовность, ни распинаться в самоуничижении пополам с цинизмом "да я никогда, своя рубашка и так далее".
А вот в избавление от страданий ценой одной жизни ради человечества или всего человечества ради одного счастливца - мало кто соглашается поверить. Просто непонятно, что это вообще такое. (И не причинит ли страдание кому само знание об этой самой жертве...)
3 Ноя 2011 19:33
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 68/547
|
справедливость быть должна, но чудеса делает милость, это точно
умирать во спасение человечества в повседневной жизни - точно не стану, а вот если грозит неминуемая быстрая гибель и ее можно рискнуть предотвратить - это можно рассмотреть, но за себя не поручусь:вдруг струшу?
3 Ноя 2011 19:33
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2897
|
Пете предложили - решиться или не решиться; а что это испытание будет не просто так - может управить только Бог.
3 Ноя 2011 19:34
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1294
|
С тем, кто меня, верующую, упрекает в каком-то неверии во что-то
Это Ваш вывод?
Я тут ни при чем. Про нужна или нет справедливость я не сказала еще ни слова.
3 Ноя 2011 19:36
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 52/103
|
"... жизнь есть рай, и все мы в раю, да не хотим знать того, а если бы захотели узнать, завтра же и стал бы на всем свете рай" ("Братья Карамазовы")
Рай не на земле. Рай - в душе, в отношении к жизни
3 Ноя 2011 19:38
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2898
|
Я-то думаю, о физическом выживании. Но согласилась обсудить и наметившуюся ветку об избавлении от страданий. Потому как автор темы просил акцентироваться на "смогу" или "не смогу", а не на том, от чего конкретно спасти.
У каждого есть своё мнение о том, за что он мог бы принести жертву, а за что не мог бы. Или - не мог бы ни за что.
3 Ноя 2011 19:40
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1295
|
Да я тут уже предлагала считать счастливыми всех, кто жив и осознает это (не в коме то бишь). Чем не счастье? И свободе воли не противоречит.
Нет... Что-то не нравится все равно...
Про это автору темы, кажется, каждый уже все сказал. А некоторые повторили.
3 Ноя 2011 19:42
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2899
|
а я хочу, чтобы сказали, и задала вопрос совершенно прямо, сформулировав то, с чем Вы можете согласиться или не согласиться
3 Ноя 2011 19:42
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1840
|
Вот его первый пост:
Многие называют тим Иисуса Христа – Достоевский. Думаю, этого мы никогда толком не узнаем, но все-таки хочется узнать, близки ли его идеи вам?
И представим ситуацию, допустим можно каким-то чудесным образом (не будем вдаваться в подробности каким, тема не об этом) убрать с лица земли страдания, насилие, злобу, инвалидность, агрессию, весь негатив от которого страдают люди, но все это ценой вашей жизни. Вы бы согласились?
Боюсь, как бы тема не ушла в философские рассуждения, что есть страдание, что есть смерть, поэтому уточню, что меня в этой теме интересует именно то готовы ли пожертвовать жизнью ради людей, или нет. Кто ближе всего с тиму Иисуса Христа? "
ИМХО, параллели очевидны.
3 Ноя 2011 19:42
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1296
|
Простите, не восприняла Ваши слова прямым вопросом.
Хорошо...
Но чтобы ответить всерьез, мне надо подумать. Сейчас вряд ли получится что дельное написать... Чуть погодя, ладно?
3 Ноя 2011 19:43
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1297
|
НЕ ЗНАЮ!
))))))))))))))))))))))))))))))))
(Это был ответ! А не признание в том, что не знаю, чего ответила ))
3 Ноя 2011 19:44
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2902
|
а я так и сказала, что те, кто не знают, стали выпытывать подробности у автора темы))) как будто это поможет ответить
3 Ноя 2011 19:46
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1298
|
Не... не за этим... Хотя, я тут только за себя могу говорить, конечно.
Не помогут никакие подробности, конечно, под дулом или на плахе только и решишь... И даже неважно, что там взамен пообещают.
А выпытывать подробности стали, думаю, просто потому что тема-то интересная сама по себе Ну или стала такой... после выпытывания
3 Ноя 2011 19:48
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1841
|
Геометрия, значит-с?
А между прочим, Новый Иерусалим, который спустится от Бога с неба, будет имень форму идеального куба
3 Ноя 2011 19:48
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2627
|
вот Петя и выясняет - стоит ли это делать с точки зрения своих ценностей.
ну правда - странно же было б: "отдашь жизнь?" "отдам!" - и не знать - за что!
это ведь аллегорически как искушение Христа в пустыне - "прыгни!" и мир твой!
3 Ноя 2011 19:49
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1299
|
Главное - непонятно, зачем автору сдались эти наши абстрактные "да" и "нет"?
3 Ноя 2011 19:52
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2904
|
на мой взгляд, это самый нормальный ответ по теме топика
добавлю только, что героизм людей должен быть нам ориентиром. но не бездумным!
мне кажется, если бы он хотел это нам рассказать, то уже бы это сделал
3 Ноя 2011 19:53
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2905
|
ну да, оно ж понятно
но ведь только сами люди и могут себе ответить на вопрос "за что?"
3 Ноя 2011 19:55
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2628
|
ну - мало ли...
вдруг - вызовут... по результатам опроса...
пы. сы. я где то в середине темы сказала "не согласная!" эт я так... напоминаю... на всякий случай!
3 Ноя 2011 19:55
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2906
|
я, наблюдая жизнь, много раз была благодарна, что меня не ставят перед тем или иным ужасным выбором
криво написала, но вижу, что Вы поймёте
3 Ноя 2011 19:58
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1842
|
Великим Инквизитором тянет. Да и про старадания - тоже карамазовщиной оттдает. Осень - обострение достоевщины. Куда не глянь на форуме - везде помянут
3 Ноя 2011 19:59
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4472
|
На что вы меня толкаете? Вы не забыли, что мне деньги нужны?
А в чём тогда ваша заслуга-то? И тем более - жертва? Сама-то я, ясен пень, наловлю, если рыба тут в принципе водится. Что, собственно, и делаю. В этом, что-ли, и заключается ваше посвящение себя? Тюю... Тогда и меня в святые записывайте, кто тут крайний? )))
(поспешно отдергивая руку) Я взяла у вас мысли? И хорошее настроение? Нифига себе. Простите, виновата. Я думала, это было моё. Или общее. А это был, оказывается, ваш бесценный дар?
Ой, опасное это дело - общаться с людьми, склонными к самопожертвованию. Пикнуть не успеешь - а уже жертве кругом задолжала
3 Ноя 2011 20:02
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1843
|
Вот, кстати, подробностями ни один человек не поинтересовался!!! Типа чем будут "отнимать жизнь", как долго, как скоро, дадут ли последнее слово и тд....
Так что сразу видно, что общаешься с идейными людьми!)))
3 Ноя 2011 20:04
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2630
|
кстати да!
была попытка под астероид подставиться, но че то как то не пошла!
3 Ноя 2011 20:06
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1301
|
Так вот, о справедливости.
Людям, безусловно, без нее - никак.
И внутри живет это стремление... Если что-то делаешь - найти, объяснить причину. Желательно, чтобы ее все (значимые люди) приняли.
Именно из этих соображений, думаю, и негров в свое время объявляли недолюдьми - чтобы можно было их рассматривать, как имущество, не испытывая при этом мук совести, что, мол, люди все же тоже.
Общество как только начало себя осознавать чем-то единым (на уровне хотя бы одной семьи-клана-пещеры), так и начало создавать разные законы-правила, чтобы регулировать совместную жизнь, причем - стремясь к той самой справедливости! Где равным - равное, как минимум. (А кому нельзя или не хочется давать того же, чего и другим, так объявим неравным, и все дела).
И первоначальные законы ветхозаветного общества, древних иудеев, устанавливали именно справедливость, те самые "око за око". Причем, это было именно ограничение! Чтобы за выбитый ненароком (или нароком) глаз не вырезали всю семью, не отобрали все имущество.
А миловать - это так или иначе право сильного.
Бог сильнее всех, по определению Поэтому Он в своей милости не ограничен.
А человеку приходмтся считаться со своими возможностями.
Если у меня есть сто рублей, я могу простить долг в червонец или даже полтинник. Но это если с меня не спросят потом стопятьдесят!
Если у меня есть душевные силы, то я могу простить обиду, даже сильную. Но - только нанесенную лично мне. Не бывает милости за чужой счет.
Мириться же с Божьей или даже природной несправедливостью (ибо солнце светит всем, и хорошим, и плохим, и цунами уносит жизни без разбора) - от этого никуда не деться. Но человек не Бог и не слепая стихия Поэтому думать приходится головой. И стараться думать справедливо. Как умеет. Но это уже другой вопрос
3 Ноя 2011 20:11
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1844
|
Да-да-да!!! И штрафные санкции на случай, если..
А почему идеальнее?
Про куб - не знаю. Так Бог решил. Кстати, Святилище тоже из 2 кубов состоит. Причем в расчетах Святого Святых заложен "слепой" квадрат, как нечто непросчитываемое, в котором обитает Бог
3 Ноя 2011 20:16
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1302
|
Да, слушайте! ЭТИХ подробностей никто не выпытывал... Даже странно.
А впрочем, чего странного?
Люди явно готовы жертвовать жизнью за благо других, но сперва хотят со своей кочки оценить это благо. А то мало ли, тебя под астероид - это бы еще ничего. Но вот в итоге все человечество в газенваген!!! Это, знаете ли... Тут подумаешь, да.
3 Ноя 2011 20:18
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2909
|
Вот это правильно. А у Бога наверное своя справедливость, которая от нас пока скрыта, не обладаем возможностями понять.
3 Ноя 2011 20:18
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1303
|
Ну, христиане (в лице своих Святых, в частности ) предпочитают думать, что Бог именно милостив. А справедливость - все таки больше человеческое понятие.
3 Ноя 2011 20:23
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2910
|
Да я не спорю. Просто, в моём представлении милость справедлива. В том смысле, что делая милость, не требуют возмещения.
3 Ноя 2011 20:28
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 235/1304
|
А! Не, мне просто странно такое совмещение понятий Но со второй фразой я совершенно согласна. Иначе это и не милость вовсе.
3 Ноя 2011 20:30
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 68/553
|
идеальнее по физике: любое мягкое тело в вакууме будет стремиться к форме шара (капля воды, например)
по геометрии: все края равноудалены от центра, углов нет - пыль не скапливается По БС - гладкий
3 Ноя 2011 20:43
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1025
|
+100
Совершенно верно. Животные- душевные создания, поэтому все, что испытывает и жаждет душа им доступно в плане эмоций, в плане желаний. Ограничения конечно есть, связанные с предназначением.
А вот дух есть только у человека. И первоначально созданные люди имели внутреннюю иерархию дух-душа-тело (сейчас ровно наоборот) И животные, имея хозяина в лице человека, как определено было Богом, вынуждены меняться под его меняющиеся приоритеты.
О, а я знаю как эта яма называется!
Ты- моя радость!
3 Ноя 2011 22:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4474
|
Добрый вечер
Кстати, я забыла тебе ответить про Чернобыль и военные подвиги.
Когда была эта трагедия с атомными станциями в Японии, мы сидели на работе периодически новости просматривали. Ну, и было сообщение, что ситуация достигла какой-то критической отметки, и с атомных станций началась эвакуация персонала. И кто-то заметил: а наших-то из Чернобыля, небось, не эвакуировали. И тут же ему ответили: ну, это только наши так могут. Жертвовать человеческими жизнями - это у нас легко. То же самое с войной - сколько боёв мы выиграли не за счет тактики, а просто завалив врага своими трупами? Это же уму непостижимо. И это такая трагедия, что меня, честно говоря, перекашивает от оптимистичных героических ноток в некоторых песнях и стихах про войну. Что-то в этом есть очень неправильное, тоталитарный обман, игра на чувствах наивных людей, желающих найти защиту у государства, как у родителя. И послужить ему, отдав гораздо больше, чем оно того заслуживает, потому что не делает ничего, чтобы защитить своих "детей". Это очень трогательно, но это противно свободе и достоинству человека. Это какой-то инфантильный уровень.
Я, поверь, ценю подвиг каждого отдельного человека. Особенно если это не бездумно, потому что приказали, а результат свободного выбора. Способность поставить что-то выше, чем собственная безопасность и даже жизнь - это высокий уровень развития духа. Но от героизма и жертвенности, возведенных в принцип, когда этого бОльшего в сознании еще нет (и не предвидится), а желание жертвовать уже есть, и особенно есть желание осудить тех, кто не жертвует - меня просто тошнит. Это обесценивание человеческой жизни. Не только своей, кстати, но и чужой запросто. Потому что уважения к жизни нет, к её ценности, хрупкости, уникальности. Одни высокие пустые слова.
3 Ноя 2011 22:35
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 86/1026
|
Интересно...
А ведь попробовавшие на этом свете... Точно есть, и некоторых мы знаем по именам... Но все равно, это лишь знание, которое они получили по трудам своим, прикосновение, а тело тленное не даст испытать рай в полной мере, потому и стремление воссоединения у святых было так огромно с Отцом, что жизнь становилась как груз тяжелый, но по смирению принимаемый безропотно.
Только маленькую поправочку позволю себе... Фраза расхожая "мир в душе", но рай там стоять не может, мы же духом стяжаем Царствие Божие, не душей...
Я думаю, мы вообще мало чего понять можем
Для нас справедливость- это объяснение (желательно логическое) в сторону принятия-непринятия.
Пример: Переехал кого-то на машине- в тюрьму. Справедливо! А про перееханного- не справедливо!
А Господь думает сложнее в н-разы.
Переехал, скрылся, не нашли. Так совесть человека мучает всю жизнь! Может он этим и спасется. У него шанс есть.
А тот, кого переехали, вдруг умер. Так его спасли невинной смертью от чужой руки. В результате по-милости Божьей могут оба спастись. Можно, наверное, и притянуть сюда справедливость. Хотя, по-справедливости и по делам нашим... Ну, вы меня поняли, где мы все бы были.
Но есть Любовь и милосердие Божье, на них и надеемся, ими и утешаемся. А то с мыслью об одной справедливой каре совсем жизнь-тоска наступит.
P.S. Чего-то перечитала и сама испугалась. Я ессенно не претендую на то, что угадываю мысли Творца, это лишь некое предположение альтернативности восприятия земных ситуаций, сделанное на основании чтения и изучения трудов святых отцов. Мне стало намного легче жить, т. к., если я могу хоть иногда объяснить себе, даже хоть раз представить себе путь спасения, дальше я этот груз изучения дороги спасения с себя снимаю. Зачем мне думать, если Господь мне лично спасения желает всегда, так будет воля Его на все. Моя задача воспринимать все с благодарностью, т. е. внутренне работать над правильными движениями души, а не над направленным во внешний мир изучением "справедливо-несправедливо". А судьи кто? (это я про себя)
3 Ноя 2011 23:11
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/197
|
Иисус, если мне изменяет память, это Бог-человек, не Бог. Бог - троица: Отец, Сын и Дух. Иисус - одновременно Бог и человек, а значит человек. Только христиане считают его Богом. В исламе он пророк, а значит человек. В иудаизме, а также в нерелигиозных свидетельствах он просто человек. У него своё родословие, биография и т. д.
4 Ноя 2011 13:47
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3679
|
Ну-у-у, когда одновременно и Бог и Человек, то это скорее Бог, тк Бог человеком быть может, а вот человек Богом - никогда.
4 Ноя 2011 16:18
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1846
|
Вы память проверяете или с какой-то другой целью написали?
+500 "мысль оказалась очень простой"
4 Ноя 2011 16:30
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/199
|
Что он одновременно человек и Бог (можно другими словами: 1) Он Бог; 2) Он человек), это не я придумал, это христианство. А кроме как из христианства ниоткуда не известно о том, что он не (только) человек. А в христианстве именно так, не "скорее", не "не может".
Написал с целью внесения ясности и в порядке возражения принципиальным противникам его типирования по причине того, что он не человек.
4 Ноя 2011 16:44
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2531
|
А кто защитит государство?
Государство должно реализовывать защиту прав своих граждан ("детей") в мирное время, в случае угрозы "дети" должны защищать государство. Не только же получать и требовать. Государство организовывает граждан для защиты. Насколько это грамотно сделано - зависит от конкретного правителя.
Это я к тому, что вообще меня не коробит от военных песен. Просто они для своего времени предназначены.
Но я согласна, что воинствующее поведение в мирное время это перебор и, по-большому счету, неуважение к погибшим. Потому что это разрушение того, ради чего люди отдали свои жизни.
Но тут могут быть и проблемы поломанной психики, всякие военные синдромы, это отдельная тема.
4 Ноя 2011 16:45
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/200
|
... кого, себя, государства? Государство предназначено для защиты прав граждан в любое время, причём в военное это более актуально. Причём у него нет ничего своего - только то, что оно взяло перед этим у тех же граждан. И взяло не просто так, а именно для последующей отдачи. В обратном случае государство теряет смысл, ведь оно от общества вторично (божественным происхождением государства не увлекаемся). Если позволять государству лишать людей прав под видом их защиты, то государство будет воевать с кем-нибудь всё время, чтобы всё время был повод.
4 Ноя 2011 16:49
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3683
|
Наивные представления о Боге в содержание веры не входят.
Лев Карсавин
Бог христианской Церкви есть Бог исторического опыта, в отличие от Верховного Существа умозрительных гипотез и абстрактных рассуждений.
Христос Янарас
4 Ноя 2011 16:50
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4476
|
Государственное устройство разное бывает. В тоталитарных государствах - да, Сталин наш отец и учитель, а мы его дети и умрём за него, если Родина скажет. Если модель государства не тоталитарная - то о такой патерналистической модели вообще речи не идёт. Никаких отцов и детей. Есть свободные граждане, которые на свои налоги "нанимают" государство, чтобы оно обеспечивало их интересы. А воюет - профессиональная наемная армия. Но я понимаю, что такая "совершенная" демократия - это тоже утопия, люди же не совершенны, не свободны, и во всём есть свои издержки. Но общее направление мысли такое, что где диктатура - там сразу культ геройства и самоотречения в комплекте. Две стороны одной и той же жестокости и обесценивания человеческой жизни.
Вообще и меня не коробит. Но как задумаюсь, что эти песни специально сделаны для "укрепления боевого духа", то есть чтобы люди, отключив мозги и чувства, отдавали жизнь, не задумываясь о смысле - так сразу и коробит. Особенно если появляются какие-то факты о той же ВОВ, которые раньше скрывались. Тут и задумаешься, что много хороших людей отдали свои жизни, поддавшись чудовищному по своему цинизму обману.
4 Ноя 2011 16:54
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2532
|
И что не так? Каким средствами государство должно защищать себя=своих граждан? Переход на военное время, мужчины мобилизуются, женщины-подростки-инвалиды работают в тылу, все для фронта, все для победы. У вас есть другие предложения?
4 Ноя 2011 16:55
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 164/2637
|
Богочеловек - это материальное, видимое воплощение Бога на земле, в миру.
тело человека - сосуд для души и духа.
и послан Он был милостью Божией для укрепления веры - для наглядности и примера - что вот и вы все - суть сосуды ваших душ и ваша воля - как вы пройдете свой путь. имхо - не берусь утверждать - что так и есть. это я так понимаю.
4 Ноя 2011 16:55
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/201
|
Конечно есть. В мирное время обучается профессиональная армия, внедряется новейшее вооружение, накапливаются боеприпасы. Военная доктрина рассчитана не на "скармливание" людских ресурсов, а на воинское искусство. Самые яркие примеры - Кутузов, белые. Смысл защиты страны от противника состоит в том числе и в том, чтобы он не мобилизовал мужчин и не поставил к станку детей и подростков. Делать так самим значит проигрывать войну изначально.
4 Ноя 2011 16:59
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1848
|
Насчет государства я с Вами согласна, но вот насчет геройства - не очень. Мне кажется, люди свою землю и культуру защищали. И даже если бы строй был другой, воевать бы все равно пришлось. А если идеологическая надстройка позволяла хоть как-то украсить эту безрадостную необходимость, то хай с ней, пусть будет надстройка.
То есть Вы для других дорогу расчищаете? И что есть квалифицированные желающие?
4 Ноя 2011 17:16
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3684
|
Понятия Государство и Родина не всегда, а вернее - почти всегда - не тождественны, поэтому, какое бы ни было государство, воевать приходилось за Родину.
4 Ноя 2011 17:18
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/203
|
По поводу песен выскажусь. Интернационалист, извиняйте. Ведь и у немцев были песни. Но их петь стало то ли запрещено, то ли стыдно, не знаю. Во всяком случае сейчас звук таких песен однозначно был бы расценен как неонацизм, реваншизм и т. д. Потому что они проиграли ту войну. А советские песни - не так. Штаты с удовольствием посадили бы на скамью подсудимых в Нюрнберге и коммунистов рядом с нацистами, да расклад был не тот.
Насчёт геройства. Конечно, геройство чисто идентифицируется, когда героическое действие совершается добровольно, а не по призыву и приказу. Воевать наверняка пришлось бы и при другом строе, но такие колоссальные потери при другом (допускающем бОльшую свободу граждан, а ведь любой допускает бОльшую свободу, чем коммунистический) не произошли бы. Пример не такой далёкий - первая мировая война, о которой нам почему-то так мало рассказывали и почему-то совершенно не приводили в пример героизма и защиты Родины. Прошедшие через ВОВ (в т. ч. и посмертно) имхо герои, но немного в другом контексте, как жертвы и "невинно убиенные".
4 Ноя 2011 17:18
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2533
|
Очень красиво звучит.
Только воинские планы разрабатываются при нападении, при защите все учесть сложно, защитники изначально гибнут массово, самые первые потери - огромны. То самое накопленное вооружение нужно еще доставить куда нужно.
А наемная армия хороша при "миротворчестве", защите интересов страны на чужих территориях.
"Дойчен зольдатен унтер официрен" какого времени песня? Мой дед ее часто пел. Бодрая такая.
4 Ноя 2011 17:24
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/204
|
Потери защитников в разы меньше, чем потери нападающих, это азбука! И по защите есть планы. Их просто не было у тех..., у кого они должны были бы быть. Наёмная армия (ДО всеобщей воинской обязанности, то бишь до 19 века!) была всегда и не мешала много воевать. Ещё во времена Наполеона рекруты служили по 20 лет и никакой мобилизации запаса в случае войны не было. Армия США - 2, 5млн. чел, если не ошибаюсь - это по численности как срочно-призывная армия СССР 1980х годов, 1% населения. Но совершенно разная по боеспособности. Кстати, в эпоху ядерного оружия (после второй мировой) глобальных конфликтов не было (есть версия, что они и невозможны; а если возможны, то ядерные, где не так важна численность войск), а для локальных массовая армия так и так не нужна.
4 Ноя 2011 17:26
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4477
|
Типа, цель оправдывает средства?
По-моему, для восприятия есть большая разница, что защищать - свою землю или понятие "Родина-мать". Разная цена жизни в системе ценностей. На черта мне "моя земля", если на ней уже не будет людей? Поневоле задумаешься, что защищаешь и какой ценой. А Родина - она уже не моя, это она нам нужна, а не мы ей, мы погибнем - она новых нарожает. Новые поколения, которые будут жить при светлом будущем.
Чтобы не ценить свою жизнь - всегда надо присоединяться, сливаться с чем-то бОльшим. Регрессировать до младенческого уровня, когда ничего не страшно, даже умирать, потому что есть глубинная уверенность, что мать всегда защитит. Иначе - здоровые инстинкты жертвовать не позволят
4 Ноя 2011 17:29
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2534
|
Да, военных (и то как сказать). При фашистском нападении потери были огромны за счет убийства мирного населения, плена, концлагерей. Такая война "не по правилам". Куда уж тут Наполеону, где офицеры между боями шампанское пили в обществе друг друга.
4 Ноя 2011 17:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4478
|
Да вы что... Я не хочу сейчас про политику и исторические факты, не моя эта сфера. Но вы читали что-нибудь историческое про ВОВ, но не являющееся советской агиткой того времени? Я тоже читала не много, я не очень люблю историю, но, в принципе, и писателя Рыбакова с его трилогией хватает, он основывался на реальных фактах. Цифры потерь именно на фронтах, а не в концлагерях и плену огромны. И именно в начале войны, потому что СССР к этому оказалась просто НЕ ГОТОВА. Сталин перестрелял всех главнокомандующих и оказался перед лицом необходимости КАК-ТО вести войну. И принял простое тактическое решение: воевать ценой огромных человеческих жертв. Завалить линию обороны телами погибших, чтобы враг не прошел. А чо людей жалеть, их много.
А в немецких концлагерях сидели далеко не советские пленные. Я так думаю, наши люди и в плен-то попадали не так часто.
4 Ноя 2011 17:45
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3685
|
Центр истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН.
Руководитель Центра доктор исторических наук Михаил Мягков. - Наш Центр, как и большинство научных учреждений, придерживается таких оценок: Великобритания потеряла убитыми 370 тысяч военнослужащих, США - 400 тысяч. Наибольшие потери у нас - 11, 3 миллиона солдат и офицеров, павших на фронте и замученных в плену, а также более 15 миллионов гражданских лиц, погибших на оккупированных территориях. Потери гитлеровской коалиции составляют 8, 6 миллиона военнослужащих. То есть в 1, 3 раза меньше, чем у нас. Такое соотношение стало следствием тяжелейшего для Красной армии начального периода войны, а также того геноцида, который проводили фашисты в отношении советских военнопленных. Известно, что более 60 процентов наших плененных солдат и офицеров умерщвлены в нацистских лагерях.(с)
ныне названные цифры потерь, а, вернее, данные о их соотношении, требуют некоторой коррекции. Всегда при подсчете принимается во внимание формальное деление участников боевых действий на два лагеря: страны антигитлеровской коалиции и союзники фашистской Германии. Напомню, считается, что гитлеровцы со своими союзниками потеряли 8, 6 миллиона человек. К фашистским союзникам традиционно относят Норвегию, Финляндию, Чехословакию, Австрию, Италию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Испанию, Японию. Но ведь против СССР воевали о крупные воинские контингенты Франции, Польши, Бельгии, Албании и пр., которых относят к странам антигитлеровской коалиции. Их потери не учитывают. А ведь, скажем, Франция потеряла в войне 600 тысяч военнослужащих. При этом 84 тысячи убиты в боевых действиях при защите национальной территории. 20 тысяч — в Сопротивлении. Где погибли около 500 тысяч? Станет ясно, если вспомнить, что на сторону Гитлера перешли почти в полном составе ВВС и ВМС Франции, а также около 20 сухопутных дивизий. Похожая стуация с Польшей, Бельгией и прочими «борцами с фашизмом». Часть их потерь нужно относить к противоборствующей СССР стороне. Тогда соотношение станет несколько иным. Так что «черные» мифы о трупозакидательстве, которым якобы грешили советские военачальники, пусть остаются на совести слишком идиологизированных политиканов.(с)
для справки
4 Ноя 2011 17:50
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/205
|
2 all:
Да, потери (не только погибшие, все) первого полугода войны (5млн. военных) не назовёшь "трупозакидательством", просто их не вывели из-под удара, а точнее сказать из котлов (а в 1812 вывели, кстати). Но в их числе пленные, которых сами немцы не знали куда девать, в их планы не входило такое количество (они за тот же период потеряли 750тыс.). После Курской дуги превосходство СА стало ощутимым, и немцы при всём своём бережном отношении к солдатам теряли много.
Насчёт 500тыс. французов - непонятно куда отнесены потери в наступлении последнего года войны от Нормандии до Эльбы и желателен источник под сведения об участии французов в боях на стороне немцев (кроме рассуждений), очень уж необычная инфа.
4 Ноя 2011 18:03
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2535
|
Концлагеря были не только на территории Германии же. Даже если цифра про погибшего каждого четвертого в той же Белоруссии - официальная версия, то свидетельства очевидцев (а у меня там много родственников) этого совсем не опровергают.
4 Ноя 2011 18:18
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/3687
|
Ну инфа только из инета
Мухин Ю. Крестовый поход на Восток. М., 2006.
Россия и СССР в войнах XX века. Под ред. Г. Кривошеева. М., 2001.
1
1
4 Ноя 2011 18:36
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1849
|
А о чьих целях мы говорим? Лично мне совершенно все равно, будет в песнях фигурировать Родина или даже государственный строй, потому что на мое решение это никак не влияет. А вот если это решение совпало с целями государства, то я и песни его с удовольствием послушаю.
Рассуждения о слияния с бОльшим и регрессией на мой вкус избыточно психоаналитичны. Мне такое видение не близко, то ли потому что не могу представить в реальной жизни необходимую степень деградации, то ли потому что себя частью бОльшего переживаю, но вроде пока обошлось без отклонений.
4 Ноя 2011 18:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4479
|
А это и не отклонение. В каждом из нас, имхо, осталась такая потребность, просто во взрослой жизни - не так уж много возможностей этой потребностью жить. А отклонение, на мой взгляд - это общественное устройство, которое эту потребность искусственно культивирует и эксплуатирует для собственной пользы. В более-менее свободном обществе не много возможностей взять всем и слиться, так что каждый отвечает за себя. В том числе сам выбирает, с чем и в какой степени ему сливаться Совсем без чего-то бОльшего, что бы это ни было - это даже не по человечески как-то.
4 Ноя 2011 18:49
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1850
|
Это гипотетические рассуждения или на основе фактов? Допустим, массовое надувательство имело место в гражданских войнах и революциях, когда внешней угрозы не было, а люди все же отдавали жизни РАДИ...
Но, когда речь идет о внешней угрозе, то термин "эксплуатация" - неуместен. С ней или без, а защищать отчизну будут.
Да и вообще, живу с убежденностью, что даже в государстве с высоким коэффициентом зомбирования населения, в конечном счете каждый человек сам выбирает поддаваться манипуляциям или нет.
4 Ноя 2011 19:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 667/4483
|
Возможно. Всё-таки своя страна.
Насчет выбора - вопрос сложный. Можно не поддаваться манипуляциям, но сложно не поддаться страху. А страх - самый лучший манипулятор. Общество, пропитанным тревогой и ужасом - легче управляется.
5 Ноя 2011 00:36
|
pVoid
"Достоевский"
Сообщений: 52/104
|
Стать частью чего-то большего, растворившись в нем, - это любовь. И какую бы форму любовь не приняла: к родине, к семье, к человечеству, к природе, к Богу, - думаю, совершенно неуместно говорить о деградации, манипулировании и прочем.
И нельзя назвать здоровым общество, в котором каждый сам за себя. Если бы клетки моего тела стали сами за себя, меня бы уже не существовало как большего, целого, что их объединяет.
Вы просто чуть не так поняли меня. Ощущение рая возникает именно в душе. Поэтому рай - это не столько особый порядок на земле, сколько ощущение в душе. И достигается это с помощью духа - верно. Именно дух освобождается, возвращается к своим истокам, становится самим собой - невидимым Целым, соприкасающимся с бесконечностью всего, но не смешивающимся ни с чем в ней, и от того являющимся постоянным, вечным и знающим истину. А куда дух, туда и душа. Она так же становится свободной. Вот как-то так... Может быть немного не по-христиански, но все же, по-моему, это видение освободения ни в чем серьезно не противоречит христианскому.
5 Ноя 2011 08:05
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1853
|
А я вот тут подумала, что поторопилась про зомбирование высказаться. То ли я свой вариант описала, то ли желательный. Потому что реальный выбор возможен только при наличии альтернативы или хотя бы знания о ней. Но когда человек рождается и формируется в пропитанном манипулятивной идеологией информационном пространстве, то говорить о выборе в его случае можно лишь умозрительно.
Я даже подумала, что вера в запредельное, заложенная в человеке, является такой универсальной альтернативой, обеспечивающей свободу выбора в любых обстоятельствах.
Со страхом тоже непросто). Бояться, имхо, это прерогатива сильных, точнее выносливых людей (лично я долго бояться не умею ). А также тех, кому есть что терять. Опять же, должна быть привита категория ценностей, находящихся во власти манипулятора.
Кстати, с этой точки зрения, самым мощным из известных мне манипулятивных институтов в разных империях являлась государственная религия.
5 Ноя 2011 12:45
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 13/471
|
Нет. Прежде всего, у меня есть близкие (которые тоже часть человечества) - "принеся себя в жертву", я в любом случае принесла бы страдание им. Независимо от того, поняли бы они мой шаг или нет. Так что, на мой взгляд, уже по этой причине цель идеи сабжа недостижима.
Что до прочего сказанного (в том числе допустимости самопожертвования в более реальных вероятностях, чем в сабже)... тема интереснейшая. Дочитаю недочитанное и присоединюсь к дискуссии ))
5 Ноя 2011 13:04
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 140/203
|
Shinigami, зацепило.
Если бы Вы рядом были, ей-богу, наорал бы.
То, что в совке подавалось как пошловато-милитаристская песенка, это на самом деле очень старая немецкая солдатская песня, в лучших традициях немецкого юмора - бодро улыбаться, когда слезы в глазах стоят.
Перевод:
Когда солдаты маршируют через город,
Девушки открывают окна и двери.
А зачем? А затем. А зачем? А затем.
А чтобы бум, чтобы тррах-тарарах.
Клетчатые платки, усы и звезды,
Девушки так любят обниматься и целоваться.
А зачем? А затем. А зачем? А затем.
А чтобы бум, чтобы тррах-тарарах.
Бутылку красного вина и кусок жареного мяса
Дарят девушки своим солдатам.
А зачем? А затем. А зачем? А затем.
А чтобы бум, чтобы тррах-тарарах.
Когда в поле сверкают бомбы и гранаты,
Девушки плачут о своих солдатах.
А зачем? А затем. А зачем? А затем.
А чтобы бум, чтобы тррах-тарарах.
Когда же солдаты возвращаются на родину,
Их девушки уже все замужем.
А зачем? А затем. А зачем? А затем.
А чтобы бум, чтобы тррах-тарарах.
5 Ноя 2011 14:28
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 602/2542
|
А за что наорали бы? За вопрос что за песня?))
Она не милитаристская, она солдатская, понятно Я не в курсе, как она подавалась в совке
5 Ноя 2011 14:35
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/585
|
ИМХО между призывом " сражаться за Родину, рискуя жизнью, если это понадобится" и " умереть за Родину" есть некоторая разница. Допустим юноша, у которого плохое зрение, плоскостопие и три по физкультуре, но талантливый инженер. Он может, реально взвесив свои возможности, разрабатывать оружие, где от него больше толку, а может пойти на передовую, где его застрелят в первом же бою. С точки зрения "защиты Родины" он прав в первом случае, а с точки зрения "умри за Родину", если он не рвется на фронт, он трус и тыловая крыса. А правильно было бы погибнуть на фронте, пусть и без всякого смысла и пользы.
Потом понятие Родина это тоже отдельный вопрос. Родина это вообще что? Не из-за берез и калинки-малинки же воевали, в конце концов. Воевали, защищая матерей, детей, будущее, свою свободу. И это действительно ценно при любом строе. Но все таки люди хотели победить и выжить, а не "умереть за Родину", хотя и знали что риск огромен и шли на него осознанно. А когда "отдать жизнь за... " становится самоцелью, то в этом есть что-то противоестественное...
5 Ноя 2011 14:37
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 141/203
|
В армии, которая намеревается победить, первоначальные планы существуют на все случаи жизни.
Именно для того, чтобы не быть застигнутыми врасплох, знать что делать тогда, когда типа должна быть "самая большая неразбериха".
Самые первые потери огромны только в том случае, если нападающий точно знает что и как он делает, а защитник не сопротивляется. Или из-за отсутствия нормального командования или из-за того что не ожидал нападения.
Если посмотрите на Финскую войну (или Зимнюю войну) - это классический пример того, как в обороне маленькая армия защитила свою страну и еще сделала серьезное кровопускание сильному противнику.
5 Ноя 2011 14:37
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 1/166
|
Очень трогательно... Прямо так и представились полки марширующих немецких солдат, хором поющих героическую песню. Идут на СССР, поют и плачут, поют и плачут.
5 Ноя 2011 14:40
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 142/203
|
За совковые слова к ней.
Не за вопрос, понятно.
Ладно. Реально цепляет.
Эту войну я еще по немецким, британским, американским, украинским-эмигрантским и израильским источникам исследовал.
А кроме того еще с неофициальными много разговаривал.
Наверное, если бы все знали что там реально было и могли примерить на себя, войн больше бы не было.
5 Ноя 2011 14:41
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/586
|
Если бы Вы к своему организму плохо относились - пили бы, курили и употребляли наркотики, то Ваши клетки достаточно быстро устроили бы в Вашем организме революцию. И правильно бы сделали. Потому что чтобы не только они должны быть за Вас, но и Вы за них. А если ваши интересы не совпадают, то надо что-то менять.
5 Ноя 2011 14:50
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 143/203
|
Советские пленные не сидели - они вкалывали.
И большая часть Красной армии попала в плен даже не успев сделать ни единого выстрела.
Наши люди тоже попадали в плен.
И легенда о "последнем патроне" - ну наверняка некоторые так и делали. Если успевали.
Кстати, СТАРАЛИСЬ УСПЕТЬ чаще всего тогда, когда рисковали попасть в лапы не к немцам, и даже не к мадьярам (венграм - это считалось хуже чем к немцам).
Стрелялись без раздумий обычно тогда, когда могли попасть в плен к легионерам-добровольцам из одной бывшей союзной республики...
Да, в лагерях были не только советские пленные.
Но советских погибло больше других.
5 Ноя 2011 15:03
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 13/288
|
Напомнило - Высоцкий, песня немецких солдат:
Солдат всегда здоров,
Солдат на все готов, —
И пыль, как из ковров,
Мы выбиваем из дорог.
И не остановиться,
И не сменить ноги, —
Сияют наши лица,
Сверкают сапоги!
По выжженной равнине —
За метром метр —
Идут по Украине
Солдаты группы «Центр».
На «первый-второй» рассчитайсь!
Первый-второй...
Первый, шаг вперед! — и в рай.
Первый-второй...
А каждый второй — тоже герой, -
В рай попадет вслед за тобой.
Первый-второй,
Первый-второй,
Первый-второй...
А перед нами все цветет,
За нами все горит.
Не надо думать — с нами тот,
Кто все за нас решит.
Веселые — не хмурые —
Вернемся по домам, —
Невесты белокурые
Наградой будут нам!
Всё впереди, а ныне —
За метром метр —
Идут по Украине
Солдаты группы «Центр».
На «первый-второй» рассчитайсь!
Первый-второй...
Первый, шаг вперед! — и в рай.
Первый-второй...
А каждый второй — тоже герой, -
В рай попадет вслед за тобой.
Первый-второй,
Первый-второй,
Первый-второй.
7 Ноя 2011 08:12
|
NM
"Гексли"
Сообщений: 0/2
|
умирать ради спасения человечества?
что за бред?
откуда такие мысли о самопожертвовании?
7 Ноя 2011 23:05
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 76/263
|
Советую интересующимся посмотреть немецкий антивоенный фильм "Die Brü;;cke" ("Мост", 1959 г.).
По стилю и сюжету напоминает "А зори здесь тихие". Очень хороший фильм.
8 Ноя 2011 00:47
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2914
|
Юля, но правда-то состоит в том, что военные успехи состояли не только в "заваливании трупами", а также и за счёт стратегии и тактики. Вот ведь какая штука - там было место всему. Это была такая война, что весьма передовые и во все века почитаемые у нас за идеал страны Европы ложились к ногам завоевателей в считанные дни или недели.
Сейчас ещё, знаешь, есть такая популярная тоже агитка - дескать, что бы было, сдались бы на милость победителям, сберегли бы жизни, пиво Баварское, бла-бла-бла.
Вот что рассказал мой родственник, ветеран войны (и, кстати, критично настроенный ко многому, в т. ч. к лубочным воспеваниям). А ему было 17 лет, когда он попал на фронт, добровольцем.
Люди в освобождённых деревнях рассказывали одну вещь, которая прямо-таки поражала их в просвещённых оккупантах. Немцы, они ж педанты, у них даже в военных условиях выправка, соответствующий внешний вид - при общении между собой. Всё гладко выбрито, начищено, отутюжено и подтянуто. А вот наедине с местными всё было не так. Какой-то совсем другой вид, отношение ко всему другое. Вызывало странное ощущение у наблюдавших. В частности, они могли, ну не знаю, неудобно сказать, где-нибудь в причинном месте почесаться, голышом прогуливаться во дворе на глазах у местных любого возраста и пола; так же на виду справить нужду; в носу поковырять и т. п., короче ничего не стеснялись, в т. ч. предстать перед оккупированными в неприглядном или даже смешном виде.
Это было в точности, как не стесняются животных, т. е., на психологическом уровне они были подготовлены не считать местных людьми в самом прямом смысле этого слова. Как не стесняются присутствия кошки, собаки или коровы. Это деревни, где как бы особо никто и не зверствовал, но вот из понимания этого факта у меня образовалась такая точка, отчего я отталкиваюсь, думая, были освободители героями, или нет, и вообще - ради чего погибали люди. Я, понимаешь, именно отталкиваюсь, перехожу далее к другим фактам, пытаясь понять и уловить сам дух той нашей войны. Ну, хотя бы что-то понять по-настоящему.
Там был котёл, где было место всему - и бесславным поступкам и настоящему героизму, и проколам бездарного командования, и, наоборот, блестящим решениям одарённых военачальников. Современная нашему времени пропаганда, как я понимаю, может позволить себе всё извращать даже откровенно вопреки здравому смыслу. Там, прямо на глазах изумленной публики, плохое как бы берёт и перечёркивает всё светлое, такой вот взят принцип. И манипуляция эмоциями ещё. Погибших жалко, скорбь о загубленных жизнях. И из этого жалко как бы "само собой" вытекает, что зря люди погибали. Опять же, иногда и вправду зря. И вот получается картина, будто люди то ли ни за что воевали, то ли не за тех воевали, то ли и вовсе не воевали, а были не более чем пушечным мясом. Но война была гораздо больше и потому страшнее, чем все наши представления о ней.
И, возвращаясь к культурным последствиям. Имхо, какие-то вещи могут нам показаться натужным пафосом, а оно на самом деле правда; просто не испытавшему на себе это невозможно представить. Главное, чтобы, наоборот, дешёвый лубок не принимался за истину - но вот это мне кажется маловероятным. Всё-таки, я думаю, большинство людей отличают сделанное на потребу благодаря какому-то странному неприятному чувству, изначально даже непонятно откуда возникающему, как при виде ковыряющего в носу оккупанта.
Я и твоё чувство чего-то неправильного понимаю и разделяю, и про обман тоже, но попыталась вот рассказать о своих других размышлениях, как смогла.
8 Ноя 2011 01:26
|
O3
"Есенин"
Сообщений: 1/74
|
Да, подтверждаю, фильм очень хороший, я смотрела и первый фильм 1959г и второй - 2008г. в.
2008, режиссер Вольфганг Панцер, эта картина более пронзительна, более тонко выписаны характеры мальчишек из Гитлер-Югенд...
8 Ноя 2011 01:55
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 7/329
|
Немцы исторически примерно такие. Даже сейчас.
В гостях у немца можно услышать за столом неприличные звуки разного происхождения, а после - довольный смех.
Пуританства у них нет тоже. Женско-мужские бани и раскованные вечеринки не являются чем-то особенным.
8 Ноя 2011 02:09
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2915
|
Извините, но Вы вроде как не поняли, о чём я там веду речь. Это не имеет отношения к плохим манерам, продвинутой свободе от комплексов или чему-либо подобному, это о другом.
8 Ноя 2011 02:12
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 7/331
|
Вы ведете речь о том, что немцы наших не считали за людей.
А я о том, что они с людьми точно так же себя ведут.
8 Ноя 2011 02:39
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 76/264
|
Вы порете чушь. Которая пахнет весьма коричнево.
Хорошие манеры зависят не от национальности, а совсем от других факторов.
Вы у скольких немцев в гостях были?
О, спасибо! Не знала о второй версии, обязательно посмотрю.
8 Ноя 2011 03:06
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 167/2650
|
извините, что вмешиваюсь, но мне кажется - вы о разных вещах говорите.
культурно-бытовые привычки немцев несколько отличаются от наших, например, и это было и тогда и сейчас есть.
но такие бытовые несовпадения, я думаю - во многих странах и культурах есть. это нормально.
Salt говорила о том, что немцы того времени были идеологически обработаны и подготовлены к тому, что население завоеванных стран не "люди" и относились к нему соответственно. как рачительные хозяева к домашнему скоту. хороший хозяин просто так скотину мучить и убивать не будет - он ее на убой отведет в свое время - когда это потребуется ему - хозяину.
т. е. теперешние разговоры о том, что надо было сдаться - вполне возможно, что мы не дискутировали бы тут - а жили бы в хлевах и были бы рады, что не наша очередь идти на убой.
8 Ноя 2011 03:11
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 7/333
|
"Хорошие манеры" у каждого народа свои, если вы не знали.
У меня много знакомых, переехавших в Германию.
Спорить не буду. У меня мнение сложилось другое после прочтения о фашистских концлагерях.
А сдаваться вообще не надо ни в коем случае.
8 Ноя 2011 09:41
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 76/265
|
Так мы о современной мультикультурной Европе говорим, или как?
Повторяю, то, что вы написали выше - оскорбительная чушь, имеющая такое же отнощение к немцам, как по уши зарытый в селедку пьяный медведь - к русским.
А ваши знакомые, вероятно, не слишком избирательны в выборе среды общения.
Таджики на русской стройке, уверяю вас, рассказывают о русских тоже самое, если не хуже.
Понимаете, отождествляя всех! современных! немцев! с солдатами Рейха, вы сами загоняете себя в ловушку.
А ведь даже тогда среди немцев жили Оскар Шиндлер и пастор Лихтенберг (который открыто молился за евреев), к примеру.
К чему плодить ксенофобские мифы?
8 Ноя 2011 10:31
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 146/207
|
Ну так вот будьте добры, восполните некоторые пробелы и почитайте, например, о сопротивлении режиму в Германии в 1933-1945.
Или об эмиграции немцев (я не говорю о немецких евреях) из Германии с началом становления режима.
Или поговорите с узниками концлагерей - где-то года с 42-го охранниками там ну слишком уж часто работали... хм... ну скажем так, не немцы.
(В Союзе об этом по понятным причинам упоминать было запрещено. Как сейчас в России - не знаю.)
8 Ноя 2011 13:22
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1914
|
Спасибо за пост!!! По теме. В ходе обсуждения все больше фигурирует идея героической готовности умереть защищая..., а вот ради чего умирают напдающие?
В плане политическом заинтересованность государств захватчиков осознаю. Даже могу понять рядового представителя кочевого племени, стермящегося завоевать возможность оседлой жизни. Но вот рядового жителя уютной европейской страны, рискующего жизнью на чужбине?
8 Ноя 2011 13:57
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/212
|
Нападающим обычно внушают, что нападая, они защищаются, избегают чужого вторжения. Причём иногда это правда. И обещают лёгкую быструю победу. Наёмники нападают в интересах своих нанимателей. Знать нападает в своих интересах.
8 Ноя 2011 14:10
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 13/289
|
Не в тему, а просто к слову - мне после чтения о ГУЛАге за свою страну стыдно стало. Однако ж ведь оно было, причем недавно, и вряд ли в людях с тех пор что-то сильно изменилось?
8 Ноя 2011 14:33
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 146/208
|
Надеюсь некоторые еще помнят вот это: "защитить наши южные границы" и объяснения, что иначе американцы поставят ракеты прямо в соседней с нами стране.
Еще там было про "интернациональный долг"...
Вторая мировая - там было "воссоединение западной Белоруссии и Украины", "обеспечение безопасности СССР и Ленинграда в частности" и помощь ЦК компартии Финляндии свергнуть правительство палачей, да, и конечно же ответ на обстрел советской территории.
Пакты о взаимопомощи с последующим размещением военных баз и "добровольным вступлением в состав СССР" (это уже в других странах-республиках)
Народные референдумы о присоединении к Германии (это в Австрии), защита этнических немцев (в Судетах и в Польше), в конце концов ответ на "наглую агрессию" - это когда вечером 31-го августа 1939 типа поляки напали на немецкую радиостанцию в Глейвице (реально нападение осуществили СД и отдел диверсий), а Германия типа вынуждена была защищаться и еще защищать этнических немцев в Польше.
Да и первая мировая началась с "ЗАЩИТЫ чести и достоинства" Австро-Венгрии, чей принц был убит сербом в Сараево.
В Хорватии в 91-95 - тоже "защита прав сербского населения" против "восстановления конституционного порядка".
В Боснии и в Косове тоже сплошные защиты мирных населений. И в Арцахе (Наг. Карабахе)
На Тибете - восстановление суверенитета Китая. Ну и конечно "принесение цивилизации в это дикое место".
У США самая расхожая "защита" - это защита интересов своих граждан (за рубежом, понятно) и защита демократии.
И т. д.
8 Ноя 2011 15:25
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/45
|
А причем тут сразу вся страна? Можно почитать еще, скажем, про Пол Пота. Или строительство Великой Китайской Стены. Или про то, как негров в Америку возили. Или про Освенцим с Бухенвальдом.
Я не хочу вас задеть, просто уже невыносимо смотреть, как мы без конца ковыряемся в старых ранах и посыпаем голову пеплом.
8 Ноя 2011 18:18
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 7/334
|
Можете говорить о моих словах "чушь", если вам угодно, - но избавьте меня от своего додумывания.
Я никого ни с кем не отождествляю.
Разговор шел о конкретной группе немцев, а именно о фашистских солдатах на нашей земле. И о предпосылках конкретных действий этой группы. Это вы будьте добры и перечитайте начало дискуссии, чтоб понять, о чем речь.
Ничего не изменилось. Наш менталитет в виде "без границ" можно изучать на времени начала независимости союзных республик.
8 Ноя 2011 21:16
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 76/270
|
Рада, что неправильно Вас поняла.
Извините за резкость.
И, чтоб уж окончательно закрыть вопрос: в германской культурной традиции - поверьте моему 12-летнему опыту и профильному образованию - вопросы этикета и хорошего тона занимают заметно более весомое место, чем в русской.
9 Ноя 2011 02:43
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 13/291
|
Ващет сначала хотел написать не "страна", а "народ", потому что, хотя путь задавался и сверху, но реализовывали его обычные люди, такие же, как мы с вами и те, кто рядом ходит.
А почему не грех иногда поковыряться, по-моему, - чтобы во-первых признать ошибки (кажется, что в России этого так и не сделано в достаточной степени), а во-вторых - помнить о них, чтобы не допускать их снова. Люди-то не изменились, и, забудь мы о прошлом, подобное легко может повториться.
9 Ноя 2011 07:38
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 19/204
|
Всех буковок не осилила
Отвечу на вопрос, указанный в заголовке
Почему для спасения человечества нужно обязательно умирать?
В настоящее время для этой цели просто НЕОБХОДИМО жить. Жить изо всех сил. И жить давать другим. И плодиться и размножаться в том числе
9 Ноя 2011 13:15
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/105
|
я вот подумала, что людям в большинстве своем свойственно защищать свой дом, семью, культуру, соплеменников, веру, взгляды, особенно перед лицом наглых агрессоров. потому что это привычная часть человека, и значительная. отказаться от этого – потерять себя или остаться одному как в физическом, так и в.. энергетическом пространстве. и то, и другое настолько скверно, что мысль о самопожертвовании не кажется уже героической, а даже где-то спасительной. ведь кто человек без связей с другими людьми, без привязанностей, без веры, без культурной идентификации, без земли? и чем больше этого в жизни, тем, вероятно, естественнее жертвовать собой, защищая то, что у тебя есть. имхо.
9 Ноя 2011 16:29
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/85
|
Я недавно прочитала книгу про оборону Ленинграда на юго-западном направлении летом и осенью 41-го. Вообще-то не очень я жалую книги про войну, но эта была художественная, а мне был интересен как раз вопрос, связанный с народом: насколько сознательно люди сражались в начале войны, когда еще не было серьезных побед, когда фашисты наступали и наступали, и люди в массе своей не знали, кто пришел на их землю. Потому что у меня в голове не укладывается сам механизм вот этой массовой вражды: понятно же, что там, с той стороны фронта тоже люди, им сверху дали какие-то указания, пропаганда поработала. И в них надо стрелять, в рукопашную с ними биться. Это сейчас все обезличено, а во время Второй Мировой с противником еще лицом к лицу сталкивались. В книге я ответа так и не нашла, там в основном бытовые подробности и эпизоды, подтверждающие лютую жестокость и бесчеловечность немцев, что и закономерно для советской литературы. Поэтому для меня вопрос, почему один народ соглашается истреблять другой народ, как это изнутри выглядит, остается открытым. И это хорошо.
Разобраться в ошибках, конечно, не грех! Но самозабвенно заниматься этим в течение нескольких лет, причем явно не с целью наконец сделать выводы и чему-то научиться – это уже мaзoхизм или вредительство. А у меня ощущение, что это делается как раз для уничтожения остатков самосознания, самоуважения, что нас просто тянут в искусственно нарисованное яркими красками болото. У меня за последние 10 лет очень сильно изменилось представление о прошлом нашей страны. В худшую сторону. С одной стороны, пропала одномерность, а с другой… Все меньше хочется жить здесь и вкладывать в ее развитие силы и время. Все только для себя. И это тоже результат «ковыряния». Грустно. А самое грустное – что «такое» все равно может повториться. Как повторялось тысячи раз.
10 Ноя 2011 17:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7668
|
Странно, что тема создана в дельте.
вот в бете есть что-то такое о героизма.
там оно как-то уместнее.
я не читала всю тему, но почти уверена, что большая часть дельтийцев написала что-то вроде - зачем умирать? нужно жить).
10 Ноя 2011 19:47
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7690
|
Так.
еще раз ( все-таки есть некоторая надежда, что меня захотят услышать - надежда умирает последней).
название темы - Вы могли бы умереть ради спасения человечества?
при чем тут приведенный выше пример не очень понятно.
во время войны люди шли защищать своих детей, свои дома и свою землю - это был способ не умирать, а единственный способ выжить на тот момент.
есть такая притча на эту тему.
Когда они пришли за коммунистами,
Мне было все равно, я не коммунист.
Когда они пришли за эсэрами,
Мне было все равно, я не эсэр.
Когда они пришли за профсоюзами,
Я не протестовал, ведь я не профсоюзный деятель
Когда они пришли за евреями,
Я молчал, я ведь не еврей.
А когда они пришли за мной,
Некому было больше протестовать.
это совсем другая ситуция, нежели вынесена в заглавии темы.
13 Ноя 2011 11:26
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/13
|
Конечно же нет.
Во-первых, такая мотивация мне абсолютно безразлична.
Во-вторых, я себе в принципе не представляю, от чего спасать человечество. От самого себя его явно не спасти.
В-третьих, нет никаких гарантий, что после моей смерти произойдёт предполагаемое.
27 Дек 2011 12:44
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 106/320
|
Обычно согласия никто не спрашивает - просто мобилизуют.
За неподчинение в военное время - расстрел на месте.
В таких условиях взращивание в себе вражды - защитная реакция психики. Иначе - труба.
27 Дек 2011 13:57
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 13/311
|
Ни кто не хочет всех спасти и быть за то распятым,
Но каждый любит погрустить о всяком непонятном (C)
28 Дек 2011 10:04
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/384
|
"Хорошо страдать на печке: ноги в тёпленьком местечке" (С) Стесняюсь спросить: интерес - "история", какая конкретно?
28 Дек 2011 17:54
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 185/3113
|
у нас у всех есть люди, на защиту которых мы встанем при любой ситуации, даже с риском для собственной жизни. это и есть та самая белая этика, это отношение к людям, к своим близким, к друзьям, к окружающим.
поэтому, если что и неуместно в дельте, так это сентенции подобного рода.
13 Янв 2012 23:21
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 738/7950
|
Два месяца думали, что бы такого мне ответить?
это НЕ белая этика. И не этика вообще.
готовность умереть ради близких, в случае крайней необходимости и готовность умереть ради спасения человечества - это не одно и то же.
думаю, Вы сами это понимаете.
А пост Ваш вызван исключительно личной неприязнью.
14 Янв 2012 17:28
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 185/3114
|
Вы прекрасно знаете, что я всего лишь восстановила свой ответ на ваши слова, который был мной написан ранее)) поэтому "два месяца" - это попытка с вашей стороны ввести в заблуждение кого? меня, что ли? не сомневайтесь, я отлично помню, что и когда отвечала. и каждый может прямо на этой странице выше прочитать ваш пост, которым вы прокомментировали мой ответ
А указание на непонимание небольшого кусочка соционики, каким является содержание аспекта БЭ, конечно же, не является выражением личной неприязни. Вы живой человек и имеете полное право на ошибки, поэтому не стоит так болезненно реагировать на попытку с моей стороны несколько раскрыть для вас этот вопрос.
Ведь некоторые вещи мы не можем понять или увидеть всего лишь в силу индивидуально присущих нам личностных особенностей. И это абсолютно нормально. Например, способность умереть за человечество вы лично связываете почему-то именно с героизмом в понимании этого слова не "как я лично отношусь к людям и что в связи с этим я могу сделать для людей", а в каком-то совсем другом разрезе.
Ваши возражения, связанные с тем, что одно дело близкие люди, а другое - все остальные, вы могли даже и не писать, я безусловно понимаю разницу.) Но дело в том, что своё личное отношение человек может испытывать хотя бы и к столу, о который он постоянно отбивает коленку или за которым он всегда с удовольствием обедает. А человечество - это даже не стол или другой предмет, но это, безусловно, люди, и чувства, которые мы испытываем к окружающим - это аспект БЭ в чистейшем виде. В свою очередь, именно эти эмоции определяют наши поступки в отношении этих людей, как их потом не назови: героическими или какими-либо ещё.
Таким образом, я всего лишь повторно выражаю своё личное мнение, что вы два месяца назад немного поспешили и ошибочно определили свою точку зрения, как свойственную четвёртой квадре. Хочу только напомнить, что мы находимся на любимом всеми нами соционическом сайте и диалоги подобного рода в рамках заданной темы здесь вполне уместны. Я не думаю, что имеет смысл впадать в крайности или создавать негативный эмоциональный фон в процессе обсуждения каких-либо вопросов.
14 Янв 2012 20:15
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 738/7961
|
эмоциональный фон тут не при чем.
а вот роль отношений _ реальных_ с тем какой характер носит обсуждения - это я умею видеть.
но Вы правы - мы на соционическом форуме.
Объясните, если Вас не затруднит, в чем проявляется мое неверное понимание БЭ?
и как Вы объясняете согласие со мной нескольких дельтийцев?
я только хочу еще добавить, что абстрактно к человечеству не испытываю никаких чувств вообще. Слишком общее для меня понятие. Для Вас иначе?
ну а кроме того выражение " Вы бы могли умереть ради спасения человечества" кажется мне пафосным. Лично мне пафос чужд. А Вам?
14 Янв 2012 20:50
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 185/3119
|
Дело не в том, как объясняю, дело в том, что согласия вообще не несут фактической информации. И уж конечно не являются никаким аргументом, не так ли?
Что касается вопроса о неверном понимании БЭ, то нет смысла продолжать это обсуждать. Я свои поправки к возникшему вопросу уже описала, и, на мой взгляд, добавлять к сказанному ничего не надо. И думаю, моя точка зрения выражена в достаточной степени. Скажу только, что для меня "абстрактно человечество" не существует, а есть люди и есть отношение к ним. Я уже упоминала "человечество - это люди". Ну а внешняя "пафосность" выражения никому ещё не мешала понимать его для себя совсем не в пафосном смысле и обсуждать его по базовой-творческой.
Лучше разберём вопрос дальше. Является ли название темы, или даже понятие героизма безусловно пафосными? Я так не считаю. Называя ветеранов войны или наших защитников-воинов героями мы же впадаем в пафос, не так ли?
Герой - это не человек, который превозмогает себя ради пафоса. Это всего лишь человек, оказавшийся способным на какое-то смелое действие. Не ради пустоты, как подразумевает вопрос "зачем?", а ради людей.* И ответить для себя на вопрос "смогли бы вы? да или нет?" на самом деле никакой не пафос - но только в случае, когда человек отвечает себе на этот вопрос совершенно честно.
Пафосными в полном смысле этого слова являются лишь самонадеянные поверхностные декларации, намеренно или невольно рассчитанные на публику. В этой теме был даже характерный иллюстрирующий диалог одного из форумчан и Бижу, которая по ходу дискуссии раскрыла эту тему на конкретных примерах. К этому лично мне и добавить нечего.
* а пустопорожнее проявление смелости называется вполне кстати белоэтическим понятием "геройство"
14 Янв 2012 21:42
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 738/7962
|
фразу про геройство не поняла.
остальную часть беседы могу поддержать с профессиональной точки зрения.
Дело в том, что никто - ни Вы, ни я, ни любой другой человек, находясь вне ситуации, когда есть возможность совершить Поступок( то есть вне экзистенциальных ситуаций), не может честно ответить на вопрос - способен он это сделать или нет. В такие моменты психика действует по особым законом, срабатывают механизмы бессознательного.
часто оказывалось так, что героические поступки совершали именно те люди, которые сами от себя этого не ожидали, да и от них этого никто не ждал.
Возможны и противоположные примеры.
зы: почему " геройство" белоэтические понятие?
14 Янв 2012 22:01
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 185/3121
|
это так. и всё же люди вполне могут задавать себе такие вопросы. мы же люди, мы всегда выбираем для себя ту или иную позицию.
а потому, что в него явным образом вложена информация о насмешливом отношении к геройствующему)
14 Янв 2012 22:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 738/7963
|
мы всего лишь люди, вот именно, и поэтому выбор позиции носит весьма умозрительный характер - все равно основные решения подобного рода принимаются в ситуации здесь и сейчас, независимо от осознанной и обозначенной позиции.
что касается информации, вложенной в то или иное слово, тут я не буду с Вами спорить. Опять же исходя из чисто профессионального знания о том, что есть значение слова, а есть его индивидуальный смысл. Сколько людей, столько и смыслов.
15 Янв 2012 12:16
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 643/2840
|
Да, тут такая ситуация, что вопросы задавать можно, а ответов на них все равно не будет. Вопросы ради размышления, человеку все же свойственно задумываться.
В "геройстве" есть ироничный оттенок, а в "героизме" нет (здесь только пафосный).
15 Янв 2012 13:32
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 185/3122
|
Ничего подобного. Это с начала девяностых (или даже раньше?) вдруг стало принято внушать, что герои не нужны и, дескать, в героизме ничего хорошего, только пафос. Называется такое - подмена понятий.
Примеры употребления слова в истинном, без всякого пафоса, значении я уже приводила, хотя, на самом деле, таких примеров намного больше.
ps выбор позиции человеком, конечно, носит чисто умозрительный характер) если ограничен рамками постмодернизма, конечно.) в рамках модерна выбор позиции всегда носил мировоззренческий характер, определял нравственную позицию человека. таким образом, мы видим, что именно модерн несёт в себе созидательную функцию, не создавая симулякров (пустышек формы без содержания) и позволяя различать белое и чёрное, верх и низ в простых случаях, а также разнообразие оттенков и положений в случаях, приближённых к реальности.)
15 Янв 2012 14:15
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 643/2842
|
Я имела в виду, что в понятии "героизм" есть пафосный оттенок, а ироничного нет. Ну есть пафос, даже если и не каждый имеет его в виду. Это не минус, это факт.
Героизм это не хорошо и не плохо, это выбор реагирования в сложной ситуации. Нет сложной ситуации - нет и героизма. Так что, получается, лучше бы его не было (не было бы повода его проявлять).
И все же его проявления восхищают. Почему? Потому что это пример неэгоистичного поведения. Значит, восхищает героизм только того, кто чувствует единение с другими людьми, ответственность за них. Значит благодарность за героический поступок всяко будет носить массовый характер. Отсюда и ощущение пафосности от выражения этой благодарности. Ну вот так получается.
15 Янв 2012 14:27
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 185/3123
|
согласна. кроме того, это пример преодоления себя. только человек может расти над собой, вопреки, а не благодаря... о если бы всегда так было
ну и тут мы немного расходимся немного в понимании пафоса) я не связываю пафос с массовостью, только с громкостью, причём обязательно с громкостью неадекватной происшествию)
15 Янв 2012 14:31
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 0/18
|
Кроме пропаганды Третьим рейхом рассового неравенства, активно и успешно применялось довольно жирное финансовое подкрепление военнослужащих за участие в войне.
Для меня недавно было шоком, когда я узнала, что Западная Германия до сих пор живет на проценты от денег, награбленных их дедами по всей Европе во время 2 мировой войны. Вывозили все подчистую, даже плодородный почвенный слой из Украины, например.
Ну, и естественно массовое истребление евреев с целью безнаказанного грабежа.
И с частных счетов после якобы "поражения" у них никто никогда ничего не отбирал, кроме верхушки самого высшего главнокомандования вообще никто никак не был наказан.
Кроме того немецким ветеранам засчитывалось в трудовой стаж участие в военных действиях.
Еще для меня было шоком, осознание лживости нашей уже пропаганды, что якобы они там испытывали муки совести.
Два момента им, конечно можно записать в респект - это бережливость, сохранили так сказать и приумножили и второе капиталы везли и до сих пор все везут к себе в фатерланд, а не обратно, в отличие от...
15 Янв 2012 15:52
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 643/2843
|
У меня, наверное, нет четкого понимания. Есть чувство, ощущение. Очень тонкая грань между пафосностью и истинным трагизмом. Иногда чувствуешь, что вот он уже пафос пошел... лучше не говорить вообще. А не говорить нельзя, потому что затронуло. Где та степень адекватности.
Да, связывать только с массовостью это слишком прямолинейно. Тут зависит и от степени сопричастности, прочувствованности события.
15 Янв 2012 15:54
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 80/819
|
из всех дельтийских тем показалось наиболее уместным запостить здесь)
Хотя умирать никому не надо.. никому..
Друзья, есть такая проблема.
Только что позвонили из ближнего зарубежья, 23 числа в Израиль вылетает под гарантию оплаты лечения мама с 4-х летним Алешей Коротковым.
У Алеши очень сложная форма саркомы левой ножки. Первичный курс химиотерапии они прошли, но основное лечение будет в Израиле.
Часть денег выделил какой-то там местный правительственный фонд, еще часть собрали там же на месте.
Оставшаяся необходимая сумма – 12 тысяч евро. И нужна она очень срочно.
Основная сложность – в стране практически не работает интернет, поэтому ни сайта, ни трогательных фоток, ни сканов диагноза у меня нет. Людей, которые звонили, знаю много лет, и в исходящей от них информации уверена на 100%.
Я тут про Костика как-то писала, //ссылка удалена/, которого спасти не удалось, не смотря на собранную требуемую сумму, так может удастся помочь Алеше.
Так что. У кого есть возможность и желание. Пишите в личку, или могу разместить прям здесь
свой номер веб-мани и реквизиты в банке. Всем желающим помочь – просьба это делать в рублях
и до 20 числа. Так как мне еще нужно будет деньги снять, проконвертировать и передать дальше, т. к. они летят не через Москву.
Вот такие дела.
15 Авг 2012 12:51
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 13/606
|
Об этом Алеше речь? 1
15 Авг 2012 13:49
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 555/397
|
Вообще-то в христианской религии считается, что Христос - это Бог. Рассуждать о тиме Бога не только бессмысленно, но близко к ереси. Если вы христианином не являетесь и не верите в божественное прооисхождение Христа, то для типирования нет достоверных данных, так о Христе пишут его последователи и основатели христианской церкви, считавшие Христа Богом и отразившие в текстах его Божественную Сущность, а не его социотип. Лично моое мнение - не стоит типировать все подряд. Я могу понять, когда типируют героев мультфильмов и художествеенных произведений, но не стоит трогать святыни, а то ведь скоро у Человечества вообще ничего святого не останется.
По теме - пожертвовать жизнью ради спасения Человечества я бы согласился. Все равно с жизнью придется расстаься - еще никому не удалось жить вечно. А жизнь, отданная ради благордной и достойной цели - это очень хороший вариант. Годаздо хуже, когда перед смертью человек вообще не понимает раи чего он прожил свою жизнь.
Но под спасением человечества я пнимааю избавление отт какой-то опасности - астероида или ледникового периода. Избавлять от бед не стоит уже потому, что горе и радость - две стоороны оной медали - избавишь от бед, лишишься и радостей.
22 Авг 2012 12:46
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 13/634
|
Кстати в этом смысле мне постановка вопроса вполне понятна. "Спасение" - в смысле устранение некоей понятной зримой конкретной физической опасности. В этом случае присоединяюсь - при определенных обстоятельствах для себя этого не исключаю. О своем внутреннем отношении к такому выбору в такой ситуации рассуждать пожалуй не буду... глубоко, долго и лень Но на "да/нет" - скорее да. Если от конкретной.
А если, как тут заметила выше зеркальщица - "спасение человечества от самого себя" - вот это, имхо, глупо, бессмысленно и не более того. Что бы под этим ни подразумевалось. Никого нельзя спасти от самого себя.
22 Авг 2012 13:20
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/105
|
Я могу умереть и просто так, в любой момент, судя по нашим сводкам погоды. И вообще просто так умереть могу, но только мне б хотелось, чтоб это было не во имя какого-нибудь особо выдающегося Алеши из Туркмении. Хотя, если честно, мне пофик сейчас на жизнь и смерть (мою). Я бы прикололась посмотреть в глаза того террориста, который бы в меня целился. По опыту знаю, что такие почему-то ужасно пугаются, если не видят страха в глазах "жертвы".
23 Авг 2012 03:13
|
Marfa-nsk
"Габен"
Сообщений: 3/24
|
Я бы вот тоже хотела бы посмотреть на того террориста который бы в вас целился. Тут еще вопрос кому было бы страшнее вам или террористу.
28 Авг 2012 08:43
|
