| | Я не агрессор |
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 40/130
|
Мой дуал демонстрирует ну просто-таки образцовое виктимное поведение. Хоть в учебники. А у меня внутри все возмущается против роли агрессора. Не могу избавиться от ощущения, что роль эта - все-таки гендерная и должна быть таковой.
Может, я не Драйзер, уже не знаю -((
Дамы, как у вас складываются отношения с виктимами?
(на самом деле вопрос в голове звучит как "Не хочется ли вам иногда убить виктимного мужчину и что вы делаете в такие моменты?", но, наверное, такой вопрос некорректен -))
10 Окт 2012 00:48
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: -1/459
|
А можно образцово показательный пример виктимного поведения?
И что по вашему от вас ожидается как от агрессора?
10 Окт 2012 03:16
|
parallelll
"Бальзак"
Сообщений: 4/9
|
Ой, а мне очень нравятся пары Драйка-Джек, очень органично смотрятся. Драечки чУдно Джеков воспитывают, получая взамен уверенность в себе и завтрашнем дне.
Присоединяюсь к вопросу. В чем виктимность, и что за ожидания?
10 Окт 2012 07:42
|
Constanta
"Максим"
Сообщений: 39/278
|
Девочка-агрессор присоединяется к вопросу - что вы вкладываете в контексте данного вопроса в понятие "виктимность"?
10 Окт 2012 07:45
|
Anvi
"Есенин"
Сообщений: 17/57
|
А вопрос "не хочется ли вам иногда убить виктимного мужчину" - это не показатель того, что вы агрессор?)))
10 Окт 2012 10:27
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 40/131
|
Сорри, что не цитирую каждого, но как я поняла вопрос у всех один -)
Если брать за ориентир статью "Агрессоры, виктимы и все остальные" (да, я понимаю, что не истина в последней инстанции, но других источников у меня нет, а от чего-то отталкиваться надо).
Так вот.
Процитирую три куска из статьи, хорошо харак-щие объект (чтобы не писать своими словами, ибо там написано лучше):
- "виктимные — стремятся подстраиваться под партнёра, ожидая от них указаний, наставлений, упрёков. Играют в жертву, которая то демонстрирует подчинённость, то пытается вырваться из под контроля. Они врождённые провокаторы: нередко совершают поступки, за которые их одёргивают и упрекают."
- "иногда стебём кого-то с улыбочкой, пока к стеночке за горло не прижмут, и это самый кайф) На самом деле, это не мaзoхизм. Это действительно способ почувствовать себя живым, чтоб мир вокруг трещал по швам, натягивался звонкой нитью-струной, и долго ещё эхом звучал. Ещё так выражается желание быть защищённым. Проверка на силу, на умение удержать, своего рода: лучше сломаешь ты, чем дашь это сделать чужим. (хотя виктима фиг сломишь, он как прут, как лоза). Подмяли, повалили, крепко сжали - держат, не дадут в обиду. Виктим любит, когда говорят, что никому его не отдадут. И это не клетка. Попробуйте сказать виктиму, что он не должен того и того делать, туда ходить! ) Неет! Это скорее высокий забор, и умный агрессор всегда оставит виктиму ключ от свободы, чтобы ему не захотелось уходить. Забор - он от посторонних и посягающих. Виктим может строить глазки, быть милым со всеми, но попробуйте протяните к нему руку - хоть отобрать его у агрессора, хоть зацепить - эту руку отгрызут по локоть. И вот эту способность отгрызть виктим и проверяет. Плюс стремление сорвать крышу, снять контроль у того, у кого этот контроль охренительно крепкий. Если я могу это сделать, если у него из-за меня так рвёт крышу, значит он сделает что угодно и сметёт любые преграды, значит, я настолько нужен, значит, я близко."
- "виктим в принципе может выжить в тяжелых условиях, может научиться защищать себя - но при этом, особенно в тяжелых условиях он будет подсознательно искать того, кто возьмет ответственность за его жизнь на себя."
Проблема в том, что статья, похоже написана девушкой-виктимом. И такая ситуация в гендерном разрезе ПРАВИЛЬНАЯ. Мужчина защищает, берет на себя ответственность. Обратная ситуация мне претит -(
Все может быть, но я так и не нашла точных признаков, как отличить Джека от Дона -)) Даже тема такая есть, но все сошлись в том, что наверняка никто уверен быть не может -)
Но с моей точки зрения Джековость там махровая.
Ему нравится. А мне не очень. Я ж не мама, чтобы воспитывать постоянно.
10 Окт 2012 10:57
|
The_Lion2
"Габен"
Сообщений: 2/18
|
Честно говоря, от мужчин - Джеков, не пристроенных и не нашедших пока свою любовь (хотя знакомых женщин вагон и тележка) мне самой хочется застрелиться (ни разу не агрессор). ибо от этого фонтанирования, беспрерывных всплесков *не знаю как это назвать*, периодического цепляния, что мне перепадает по касательной - я впадаю в "пичаль".
10 Окт 2012 11:00
|
Constanta
"Максим"
Сообщений: 41/280
|
как витиевато написано, у меня кроме первого пункта ничего на мужчину переложить не получается (да и на женщину с трудом). "Выжить в тяжелых условиях", "ответственность за жизнь" - даже не понятно, в прямом это смысле, или в переносном.
А давайте вы примеры приведёте, а?
10 Окт 2012 11:02
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: -1/460
|
Там или в статье или в комментариях где-то было написано, что это больше про виктима-этика. Перекладывать это все на Джека-мужчину надо осторожно и с множеством поправок.
10 Окт 2012 11:14
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/12
|
Статья про бетанских этиков, у которых ЧЭ в ценностях.
Покажите учебник про виктимность Джеков?
По идее, Джеки должны провоцировать на моральное насилие воспитание, т. е. БЭ+ЧС.
И делать это плохим отношением, чтобы ему объясняли, какие отношения должны быть.
10 Окт 2012 12:16
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 41/131
|
Сама такой учебник хочу -)
Моральное воспитание - это само собой, тут у меня вопросов не возникает, проблема в другом.
10 Окт 2012 12:33
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: -1/461
|
Люди, ну откуда мнение, что виктим хочет, чтобы над ним совершали акт соционического насилия?
Да, провокации есть, но они лишь для того, чтобы человек показал наличие у него силы, внутренний стержень. Джек не ищет себе в пару Чака Норриса, ему нужен сильный внутренне человек, с твердыми моральным ценностями.
Приведите уже пример, а то всем непонятно в чем конкретно проблема
10 Окт 2012 12:35
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 42/131
|
От меня именно что требуется взять на себя ответственность. И не только в плане отношений (к чему я готова). Хрестоматийное "Что делать?" и "Как дальше жить?".
Постоянные провокации (именно провокации) на тему "Я же твое? Ты ж меня никому не отдашь?"
Если совсем коротко:
рядом мужчина, испуганный внешним миром еще больше, чем я сама. Только я вас умоляю, давайте не играть в "это не тимное" -) В жизни - то в жизни, а тут бы хотелось все-таки соционически рассматривать.
10 Окт 2012 12:38
|
Korrigan
"Бальзак"
Сообщений: 66/318
|
А агрессор и мамочка - это теперь одно и то же? Не все надо соционически рассматривать. Бывают и "просто сны", и "просто бананы".
Испуганность и инфантильность - несоционичны.
10 Окт 2012 12:41
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 42/133
|
В данном случае хотелось бы соционически. Меня это успокаивает -) Народ, полностью описать ситуацию невозможно, потому что есть масса нюансов, никакая фраза-две-три не раскроет отношений, длящихся годами. Поэтому, собственно, простите, но вопрос был не "пропрепарируйте, пожалуйста, меня", а "расскажите, как у вас".
Возникает ли у агрессоров-женщин проблемы с мужской виктимностью, или для агрессора в этом нет проблем?
Мне просто хочется разобраться с этими понятиями.
Спасибо.
10 Окт 2012 12:49
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 857/6904
|
Та легко! Это у вашего джека обычная такая виктимность, которая любой нормальной драйкой воспринимается не ура. Ну что, полегчало?
А если серьезно, проблема действительно совсем не соционическая.
10 Окт 2012 13:37
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 294/299
|
я бы предположил, что это не испуганность внешним миром, а озабоченность: достаточно ли он привлекателен в ваших глазах? С внешним миром у него все в порядке, иначе это не джек а вот как вы к нему относитесь - это видимо требует постоянного напоминания, демонстрации. Не стесняйтесь, пожмякайте его
11 Окт 2012 08:55
|
parallelll
"Бальзак"
Сообщений: 6/13
|
Бггг, как точно описано! ))) Сама впадаю в глубокую пичальку. )))
Вот недавно древний приятель-Джек развелся. Теперь опять пишет пространные сообщения в соц. сетях, смски среди ночи. Многозначительные многоточия.............
Первое время после знакомства я прям подрывалась его успокаивать. А потом поняла, что это просто попытки получить БЭэээээээ. Так-то он вовсе не такой беспомощный, каким хочет казаться.
Короче, оставляю такое удовольствие Драечкам. ))
12 Окт 2012 12:06
|
Athena1
"Драйзер"
Сообщений: 6/79
|
Из Гуленко:
«Виктимный» мужчина. Идеализирует власную женщину. Подстраивается под её вкусы, уважает в ней волевые качества. В поведении то подчеркивает свою зависимость и послушность, то вырывается из-под контроля. В отношениях с женщиной подсознательно ожидает распоряжений, подвохов, упреков. Не получая подобных реакций, невольно провоцирует их проявление.
«Инфантильный» мужчина, или мужчина сын. Несамостоятельный, наивный в житейских делах, ожидает от женщины деловой и эмоциональной поддержки. Невольно подчеркивает свою обойденность вниманием, загубленные способности, неприспособленность к жизненной борьбе. Уважает в женщинах опыт и отзывчивость к его проблемам.
1
У меня такое ощущение, что вы описываете инфантильного, а не виктимного. Почему я и спросила насчет дона.
12 Окт 2012 12:56
|
Athena1
"Драйзер"
Сообщений: 7/79
|
Вряд ли. Попробуйте отделить мух от котлет - капризничать и требовать внимания и агрессор может Если достанут...
12 Окт 2012 13:18
|
parallelll
"Бальзак"
Сообщений: 7/13
|
В случае этого молчела - да. Он совершенно самостоятелен, независим. Очень предприимчивый товарисч. Но когда на личном фронте плохо, начинает вынимать душу и мозг. Ныть, страдать, намекать. То есть он провоцирует меня на инициативу, на убеждение в его хорошести. Но я-то не Драй, меня надолго не хватает.
Бывало, особо сильно проникнусь его проблемами, а когда выясняется, что все не так плохо, чувствовала себя одураченной. Сейчас-то уже ученая. )
Я, кстати, иногда сама начинают тянуть из близких БЭ и ЧС. Жду, что мне скажут, что все хорошо, что я лучше, чем сама говорю. ))
12 Окт 2012 15:53
|
DarynaRa
"Драйзер"
Сообщений: 11/13
|
Как девушка-агрессор (блин, надо привыкнуть к этому грозному званию:-)), могу сказать: виктимность нравится, если это Джечья виктимность. То есть, мужчина, который прочно стоит на своих ногах в этом мире (любимая работа, дело) - и при этом демонстрирует некую мальчишескую нерешительность, робость, скорее заводит и интригует.
Гамлеты (они ж вроде тоже виктимы?) - тоже здорово, но только изводят эмоционально, это тяжеловато выносить в больших количествах.
А вот описанное вами, автор, меня тоже наводит на мысль, что имеете дело с инфантилом. Мне с такими мужчинами тоже сложновато, какое-то возникает недоумение, когда мне негласно предлагают роль жалеющей мамочки. Это не мой репертуар:-))
А вообще, нравятся еще и агрессоры: Напы и Жуки. Классные, сильные мужчины. Правда, у них со временем включается давилка в отношениях. А я не умею ходить строем, к сожалению. Или к счастью.
13 Окт 2012 12:15
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 301/4182
|
Нормльная Джечья виктимность- это обычно не робость и нерешительность. Часто это как раз наоборот, такое залихватски, показательно, вызывающе... хммм... не скажем для простоты так плохое поведение. Я очень утрирую, прошу не воспринимать линейно. Вот тут-то и требуется осознанный пинок с Драйской творческой в паре с этическим "ай-яй-яй".
А вот путать виктимность и мaзoхизм, или слабость духовную или физическую, такое "я ничо не могу, дайте мне по шее", некий недомужчина при бой-бабе - это обычное соционическое заблуждение.
13 Окт 2012 14:11
|
DarynaRa
"Драйзер"
Сообщений: 13/13
|
Не знаю... Я имею в виду конкретного Джека, к-рого знаю. Нет, речь не идет о демонстрациях "недо-мужчинистости")) И он не робкий юноша - это не по моей части))) Но некие мальчишеские черты присутствуют, и мне это нравится.
А вообще - спасибо за комментарий, интересно.
13 Окт 2012 14:18
|
The_Lion2
"Габен"
Сообщений: 3/29
|
Ага)) Мне это напоминает небольшой вихрь, который крутится вокруг и всё время пытается меня куда-то затащить. Чем больше в этом всём участвуешь, тем быстрее расходуется внутренний (такой ценный! и медленно восполняемый! ) запас энергии. Поэтому я время общения лимитирую и просто смываюсь, когда чувствую что начинаю уставать)
15 Окт 2012 13:12
|
Mortengarden
"Драйзер"
Сообщений: 21/410
|
Если виктим, то он увернется
Вообще да, я тоже писала уже где-то, что рядом с Джеком чувствую себя более жесткой и мне это не нравится. Мне не нравится то, что ему нравится моя жесткость и можно себя не сдерживать, это не стимулирует к развитию женственности и мягкости. Как-то так.
16 Окт 2012 08:18
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 46/138
|
Именно, уворачивается, еще и страшно довольный при этом. Пиление и упреки воспринимаются с довольной и умильной мордой, так что и ругать больше не хочется, смеяться начинаешь.
И про жесткость/женственность все правда -(
16 Окт 2012 10:47
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 61/189
|
Я все думаю на счет агрессорства -)
Агрессорство - значит ли это "наложение лапы" на объект? То есть, агрессор = собственник?
11 Ноя 2012 21:31
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 106/2972
|
собственничество это думаю ЧС-ценностная. Я тоже очень даже собственник. Территорию свою берегу, свое положение в иерархии чувствую и своих людей не отдаю.
11 Ноя 2012 21:44
|
RioRita
"Габен"
Сообщений: 0/2
|
У меня ощущение, что у обоих 3В.
ТС не хочет брать на себя ответственность (вести, направлять), а предположительный Джек не только не поддерживает, а сам требует поддержки.
12 Ноя 2012 01:32
|
RioRita
"Габен"
Сообщений: 0/3
|
Третья Воля. Это болевая из Психософии.
Не слишком благоприятные сочетания функций по ПЙ могут подпортить и дуальные отношения =
12 Ноя 2012 01:55
|
RioRita
"Габен"
Сообщений: 0/4
|
Эмм... Запрос "Психософия" в гугле и вперед
Описаний много разных, но т. к. они мне в принципе не нравятся, то советовать конкретное не буду.
12 Ноя 2012 02:13
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 62/191
|
Ага, спасиб. Если судить по беглому ознакомлению, то Воля все же четвертая.
ЭЛФВ, скорее всего. Вот это вообще гениальная фраза:
«Я подчиняюсь только для того, чтоб: а) от меня отстали и дали возможность спокойно думать о том, что мне на самом деле интересно, б) спихнуть на кого-то ответственность, потому что ежели она висит на мне, я буду нервничать и переживать ужасно, а мне это опять же не надо, в) не портить себе опять же нервы неприятными разборками. Я оберегаю свое внутренне «я», всем остальным могу поступиться. Методы сопротивления в основном пассивные – не попадаться на глаза; делать то, что велят, от сих до сих и как попало, если ничего не помогает – см. выше «убить словом»» (Жан-Жаковна).
12 Ноя 2012 02:26
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 858/7118
|
Не совсем так. Собственник - скорее следствие ЧС в эго, а не признак ее проявления.
Экстравертная сенсорика отвечает за информацию об объектах материального мира, их внешние объективные характеристики и расположение в пространстве. То есть как материальные объекты воспринимается вообще всё. В том числе и люди. Ну они же вполне материальные и вполне себе объекты. Следовательно, на людей могут распространяться и те свойства, которые, например, интуиты присваивают только предметам неодушевленным. В том числе и принадлежность кому-то или к чему-то. Но тут уже всё зависит не непосредственно от сенсорики, а от массы других факторов. Как соционических, так и несоционических.
12 Ноя 2012 07:51
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 144/668
|
для меня агрессор создает пространство. в котором может совершенно безопасно бродить виктим. и знать, что тебя там никто не обидит.
вообще далеко не каждый агрессор - твой агрессор. тогда да, начинается конфликт
12 Ноя 2012 09:03
|
user43
"Джек"
Сообщений: 24/1
|
Вот моя бывшая драйзерка тоже под конец отношений начала говорить, что ей не нравится быть агрессором и "держать меня", что ей хочется, чтобы ее держали и оберегали… В том, что она драйзерка сомнений нет… но вот то, что она пока не понимает (не принимает) себя и своих желаний... это от стереотипов, что, мужчина, должен быть непроницаемой стеной, а женщина должна за него прятаться? (То, что я крепко стою на ногах тоже факт и я не инфантильный)
20 Ноя 2012 13:48
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 68/216
|
Никогда я за мужчину не пряталась и не собираюсь. У меня "стереотип", что женщина и мужчина должны быть соратниками и партнерами. Это вовсе не обязательно должен быть бизнес, но как минимум - налаживание совместной жизни. Не говоря уже об идейной, что ли, стороне этого дела.
20 Ноя 2012 13:53
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 72/348
|
Топикстартеру можно предложить только два варианта, красный и синий, по выбору: либо идти в гости к Хрулеву и читать несколько-летней давности диспут по ПР (куда входит и виктимность енд цетера) и думать; либо продолжать работать с выморочными признаками...
20 Ноя 2012 18:47
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 858/7162
|
Это ко мне что ли вопрос?
Нет, это не от стереотипов. Она, наверное, ребенка хочет завести, а в вас потенциального папашу не обнаружила.
20 Ноя 2012 19:08
|
LesMots
"Джек"
Сообщений: 6/76
|
А мне кажется нормальным такое не принимать. Гендерное всё-таки выше. Я тоже не особо к агрессорам расположен. Тем более что мне чем ведомей, пассивней девушка, податливей - тем лучше
Как-то не сочетается с "агрессором"
20 Ноя 2012 23:55
|
Kassandra
"Драйзер"
Сообщений: 69/222
|
"Пассивней" и "податливей" - это не по адресу -) К тому же - всем спасибо, я потихоньку разобралась с самим понятием виктимности. Изначально неправильно поняла.
Уже все в порядке -)
21 Ноя 2012 00:02
|
Wanderer1
"Жуков"
Сообщений: 28/97
|
Я с этим согласен. Мне не нужна собачка, которая будет за мной бегать и команд слушаться, мне нужен равноправный партнёр со своим мнением, иначе неинтересно )
21 Ноя 2012 00:30
|
bite_or_avoid
"Бальзак"
Сообщений: 5/14
|
"Гендерное выше" это как? Типа социальная конструкция, которая нам навязывается какими-то посторонними тётями и дядями выше твоей собственной личности? Мдя. Ну, кому как.
Я как женщина-виктим ничего полезного сказать не могу, конечно, но даже мне с моим девочковым воспитанием вовсе не нужно твёрдой патриархальной руки. Могу предположить, что мужчинам, которых обычно воспитывают более решительными-самостоятельными, тоже не всем нужна железная леди. Помните, что виктим виктиму рознь
Лучшая подруга, кстати, Драйзер. Абсолютно не выглядит "гендерно-неправильной" в отношениях. Мне кажется, что здесь важно расслабиться и не упирать слишком сильно на термины. Переживайте из-за конкретных вещей в конкретных отношениях, а не из-за того, что "роль агрессора должа быть гендерной".
21 Ноя 2012 06:49
|
