| | Зная соционику - строим свое идеальное государство |
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 1/0
|
Государство, патриотизм, национальная идея, воля народа, вклад в мировую культуру и т. п. - «стокгольмский синдром» обывателей. Усиливается он в том случае, если заложников разделить на отдельные подгруппы, не имеющие возможности общаться друг с другом. На квадры, например...
У меня синдром этот пока не проявлен, возможно, и еще у кого-то пока тоже, поэтому предлагаю представителям разных тим-ов попытаться сконструировать некую работающую модель государства, не являющегося людоедским по отношению к каким-либо тимам. Может Путину письмо открытое из этого получится - а может Януковичу. А может всё безнадежно и остается только стебаться... Как это ни печально, но кроме нас, скромных участников форума, конструктивного ничего предложить народам некому.
29 Ноя 2012 00:56
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
Спасибо, что поддержали тему. При возможности все, чей психотип конфликтует с интегральным психотипом страны, свалят, это понятно. Непонятно - есть ли соционическое решение, т. е. зная реальную структуру социона - можно ли найти решение, устраивающее всех. Пусть компромиссное, не идеальное - но устраивающее.
С этой точки зрения, разбирая Ваш ответ, можно выделить несколько тезисов.
1. Подчинение конкретным бабам - это, видимо, всё же 4В, государство здесь и германское не поможет. У нас, в принципе, работать тоже можно в разных местах, возможность выбора другой фирмы, улицы или города есть. Проблема, видимо, в том, что Вы считаете заниженными и уровень оплаты вообще, и соцподдержку.
2. Я вот предприниматель, и считаю ровно наоборот - никакие работники желают получать 40-50 тыс. рублей. С учетом честных налогов, отпускных, больничных и т. п. издержек - мне они будут обходиться в 120 000, или $200 в день. $200 стоит очень приличная вещь - холодильник, телевизор или маленький ноутбук. Никто из них ничего подобного произвести за 1 день не в состоянии. Так откуда деньги брать на такую зарплату? Государство раздает деньги кому попало - оно это может, оно их не зарабатывает, оно их либо за счет нефти/водки получает, либо обирая непомерными налогами всех, до кого способно дотянуться. Но Вы же этик, Вам этот паразитизм государства не претит? Понятно же, что большая часть этих халявных денег разворовывается, порождая социальное расслоение и банду паразитов на государственной службе. Это убивает напрочь рыночные механизмы и конкуренцию, ведет к монопольным ценам, инфляции и т. п.
3. Государство это фикция, реально есть просто связанная круговой порукой и общаком куча временщиков-паразитов, живущая по принципу: хоть день, да наш. Им якобы противостоят патриоты-сталинцы, разоблачители закулисы и проч. БЛ пустозвоны. Действия каких-то механизмов, теоретически якобы существующих в соционе, практически не наблюдается.
4. Первопричиной этой мерзости является т. н. "маленький человек", тупое и завистливое существо жадное до халявы. Ему наплевать, сколько под предлогом выданного ему 1 халявного рубля соц. помощи будет уничтожено природных ресурсов и ограблено предпринимателей - он дальше этого 1 рубля не желает знать ничего.
5. Германия для германцев, имхо. Немцы - это нация, хоть и привитая "победителями". Немец немцу товарищ и брат, там кровь работает, земля, история. В России этого нет, двое русских - драка или донос. Меня поразило в поездках по Европе уважительное и доброжелательное отношение людей друг к другу и ко мне в частности. Человек по умолчанию считается приличным, и это предположение почти всегда оправдывается. В России я вынужден исходно считать человека непорядочным, неумелым, пьющим и т. п., иначе почти всегда бываю наказан. Казалось бы, живя вместе под пятой этого государства, солидарность же какая-то должна бы возникнуть - ни фига.
6. Я полностью разделяю мнение Афанасьева о психотипе России (ФЭВЛ): "Засилье “дюма” в России приняло такие масштабы, что для многих иностранцев Брежнев стал живым олицетворение русского народа в целом. Киссинджер писал: “Брежнев был не только генсек КПСС, но подлинно русский. Он был смесью грубости и теплоты, одновременно неотесанный и обаятельный, хитрый и обезоруживающий.. Он одновременно казался полным сил и истощенным... Он старался скрывать свою неуверенность шумливостью, неистовством, громогласностью, а глубоко запрятанное ощущение своей неадекватности неожиданными порывами резкости..”
Вместе с тем, я бы не стал настаивать на тезисе о безраздельном доминировании “дюма” в русском психологическом генофонде. Как минимум равную ему по численности группу населения России составляют “пушкины” (см.) “Пушкин” мало отличим от “дюма”, он тоже женственен (1-я Эмоция +3-я Воля), но более трудолюбив и добродушен (2-я Физика). Вместе же они, “дюма” и “пушкин”, и составляют суть или душу русского народа, поэтому, чтобы ни говорили о нем, слова Бердяева “о вечно-бабском” в русском характере останутся единственной и универсальной правдой о нем."
7. Не принадлежа, мягко говоря, к типу Дюма, надеяться на "соборный" = 4Л разум россиян не имею возможности. Поэтому и хочу попытаться сформулировать с Вашей помощью некий соционически реалистичный социальный договор - парадигму приемлемого государственного устройства.
8. Что-то типа следующих простых тезисов:
8.1. Дать возможность каждому человеку в стране сделать выбор
- жить в стаде, при этом не провоцировать стадо на разрушительные действия, письменное признание стадных ценностей и отказ от подстрекательства и провокаций.
- жить вне стада, при этом всё не относящееся к обеспечению благоденствия стада общение должно вестись на другом, не понятном стаду, языке, хоть латыни или французском ( не в этом ли направлении мыслили в России...)
8.2. Наказание нарушителям социального договора должно быть по-сталински максимально жестким.
8.3. Живущие в стаде не могут эксплуатироваться никем, кроме государства.
8.4. Живущие вне стада не могут эксплуатироваться государством.
8.5. Товарообмен возможен, идеологический обмен нет.
9. С Вами лично, да и вообще у Бальзаков с Достоевскими, думаю, проблем будет меньше всего. Интересно было бы послущать "агрессоров", тех, кто реально имеет всё это... = "маленького человека" - Максов, Драйзеров, Жуковых и Напов: ваше желание захапать всё оставляет нам шанс на психологическую сегрегацию или нет?
10. Или в годовщину славной бородинской "победы" жестче спрошу - "Кутузов" или "Наполеон" виноват в том, что не смогли договориться между собой о дальнейших совместных действиях против "Дюма"?
29 Ноя 2012 11:42
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/197
|
Я, в некотором роде, марксист. Из этого следуют две вещи:
1). Я интернационалист (не путать с космополитом)
2). Я считаю, что рулит все-таки экономика, а соционика в контексте постороения государства - дело совсем десятое. При любом способе производства каждому социотипу найдется свое место. Вопрос лишь в том, насколько политэкономическая система позволяет каждому человеку найти наиболее походящее для него место в жизни.
3 Дек 2012 16:27
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 4/0
|
1. Ну а я, стало быть, космополит (не путать с сионистом). Типа, "Весь мир для нас чужбина - Отечество нам Царское Село...") Вот и первое разногласие подоспело. Как уживаться будем? ))
2. Опять разногласие - по мне так экономика весьма вторична, мне вот что при развитом социализме, что при перестроечном капитализме, что при путинском монополизме одинаково примерно комфортно в экономике. Соционика сама вообще не рулит, это факт. Но рулит психология, которую она типа адекватно представляет. Психология рулит через мировоззрение - наивысший приоритет управления с позиций достаточно общей теории управления. Я разделяю мнение, что на жизнь обществ на исторически длительных интервалах времени (сотни и более лет), средствами воздействия на общество, осмысленное применение которых позволяет управлять его жизнью и смертью, являются:
2.1. Информация мировоззренческого характера, методология, осваивая которую, люди строят — индивидуально и общественно — свои “стандартные автоматизмы” распознавания и осмысления частных процессов в полноте и целостности Мироздания и определяют в своём восприятии иерархическую упорядоченность их во взаимной вложенности. Она является основой культуры мышления и полноты управленческой деятельности, включая и внутриобщественное полновластие.
2.2. Информация летописного, хронологического, характера всех отраслей Культуры и всех отраслей Знания. Она позволяет видеть направленность течения процессов и соотносить друг с другом частные отрасли Культуры в целом и отрасли Знания. При владении сообразным Мирозданию мировоззрением, на основе чувства меры, она позволяет выявлять частные процессы, воспринимая “хаотичный” поток фактов и явлений в мировоззренческое “сито” — субъективную человеческую меру распознавания.
2.3. Информация факто-описательного характера: описание частных процессов и их взаимосвязей — существо информации третьего приоритета, к которому относятся вероучения религиозных культов, светские идеологии, технологии и фактология всех отраслей науки.
2.4. Экономические процессы, как средство воздействия, подчиненные чисто информационным средствам воздействия через финансы (деньги), являющиеся предельно обобщённым видом информации экономического характера.
2.5. Средства геноцида, поражающие не только живущих, но и последующие поколения, уничтожающие генетически обусловленный потенциал освоения и развития ими культурного наследия предков: ядерный шантаж — угроза применения; алкогольный, табачный и прочий наркотический геноцид, пищевые добавки, все экологические загрязнители, некоторые медикаменты — реальное применение; “генная инженерия” и “биотехнологии” — потенциальная опасность.
2.6. Прочие средства воздействия, главным образом силового, — оружие в традиционном понимании этого слова, убивающее и калечащее людей, разрушающее и уничтожающее материально-технические объекты цивилизации, вещественные памятники культуры и носители их духа.
Хотя однозначных разграничений между средствами воздействия нет, поскольку многие из них обладают качествами, позволяющими отнести их к разным приоритетам, но приведённая иерархически упорядоченная их классификация позволяет выделить доминирующие факторы воздействия, которые могут применяться в качестве средств управления и, в частности, в качестве средств подавления и уничтожения управленчески-концептуально неприемлемых явлений в жизни общества.
При применении этого набора внутри одной социальной системы это — обобщённые средства управления ею. А при применении их же одной социальной системой (социальной группой) по отношению к другой, при несовпадении концепций управления в них, это — обобщенное оружие, т. е. средства ведения войны, в самом общем понимании этого слова; или же — средства поддержки самоуправления в иной социальной системе, при отсутствии концептуальной несовместимости управления в обеих системах.
-----------------------------
Итог, стало быть, пока такой.
1. Можем считать интернационализм переходным состоянием к космополитизму, тем более что и до него неблизко. Конфликта нет.
2. Если Вы желаете экономику считать вершиной и не желаете знать о высших приоритетах - это вреда тоже никакого никому кроме вас не причиняет, тоже вроде как конфликта нет.
Это если на терминологическом уровне. А вот давайте попробуем чуть копнуть. Например, я считаю наличие халявных нефтерублей страшной бедой для конкретных людей. Беда в том, что халява эта позволяет под видом патернализма развращать и оглуплять и верх, и низ. Да еще и внешнеполитические глупости всякие финансировать. А по мне так лучше быть мертвым, чем глупым...
Попробуйте, для примера, привести пару интернациональных тезисов от великого русского к великому японскому народу... Или к малому народу шапсугов, чьей столицей, пока их всех (примерно 500 000 чел.) русские солдатики не вырезали, не сожгли заживо и не заморозили, был, между прочим, город Сочи... А мне вот шапсуги ближе как-то, они друиды вообще-то были, шапсуги. Кельты почти... Я бы вот как космополит призвал бы "русских""интернационалистов" покаяться и нефтяками своими паскудными поделиться. Типа и повод есть - олимпиада же, миру мир там...
4 Дек 2012 21:48
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/199
|
Да никак. Нет никакого желания развивать тему в рамках этого форума.
О май гаш. Кобовец, что ли? Тогда тем более.
5 Дек 2012 08:35
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/416
|
Ик... О происхождении кавказских народов единого мнения нет - то ли часть тюрков, то ли отдельная семья (кроме ираноязычных осетин). Но уж кельты там вообще никаким боком. От слова "совсем".
В остальном история сильно альтернативная - резали, да. Причём мужское боеспособное население - главным образом, на поле боя, произошедшего на той самой Красной поляне. Причём не всех. Им был дан выбор - присяга царю или изгнание. Если бы всех истребили, сейчас бы некому было претензии предъявлять.
Что до мотивов... Народы, не умеющие жить с соседями цивилизовано (т. е. без грабежа как части традиций и экономики) часто так кончают.
Наконец, мне, как ИЛИ, очевидны долгосрочные последствия ( ) такого шага, который предлагаете вы. И они мне не нравятся.
Нравится вам или нет, империя - способ не просто существования, а и выживания десятков миллионов людей, а логика "не вписался в рынок/чужое национальное государство - и фиг с ним" - людоедская.
5 Дек 2012 17:23
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 8/1
|
... мне, как ИЛИ, очевидны долгосрочные последствия ( ) такого шага, который предлагаете вы. И они мне не нравятся.
Нравится вам или нет, империя - способ не просто существования, а и выживания десятков миллионов людей, а логика "не вписался в рынок/чужое национальное государство - и фиг с ним" - людоедская.
----------------------
Кельты там тем боком, что тоже друиды. В контексте – не мусульмане. Материалов по меотам-адыгам или убыхам - вполне достаточно, эпос «Нарты» доступен и разобран вполне академически. Рапорты генералов и чиновников Ермолову и Воронцову и их отчеты опубликованы. Данные археологических раскопок задокументированы и т. п. Их система власти, военной организации и общинного самоуправления была идеальной в моем понимании. Если интересно – дам ссылки. Я в теме немного, знаю, о чем пишу.
Частью Турции Северо-Западный Кавказ никогда не был и с турками, как и раньше с татарами, адыги и убыхи воевали отчаянно. С какой стати, не будучи подданными Турции, адыгам было признавать Адрианопольский трактат? Султан подарил русскому царю то, чем не владел. К. Маркс об этом даже писал. Земли их понадобились, видишь ли, русскому царю. И что в результате? И где эта долбанная империя? Империя империи рознь, никакой идеи миру кроме криво понятого христианства российская империя ни тогда, ни сейчас дать не в состоянии. КОБ –овская БЛ чепуха – апофеоз имперско-общинного мышления.
Какова цель выживания этих десятков миллионов людей и чем они лучше других миллиардов людей? Приверженностью к карго-культам? Или тем, что не обладают способностью формулировать и защищать собственные цели и спиваются от бессмысленности своей жизни в промежутках между их использованием в качестве пушечного мяса реальными геополитическими игроками? Кажется, им на радость очередной такой героический момент опять приближается. Вам, как ИЛИ, должны быть очевидны долгосрочные последствия и такого шага, и Вам они не думаю, что нравятся больше.
Моя логика антилюдоедская - поискать работоспособные гипотезы - тезисы антилюдоедского по отношению, например, ко мне, государства. То, что имеем сегодня фактически, никуда не годится. То, куда это собирается двигать наш вождь, собирая через Федорова партизанские отряды для борьбы с окупантами и изменниками, мне кажется пропастью гражданской войны. Шансов пережить ее у русских как нации нет.
Мы вроде как понимаем степень различия между людьми, спасибо соционике. Можем сформулировать в помощь вождю реальные какие-то тезисы, как можно обеспечить сосуществование титульных психотипов с оставшимися на уровне идеи государственного устройства? Я не предлагаю - потому что не знаю. Может Вы или кто другой умнее меня и можете предложить? Я формат лишь предлагаю и тему.
КОБ, дружище, состоит из некоторого анализа существующего положения дел с определенной точки зрения и предложений по изменению к тому, что кобовцам кажется лучшим.
В анализе Петрова есть здравые подходы, в предложениях кобовцев на будущее - нет, имхо. Если бы не поддержка представителем Путина - Федоровым - их движения, говорить было бы не о чем. Но из того, что поддерживается Путиным - только они и РПЦ имеют внятную позицию.
Я ИЛИ, критик. Мне намного удобнее развивать идею, подробно сформулированную и терминологически выверенную. Технологически проще - можно говорить о сути сразу, без долгих предварительных терминологических притирок. Позиция "Что доброго может быть из Назарета" - чисто БЛ, мне она не свойственна.
Кстати вопрос: а Вам-то чем КОБа не нравится, я думал, что для донов эт прям БЛ-бальзам.
6 Дек 2012 16:35
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/417
|
Не бывает "тоже друидов". Бывают только оригинальные друиды, кельтские. Собствено, даже о них нам известно не настолько много, как хотелось бы. Элементы сходства, основанные на общих природопоклоннических верованиях, могут быть, но не более.
Который имеет осетинское происхождение.
1. Если они такие умные, то почему такие мёртвые?
2. В других местах вы ругаетесь на общинное мышление, "стадом" обзываетесь. Ррромантика "пасторали" красиво смотрится только на картинках и в рассказах, в жизни вы бы от этого "идеала" ругались бы ещё хлеще. Просто недостатки современного общества перед глазами, а недостатки тех обществ - нет.
РФ до сих пор империя, если что. По своей структуре. И, при данной географии, по другому и не получится. Точнее, любой другой вариант будет несравнимо хуже.
Что до "дать миру": РИ - рекордсмен среди империй по добровольным присоединениям (если не считать Евросоюз, который пока недоимперия). Не от хорошей жизни, конечно, но всё же показатель.
1. Зачем она должна иметь какую-то ещё цель? Их выживание самоценно.
2. Выживанию миллиардов это не противоречит и не мешает.
Остальной текст комментировать не буду, в силу его крайней предвзятости и несерьёзности.
Напомню простой исторический урок - принцип "до основанья, а затем" с треском провалился. Ваши предложения пока только деструктивны.
7 Дек 2012 15:15
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 9/2
|
Не бывает "тоже друидов". Бывают только оригинальные друиды, кельтские.
--------------
Ну да, ну да. Христиане тоже бывают оригинальные только по Вашему? (По моему, кстати, таки да... )
"Одной из наиболее ярких сущностных черт историко-культурной самобытности Черкесии является друидизм. Страна адыгов вплоть до 1864 г. оставалась наиболее друидической областью не только на Кавказе, но и во всем цивилизованном пространстве Средиземноморья. Именно друидизм являлся тем духовным стержнем, который удерживал конфессиональную принадлежность Черкесии, препятствовал ее христианизации и исламизации. Друидизм оказывал серьезное воздействие на самые различные стороны жизни: на становление чрезвычайно изощренной культуры, caдoводства и полеводства, на народную медицину, социальную организацию. Друидизм - религия кланов, не нуждающаяся и не терпящая централизации. Друидам не нужны здания, украшения, дорогие облачения для своих священнослужителей. Им не нужны церковные институты и князья церкви. Поэтому кланы Черкесии культивировали друидизм, который в свою очередь закреплял клановость. Характерно, что в наиболее цельном виде друидизм бытовал на западе Черкесии и на севере Абхазии - в Натухае, Шапсугии, Убыхии, Абадзехии, Джигетии (Садз), Ахчипсу, Мдавее. Влияние друидизма заметно ослабевает в княжеской Абхазии, Кабарде, Темиргое. Архаичность и концептуальность друидизма на Северо-Западном Кавказе подтверждается бытованием у адыгов и абхазов вплость до XVIII в. так называемого `воздушного погребения`, т. е. именно друидического обряда захоронения. На наш взгляд, взаимосвязь дольменного и друидического ареалов вполне очевидна. Столь же легитимен сравнительный анализ абхазо-адыгского и баско-кельтского друидизма."
Глобальный миф о политическом управлении мудрецов - индоевропейский = арийский архетип. Возвращаясь к истокам "разногласий" Юнга с Фрейдом, приходится предположить, что есть объективные причины того, что у современных русских этот архетип отсутствует. Увы.
-------------------------------
Который имеет осетинское происхождение.
-----------------------------------------
Русские народные сказки города Мурома. Я говорю Вам о том, что Юнг называл феноменологией духа.
"Тот, кто говорит архетипами, глаголет как бы тысячей голосов..., он подымает изображаемое им из мира единократного и преходящего в сферу вечного; притом и свою личную судьбу он возвышает до всечеловеческой судьбы..." (К. Г. Юнг). Т. Манн: "... в типичном всегда есть очень много мифического, мифического в том смысле, что типичное, как и всякий миф, - это изначальный образец, изначальная форма жизни, вневременная схема, издревле заданная формула, в которую укладывается осознающая себя жизнь, смутно стремящаяся вновь обрести некогда предначертанные ей приметы". Архетипы присущи роду (человеческой общности) в целом, т. е., по-видимому, наследуются. В качестве вместилища ("душевного пространства") для Архетипов Юнг постулировал особенно глубокий уровень бессознательного, выходящий за пределы личности, - т. н. коллективное бессознательное. И т. д.
------------------------
Если они такие умные, то почему такие мёртвые?
------------------------------------------
Типа, "Если ты такой умный, почему ты такой бедный". Железная логика. Не арийская только, сказал бы дедушка Юнг дедушке Фрейду. По ней самыми живыми и умными являются даже не тараканы, а плесень какая-нибудь. Выживание плесени для нее самоценно однозначно. Для меня выживание души самоценно. Душа Шапсугов жива, душа Русских нет. Может, это потому, что когда-то Русские предпочли мифу Смуглого Сирака миф намного более смуглого Каина...? По вере Вашей да будет Вам...
“ Почему вы уходите, дети?
В чём виновата я, дети?”
Плачет наша земля.
Прости нас!
Мы бессильны остаться.
Мы можем тебе оставить.
Только одно: свою душу.
Мы навсегда уходим.
Она навсегда остается.
( Убыхская песня.)
-----------------------
2. В других местах вы ругаетесь на общинное мышление, "стадом" обзываетесь. Ррромантика "пасторали" красиво смотрится только на картинках и в рассказах, в жизни вы бы от этого "идеала" ругались бы ещё хлеще. Просто недостатки современного общества перед глазами, а недостатки тех обществ - нет.
-----------------------
Общинное мышление 4Л это нечто, это не ругаюсь, это диагноз. Он же приговор. И мне это совершенно не нравится - я отнюдь не кровожаден. Но результат теста на бальзака про человека, который пилит сук, тоже приговор. Пушкин вот тоже, наше всё, хоть и не бальзак совсем и даже тоже вроде как ЭФВЛ, вторит:
"Паситесь, мирные народы,
Вас не разбудит чести клич
К чему стадам дары свободы
Их должно резать или стрич."
Стадо. Увы. Ну да, пока стригут. Скоро начнут резать. Есть, конечно, еще: "Стадо львов, предводительствуемое бараном, слабее стада баранов, предводительствуемого львом", но мне как-то неинтересно это. Относительно того, чем определяется нравственный уровень толпы, у дедушки Юнга убедительно всё написано.
С 1Л бальзаку за Любимую Идею, Любимую Женщину или Любимую Родину помирать легко, так что насчет пасторали не угадали. Я не верю в недостатки обществ - Марк Аврелий не на выборах выбирался. Я не верю в волю и разум толпы. Грех персонален. Я верю в конкретных профессионалов, типа меня. Общество Шапсугов делало всё возможное, чтобы каждый его член - включая взятых в плен и по собственной воле принявших их веру русских - стал свободной личностью, имеющей честь и достоинство. Я в их школе был - они и сейчас делают. Не у Шапсугов, конечно, школа - их до последнего вырезали, у Адыгов. Занятно, что от школы недалеко дольмен оставили - Мухортова поляна называется, по имени полковника Андрея Мухортова, который после кавказской войны перебрался с женой к адыгам и которого там его приемный сын - адыгский мальчик, похоронил... Русские делают ровно обратное, им даже внешняя оккупация не нужна - застоя достаточно, самооккупации. Товарищ Сталин, кстати, так горячо любимый русским народом, взял себе псевдоним партийный Коба, так звали кавказского горца, героя его любимой повести. Почитайте эту повесть, она небольшая. Там Коба тупым русским солдатикам шеи сворачивает как курицам, он их за людей даже не считает. Партия КПЕ - коллективный Сталин, как они себя позиционируют, при этом двигает успешно бренд КОБА в народ. Вот еще один ресурс забавный - ИВСталин называется. 16-томник вождя в аудиоформате. Прикольно почитать статьи товарища Сталина в грузинских газетах 1913 года, его исключительную максимовскую логику борьбы с либералами, анархистами и парламентаристами. И сравнить с сегоднящней логикой Федорова, например (ссылка далее имеется)... 4Л есть 4Л, добавить нечего... Вы в русских школах учебник по светской этике читали?
-----------------------
РФ до сих пор империя, если что. По своей структуре. И, при данной географии, по другому и не получится.
----------------------
При данной географии. По своей структуре. Вот именно. И только. Думаю, Вы не хуже меня понимаете, что империя у нас одна и отнюдь не РФ ее зовут. А РФ задворки этой империи. И структура этих задворок такая, какой приказали ей быть из реального центра власти для удобства последовательного расчленения и унификации процедур управления. Никаких задворок у задворок, ибо вассал моего вассала не мой вассал. И именно поэтому Путин с Федоровым пытаются начать играть вне этой структуры - задворок тоже хоцца. Только вот незадача - игроки есть, а фигур нет. Фигуры закончились даже раньше, еще при прежних игроках, которые тоже закончились... Алиса в стране чудес. Может, из стерхов наделать удастся детей Аврааму, а то с Кадыровскими мусульманами много не наиграешь - у них и своя игра интересная имеется... Ну и позволю себе дерзость напомнить о некоторых географических изменениях этой империи последних лет... И о том, что истинными наследниками Римской Священной Империи считают себя румыны сегодня и часть мол-даван... Приятно с тождиком дело иметь, все-таки.
Предлагаю "себя" в качестве неразменной фигуры. Что-то типа проф. Преображенского. "Себя" не только лично, но и как класс. Предлагаю попытаться поторговаться с игроками - кто больше даст. Цинично? Да. Хочу свалить с поля боя еще до начала резни - мне там биться не за что, 3В4Л народ товарища Кобы меня совершенно не интересует, а на битву Шапсугов я опоздал. Чисто по бальзаковски. Видите, в отличие от меня, за что умирать? Интересно было бы узнать, если видите.
------------------------
Остальной текст комментировать не буду, в силу его крайней предвзятости и несерьёзности.
------------------------
Спасибо за посильное участие в обсуждении. Если относительно моей предвзятости еще и можно что-либо предположить, это дело субъективное, то уж о моей несерьезности вряд ли. Забавно читать, например, убедительные объяснения В. Розанова 1917 г. о невозможности революции как смерти всякого дела и т. п., за год примерно до его голодной смерти в Твери... Гляньте хоть вот эту запись, если не видели, оптимизма может поубавится:... Ссылку давать нельзя, вроде бы, поэтому убрал ее. Найдите в поисковике "Встреча актива КПЕ с депутатом ГД РФ Фёдоровым Е. А." 08.10.2012.
7 Дек 2012 17:58
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/207
|
Я КОБу знаю весьма поверхностно, потому как обстоятельное и добросовестное изучение этой, гм, концепции, скорее всего, грозит мне взрывом мозга. По мне, так там вообще никакой логикой не пахнет, ни белой, ни черной, ни малиновой в крапинку. Равно как и интуицией. Такое сугубо сенсоэтическое восприятие мира, что вижу, о том и пою, не в обиду сенсоэтикам будь сказано. К тому же некоторые идеи опасно граничат с фашизмом. Так что - фтопку.
7 Дек 2012 18:53
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 9/3
|
Вот ужос-то, прям таки и граничат? Прям с ним, с фашизмом этем самым! Кашмар какой! А я-то и не понял, во что было чуть не вляпался! Спасибо Вам за Вашу принципиальную бдительность, товарищ Додон... А впрочем товарищ... А что Вы читали до признания книги Петрова экстремистской, а? Уж не "Застольные ли беседы..." Ага!!!!! А Вы границу-то эту классовым чутьем учуяли чтоли? А то же товарищи могут предположить, что "Беседы" таки читали и сравнить можете... Что? Они мол тогда в магазине продавались и Вас ни о чем таком не предупреждали продавцы? Адреса магазинов, фамилии продавцов! Предвидеть надо было, товарищ. По БИ предвидеть. Ага, нету БИ? Попались! Читали, читали таки "Беседы"... Придется пригласить Вас, так сказать, бывший товарищ, для так сказать беседы... Пройдемте гражданин Додон! Ваше слово, Товарищ Маузэр! "Знаю весьма поверхностно... там вообще никакой логикой не пахнет". Так вроде как запах и относится к сенсорному восприятию... Берегите мозг для БЛ фантазий, дружище - они ни с чем не граничат и совершенно безопасны. И главное, батенька, книг, книг-то этих не читайте больше запрещенных! Сразу их фтопку.
8 Дек 2012 03:24
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/418
|
1. Христианство - мировая религия, друидизм - религия кланово-племенная. Разница принципиальна.
2. Друидизм - крайне скользкая и спекулятивная тема, и всё, что об этом пишут, можно смело делить на 10.
3. Нот никакой уверенности в объективности автора данного текста.
4. "Воздушное погребение" встречается у зороастрийцев и ряда тропических племён, т. е. признаком друидизма быть не может. Если выводы автора текста основаны на таких признаках, то на него можно смело забить.
Человек и общество - разные вещи. Если общество, которое вы считаете идеальным, не способно обеспечить своего выживания - это серьёзный повод усомниться в его идеальности.
Противоречия не замечаете? Клановость и общинное сознание - вещи взаимосвязанные. Если точнее - клановость есть частный случай и выраженная форма общинного сознания. Т. е. вы ругаете и восхищаетесь одним и тем же.
А вот этого вы знать не можете - свидетелей не осталось, а те, что есть - крайне субъективны. Налицо явная мифологизация.
В школах - нет, а в институтах и даже ПТУ в советское время - были. А что представляет из себя светская этика в кавказском исполнении - страшно представить.
Империй у нас 4 с половиной - США, РФ, Китай, Индия и недоимперия Евросоюз. Не путайте международный статус и внутреннюю структуру.
Вы постоянно поминаете какого-то Фёдорова, как будто он какой-то серый кардинал России. Вот только таких депутатов у нас сотни, и это не настолько значимая фигура.
РИМСКОЙ империи, а не СВЯЩЕННОЙ РИМСКОЙ! Это две разные империи! Более того - не империи, в просто римлян-колонистов (хотя местные национально озабоченные могут считать что угодно). Потому как наследники собственно Римской империи, в узком смысле - итальянцы, в широком - вся западная цивилизация.
Остальное комментировать возможным не представляется, по причине крайне сумбурного изложения.
А по исходной теме: единственное, чем соционика может помочь в деле государственного строительства - знанием, что люди - разные, и государство должно оставлять место для разных проявлений личности и разного способа жизнеобеспечения. И только.
8 Дек 2012 13:33
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 9/4
|
Э нет, терминологически только связаны, а фактически - таки две большие разницы. Клановое клановому тоже рознь - одно дело, когда в основе его общак и воровской беспредел, как сейчас в России, и совсем другое - когда двухтысячелетний культ мудрости, чести и личной ответственности. Клан субъектен, среда конкурентная. В основе же русского общинного сознания – представление о том, что мироздание пронизано Божественной иерархией, вертикаль власти. Отсюда личная безответственность, культ серости маленького человека, культ царя-батюшки и попа-толкователя смысла жизни.
---------------------
А вот этого вы знать не можете - свидетелей не осталось, а те, что есть - крайне субъективны. Налицо явная мифологизация.
----------------------
Э нет, свидетелей-то не осталось, вырезали их, а свидетельства - письменные, как самих шапсугов или убыхов, так и русских офицеров и чиновников, непосредственных участников событий очень даже остались. Мифологизация добровольности присоединения и облагодетельствования этих "добровольцев" царями и генсеками - имеет место, факт.
--------------------
мол-даван
--------------------
Это стеб - намек на то, чем для фанатов РФ-империи могут закончиться эти игры. Лет 30 назад русские над всеми смеялись снисходительно - и над китайцами, и над прибалтами, и над казахами с чукчами. Над югославами и румынами особенно стебались. А теперь у русских желание постебаться уже исчезло, китайцы поставляют нам яблоки, румыны кажутся старшими европейскими братьями а молдаване воспринимаются как равные... Тенденция важна, как Горбачев говорил.
---------------------------
Вы постоянно поминаете какого-то Фёдорова, как будто он какой-то серый кардинал России. Вот только таких депутатов у нас сотни, и это не настолько значимая фигура.
--------------------------
А вот думаю что настолько. Зачем же кардинал - просто исполнительный и толковый чиновник, четко и профессионально выполняющий поставленную на самом высоком уровне задачу - донести до народа задачи Путина по Народному Фронту. Что он и делает. Он как бы просил и меня помочь донести (типа, распространяйте кто может) - я тоже делаю, до Вас вот доношу.
---------------------
Остальное комментировать возможным не представляется, по причине крайне сумбурного изложения.
А по исходной теме: единственное, чем соционика может помочь в деле государственного строительства - знанием, что люди - разные, и государство должно оставлять место для разных проявлений личности и разного способа жизнеобеспечения. И только.
--------------------------
Спасибо, Вы вроде как всё прокомментировали.
Ну вот и добрались, наконец, до сути, уговорил Вас. "Государство должно оставлять место" - это общинное сознание - "придет барин, нас рассудит". Вы говорите о государстве как о виртуальном големе или как о банде чиновников-паразитов, агентов американского империализма? Или Вы видите еще какую-то ипостась этого т. н. Государства? Я ничего полезного от этого государства не получал, не получаю и получать не собираюсь - мне оно вообще не нужно с такими ценами на бензин. И даже искренне считаю, что свободная продажа оружия сделает всё существующее "государство" абсолютно не нужным на 90%. Ну за исключением МЧС и мавзолея ильича. Впрочем, по любому ничего оно и не должно оставлять, и не будет. Если мы с Вами сможем написать письмо царю - оставь нам мол то-то и то-то конкретно, потому что если не оставишь - будет тебе хуже здесь, здесь и здесь, может и оставит чего. Не напишем - не оставит ни фига, он о нашем существовании не знает просто, царь-то. Не обольщайтесь.
Может я криво как-то на тему захожу - извиняюсь. Про Преображенского вспомнил как про одну из возможных работающих и реалистичных схем сосуществования. Например, власть напрягают митинги. Митинги организуют американские спецслужбы чтобы свергнуть власть Путина. ОК, на то они и спецслужбы. Недовольные горожане прутся на митинг ибо их много чего напрягает. Ок, понятно. Путин говорит - ок, готов разговаривать - да не с кем. Тоже прав - не с Собчак же ему разговаривать. Тупик. Ну болевая ЧИ, ну у каждого свои недостатки. Так почему не помочь-то, не понимаю. Я вот готов добиваться личной встречи с Путиным и наверняка добьюсь, если только буду ясно понимать - что можно реально предложить сделать. Ведь ни мне, ни Путину, ни горожанам этим рассерженным не надо революции. Почему не договориться то? Я, с одной стороны, не лезу на трибуну толпу заводить, не взрываю ничего, окурки из машины не выбрасываю, услугами вашими не пользуюсь, пенсиями и т. п. мурой, в чем и подписуюсь. Вы, Государство т. е., оставляете меня в покое и даете работать. Если в результате моей работы кто-то пострадал - готов жестко отвечать. Если все довольны - я хочу забыть о вашем существовании. И никаких налогов, никаких проверок пожарников и т. п. И чтобы ни один товарищ Швондер даже близко не мог подойти к дверям моего дома. Как вы там разбираетесь со стадом, с полицией, с коррупцией, с геополитикой, с социальными картами москвича - мне глубоко не интересно, я даже не хочу знать об этом - телевизора нет у меня вашего. Зачем Государству разрываться в своей работе? Окучивайте своих телезрителей спокойно, все люди рады, в Багдаде всё спокойно. Почему нет?
8 Дек 2012 14:03
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/419
|
1. Разница несущественна. Клан - частный случай общины, при любом раскладе. Прочее - субъектывные оценки, не более. Причём клановое сознание принципиально основано на двойном стандарте, которое мне, как человеку и как ИЛИ (объективисту/демократу) в 2В, глубоко отвратительно.
2. Ваше русофобское и кавказофильское представление не имеет никакого отношения к реальности. Просто потому, что в реальном мире идеал невозможен, а его противоположность нежизнеспособна. За что вы вообще русских ненавидите?
Свидетельства "самих" - необъективны. Свидетельства других - вопрос трактовки.
Примечание: порылся в инете несчёт шапсугов и убыхов. Так вот: они и сейчас живут на территории РФ (порядка 3, 5 тысяч шапсугов) и Турции. В Турции их, кстати, в своё время селили на территории Болгарии, где они прославились своими зверствами, что стало одной из причин восстания 1876г, после чего их число в Турции серьёзно сократилось - кого порезали повстанцы, кто просто отуречился.
С начала XVIII века - мусульмане-сунниты, а вовсе никакие не "друиды". Тогда же имела место быть религиозная война, разруленная посредничеством турок (не признавали власти Турции, да?) В середине XIX века отмечен рост политического влияния мусульманского духовенства. На рубеже XVIII-XIX веков имела место внутренняя смута между аристократией и народом. Вы какой их строй идеалом считаете - до смуты или после? Если до - это положение дел и привело к смуте, т. е. нифига не идеал. Если после - это не древняя традиция, и неизвестно, насколько оно жизнеспособно, поскольку просуществовало всего полвека.
В случае убыхов в числе экономических занятий прямо указаны "доходное набегничество" и "работорговля". Впрочем, рабы как социальный слой есть и у шапсугов. Хорош идеал, ничего не скажешь! Бандиты и работорговцы.
Короче, кончайте учить историю по националистической мифологии.
Это где ж вы таких альтернативных русских нашли? Всё больше убеждаюсь, что вы живёте в альтернативном мире.
1. Смотрим ещё раз написанное вами название темы: "Зная соционику - строим свое идеальное государство". Т. е., надо полагать, вы тем самым проявили "общинное сознание"? Ниже по тексту вы опять же требуете от государства оставить вас в покое - тоже "общиное сознание" получается.
2. Государство - система организации общества. Это - объективная оценка, а то, что написали вы - субъективная и к тому же эмоциональная (в диалоге двух ИЛИ это можно считать разгромной характеристикой). И от самого факта необходимости организации общества вы никуда не уйдёте, независимо от вашего желания. Можете переехать в другую страну - но там просто будет другое государство.
То, что ваше предпринимательское имущество до сих пор ваше - заслуга государства. Просто по факту его, государства а) существования б) признания права частной собственности. Открою страшную тайну: права частной собственности в природе не существует. В природе существует только право сильного. Собственность существует исключительно постольку, поскольку государство своими законами и силовым аппаратом её признаёт и защищает. И вот для это нужны и налоги - население "скидывается" на общее дело. "Оргвзнос" такой.
В вашем "идеальном" мире вы будете платить куда больше "браткам", у которых стволов - и, что ещё важнее, умения с ними обращаться - по определению больше, чем у мирного населения. Только условия будут гораздо хуже. И это ещё не считая внешнеполитической безопасности.
Что до пожарных - зайди они в своё время в "Хромую лошадь" и выполни свою работу - полторы сотни жизней были бы спасены. Есть такое выражение - "уставы написаны кровью тех, кто пытался делать иначе". Если правило кажется вам глупым - в 95% случаев это означает, что вы просто не в курсе его пользы.
Не нравится государство? Поезжайте в какое-нибудь Сомали, где его фактически нет, и почувствуйте разницу.
Вы не сможете никого реально представлять и обеспечить выполнение взятых на себя (т. е. на представляемую силу) обязательств. Без этого договор не имеет смысла. Ну а при той наивности идей, Путин вас всерьёз не воспримет.
Я не идеализирую наше государство, его нужно постоянно улучшать, но кидаться в противоположную крайность - глупо. Это то самое большевистское "до основанья, а затем", которое позорно провалилось.
9 Дек 2012 14:25
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 5/9
|
Даже неловко как-то стало... Спасибо ему конечно большое... Неувязочка, правда, есть одна - мое предпринимательское имущество у меня в голове умещается, и уж отнюдь не государство туда мне его поместило... "Нет, добрых сих людей я, правда, не знаю, игемон, поверь."Это Ваша гипотеза. Я вот искренне считаю иначе. Да и по любому лучше пуля братка в лоб, чем милицейская бутылка из под шампанского в зад. Государственный браток хуже живого - он типа кощей бессмертный, а этого можно хоть с собой прихватить. И из чего следует, что выбор действительно ограничен между Швондером и Чугункиным?
БЛ сплошная, я Вам по любому вопросу нарою в интернете за и против, это не есть понимание. Ну раз уж подставились - институт наездничества (так это называется) достойнее института крепостничества. И это не простая и далеко не однозначная традиция, почитайте поподробнее что нибудь. Кстати, подмена понятий весьма характерна для двоемыслия - небегничество/наездничество, шпионы/разведчики. Противны Вам двойные стандарты говорите? Историю надо не учить, а понимать. Ну и на время поправочку делайте. У римлян что ли рабов не было? Или у греков? А англичане с испанцами да с американцами благотворительностью что ли занимались по всему миру? Душераздирающее кино "Унесенные ветром" смотрели? А наша Северная Война - турпоход типа? А Суворов, любимец поляков? Который за все свои 60 битв ни разу не участвовал в оборонительной войне. У Ушакова неувязочка вышла с "возвращением" у турок "исконно русских" проливов Босфор и Дарданеллы. А Крымская война, когда посмотреть на показательную победу над французами, англичанами и турками были даже зрители приглашены из Севастополя? О “возврате” “исконно-русского” Кавказа я уже упоминал - до сих пор возвращаем... Идут по улице два мужика. Один говорит другому: "Видишь, на встречу идет какой-то "нерусский"? Давай ему морду набьем?" Второй: "Уж больно он здоровый. А вдруг он нам?" Первый: "А нам то за что?".
Не в Шапсугах-людоедах дело и не в Суворове, а в необходимости принципиально иной модели управления государством. Закон необходимого разнообразия Эшби, чистая кибернетика. Тем более, что он доказал свою эффективность даже в обществе глубоко не уважаемых Вами убыхов. Федоров правильно по своему всё делает, он слышал - бесструктурное управление, нейроподобная структура... Да, и аль-каиду, и партизанские отряды тоже можно строить по сетевому принципу. Но партизаны не умеют создавать продукт. Никакой. А уж интеллектуальный тем более. Время 1Ф2Э людей и государств уходит, просто потому, что на смену уменьшающимся реальным ресурсам приходят увеличивающиеся виртуальные. Русские и материальную-то продукцию производить не конкурентноспособны, что уж говорить о смыслах...
1л + 3э и ничего другого. Ну да, прям на голову разгромили. Подавили интеллектуальным превосходством. Суворов и поляки. Я объективного факта необходимости организации большинства не отрицаю. Я утверждаю, что наше "государство", погрязшее исключительно в коррупционной возне с большинством, лишено минимально необходимой для выживания этого самого большинства креативности=субъектности. последствия этого уже наступили. И продолжают наступать. Они Суворов.
Интересно было на нашем с Вами примере понаблюдать соотношение соционических и психотипических аспектов. Имхо, следствие 3Э/3Ф: "Остается удивляться, как вообще выживает в таких условиях 3-я Эмоция, но факт остается фактом, - "сухари", хоть и в малом числе, нарушая принципы естественного отбора, продолжают жить среди нас, подтверждая давнюю мысль, что природа не терпит пустоты.
Сам "сухарь" - идеальный ребенок. Он как бы специально создан для плохих родителей. Данная ему от природы несвобода выражения настроений и болей сама освобождает родителей от необходимости быть чуткими и предупредительными по отношению к ребенку."
Ну что же, объем возможных договоренностей двух бальзаков с минимальными отличиями психотипов ничтожен. Жена у меня была Ваш полный тождик - тот же примерно объем. Принимаем как данность - проявления различий по 3 функции существенны.
-----------------
Ну да, ну да. Недобровольные пожертвования. Партия изобрела самолеты. Так вроде и у Орды дело было это же самое, как его, общее. Общее же дело! Коза Ностра, на сицилийском языке. За примерами далеко ходить не надо - вот одно такое славное дельце, из последних:
Шеститомное издание «Национальная идея России»
" Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования завершил масштабный проект, посвященный разработке национальной идее России. Результатом труда множества учёных и экспертов стал шеститомный труд, который представляет собой многомерный анализ российской действительности, российских цивилизационных потенциалов и смыслов, и, как следствие, аутентичной и самодостаточной национальной идеи, объединяющей российский народ.
Вопрос о национальной идее имеет длительную историю. Он столь же важен для страны, как и вопрос о смысле жизни для каждого человека. Без ответа на него такие понятия, как цели, ценности, жизненная энергия, успех теряют всякий смысл. Современная Россия особо остро сталкивается с этим вопросом в двух измерениях. Во-первых, в контексте глобальном, общемировом: что есть Россия, для чего она существует в мировой истории, каков ее вклад в развитие мира? Эта риторика продолжает традицию поиска «русской идеи» в рамках изысканий Достоевского, Соловьева, Бердяева, многих других русских мыслителей. Во-вторых, для того, чтобы диалог о смысле жизни был возможен, необходимо, чтобы сама жизнь существовала. Чтобы говорить о России, о ее миссии и назначении в мировой истории, нужно, чтобы государство с таким названием не пополнило список исчезнувших империй, но жило, присутствовало на картах мира и, по возможности, процветало! В ХХ веке Россия дважды развалилась, как государственность, и сегодня многое указывает на очередную угрозу подобного развала.
...
Предложены макеты документов, которые в управленческом смысле способны максимизировать потенциалы успеха для России: проект новой Конституции России, Доктрины безопасности и развития России и производная от этих базовых документов система нормативно-правовых актов, регулирующих институциональные, социально-экономические, финансовые, внешнеполитические и гуманитарные принципы жизнеобустройства страны.
Монография представляет интерес для... всех, кто верит, что у России есть будущее, и готов активно участвовать в его строительстве.
"
3В4Л... No comments...
Особо фамилия Бердяева радует. Тоже с 3з... Он прям такой мыслитель национальный русский, такой матери истории ценный, что все друзья русского народа - от Дзержинского до СС - пуще глаза его берегли. Когда в парижской газете вечером кто-то ляпнул, что Бердяева арестовали - с ура уже полковника сс-овцы прислали к нему домой, о здоровье справиться. "Самопознание" его не имели удовольствия прочесть? О Розанове мне особенно нравится... Большой гермафродитической души человек.
---------------
Спасибо за подробный комментарий. Уверен, что совпадение Вашего видения ситуации с официальным - просто свидетельство более глубокого понимания и Вами, и властью реального положения дел. Поступательное эволюционное развитие общества неизбежно в условиях стабильности власти и многовекового добронравия россиян и пусть процесс улучшения всех сторон жизни идет не всегда так быстро, как бы нам всем этого хотелось, но если мы все как один каждый на своем рабочем месте приложим, мобилизуем и изыщем, то жизнь станет еще прекрасней...
А с чего это Вы взяли, что "большевистское "до основанья, а затем", позорно провалилось? Был ресурс пищевой - русский народ. Пришли веселые ребята, пожрали этот ресурс и пошли жрать другой. Провалились ни разу не те, которые пожрали. Провалились, извиняюсь за анатомические подробности, те кого. Самое прикольное, что даже после этого они ничего не поняли! Святая простота 4л...
Вашими бы устами да мед пить. Как объективист, я вижу общие объективные закономерности русской истории. Как демократ, способен воспринимать качества человека без учета его принадлежности к одной со мной национальности. Как конструктивист и тактик, не могу не видеть того, куда уже фактически привел процесс ассимиляции, а 2В просто дает возможность чуть упорнее других русских сопротивляться ему.
Единственный возможный выход - собрать немногих оставшихся вменяемых и дать им возможность работать. На последний вираж может и наберется еще силенок.
Я считаю, что страна пролетает линию невозврата. Москва уже пролетела... Но это не прикольно - линию же не видать эту в иллюминаторы. Все уставились в иллюминаторы - Путин на дельтаплане знаки руками смешные делает, это прикольно. Остальные пилоты игают в сику...
--------------------------
P.S.
«Неделю назад меня скинули с бригадирства, а пять недель тому назад — назначили. За четыре недели, сами понимаете, крутых перемен не введешь, да я и не вводил никаких крутых перемен, а если кому показалось, что и вводил, так и поперли меня все-таки не за крутые перемены.
Дело началось проще. До меня наш производственный процесс выглядел следующим образом: с утра мы садились и играли в сику, на деньги (вы умеете играть в сику?). Так. Потом вставали, разматывали барабан с кабелем, и кабель укладывали под землю. А потом — известное дело: садились, и каждый по-своему убивал свой досуг, ведь все-таки у каждого своя мечта и свой темперамент. Один — вермут пил, другой, кто попроще, — одеколон «свежесть», а кто с претензией — пил коньяк в международном аэpoпорту Шереметьево. И ложились спать.
А наутро так: сначала садились и пили вермут. Потом вставали и вчерашний кабель вытаскивали из-под земли и выбрасывали, потому что он уже весь мокрый был, конечно. А потом — что же? — потом садились играть в сику, на деньги. Так и ложились спать, не доиграв.
Рано утром уже будили друг-друга: «Леха! Вставай в сику играть!» «Стасик, вставай доигрывать вчерашнюю сику!» вставали, доигрывали в сику. А потом — ни свет, ни заря, ни «свежести» не попив, ни вермуту, хватали барабан с кабелем и начинали его разматывать, чтоб он до завтра отмок и пришел в негодность. А уж потом — каждый за свой досуг, потому что у каждого свои идеалы. И так все сначала.
Став бригадиром, я упростил этот процесс до мыслимого предела. Теперь мы делали вот как: один день играли в сику, другой — пили вермут, на третий день опять в сику, на четвертый — опять вермут. А тот, кто с интеллектом — тот и вовсе пропал в аэpoпорту Шереметьево: сидел и коньяк пил. Барабана мы, конечно, и пальцем не трогали, — да если бы я и предложил тронуть, они все рассмеялись бы, как боги, а потом били бы меня кулаками по лицу, ну, а потом разошлись бы: кто в сику играть, на деньги, кто вермут пить, а кто «свежесть».
И до времени все шло превосходно. Мы им туда раз в месяц посылали соцобязательства, а они нам жалованье два раза в месяц. Мы, например, пишем: по случаю предстоящего столетия обязуемся покончить с производственным травматизмом. Или так: по случаю славного столетия добьемся того, чтобы каждый шестой обучался заочно в высшем учебном заведении. А уж какой там травматизм и заведения, если мы за сикой белого света не видим, и нас всего пятеро!
О, свобода и равенство! О, братство и иждивенчество! О, сладость неподотчетности! О, блаженнейшее время в жизни моего народа — время от открытия и до закрытия магазинов!»
10 Дек 2012 03:20
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/420
|
Для начала - уж извините за непрошенный совет, но постарайтесь избегать злоупотребления сравнениями, аналогиями и "лирическими отступлениями". Аналогии, как известно, лгут, а массив лишней информации затрудняет восприятие. Поверьте, знаю, о чём говорю - сам в своё время этим переболел.
Если вы имеете в виду интеллектуальную собственность, то право на защиту от плагиата тоже гарантировано законом. Но даже если вы какое-то исключение - надеюсь, ваша 2В не даст вам забыть о насущных интересах миллионов других собственников?
Я, как историк, ЗНАЮ. Любые формы самодостаточного в этом плане самоуправления неустойчивы. Подтверждено ходом мировой истории
Ну а пуль "братков" просто на порядки больше, чем бутылок.
Дело не в наличии "за" или "против" как таковых, а в наличии явных и недвусмысленных нестыковок с вашей версией.
Я пользуюсь тем термином, какой нарыл. Причём он точнее, чем приведённый вами, т. к. не подлежит двойному толкованию. Ну и чистый грабёж (паразитизм) ну ни как не может быть достойнее. Вы в курсе, что помещик имел обязательства перед государством за крестьян? Например, был обязан содержать запасы зерна на случай неурожая, и до отмены КП проблема голода была куда меньшей, чем после? Т. е. крепостное право, как ни странно - симбиоз, хоть и неравноправный. А набеги - паразитизм как он есть.
Да XIX век на дворе был. Мало, что ли? При том, что государства оказались способны с этим покончить(созданием новой экономической модели и законами), а традиционное общество к этому неспособно в принципе.
Т. е. он виноват, что на Россию никто за это время не напал? (хотя шведы нападали, но по мелочи) Хотя да, Суворов к этому причастен - но я бы не назвал это виной. Обычно это называют заслугой.
А перед ним (т. е. флотом без армии!) кто-то ставил такую задачу? Несерьёзно.
А с этим кто-то спорит? Более того, когда на то самое необходимое разнообразие сослался я, вы меня ещё и в "общинном сознании" обвинили
Вот именно! И я о том же.
А куда ж вы "неправильные" народы денете?
Вы понимаете, что только что дали РЕАЛЬНУЮ оценку своим предложениям?
А оргвзнос всегда не добровольный. Такова реальность, по другому пробовали, не работает. Не нравятся условия - можете поменять государство на другое. Или уехать туда, где его нет совсем, я даже место подсказал - Сомали
Совпадение моего видения с официальным касается только минимально-необходимого базиса, на котором вообще возможны конструктивные решения. Просто ваши предложения как раз выходят за этот базис.
А куда ж они делись-то? В лучшем случае, дожили до старости в этой самой стране. В худшем - Лубянка, Колыма, ледоруб. Не оказалось другого ресурса-то.
Те, кто на лозунг "до основанья, а затем" клюнул и повёлся. И вы сейчас предлагаете повторить?
Вы на историю Ирана или Китая посмотрите. Знаете, сколько там таких точек было?
Проблемы, безусловно, есть, и серьёзные. Но то, что предлагаете вы - не выход вообще. Причём ни для кого. Это В ПРИНЦИПЕ работать не будет.
10 Дек 2012 18:47
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 5/10
|
Помещик за крестьян, работодатель за работника. Та же кривизна нелепая, единственный смысл которой – упростить реальным паразитам сбор налогов. Так может оставить налог с продаж и дело с концом? А издержки перехода из резерва профинансировать.
О прелестях крепостного права Вы пишете так, как будто речь идет не о людях, Ваших соотечественниках, а о баранах. Их же тоже кормили, лечили и продавали, тоже симбиоз.
А Вы в курсе, что сельское хозяйство убыхов было лучше английского, оружие преимущественно собственного производства, качество их вин и сыров не уступало французским и шелк они производили сами? Или что убыхи сыграли огромную роль во всех арабо-израильских войнах?
Паразитизма там не было никакого, не путайте с крымскими татарами. Для убыхов наездничество было скорее способом самоутверждения, проявления доблести. Вы ранее ссылались на нравы 19 века. Так это где 19 был век, а где и нет. Рабовладение убыхов 19 века так же мало говорит об их злонравии как рабовладение римлян или греков. Взятых в плен крестьян черкесы обращали в своих пастухов и земледельцев, а в случае принятия ими магометанства, женили и водворяли на хозяйство. Земледельцу, говорили черкесы, все равно пахать, что у русского, что у нас. Продавали они также и собственных дочерей туркам, и жен с незаконнорожденными детьми. И те не особо переживали. А калым чем не продажа? Нравы были скорее простыми, чем жестокими. Однако кодекс чести соблюдался неукоснительно. Если бы адыги нарушали свою этическую и моральную систему, которая была частью их культуры, они перестали бы быть адыгами. Разрешалось красть скот друг у друга - так разрешалось и убить вора. Здесь опять больше демонстрации доблести и ловкости, чем паразитизма. Паразитизма было мало даже не взирая на культ гостеприимства - можно было всю жизнь по гостям ходить и все тебе будут радушно рады. Но вот не ходили же почему-то.
Нравы их нам не важны, впрочем. Я не восхищаюсь их нравами ни разу и не берусь их судить. Я говорю, что их система, их технология управления была эффективна и при этом не являлась государством. Взятку давать было просто некому и не за что. Сила сопротивляемости их была именно в традиции горской демократии, они понимали разницу и дрались за нее. Мне со 2В это понятно. Понятие демократии для остальных воль, видимо, фикция. А уж для 3В особо. Ну да, законами. Как же. Пленные подорожали и содержать их становилось накладно, вот и все законы. Для многих экономическое рабство и военное неотличимы. А вот ответственности перед рабами было, видимо, действительно больше - собственность же все-таки. Вот именно что РЕАЛЬНУЮ. Я и Вашей даю вполне реальную. Это две реальные, но разные позиции. Есть и другие какие-то позиции, отличные от наших 2. Я согласен также и с тем, что государство должно как минимум представлять базис, на котором вообще возможны конструктивные решения. И даже недобровольно финансировать этот базис. Я с дальнейшим не согласен - например, с претензиями этого "государства" контролировать и всё остальное тоже за пределами этого базиса. Нет механизма защиты от этого. Есть демон раковой опухоли великодержавной государственности. Кто хочет под него лечь - вперед. Но кто не хочет - должен иметь возможность легально остаться в пределах базиса. Иначе различия между внешней и внутренней оккупацией нет. У шапсугов такой механизм был и отлично работал. У русских - никогда не было и не будет, 1Ф народа инстинктивно настроена на 1Ф власти, ну уж а власти этим грех не злоупотребить.
Я вообще не считаю управлением систему, основанную на раздаче халявных денег. Показатели эффективности отсутствуют в принципе. Говорить о борьбе с коррупцией в такой системе смешно, все же понимают, что коррупция системна.
Многие, думаю, как и я ощущают, что нужен новый социальный договор с государством, разумная и внятная, реально разделяемая всеми нормальными людьми система минимальных взаимных прав и обязанностей. Вы называете это минимально-необходимым базисом, видимо. Я готов считать задачей минимизацию этого базиса по функциям и издержкам. С Вашей версией нестыковок не меньше - и это нормально, каждый видит ситуацию субъективно. Это просто надо учитывать. Механизм или хотя бы идеи такого механизма учета я и предлагаю поискать. А смысл ехать? Если и дальше ничего не менять, здесь через 2-3 года будет то же самое примерно. Проблема Сомали та же самая - невежество и нежелание договариваться. Просто у нас нефтерубли халявные позволяют пока центру создавать видимость управляемости произвольно перераспределяя их. Для этого ума много не надо, сомалийцы справлялись бы с распилкой не хуже наших. Это по факту и есть клановость в худшем смысле, то же самое пиратство. А государственность фиктивна во многом, так, традиционные представления какие-то пока застряли в 4Л "граждан". Но стремительно вымываются оттуда коррупционными скандалами. Я не против общинного сознания - его наличие у большинства русских есть очевидный факт. Я против того, что оно по формальным основаниям навязывается и тем, кому противопоказано. Как куда? Часть свалила, часть оставили за активами присматривать. Это почему же не оказалось? Нефть, газ и лес следующий был ресурс. Революция пожирает своих детей, но не отцов. Какие принципы, если ЭТО уже вовсю работает, в Чечне, например.
-----------------
"аспекты шариатского закона, введенные в мусульманской Чечне в последние месяцы, постепенно приближают республику к автономии и представляют новую угрозу для контроля Кремля"
...
"методы Кадырова по наведению порядка в регионе, включающие подавление оппонентов и навязывание радикального видения ислама, могут вновь подтолкнуть Чечню к сепаратизму"
...
"Кадыров поддерживает шариат. Он, по сути, достиг такого уровня чеченской независимости, какого не смогли дать 15 лет неповиновения и повстанческих действий"
...
"Приверженец суфийского ислама, Рамзан Кадыров публично заявил, что законы шариата стоят над российскими законами"
...
"все, разрешенное шариатским законом и Кораном, должно иметь приоритет над российской конституцией."
...
"Суфийские ордена связаны с племенными структурами, уже давно существующими в Чечне. Кадыров должен полагаться на них и поэтому вводит так много религиозных правил"
...
Источник: Reuters
-----------------
Я лишь предлагаю поискать выход, сам я выхода не знаю и не скрываю этого. То, что делается - работает на развал В ПРИНЦИПЕ. Комбинация из трех пальцев - самодержавие, народность, патриотизм - очевидно не актуальна. Страна сидит на нефтяной игле, которую прикрывает боеголовками, и разлагается изнутри. 2012 - год выбора сценария для политического курса России: продолжение либеральных реформ или начало их свертывания. Решение должно приниматься при том, что целиком и полностью исчерпан механизм, который обеспечивал экономическое развитие человечества в течение нескольких сотен лет - научно-технический прогресс. Наше отличие от Египта только в одном: большая часть его населения тратит на еду 80 процентов своих доходов, а мы — пока только 40. Удивительно, но митинги пока обращены не против власти, а апеллируют к ней - "средний" класс, как, видимо, и Вы лично, пытается объяснить власти, что нужно что-то менять в политике. А та придумывает разные способы, как бы сохранить существующую систему личной безответственности любой ценой. Работать эти люди не умеют, и это уже по настоящему страшно - им необходим ужас, чтобы народ испугался чего-то больше, чем потери денег в результате их бездарного правления.
Поэтому сегодня ключевым моментом и является поиск нового механизма развития и нового языка, на котором это развитие можно описать. Не вижу оснований отказаться от попытки использования в этом качестве языка психологии.
10 Дек 2012 21:00
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/421
|
Неэффективно. Сколько методов человечество ни перепробовало, а лучше подоходного налога + акцизы ничего не придумало.
Я пишу о нём как о меньшем зле в сравнении с прямым грабежом.
Английское с/х - не образец, в Англии климат не лучший. Что до остального - набеги и работорговлю это не отменяет. Причём судя по сохранению этой статьи дохода, с экономикой было не так радужно. Объективные закономерности зоны рискованного земледелия никто не отменял.
Видать, не так уж их и загеноциздили?
Думаете, для жертвы грабежа это имеет хоть какое-то значение?
Что прекрасно иллюстрирует их наплевательство на человеческую свободу и достоинство. Нафиг такой "идеал"!
Суд истории свидетельствует об обратном.
Поинтересуйтесь историей, например, отмены рабства в Бразилии.
И это говорит сторонник минимизации роли государства? Экономическое рабство - как раз следствие недостаточности социальной политики государства. По данному пункту Маркс был прав В вашем мире экономического рабства будет ещё больше. От тех же горцев рабы, бывало, целыми селеньями к казакам бежали.
В моём случае вы несколько ошиблись. А конкретно в том, что представления об образе жизни - физика, а не эмоция. Не 3Ф против 3Э, а 3Ф против 4Ф. В вашем мире для таких как я места нет. 4Ф в таком обществе банально не выживет. Именно мы станем первыми жертвами желающих "проявить свою доблесть" - по каковой причине я имею все основания видать всех этих "удальцов" в гробу. И общество, их поощряющее.
А вот тут надо смотреть конкретику. Не забывая о том, что ГИБДД, пожарная охрана, СЭС и т. п. придуманы не случайно, они реально спасают людям жизнь.
Судя по их междусобойчику на рубеже XVIII-XIX веков, фигово он работал. Хотя на бумаге мог выглядеть красиво. На бумаге вообще много чего красиво выглядит.
Где деньги на халяву раздают, не подскажете? А то что-то я такого не встречал.
Это было бы верно, если бы государство было единственной проблемой. Затык в том, что в ряде случаев его не слишком много, а слишком мало, хотя не везде.
Это с какой-же? Я свою версию вообще не высказывал, только вашу критиковал
Вы, кажется, нелестно отзывались о патриотизме. Так не всё ли вам равно? Или ваша первоначальная оценка всё же не совсем точна?
Да нет, они же просто проявляют свою доблесть!
Поимённо, пожалуйста. А то кого из лидеров большевиков ни вспомню - все или в этой же стране дожили до старости, или были репрессированы сотоварищами.
ЭТО - ничтожно по историческим меркам. В прошлый раз им трёх лет хватило для разложения, Шамилю в своё время потребовалось лет двадцать. Это существует только пока в Кремле не хватает политической воли с этим разобраться.
Не выйдет. Этот язык слишком специфичен. Он может подойти только для немногих, и то ограниченно.
И напоследок: зная о своём бальском негативизме, делайте скидку на это при оценке ситуации.
11 Дек 2012 16:41
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 5/11
|
11 Дек 2012 01:00 Karl-Jung сказал(а):
________________________________________
Так может оставить налог с продаж и дело с концом? А издержки перехода из резерва профинансировать.
________________________________________
Cообщение полностью
Неэффективно. Сколько методов человечество ни перепробовало, а лучше подоходного налога + акцизы ничего не придумало.
====================================
Лучше для кого, для сборщиков дани? Такие налоги и Орде платили, мы же вроде как говорим о менее паразитической модели государства. Наше мне представляется еще хуже. Да оно и понятно – если вспомнить, что ярлык на княжение получал тот, кто обещал больше налогов выбить из соплеменников. Выбивать и пилить выбитое – ничего не изменилось у нашей власти. Однако кредитки теперь имеются и фискальные кассы.
Пусть останутся эти два, допустим. Акциз с 1л бензина с кого взимать – со скважины или с пистолета? Очевидно, что с пистолета. Технически это налог с продаж. Зачем взимать подоходный еще? И как его считать? Зачем облагать доход, а не прибыль? Кто это всё будет считать?
Что есть эффективность налоговой системы? С какой полезной целью может быть введен НДС? С какой стати налоги в соцстрах и пенсионный обязательны? Кроме паразитизма государственного нет им разумного обоснования.
====================================
________________________________________
О прелестях крепостного права Вы пишете так, как будто речь идет не о людях,
________________________________________
Я пишу о нём как о меньшем зле в сравнении с прямым грабежом.
====================================
Ваше пояснение ниже о 4Ф снимает вопрос. Еще раз подчеркну – я и не за прямой, и не за кривой грабеж. 3Ф насилия не приемлет в принципе. Приведя пример черкесской демократии я имел в виду систему правления, а не другие особенности их традиций. Одно не есть следствие другого, скорее, и то, и другое следствие определенного психотипа этих народов. Я уверен, что опыт их демократии ценен и должен быть востребован. Давайте котлеты отдельно – мухи отдельно, а то мы пререкаемся о каком-то наездничестве, как будто я ему привержен. Спорить грабеж или кража лучше не интересно, тема другая.
====================================
________________________________________
А Вы в курсе, что сельское хозяйство убыхов было лучше английского, оружие преимущественно собственного производства, качество их вин и сыров не уступало французским и шелк они производили сами?
________________________________________
Английское с/х - не образец, в Англии климат не лучший. Что до остального - набеги и работорговлю это не отменяет. Причём судя по сохранению этой статьи дохода, с экономикой было не так радужно. Объективные закономерности зоны рискованного земледелия никто не отменял.
====================================
Карфаген должен быть разрушен. Давайте закроем тему набегов – она на связана с темой свободы и моделью приличного государства. Спорить про сельское хозяйство могу, но не хочу. Для меня тоже очевидно, что рабов бить нехорошо. Я привел пример негосударственной демократии, убыхи - неубыхи не имеет значения. Пример хорош тем, что система работала ДАЖЕ у них, а Вы пытаетесь доказать, что она могла работать ТОЛЬКО у них, ибо они работорговцы. Тогда доказывайте это прямыми аргументами.
Я понимаю суть этой системы управления как бесструктурную, основанную на принимаемом всеми присоединяющимися к ней этическом кодексе, как имеющую устойчивую этическую обратную связь через совесть, имеющую дух и не имеющую буквы непреложного нравственного закона. Приоритет духовных и нравственных ценностей, любовь к мудрости и культ личной материальной скромности. Суть в этом – а набегничество или калым случайные рудименты прошлого.
Лаоизм или Дзен очень близкие по смыслу мировоззрения.
====================================
________________________________________
Или что убыхи сыграли огромную роль во всех арабо-израильских войнах?
________________________________________
Видать, не так уж их и загеноциздили?
====================================
Ну еще раз извините, эк Вас колбасит. Ну не специально я про убыхов, честное слово. Ну хотите – заменим их на самураев?
====================================
________________________________________
Паразитизма там не было никакого, не путайте с крымскими татарами. Для убыхов наездничество было скорее способом самоутверждения, проявления доблести.
________________________________________
Думаете, для жертвы грабежа это имеет хоть какое-то значение?
====================================
Ну не знаю уже… Давайте пусть они будут самураи и мы сбросили на них атомную бомбу. На всех. Загеноциздили до последнего. Нет более геморроя.
====================================
________________________________________
Взятых в плен крестьян черкесы обращали в своих пастухов и земледельцев, а в случае принятия ими магометанства, женили и водворяли на хозяйство. Земледельцу, говорили черкесы, все равно пахать, что у русского, что у нас. Продавали они также и собственных дочерей туркам, и жен с незаконнорожденными детьми. И те не особо переживали. А калым чем не продажа? Нравы были скорее простыми, чем жестокими.
________________________________________
Что прекрасно иллюстрирует их наплевательство на человеческую свободу и достоинство. Нафиг такой "идеал"!
====================================
Э нет. Здесь полегче. Офицеров, дворян т. е., они в зиндан на цепь сажали. Ибо понимали прекрасно – эти знают цену свободы, эти убегут. Казачков тоже на цепь – тоже свободу знали. Но эти были военнопленные, на войне как на войне. На свободу и достоинство плевать было как раз крестьянам. Для них реально ведь и правда ничего не менялось… Паспорта-то им когда выдали коммунисты? Корни наших сегодняшних проблем вот там как раз и есть. Нафиг ТАКОЙ "идеал"!
====================================
________________________________________
Нравы их нам не важны, впрочем. Я не восхищаюсь их нравами ни разу и не берусь их судить. Я говорю, что их система, их технология управления была эффективна
________________________________________
Суд истории свидетельствует об обратном.
====================================
Это не суд истории, это трибунал одержимых властью и собственностью подонков-вождей, чью злобную волю наперебой и с перевыполнением плана бросаются выполнять в порыве слабоумного энтузиазма 3В4Л. И не вожди виновны в этом – они просто персонификация бессознательного народного архетипа.
====================================
________________________________________
Ну да, законами. Как же. Пленные подорожали и содержать их становилось накладно, вот и все законы.
________________________________________
Поинтересуйтесь историей, например, отмены рабства в Бразилии.
====================================
Я интересовался историей отмены в России, Греции, Риме и США, мне хватило. Может в Бразилии и иначе. Но это не важно – я против рабства в любой форме и под любым соусом, 2В-3Ф не может любить рабство. ОСОБЕННО я против рабства ГОСУДАРСТВЕННОГО, т. е. идеологического, интеллектуального и нравственного рабства, насаждаемого индустриальными методами. Щапсуг по сравнению с телевизором – жалкий лучник по сравнению с механизированной скотобойней. Настоятельно рекомендую посмотреть небольшой материал на 1 - многие из приводимых мной аргументов там развернуты.
====================================
________________________________________
Для многих экономическое рабство и военное неотличимы. А вот ответственности перед рабами было, видимо, действительно больше - собственность же все-таки.
________________________________________
И это говорит сторонник минимизации роли государства? Экономическое рабство - как раз следствие недостаточности социальной политики государства. По данному пункту Маркс был прав В вашем мире экономического рабства будет ещё больше. От тех же горцев рабы, бывало, целыми селеньями к казакам бежали.
====================================
Я говорю не об идеале с радостью, а о фактическом положении дел с горечью. Разницу понимаете? Про селения целые не слышал – но допускаю, толпой оно привычнее. По одному чтобы бежали крестьяне – в это труднее поверить, это дворянское. Что из Маркса имели в виду не понял.
А вот за тезис «Экономическое рабство - следствие недостаточности социальной политики государства» спасибо. В «моем» мире экономического рабства не предусмотрено, про 2В-3Ф говорили уже. Давайте попробуем тезис этот разобрать основательно, он важнейший реально.
1. Государство не может произвольно перераспределять бюджет (как бы он ни формировался) между людьми и организациями.
2. Государство обеспечивает всех желающих граждан жильем и едой по минимально достаточным социальным нормам. При этом подписавшийся на соцпакет гражданин обязан отрабатывать на любом гос. предприятии определенное количество часов (Если у гос. предприятий есть в этом необходимость) или, по желанию, оплачивать соцпакет своими деньгами по себестоимости.
3. Бюджет формируется из прибыли гос. предприятий, акцизов и налога с продаж и публикуется. Таким образом, известно, во сколько государству обходится содержание гражданина, всех граждан и сколько остается. Гражданин может выкупить себя у государства компенсируя это содержание ежегодно в денежной форме. И никаких дополнительных выплат никому.
4. Государство содержит систему добровольной сертификации продукции, услуг, квалификации и т. п.
5. Государство или гражданин можгут принимать целевые и нецелевые добровольные пожертвования граждан.
====================================
________________________________________
Вот именно что РЕАЛЬНУЮ. Я и Вашей даю вполне реальную.
________________________________________
В моём случае вы несколько ошиблись. А конкретно в том, что представления об образе жизни - физика, а не эмоция. Не 3Ф против 3Э, а 3Ф против 4Ф. В вашем мире для таких как я места нет. 4Ф в таком обществе банально не выживет. Именно мы станем первыми жертвами желающих "проявить свою доблесть" - по каковой причине я имею все основания видать всех этих "удальцов" в гробу. И общество, их поощряющее.
====================================
Спасибо за объяснение, принимаю Вашу точку зрения как более правильную – я действительно считал это в большей степени результатом 3Э. Однако и Вы ошибаетесь, полагая 3Ф склонной к насилию. К превышению пределов необходимой обороны - да. Ну так это от ненависти к насилию и идет, от желания его искоренить своими руками.
Я правильно понимаю, что под ненавистной вам «доблестью» понимается не только чечен с шашкой, но и либеральная экономика? Вопрос честный, без стеба.
====================================
________________________________________
Я с дальнейшим не согласен - например, с претензиями этого "государства" контролировать и всё остальное тоже за пределами этого базиса.
________________________________________
А вот тут надо смотреть конкретику. Не забывая о том, что ГИБДД, пожарная охрана, СЭС и т. п. придуманы не случайно, они реально спасают людям жизнь.
====================================
Для чего они придуманы - это у придумщиков спрашивайте. Но точно не для декларируемых целей. Я из Барселоны до Парижа ехал - не встретил ни одного полицейского, ни разу у меня документы никто не проверял. Гаишника испанского видел когда он в ливень на мотоцикле приехал люк закрыть канализационный на дороге. Закрыл и уехал. А, нет, вру - французские меня разбудили утром, я в машине вздремнул. Постучали вежливо в окно, сказали доброе утро и спросили не надо ли помочь чем. Улыбнулись и уехали. Я даже стекло не опускал. Для чего наши конторы придуманы - мне сие не ведомо, думаю бабки мыть. Я в своей жизни раз 5-6 обращался к ментам по делу - 100% саботаж и коррупция. Ровно 100% мой личный опыт. Про пожарников не смешите - я пару раз наблюдал, как ночью тушили офисные здания. Пока компьютеры и ценное всё не повытаскивали - никакого тушения реального не начинали. Понятно, что в любой гнилой конторе пара мужиков нормальных может случайно найтись - вот на них ЛИЧНО всё и держится, вот они ЛИЧНО и спасают. СИСТЕМЫ нет.
Я верю производителю больше, чем контролеру. Ответственность производителя - остальное вообще излишне. В данном случае – производителю дороги, машины, ремонта, пожарного датчика и т. д.
====================================
________________________________________
У шапсугов такой механизм был и отлично работал.
________________________________________
Судя по их междусобойчику на рубеже XVIII-XIX веков, фигово он работал. Хотя на бумаге мог выглядеть красиво. На бумаге вообще много чего красиво выглядит.
====================================
Вы понимаете, что никакого государства, которое бы их заставляло это делать, не было? Принимать или не принимать участие в набеге или войне решал КАЖДЫЙ САМ ЛИЧНО. Разницу неужели не понимаете? Нет формального критерия правоты, теряем время – проинформировали друг друга о своих точках зрения и хватит. Бумага меня так же мало интересует, как и Вас, естественно.
====================================
________________________________________
Я вообще не считаю управлением систему, основанную на раздаче халявных денег.
________________________________________
Где деньги на халяву раздают, не подскажете? А то что-то я такого не встречал.
====================================
Бюджетные деньги халява. На дотационные регионы. На оборону или сколково халява. На помощь банкирам. На войну и на мир с чеченцами или грузинами. На налоговые льготы своим. На олимпийский проект. На министерство просвещения. На помощь малому бизнесу. На дело Магницкого. На партийное строительство. На бесконечную перекладку дорог. И т. п. До Вас просто не доходят они – Вы или вне потоков или ваш поток распиливается раньше.
====================================
________________________________________
Многие, думаю, как и я ощущают, что нужен новый социальный договор с государством, разумная и внятная, реально разделяемая всеми нормальными людьми система минимальных взаимных прав и обязанностей. Вы называете это минимально-необходимым базисом, видимо. Я готов считать задачей минимизацию этого базиса по функциям и издержкам.
________________________________________
Это было бы верно, если бы государство было единственной проблемой. Затык в том, что в ряде случаев его не слишком много, а слишком мало, хотя не везде.
====================================
Поэтому я и предлагаю – минимум обязателен, остальное по взаимному согласию.
====================================
________________________________________
С Вашей версией нестыковок не меньше
________________________________________
Это с какой-же? Я свою версию вообще не высказывал, только вашу критиковал
====================================
Ваша критика идет с определенных позиций, они вполне понятны. Например, по суворовскому патриотизму, государственному соц. пакету, большевикам, 3Э4Ф образу мысли или самоценности выживания.
====================================
________________________________________
А смысл ехать? Если и дальше ничего не менять, здесь через 2-3 года будет то же самое примерно.
________________________________________
Вы, кажется, нелестно отзывались о патриотизме. Так не всё ли вам равно? Или ваша первоначальная оценка всё же не совсем точна?
====================================
Я же о расизме не отзывался еще. А с патриотизмом всё точно.
Патриотизм зарождается как чувство, а потом формируется как идея. Если не формируется – превращается во что-то типа «за бога, царя и отечество». У меня сформировался.
====================================
________________________________________
Проблема Сомали та же самая - невежество и нежелание договариваться.
________________________________________
Да нет, они же просто проявляют свою доблесть!
====================================
Возможно и так, я мало знаю о Сомали. Я не знаю, чем руководствуются кланы, противостоящие исламистам.
====================================
________________________________________
Как куда? Часть свалила, часть оставили за активами присматривать. Это почему же не оказалось? Нефть, газ и лес следующий был ресурс. Революция пожирает своих детей, но не отцов.
________________________________________
Поимённо, пожалуйста. А то кого из лидеров большевиков ни вспомню - все или в этой же стране дожили до старости, или были репрессированы сотоварищами.
====================================
Ну, фамилии-то они меняли только так. Дети их остались. Дети детей. Ближние их. Ближние ближних. Все евреи братья, Моисей был первый Генри Форд. Драйзер, по-моему, «Финансист». Посмотрите по годам статистику численности евреев в Москве, особенно до и после революции. Там вопросов не остается. «Россию во мгле» почитайте. Или почитайте фамилии банкиров «наших». Евреи Россию взяли легко и непринужденно, как деревенскую дурочку на сеновале. Причина – всё та же, о которой мы и говорили с Вами.
====================================
________________________________________
Какие принципы, если ЭТО уже вовсю работает, в Чечне, например.
________________________________________
ЭТО - ничтожно по историческим меркам. В прошлый раз им трёх лет хватило для разложения, Шамилю в своё время потребовалось лет двадцать. Это существует только пока в Кремле не хватает политической воли с этим разобраться.
====================================
Пример ни о том, ни о какой демократии у крутого исламиста Кадырова я не знаю, он вроде как государственник-путинец. Я привел его, чтобы показать, что кремль прогибается под Кадырова. Даже если он и их человек. Четкий баланс интересов. Это прецедент – с кремлем можно иметь дело. Мне Коран ближе, чем Библия. Но обе эти религии стали средством в одних и тех же веселых руках. Мусульмане в Москве – не слабая подстава для власти.
====================================
________________________________________
Поэтому сегодня ключевым моментом и является поиск нового механизма развития и нового языка, на котором это развитие можно описать. Не вижу оснований отказаться от попытки использования в этом качестве языка психологии.
________________________________________
Не выйдет. Этот язык слишком специфичен. Он может подойти только для немногих, и то ограниченно.
И напоследок: зная о своём бальском негативизме, делайте скидку на это при оценке ситуации.
=============================
Мне достаточно если и для немногих. Правильная идея инвариантна к системе координат, преобразуем потом.
В чем Вы видите ограничения и есть ли что более подходящее для Вас?
Если уж даже я, при всем своем негативизме, вижу, что государства слишком много, сколько же его на самом деле тогда... Тогда остается предположить - что мы оба интернет-агенты КГБ.
12 Дек 2012 03:38
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/422
|
По остальному не скажу, ибо не экономист, а вот с этим как раз ясно. 1. Люди так устроены, что большинство само не подумает о будущем. А потом они будут проблемой, кормиться-то надо. 2. Что ещё важнее - цены формируются исходя из покупательной способности населения, т. е. денежной массы на руках. Отмена обязательности соцвзносов, т. е. некоторое увеличение денежной массы на руках, так же вызовет рост цен. Да, и к налогам это тоже относится. Большую часть того, что можно наэкономить на снижении выплат государству в любой форме, будет съедено инфляцией. В итоге так на так получается - вот только возможности государства уменьшаются. Как следствие - государство вынуждено перекладывать свои расходы на граждан - и в итоге сумма расходов даже растёт. Фиговая экономия получается. Это только в одиночку экономить на налогах/взносах выгодно, а всем народом - нет.
Затык в том, что это вещи взаимосвязанные. Их демократия в исторической науке так и называется - военная демократия. Эту стадию проходят практически все народы - но именно "проходят", т. к. модернизационный потенциал подобного строя крайне низок и, что важно лично для вас - такой строй очень подвержен разложению - феодализации. Это - давно пройденный этап, и возвращаться к нему смысла нет.
При этом данный строй не предусматривает механизма сдерживания тех же набегов (вы сами это отметили в другой части комментария) - а значит, желающие найдутся. Отсутствие механизма внутреннего контроля агрессии имеет следствием недоговороспособность - невозможность действительно мирно жить с соседями. Рано или поздно, находится сосед, не желающий этого терпеть - и производит "окончательное решение", тем или иным способом.
Выглядит красиво, но увы - работать не будет. Нравственный закон имеет существенный недостаток - возможность двойного толкования. Человечество не случайно писанные законы придумало. Это печально, но такова реальность.
Менялись обычаи (для крестьян-традиционалистов существенно), язык, религия (по тем временам - очень существенно). Да и "средний" крестьянин - 3В (исходя из интегрального типа), а для него это уже болезнено. К тому же нас интересуют ценности, в данном случае, не крестьян, а угонщиков.
Не-а. Это - нормальное для мирных людей превышение самообороны. Из-за ненависти к насилию. Вам, как 3Ф, это как раз должно быть понятно. Хотя, как мне кажется, тут больше одномерной. "Нет народа - нет проблемы", если уж по другому не понимают. "Всех убью, один останусь, лишь бы не было войны".
Пункты 2 и 5 - согласен. Пункт 1 не вполне понятен. По пункту 3 и 4 не считаю себя достаточно компетентным.
Я так не считаю. Моя оценка другая - 3Ф склонна к недовольству существующим экономическим и социальным укладом. Любым. Причины для недовольства найдутся при любом строе. И предложения по улучшению, в большинстве случаев, не самые адекватные.
Конкретно "доблесть" - нет, но неприятие "чистой" либеральной экономики - да, есть. Экономика "каждый сам себе бизнесмен" не учитывает интересы тех, кто от природы - не бизнесмен ни разу. Поэтому я за многоукладную экономику, где есть место всем - и бизнесменам, и не. Причём учитывая, что тех, кто "не", в среднем, ощутимо больше.
Мой опыт диаметрально противоположен - меня менты дважды спасали.
Вот категорически не согласен. Бюджетные деньги надо отрабатывать - соответственно, это уже не халява. И раздача "пряников" - неотъемлемая часть процесса управления. Остальное же просто реально нуждается в финансировании - либо содержание реально нужного института (армия), либо долгосрочные капиталовложения (Сколково). Другое дело, насколько всё это эффективно или неэффективно организовано. Но совсем без этого - никак.
В жидомасонский заговор, извините, не верю. Нет такой политической силы - "евреи". Это слишком разнообразная группа, которую вообще вряд ли можно назвать группой.
Наоборот - негативизм заставляет вас видеть мир хуже, чем он есть.
И соционика, и ПЙ делают основной акцент на внутренние качества и интертипные взаимоотношения. Не на социальное поведение. И формирование типа непредсказуемо.
Впрочем, если вам это интересно, рекомендую погуглить "Кроме людей". В той типологии акцент именно на социальное поведение и условия воспитания.
12 Дек 2012 16:42
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 5/12
|
12 Дек 2012 07:38 Karl-Jung сказал(а):
________________________________________
11 Дек 2012 01:00 Karl-Jung сказал(а):
С какой стати налоги в соцстрах и пенсионный обязательны?
________________________________________
Cообщение полностью
По остальному не скажу, ибо не экономист, а вот с этим как раз ясно. 1. Люди так устроены, что большинство само не подумает о будущем. А потом они будут проблемой, кормиться-то надо. 2. Что ещё важнее - цены формируются исходя из покупательной способности населения, т. е. денежной массы на руках. Отмена обязательности соцвзносов, т. е. некоторое увеличение денежной массы на руках, так же вызовет рост цен. Да, и к налогам это тоже относится. Большую часть того, что можно наэкономить на снижении выплат государству в любой форме, будет съедено инфляцией. В итоге так на так получается - вот только возможности государства уменьшаются. Как следствие - государство вынуждено перекладывать свои расходы на граждан - и в итоге сумма расходов даже растёт. Фиговая экономия получается. Это только в одиночку экономить на налогах/взносах выгодно, а всем народом - нет.
=============================
О будущем даже белки думают, если этих людей разучили - значит, кому-то это надо было. Не я их дурил – не мне и обязательства по их содержанию оплачивать. Что это за деятельность у государства такая странная – выбить из меня налоги, половину забрать себе и половину раздать каким-то бездельникам, чтобы они на выборах проголосовали за перевыборы в обмен на обещание повторной раздачи им моих денег. Китайцы не знают этой проблемы и ничего. Надо отучать – иначе это замкнутый круг.
Допустим, сумма цен товаров и сумма денег равны. Государство отменило налоги – цены однократно выросли и опять сумма цен товаров и сумма денег равны. На этом всё – откуда возьмется второй виток? Источник инфляции – само государство. Оно печатает деньги и раздает их своим «служащим», которые заняты тем, что выбивают из меня налоги. Т. е. чистым паразитам, которые продукта не производят никакого – а жрать хотят в три горла. Мне это кажется вполне омерзительным.
В итоге и не получается никакого так на так.
Паразитизм государства как зараза поражает и граждан, которые в массе своей скатываются в инфантильность и паразитизм.
=============================
________________________________________
Приведя пример черкесской демократии я имел в виду систему правления, а не другие особенности их традиций. Одно не есть следствие другого,
________________________________________
Затык в том, что это вещи взаимосвязанные. Их демократия в исторической науке так и называется - военная демократия. Эту стадию проходят практически все народы - но именно "проходят", т. к. модернизационный потенциал подобного строя крайне низок и, что важно лично для вас - такой строй очень подвержен разложению - феодализации. Это - давно пройденный этап, и возвращаться к нему смысла нет.
При этом данный строй не предусматривает механизма сдерживания тех же набегов (вы сами это отметили в другой части комментария) - а значит, желающие найдутся. Отсутствие механизма внутреннего контроля агрессии имеет следствием недоговороспособность - невозможность действительно мирно жить с соседями. Рано или поздно, находится сосед, не желающий этого терпеть - и производит "окончательное решение", тем или иным способом.
=======================
Прошу прощения за неэтичность, но для меня слова «историческая» и «наука» не вяжутся, вся эта «наука» по части Оруэлловского министерства Правды, имхо. Подлежит субъективной тенденциозной фальсификации запросто. Жили себе люди на одном месте 3000 лет и еще бы столько жили – им модернизация никакая не нужна была и договориться с ними о мире можно было реально. И я их очень понимаю – мне тоже никакая модернизация не нужна. Для многих возвращающихся смысл есть – виссарионовцы, анастасиевцы и т. п. персонажи Вам д. б. известны. Анастасиевцы не склонны к набегам, насколько я знаю. А вот государственные – еще как склонны, да еще к каким – Цапок вот, например, с ментами местными, покруче иных адыгов будет. Насчет «окончательного решения» русского вопроса – боюсь, Вы в самую точку. Способ – тот, который видим вокруг себя.
Я пытаюсь найти серединный путь.
=======================
________________________________________
Я понимаю суть этой системы управления как бесструктурную, основанную на принимаемом всеми присоединяющимися к ней этическом кодексе, как имеющую устойчивую этическую обратную связь через совесть, имеющую дух и не имеющую буквы непреложного нравственного закона. Приоритет духовных и нравственных ценностей, любовь к мудрости и культ личной материальной скромности.
________________________________________
Выглядит красиво, но увы - работать не будет. Нравственный закон имеет существенный недостаток - возможность двойного толкования. Человечество не случайно писанные законы придумало. Это печально, но такова реальность.
=====================================
А безнравственный бумажный не имеет такой возможности? Я не верю в человечество, придумывающее законы. Закон не надо придумывать – ему надлежит следовать, и закон этот сугубо нравственный. Дао, выраженное словами, не есть постоянное Дао. Для друида закон – это его совесть.
Да, реальность печальна. А Вы не допускаете, что для русских или казаков она так печальна в т. ч. и благодаря кавказской резне? Я в этом уверен. Ибо истребляется не только тот народ, который не может жить в мире с соседними, но и тот, который не может жить в мире со своей совестью.
Я тоже не особо верю в жидомасонский заговор – это умножение сущности сверх необходимости. Я верю, что русский народ получает по вере своей и по делам своим. Так что в определенном смысле красота работает – прибирает их Мира некрасоту.
====================================
________________________________________
На свободу и достоинство плевать было как раз крестьянам. Для них реально ведь и правда ничего не менялось…
________________________________________
Менялись обычаи (для крестьян-традиционалистов существенно), язык, религия (по тем временам - очень существенно). Да и "средний" крестьянин - 3В (исходя из интегрального типа), а для него это уже болезнено. К тому же нас интересуют ценности, в данном случае, не крестьян, а угонщиков.
===============================
Я плохо сформулировал, но мысль была о том, что менталитет горцев был ближе к менталитету русских дворян, чем к менталитету русских крестьян. И все это понимали – поэтому такое двойственное отношение было к горцам – восхищение и ненависть.
Не очень историческая, но очень нравственная гипотеза состоит в том, что чьи-то веселые ручки Евдокимовыми просто почистили те части наших народов, которые обладали ненавистным им дворянским менталитетом.
===============================
________________________________________
Это не суд истории, это трибунал одержимых властью и собственностью подонков-вождей, чью злобную волю наперебой и с перевыполнением плана бросаются выполнять в порыве слабоумного энтузиазма 3В4Л.
________________________________________
Не-а. Это - нормальное для мирных людей превышение самообороны. Из-за ненависти к насилию. Вам, как 3Ф, это как раз должно быть понятно. Хотя, как мне кажется, тут больше одномерной. "Нет народа - нет проблемы", если уж по другому не понимают. "Всех убью, один останусь, лишь бы не было войны".
================================
Это, скорее, одномерная ЧИ с 1Ф3В. Из-за ненависти к насилию не насилуют монашек. Тем более с 3Ф. Не случайно Де Сад был тоже русским ФЭВЛ.
================================
________________________________________
1. Государство не может произвольно перераспределять бюджет (как бы он ни формировался) между людьми и организациями.
2. Государство обеспечивает всех желающих граждан жильем и едой по минимально достаточным социальным нормам. При этом подписавшийся на соцпакет гражданин обязан отрабатывать на любом гос. предприятии определенное количество часов (Если у гос. предприятий есть в этом необходимость) или, по желанию, оплачивать соцпакет своими деньгами по себестоимости.
3. Бюджет формируется из прибыли гос. предприятий, акцизов и налога с продаж и публикуется. Таким образом, известно, во сколько государству обходится содержание гражданина, всех граждан и сколько остается. Гражданин может выкупить себя у государства компенсируя это содержание ежегодно в денежной форме. И никаких дополнительных выплат никому.
4. Государство содержит систему добровольной сертификации продукции, услуг, квалификации и т. п.
5. Государство или гражданин можгут принимать целевые и нецелевые добровольные пожертвования граждан.
________________________________________
Пункты 2 и 5 - согласен. Пункт 1 не вполне понятен. По пункту 3 и 4 не считаю себя достаточно компетентным.
===================
1 – сначала цели – потом под них налоги. А не так как сейчас – сначала отберем всё, что сможем – а потом распилим под несуразными предлогами.
===================
________________________________________
Однако и Вы ошибаетесь, полагая 3Ф склонной к насилию.
________________________________________
Я так не считаю. Моя оценка другая - 3Ф склонна к недовольству существующим экономическим и социальным укладом. Любым. Причины для недовольства найдутся при любом строе. И предложения по улучшению, в большинстве случаев, не самые адекватные.
================================
С БИЧЛ выживается легко в любой экономике. Это, скорее, 1Л2В – мало что живешь в этом «строе», так еще и понимаешь это. Неадекватность оттуда же – трудно представить, что можно сделать из ФЭВЛ – граждан кроме совка.
================================
________________________________________
Я правильно понимаю, что под ненавистной вам «доблестью» понимается не только чечен с шашкой, но и либеральная экономика? Вопрос честный, без стеба.
________________________________________
Конкретно "доблесть" - нет, но неприятие "чистой" либеральной экономики - да, есть. Экономика "каждый сам себе бизнесмен" не учитывает интересы тех, кто от природы - не бизнесмен ни разу. Поэтому я за многоукладную экономику, где есть место всем - и бизнесменам, и не. Причём учитывая, что тех, кто "не", в среднем, ощутимо больше.
=================================
Так и я за многоукладную - только давайте их разделим по-честному: вам государство, мне свободу.
=================================
________________________________________
Я в своей жизни раз 5-6 обращался к ментам по делу - 100% саботаж и коррупция. Ровно 100% мой личный опыт.
________________________________________
Мой опыт диаметрально противоположен - меня менты дважды спасали.
=============================
Ну поэтому и разница в оценке их работы.
==============================
________________________________________
Бюджетные деньги халява. На дотационные регионы. На оборону или сколково халява. На помощь банкирам. На войну и на мир с чеченцами или грузинами. На налоговые льготы своим. На олимпийский проект. На министерство просвещения. На помощь малому бизнесу. На дело Магницкого. На партийное строительство. На бесконечную перекладку дорог. И т. п. До Вас просто не доходят они – Вы или вне потоков или ваш поток распиливается раньше.
________________________________________
Вот категорически не согласен. Бюджетные деньги надо отрабатывать - соответственно, это уже не халява. И раздача "пряников" - неотъемлемая часть процесса управления. Остальное же просто реально нуждается в финансировании - либо содержание реально нужного института (армия), либо долгосрочные капиталовложения (Сколково). Другое дело, насколько всё это эффективно или неэффективно организовано. Но совсем без этого - никак.
=========================================
Как это другое дело - неэффективно организовано? В этом только и есть дело – что эффективно организовано. Остальное это не дело, это распил называется, ну или саботаж. Это пожалуйте возместите ущерб и вон.
=========================================
________________________________________
Евреи Россию взяли легко и непринужденно, как деревенскую дурочку на сеновале.
________________________________________
В жидомасонский заговор, извините, не верю. Нет такой политической силы - "евреи". Это слишком разнообразная группа, которую вообще вряд ли можно назвать группой.
============================
Это сила не политическая, а идеологическая и финансовая. Я разнообразия не наблюдаю.
============================
________________________________________
Если уж даже я, при всем своем негативизме, вижу, что государства слишком много, сколько же его на самом деле тогда...
________________________________________
Наоборот - негативизм заставляет вас видеть мир хуже, чем он есть.
==============================
Негативизм не связан с пессимизмом, низкой или высокой оценкой, он просто выделяет отсутствующие качества. Отсутствия государства где либо не наблюдается. Я могу себе позволить не считать мир ни плохим, ни хорошим. Но государства для меня слишком много. Уродливо много.
==============================
________________________________________
В чем Вы видите ограничения и есть ли что более подходящее для Вас?
________________________________________
И соционика, и ПЙ делают основной акцент на внутренние качества и интертипные взаимоотношения. Не на социальное поведение. И формирование типа непредсказуемо.
Впрочем, если вам это интересно, рекомендую погуглить "Кроме людей". В той типологии акцент именно на социальное поведение и условия воспитания.
==================================
Спасибо, прочту.
13 Дек 2012 02:26
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/423
|
Подводя итоги - мы с вами говорим на настолько разных языках, что придти к какому либо общему выводу всё равно не сможем. Разбор каждого пункта породит ещё больше непоняток, так что лучше на этом и завершить.
13 Дек 2012 13:55
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 5/13
|
Да, пора. Думаю, суть этой разницы и так стала весьма понятна - разная шкала ценностей. Странно, что Вас с 4Ф эта и коллективная жизнь интересует больше следующей и индивидуальной. Непонятно, что порождает такую большую разницу - отличия же типовые между нами минимальны, меньше не бывает. К тому же мы оба абсолютно не агрессивны и вменяемы... Приходится признать, что либо я нифига не понимаю в соционике с психософией, либо их не достаточно для понимания причины различий между нами. Почитаю то, что Вы рекомендовали - типологию княжны. Я бегло знакомился как-то, не впечатлило. Повторю попытку.
Я понимаю, откуда тяга к единообразию у вождей и чиновников - стремление понизить энтропию управляемой системы. Понимаю ненависть толпы к способным, "здесь сброшены орлы ради бройлерных куриц". Я наблюдаю чудовищные последствия этой индустриально-насильственной унификации - следствия того именно, что государства слишком много, для одаренных детей - единственного, на мой взгляд, оправдания существования человечества. Отчаянное желание повыхватывать последних подающих признаки жизни из-под наезжающего бульдозера...
Моё видение социального государства в работе.
Неужели бегство в Тайгу или в Австралию - это единственный реальный выход?
У Вас-то откуда эта армейская тяга к единообразию?
--------------------
P.S.
Почитал типологию княжны - получился Драконом, оторопел немного от точности описания - видимо, когда читал впервые, до этого места не дотянул. Пока не дочитал до Дракона - думал Барсук.
"... основными признаками типа личности Дракона: целостность и самоценность.
Именно благодаря этому качеству они абсолютно некриминальны в нетоталитарных государствах и первыми попадают под раздачу в периоды полураспада Империй.
... дракон не пойдет на правонарушения против жизни и здоровья другого, личного достоинства другого и личного имущества другого, не имея на это сверхсерьезных причин.
... незаменимы в своих уникальных социальных нишах и абсолютно неприменимы в стандартных должностях, особенно в крупных корпорациях и госбюджетной сфере.
... Дракон не очень большой поклонник конфликтов, и уж если встречаются дракон и конфликт... то довольно скоро там не будет либо конфликта, либо дракона."
Всё так, но ничего нового по сравнению с известными описаниями Бальзак/Лао Цзы реально нет. Вроде как в ее метамодель вводится дихотомия Вечность-Обыденность, но из ее текстов я вижу разницу с тем, что считал для себя проявлениями базовой БИ. Лишнее примешивается ЧЭ-веселье какое-то: "Принципы взаимодействия с окружающими для Обыденности и для Вечности разные. Те, которые для Вечности, используются большинством живущих либо в ситуациях праздника или иного торжества, либо как элементы брачного поведения (ухаживания/соблазнения) - почему и действуют так впечатляюще, почему и эффективны. Те, которые для Обыденности - дома, на работе, далее везде".
Связь с нашими разногласиями пока не осознал. Писал я вроде как именно то, что и положено дракону. Рецепт княжны - валить, ибо "Дракон - не человек, он человеком никогда не был и никогда не будет". Ну это и без нее очевидный выход. Хотелось поискать и кроме этого выходы... А Вы кто в этой классификации?
Не очень понимаю, насколько подход Ольги Книзе основателен. Подход к названиям своих типов она поясняет - и он настораживает, дает повод предположить, что и сами описания типов - компиляция. Она уже несколько лет в каком-то жж ведет дневник, в котором описывает последовательно каких-то персонажей вне связи с какой-либо определенной системой. В принципе, ничто ей не мешает просто описывать разные сочетания ТИМ/ПТ и всё это писалово ее - вторично. Проверять лень, если честно. Вы давно в теме, проверяли сами на вшивость?
13 Дек 2012 15:35
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/424
|
Вы несколько ошибаетесь, считая меня коллективистом, хотя это вполне понятно. Во-первых, ваша собственная позиция настолько экстремально индивидуалистична, что любая умеренность в сравнении будет выглядеть коллективизмом. Во-вторых, специфика спора, в котором я выступаю оппонентом.
Реально же я не коллективист и не индивидуалист. Я - балансист, если можно так выразиться. На мой взгляд, противопоставление "индивидуализм против коллективизма" ошибочно в принципе. Развитие и раскрытие потенциала личности - цель общества, а коллективистские ценности - средство обеспечения жизнедеятельности общества в долгосрочной перспективе. Противопоставление безусловной ценной цели и неизбежно необходимого средства - по сути, абсурд, несмотря на "очевидность".
Проводя аналогию с бизнесом, прибыль (индивидуалитические ценности) - цель, вложения (коллективистские ценности) - необходимое условие достижения цели. Чистый индивидуализм - это стремление получить прибыль, ничего не вкладывая. Та самая "халява".
Чистый коллективизм бессмысленен, чистый индивидуализм бесперспективен. Обе крайности - зло, а истина посередине.
И да, я сторонник создания принципиально новой идеологии - не индивидуалистической и не коллективистской, а "балансовой".
По типологии Княжны - в отдельной теме.
14 Дек 2012 14:13
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 6/18
|
Слово «коллективизм» ненавистно мне с 1 класса точно, но, возможно, и с детского сада. Не думал о причинах, но, возможно, слово слиплось в детстве со всей окружающей тупостью. Может, 1Л просто так среагировала на запредельный маразм доступных мне для анализа проявлений государственного, общественного, колхозного, октябрятско-пионерского и бесконечного числа прочих совковых идиотизмов. Неразличимыми для меня и по сей день остаются слова «коллективизм» и «идиотизм», злектромагнитное поле практически. Идиосинкразия. Может вам пригодится зачем-нибудь наблюдение.
Я намеренно разрезал Ваш абзац, чтобы было нагляднее. Первую часть я могу воспринимать только стебом, стилизованным под речи Черненко. Вторая – просто здоровый цинизм, тоже близко. Здесь есть тонкий момент один… Я совершенно серьезно сейчас говорю. Думаю, Вас переигрывают. Думаю, и наш стеб, и наш цинизм – требуемые реакции на просчитанные воздействия. Вы не верите в закулису, а зря. Мне идея не кажется неправдоподобной. Но дело даже не в том, есть ли физические какие-то бенефициары или мы имеем виртуальный голем – это тоже совершенно не важно. Есть для меня очевидный глобальный процесс, в котором люди как-то тоже участвуют. Пусть хоть как гаввах, и это не важно. Важно, что участие в одном такого типа проекте исключает участие в другом. Ну просто конструктор этого объекта не рекурсивный. На бытовом уровне это напоминает мне разговоры о том, вступать или нет в партию честному человеку. Вступишь – замараешься, но сможешь улучшать партию изнутри. Не вступишь –уклонист от борьбы со злом, гнида такая. БЛ-разводка не в возможности выбора неправильного ответа, а в самом вбрасывании реально несуществующего вопроса. Не надо с бизнесом. См. пред пункт.
И по третьему кругу еще разочек с восьмой позиции и-и-и-и- --- рррррр-аззззз…
The Matrix has your…
15 Дек 2012 00:06
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/426
|
Что вы хотели сказать - непонятно абсолютно. Какой-то перпендикулярный текст из параллельной реальности.
Впрочем, первым абзацем вы признались, что ваша позиция основана на субъективной протестной реакции на конкретную ситуацию, следовательно - необъективна. И всё, что из этого следует - тоже.
15 Дек 2012 10:29
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 6/21
|
Позиция всегда субъективна у интроверта, по определению. Моя основывается на многодесятилетних личных наблюдениях и феноменологическом подходе. О протесте я не говорил - начинал я тоже с цинизма и попыток использования интеллектуального превосходства. И отказался от этого отнюдь не по причине безрезультатности. Попробуйте поискать смысла в этом перпендикулярном тексте, он там есть.
15 Дек 2012 15:45
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/428
|
Вот в том и дело, что на личных. Получается, родись вы не в СССР, а в какой-нибудь ультралиберальной стране - у вас был бы другой опыт и другие убеждения.
Ваша позиция понятна, но крайне внутренне противоречива. По сути, это такая же утопия, как у Мора или Кампанеллы, только с противоположным цветом знамени. Да, у вас есть веские причины для этого - ну так и у Мора с Кампанеллой они тоже были вескими.
Что до позиции интеллектуального превосходства - кто "стадом" обзывался? Снобизм свойственен как раз индивидуализму.
В общем, ваша позиция мне понятна, но я с ней несогласен. Мне она просто кажется очень наивной.
16 Дек 2012 11:30
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 6/23
|
На фиг мою позицию - я не специалист в этом, не вижу смысла ее отстаивать. Делать-то что-то надо, по любому. Вот почитал у княжны имперский цикл... Ваша позиция примерно понятна. Вот мы все побухтели. И таких бухтельщиков полно уже. Даже если в Австралию валить - и то билеты оптом дешевле. Есть же простые идеи - давайте скинемся по $5000 и разошлем разведчиков вменяемых - хоть бальзаков/драконов, просодержим их пару лет - пусть обживутся. Бизнес наладим какой-никакой. Потом остальные подтянутся потихоньку. Так реальнее? Я бы и в сибирь свалил из этой клоаки - да кажется мне, совок и в сибири совок. Да и климат паршивый, мошка там разная... А может нет - я же не был сам, интересно было бы впечатления какого-нибудь понятного бальзака 1л2в узнать. И т. п. Полно строится в Турции, в Италии или Хорватии городков - может сговориться человек 100 вменяемых - да купить такой городок. Может, кто-то уже покупал, что полезное подсказать может? Я вот придумал виртуальное государство - сунулся в интернет - есть уже! Правда, поудаляли их сайты кажется. Почему собрать по какому-то критерию группу кажется Вам нереальной? Мне вот кажется, что с Вами мне нормально бы жилось в одном поселении. Бальзаки вроде ребята не бедные, можем и потянуть городок. Кибуцники такие в Италии где-нибудь... Тоже Компанелла? Здесь-то реальная жесть намечается, неужели не очевидно?
17 Дек 2012 00:09
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/430
|
Группу-то собрать можно. Разнообразные общины так и живут. Но на то они и общины. Формат заведомо ограниченный. А в масштабе страны - нереально.
При этом есть нюанс - как ни изолируются общины от государства, а его плодами (как минимум - правопорядком и внешней безопасностью) вовсю пользуются.
17 Дек 2012 13:41
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/480
|
Karl-Jung, простите что вмешиваюсь, захотелось написать, уж простите...
Сбежать от государства не получится. Даже если сбежите от одного, вляпаетесь в другое. Везде свои нюансы. Если создать общину или город (теоретически) - его придется защищать, потому что иначе - придут и отнимут. Хочешь не хочешь с государством приходится взаимодействовать, не с этим так с другим, так или иначе.
17 Дек 2012 14:07
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 6/25
|
Дьявол в деталях. Я не слышал, чтобы община собиралась по психологическим критериям - в, основном, как я понимаю, это квазирелигиозные какие-то опыты кгб-шников, имхо. Меня гимны петь не вставляет. Пусть называется хоть община. Живут же евреи как-то в израиле своем. Прикольное есть описание, как Раджниш в штатах город купил из 2 человек. Объявим себя бальзаками-сионистами и вперед. Или меня одного зоопарк этот напрягает настолько, что реально готов делать что-то - а остальным бухтелки хватает?
Правопорядок скорее мной пользуется - мне ни разу им попользоваться не удалось пока. От кого внешняя безопасность? Мусульман в Москве больше половины уже по ощущению. От французов что ли внешняя безопасность? Имхо, фуфло вся эта госбезопасность, нету её и быть не может, бабки только пилить да самих себя защищать. Я их даже не осуждаю - нормальный такой междусобойчик ребята замутили и отдыхают. Хочешь безопасности - будь готов умереть ее защищая. Тогда желающих нарываться будет минимум.
Ну Вы этик! Пойду за смайликами что ли тоже схожу... Я такой же участник форума, как и Вы - какие могут быть извинения! Наоборот, интересно поговорить с разными людьми - может, я шизик и всем нормально здесь живется вообще? В деталях всё. В 1937 году сталинская сибирь и французская ривьера отличались достаточно, чтобы перевляпаться. А защищать и так приходится, было бы что защищать. Ни Вас, ни меня, ни наших детей, ни нашу собственность - никто никогда ни от какой РЕАЛЬНОЙ угрозы защищать и не собирается, уверен в этом совершенно. Нас как-то всё больше через Сирии/Ливии разные там государство типа защищает... Геополитически типа. Типа Ленин склонился над геополитической шахматной доской... "Сейчас пред ним проходят тысячи. Лес флагов. Рук трава..." Кто и почему будет Вас защищать? Гаишники эти Вас защищать что ли будут? Потому что их Дерипаска попросит что ли? Иллюзия. Я вот безопасностью разной технической занимаюсь - и с очень разными ребятами общаться приходится. Дураков среди принимающих реальные решения нет. Если грамотно идею подать и выгоду взаимную аккуратно посчитать - многое может получиться. Договариваются же как-то о свободных экономических зонах и т. п. Может надо мусульманство принять да в Чечню уехать, Кадырову экономику поднять - почему нет? Чеченцы слово держат, с ними дело можно иметь.
От кого может исходить реальная угроза такому поселению? Имхо, только от самого государства. Рэкет здесь не эффективен, это не бензоколонки и не производство туалетной бумаги - интеллектуальный продукт защищен до некоторой степени своей сложностью. Рэкет реальный возможен типа сталинских шарашек только - но это атомную бомбу можно так делать, задача у рэкетиров глобальная какая-то должна быть уж очень, маловероятно сегодня. Роскошью показной какой-то обзаводиться, ролс-ройсами и т. п. там адекватному человеку в голову не придет, а неадекватных жестко выдворять. Не знаю, по ощущению - реально вполне.
Итак, раз уж обсуждение скатилось к общине - покупаем греческий остров по подписке. Остров "Крым"... Типа как в "Lost". При наличии интернета и устраивающей лично Вас "конституции" этого "государства" - готовы валить вторым гражданством? Что-нибудь типа 100-1000 человек по $100 000 - $1 000 0000? Для самообороны потом еще бомбу купим вскладчину у ливийцев?
17 Дек 2012 22:05
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/484
|
Эмм... Внесу ясность. Ну я немножко в другой стране живу (рядом, по соседству ), но суть от этого не меняется. Проблемы чуть другие, но в целом и в общем - все то же самое, только в профиль.
Идея с островом хороша, но мало выполнима в реалиях нашего мира, я думаю. Остров (ну или город) допустим купили, община есть. Если она будет в рамках другого государства с более приемлемым устройством - не факт что там не будет подводных камней в законах да и в самом обществе, с которым таки придется взаимодействовать. В наше время вряд ли получится быть на автономном самообеспечении - все-равно придется покупать товары и услуги, какие-нибудь недостающие ресурсы. А то, что члены пусть даже и европейского государства отнесутся к чужакам благожелательно - еще под вопросом. В таком случае перед общиной будет стоять уже конкретная проблема неприятия данным конкретным обществом. И уж поверьте - в покое вас не оставят. Могут развернуть не обязательно явную войну с применением оружия и прочие силовые методы, а информационную войну, экономические санкции, найти лазейки в законах государства в рамках которого существует община (ну например что территория куплена не законно, или ее нельзя продавать гражданам другого государства, или вообще просто не дадут гражданства ). Ну и еще чего нибудь, на что хватит фантазии. Вообще не слишком разумно рассчитывать на видимое благополучие к примеру Французской Ривьеры или того же греческого острова - мы там не жили. (знаете это как бородатый анекдот про Рай и Ад - одно дело отдыхать туристом, другое - на ПМЖ!) Красиво было на бумаге, да забыли про овраги. Вообще подобный проект - дело не одного дня(и даже месяца) и требует глубокого изучения и проработки. И не факт что в процессе Вы не откажетесь от него как от бесперспективного.
Про чеченцев. Может и держат слово и договорится с ними можно, не знаю, лично не сталкивалась. Вот только культура и вера у них другая. Это факт. Возможно они и будут доверять, но только на определенных условиях, например если ислам примите. А если не захотите? Будет ли доверие? Таки сможете спокойно спать ночами не запирая двери и не боясь однажды проснуться с ножом в груди. Не от тех с которыми договорились, а от других, с которыми договорится не успели. (ИМХО, ежели что, никого не хотела обидеть)
18 Дек 2012 09:37
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/485
|
Зачем так сложно, если можно просто свалить лично или малыми группами за бугор? Со статусом, допустим, "политический беженец" или "на работу" или "замуж/жениться", " к родственникам на ПМЖ"? Это вполне реально если задаться целью. Найти удобную страну, деньги и способ свалить всегда можно, и, что главное, гораздо легче чем пытаться строить идеальное государство.
Мне было бы гораздо интереснее свое государство обновить и улучшить по возможности и с наименьшими потерями. С чего бы вдруг Вам или мне нужно срываться с родной земли (надо сказать хорошей, плодородной и красивой, а главное - НАШЕЙ по праву рождения). Только потому что не нравится государство?
18 Дек 2012 14:28
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/432
|
Почему сразу КГБшников? Вариант, что люди действительно сами организовались, не рассматривается? Если считаете такой вариант реальным для себя, то он реален и для других.
Кстати, отбор часто психологический де-факто. Типа фактического отбора результативных Э у виссарионовцев (а вероятно, у всех подобных групп).
А для выживания общины актуальнее подбор высоких Ф, чем что-то иное.
Не исключено. Просто потому, что это для вас - зоопарк. А для кого-то и нет.
Немого оффтоп, но всё же в тему - принцип "по вере вашей воздастся вам" для Бестий особенно актуален, а уж личный опыт Дракона так и вовсе наименее показательный из возможных. Видите вы государство как врага - вот оно и ведёт себя по отношению к вам, как враг.
Правопорядок и безопасность - такие вещи, что их начинаешь замечать только тогда, когда они отсутствуют, а наличие воспринимается как должное.
Т. е. вы им пользуетесь (это не предположение, это утверждение), но не замечаете. Потому что сравнить не с чем.
Неорганизованной толпой, пусть сколь угодно храброй, много не навоюешь. Да и общество "сам себе воин" мне как-то не симпатично.
18 Дек 2012 16:05
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/490
|
Я тут подумала, если пытаться сконструировать работающую модель государства в реалиях нашего времени - то дискуссия не будет конструктивной, будем постоянно отходить от темы. А если попробовать построить модель (именно пока модель) идеального сообщества или государства в неком абстрактном времени пространстве без привязки к историческому опыту нашей цивилизации. Условно взять некую планету (ну допустим точную копию нашей планеты Земля ) далее выбрать территорию, поселить туда людей выбрать какой-нибудь стартовый уровень культуры, технического развития, ресурсов и др. и попробовать создать работающую модель (или несколько моделей) государства. Интересно ли Вам будет обсуждать данную тему в таком ключе?
19 Дек 2012 11:30
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 6/27
|
Наоборот, для «других» и гбэшников реален – а для меня не знаю, пытаюсь понять это, в т. ч. с Вашей помощью. Пока не вижу массового энтузиазма единомышленников. Де-факто пост-фактум не интересно. В остальном, надеюсь, Вы глубоко не правы. Я вижу дурдом сплошной, а не врагов. Напрягает немного запах памперсов 56 размера. Да и вера для 1Л пустой звук. Наша вера – точное и доскональное знание.
Не симпатично Вам – верю, Ваше понимание Вы изложили вполне доступно, соседями нам не быть, дай Вам Бог здоровья. Остальное – обычная гбэшная лапша, не буду даже комментировать. При всем уважении, нет. Спасибо.
20 Дек 2012 12:28
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/434
|
Вера, в данном случае - уверенность. На чём она основана - не имеет значения.
Это исторический опыт. Как историк говорю. Реальность, пусть даже и неприятная для вас.
На случай "моей дезинформации" напомню - цензуры у нас уже давно нет, а в 90е гг так и вовсе можно было публиковать ВСЁ (а в интернете ВСЁ есть и сейчас). Но примеров победы самоорганизованного общества индивидуалов что-то не заметно нигде.
20 Дек 2012 17:38
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 6/28
|
У меня нет здесь личных каких-то проблем с государством, с "на-работой", деньгами и проч. социальностью. Мне не трудно в дурдоме этом ваньку валять - мне это скучно. Мне интересно было бы вместе с другими демиургами создать место, в котором можно стоунхендж построить да внешнюю реальность закрутить в другую сторону. В котором дышать вкусно.
Что за родная земля такая? Я уверен, что привези Вас под Лондон куда-нибудь - Вы и не поймете, что не под Москвой. Земля круглая и везде одинаковая, это только в дурацких песнях советские звезды самые советсткие и березки самые березовские. Никакой такой земли "нашей" нет, это фуфло, а нашИ правительствА - вот они есть точно. Родина - это не навоз в поле, это люди, имхо. Ну да, не имеет, как бы не так. Буратино вон как уверен был что деревце вырастет - ан нет. Всё когда-то возникает впервые или как бы впервые... Историки или стоматологи не изучают подобные предметы по той очевидной причине, что предметы сии не входят в круг их понятий. Следы таких сообществ, скорее, в мифах остаются - таково сообщество Ферилтов, например. Что история знает о стоунхендже или египетских пирамидах? Ничего. Я вот пожил пару дней в пирамиде да в арафатке на верблюде с бедуинами поездил по пустыне недельку - вот кое-что и знаю об этом. Мои ладони знают прикосновение камня Мерлина, а он знает их прикосновение. А историк-то откуда знает? Трудно передать вкус водки по телефону. Область познавательной деятельности только тогда становится наукой, когда занимается не единичными явлениями, каковые все описывать просто не имеет смысла, т. е. отвечает на вопрос «как?», а выявляет общее, открывает закономерности, т. е. отвечает на вопрос «почему?». Я вот почитал новую хронологию академика Фоменко - вот одна история. Почитал критику других академиков на новую хронологию - вот другая история. Академики альмагест перетолковывают - но не случаи очевидного подлога и редактирования ключевых "исторических документов", что забавно. Да и отношения Миллера с Ломоносовым - тоже занятная тема, согласитесь. Можете у кобовцев найти забавный ролик тоже - как депутату Илюхину передают пакет документов, разоблачающий масштабную фальсификацию 90гг... за неделю до его смерти. "Чего изволите-с" - вот и вся история. Министерство Правды.
Насчет цензуры не смешите. Имхо, работу социальной тепловой машины изучает не история, а термодинамика, теорема Карно.
20 Дек 2012 19:15
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/438
|
Именно так - не имеет. Пример с вымышленным персонажем в очевидно глупой ситуации не показатель вообще.
Системные закономерности существуют всегда. И если за тысячи лет, даже при сравнительно низком уровне системности тогдашних государств, "самоорганизованные сообщества" не научились побеждать при сколько-нибудь приемлемом соотношении сил и потерь, то сейчас - тем более.
К тому же, что немаловажно лично для вас: самоорганизация сколько-нибудь живучих сообществ достигается как раз столь ненавистным вам жёстким коллективизмом.
Вот точно - не смешите. Легенды настолько склонны к идеализации, что верить им в этом - нельзя. "Прошлое... - произнес он с грустью, - всегда выглядит лучше, чем оно было на самом деле. Оно приятно уже потому, что сейчас его здесь нет!" (Книга Ферилт)
История, будучи серьёзной наукой, скорее предпочитает признать, что она чего-то не знает, чем верить заведомым сказкам.
Я специально разделил текст по цвету для наглядности. Потому что вторая часть вашего текста отвечает на первую и опровергает её. То, что вы знаете - как раз частные случаи. То, что знает историк, сравнивший различные источники на основе знания общих закономерностей - система, позволяющая выявить закономерности.
Это вообще не история, это примитивная подделка для "чайников".
Потому что случаи очевидного подлога обычно уже исключены из исторической теории - именно в силу очевидности подделки. В тех же случаях, когда поделка не очевидна, они вполне исследуются и обсуждаются, и теории корректируются. Просто это, как правило, не громкие сенсации, и широкие массы часто остаются не в курсе.
Источник сам по себе сомнительный. Далее - надо смотреть конкретику. Если есть ныне живущие люди, финансово заинтересованные в сокрытии - могли и устранить. Только к истории как науке это имеет крайне отдалённое отношение. Потому как если деятель уже умер - устранить кого-либо он уже не может.
Типичное мнение "чайника". Да, историю можно преподносить в выгодном ключе - но далеко не свободно. Имена-то делаются на опровержении мифов, а не на их поддержании. А с возрастанием информационной связности общества поддерживать мифы всё сложнее.
А я не смешу. Вспомните, что в 90е гг печаталось. Откровенная пурга, в т. ч. и крайне вредная для государства. Но если рынок диктует спрос - напечатают. Сейчас, правда, народ от "чернухи" подустал, да и интернет уже не даёт возможности совсем уж беззастенчиво гнать.
Правда, в природе существует ещё что-то вроде неофициальной цензуры, когда напечатать-то можно, но потом заклюют. Или "не продлят контракт". Но это как раз на "свободном" Западе, в России владению этим инструментом только начинают учится.
Вообще, попытки нашего государства сформировать выгодное ему видение истории настолько неуклюжи, что отсутствие у него адекватного инструмента просто бросается в глаза.
21 Дек 2012 15:17
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 6/32
|
Россия на 95% населена вымышленными персонажами а уж глупее ситуации очевидно не сыскать. Особо глумливые шутники, вроде Якубовича, даже передачу придумали сверхпопулярную для дураков этих - "Поле чудес" называлась. "В стране дураков" подразумевалось само собой. Не смотрели такую случайно? Книжку историка известного, г-на Мавроди, "Пирамида" почитайте - я бы ему Нобелевскую премию по истории присудил, как "сравнившему различные источники на основе знания общих закономерностей". И не просто знатоку, но и СОЗДАТЕЛЮ столь милой Вашему сердцу историка "системы, позволяющей выявить закономерности (и творчески весьма использовать их - прим. моё)". Или песен Дмитрия Шагина послушайте.
"Альбом "Митьковские песни" предназначен для прослушивания
матросами, старшинами, мичманами, офицерами и адмиралами
Военно-морского флота на боевых кораблях, судах дальнего
и каботажного плавания и в домашних условиях. Он вызывает
у моряков чувство любви к Родине, верность присяге,
ненависть к врагам мира, чувства товарищества, братства,
достоинства и чести. Митьковские песни помогают увидеть
красоту нашей жизни, нашей страны, побуждают моряка к
образцовому несению службы, строгому соблюдению морских
традиций и ритуалов, любовному отношению к своему кораблю,
флагу и морской форме одежды."
Поневымышленние, чем Буратино, персонажи? А глупость ситуации не так же что ли очевидна?"Все учение Будды есть палец, указывающий на луну". Я есть луна, Вы есть палец. Да, между луной и пальцем есть разница, которую можно назвать и противоречием. В данном конкретном примере, по крайней мере, историк не знает ничего. А уж если говорить о гражданах... Вы школьные-то учебники по истории видели вообще современные? Имхо, историк честный харакири себе должен был бы давно уже сделать. Возможно, впрочем, что собравшись втроем за бутылочкой спонсорского бренди, трое историков и могут поговорить о правильной картине мира. Только практического результата от вашего исторического междусобойчика ровно 0, 0 - с таким же точно ПРАКТИЧЕСКИМ результатом можно изучать историю пищеварения мексиканских тушканчиков. Видимо, такой же серьезной как Ваша цитата. Во-первых, эта цитата не из Книги Ферилт, а из Дугласа Монро. Во-вторых, даже и ее Вы вырвали из контекста и придали ей СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ СМЫСЛ. Вполне профессиональное двоемыслие, видимо. Я уж поправлю, с Вашего разрешения - она того стоит:
"
— И это Великая Императорская армия Цезаря дрожит перед обезумевшей группой женщин и стариков? — закричал он, с отвращением гладя на выстроившиеся ряды. — Вот это да! Мужчины Рима! Пора положить конец страшному сну! Сметем же этих лжепророков, чтобы навсегда прославить нашего Повелителя тем, что мы сделаем в этот день.(1*) Вперед! — И, волей-неволей, войска двинулись вперед.
Размахивая обагренными кровью мечами, легионы прорубали свой путь на сушу, не щадя никого: женщины, дети, старики — для них это не имело значения. Изуродованные до неузнаваемости тела стаскивали, разрезали на части и, сваливая в кучи, предавали пламени, наблюдая, как шипит и брызгает вытапливаемый из них человеческий жир.(2*)
...
После этого друид надолго замолчал, и я не мог понять, заснул он или умер. Но вскоре он очнулся и с беспокойством оглядел поляну.
— Под каким именем ты известен среди друидов? — спросил я человека, пока он пытался подняться.
— Это действительно имеет значение? — ответил старик, прекращая свои попытки и с ухмылкой глядя на меня. — Я могу назвать тебе имя, если ты этого хочешь, но единственное, что нам сейчас по-настоящему нужно, — как можно скорее покинуть это место... нам еще многое предстоит сделать. Я уверен, что только поэтому боги сохранили меня — и по этой же причине они привели сюда тебя, — добавил он, улыбаясь.
— Твои боги, должно быть, действительно непостижимы, — сухо ответил я, — если они позволили всему этому произойти.
Человек опять вздохнул.
— Всегда случается неожиданное... но, опять-таки, легко понять богов, пока не пытаешься найти им объяснение. А что касается «судьбы», она никогда не бывает случайной — это всегда вопрос выбора. Судьба — это не то, чего следует ждать, а то, чего следует добиваться.
Я опустился на землю рядом с друидом, пораженный и одновременно озадаченный странными речами этого человека перед лицом полного разрушения.
— Но почему ты все это говоришь мне? — спросил я после минутного размышления. — В конце концов я римлянин... один из тех самых легионеров, на чьей совести уничтожение твоего прошлого.
— Прошлое... — произнес он с грустью, — всегда выглядит лучше, чем оно было на самом деле. Оно приятно уже потому, что сейчас его здесь нет!
ты — прошлое завтрашнего дня, всегда. — И человек наконец сел. Выглядел он немного окрепшим.
— Но вы не можете иметь «завтрашнего прошлого» после Рима, разве ты этого не видишь? — Продолжал я настаивать весьма пессимистически, — ведь ТЫ понимаешь, что враждебные силы овладели землями ваших жрецов? И сколь велики эти силы?
Друид уселся, облокотившись о дерево, вид у него был смиренный и в то же время решительный.
— Не может быть более убедительных признаков упадка в стране, чем такое неуважение к религиозным обрядам. И это римляне! Мы давно знали об их приходе. Но последствия — они могут быть совсем другими, мы еще посмотрим. Легионы — очень эффективная машина, это правда. Но в этом совершенстве есть изъян: когда все думают одинаково, никто не думает слишком много. — И он опять закрыл глаза, как будто для того, чтобы набраться невидимой силы от старого дуба. — Но ты... ты другой.
Его слова на минуту повисли в воздухе — он, конечно, был прав.
— Но откуда ты можешь это знать? — спросил я с напускным возмущением и только тут до конца понял, о чем идет речь. — И что можно сделать? Римская армия не имеет себе равных. И она рядом.
— Сила обманчива; этот урок много старше самих друидов, — сказал он задумчиво. — И вот в чем обман: когда дело касается судьбы, большая сила всегда находится там, где ее меньше всего ожидают. Это знание — наш союзник.
— И где сейчас может находиться это место? — выкрикнул я, почувствовав внезапное раздражение от всей этой философии. Я ожидал услышать какой-нибудь загадочный ответ, но вместо этого старый человек указал сквозь деревья на запад.
— Там... — ответил он без колебаний. — Там, на священном Остров наша надежда, если она вообще еще есть. И мы должны торопиться, ибо пока мы говорим, другие уже собираются, если, конечно, они еще живы, но мы должны попытаться. — И он с трудом поднялся на ноги, обтирая засохшую кровь со своей головы.
"
Смысл цитаты, фрагмент которой Вами был приведен, таким образом, в том, чтобы успокоить РИМЛЯНИНА - негодяя и убийцу, на которого друид возлагает некоторую надежду, а именно - что удастся этому зомбированному римлянину передать кое-какие знания друидов, потому, что БОЛЬШЕ ПЕРЕДАТЬ ИХ НЕКОМУ ПРОСТО - ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ МЕРТВЫ, и чтобы тот не повесился, испытывая нечеловеческий СТЫД за то, что он сделал - уже после того, разумеется, как друид освободит его разум от ИМПЕРСКОГО МЕНТАЛЬНОГО ДЕРЬМА. Эта фраза - фраза психотерапевта, сказанная пациенту с конкретными лечебными целями - типа: "Время лечит даже таких тупых ублюдков, как ты - угрызения твоей совести возникнут, после того, как я тебя раззомбирую маленько, но со временем притупятся - особенно если не нюхать запаха горелого человеческого мяса". Разумеется, он говорит не о прошлом сожженых только что женщин и детей - их-то прошлое очевидно было получше их настоящего... Даже неловко как-то разъяснять Вам такие простые вещи. Видимо, от чего-то и в Вашей голове пришлось бы друиду и Вас освобождать, окажись Вы на месте того римлянина... НО ВЕДЬ ВЫ УЖЕ НА ЕГО МЕСТЕ!!!
И где сейчас эти римские легионеры и где их Рим? Там же, где скоро будет и Россия - в чьих-то очередных смешных учебниках истории. Только, в отличие от друидов, Мифа от России никакого не останется. А какой, собственно, от 1Ф2Э3В4Л миф-то вообще может быть? Разве что Сталинский - типа:
И был этот самый СССР огромный-преогромный, еще бы чуть-чуть - и всю землю бы занял. Да что Землю - Всю Вселенную! И повесил бы этот СССР портрет своего Вождя размером от Марса до Нептуна. И из трубки на портрете Вождя начинался бы новый, социалистический Млечный Путь... ШИЗОФАЗИЯ этот "миф" правильно называется.
1*. "Сметем же этих лжепророков, чтобы навсегда прославить нашего Повелителя тем, что мы сделаем в этот день." - вот для меня кредо социального государства вообще и России сегодня в частности = РУССКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ.
2*. А мыло для интимной гигиены обжор из вытопленного недоумками на кострах жира детей и пророков - апофеоз его. А кстати, прикольно же будет назвать этот именно сорт мыла "Авалон"!
24 Дек 2012 02:50
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/441
|
Россия на 100% населена реальными живыми людьми, чего вы упopнo не желаете видеть. Просто потому, что эти люди - "неправильные", недостаточно индивидуалистичные.
"Глупость" же - а точнее, трагичность - ситуации, закономерна для любого народа и любой страны на историческом переломе, и грех над этим смеяться.
Что характерно, видел. Хотя не все, конечно. Учебник - такой формат, в котором упрощение неизбежно. Замечу только, что даже в школах не ограничиваются учебниками.
1. Текст, из которого взята цитата, был озаглавлен как "Книга Ферилт", кем бы ни был автор и чем бы он ни руководствовался в выборе названия.
2. Смысл моей цитаты - в том, что ДАЖЕ автор ТАКОГО текста, откровенно идеализирующего прошлое (друидическое), не смог не признать очевидное. То, что это терапия, ничего не меняет, т. к. положительный "мудрый" персонаж не лжёт, а только акцентирует внимание на нужном аспекте. В данном случае, интересует не "что хотел сказать автор", а "чего он не смог не признать".
3. Если я назову вашу точку зрения ЭГОИСТИЧНЫМ МЕНТАЛЬНЫМ ДЕРЬМОМ, вам это понравится? И ведь основания, при желании, найдутся.
1. И где сейчас эти друиды? Современных ряженых не предлагать.
2. Из Рима вышла вся современная западная цивилизация. Т. е. Рим как принцип цивилизационного строительства живёт и здравствует. И самим фактом наличия индивидуализма вы обязаны, в том числе, Риму, ведь любое столь уважаемое вами традиционное негосударственное общество - коллективистично. Да, и кельтско-друидское - тоже. Там вам было бы ещё хуже, чем здесь. Диктат государства - ничто, по сравнению с диктатом толпы и безличных традиций.
3. Миф о России уже существует, так что останется, никуда он не денется. Такие цивилизации так просто не исчезают.
4. Современный русский народ, похоже, уже давно сменил интегральный тип. Куда ни плюнь - массы 3Ф. А ФЭВЛ днём с огнём не найдёшь.
Извините, но тут вы просто неадекватны.
25 Дек 2012 14:39
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 6/35
|
Прошу прощения, это, пожалуй, действительно не очень вежливо. Но сути не меняет - Я ТАК СЧИТАЮ. И привожу аргументы - почему именно. ВЫ СЧИТАЕТЕ ПО_-ДРУГОМУ - и приводите свои. Спор двух 1Л с различными представлениями о смысле жизни может продолжаться бесконечно, аргументы все друг друга мы знаем. Так же как и то знаем, что аксиоматики нам не изменить собственной. Читателей мы проинформировали о сути этих различий - дальнейшее мелкое препирательство излишне, разговор глухих.
В любом случае, я не считаю мои или Ваши убеждения определяющими лицо страны и вектор ее развития - мы оба маргиналы, для кого-то - эволюционный авангард, для кого-то - государственный человеческий мусор. И боюсь, если не успеем свалить, одно бревно в концлагере будем таскать, Ваша лояльность Вас не защитит.
По мелочи - ни разу никакой 3Ф не вижу вокруг, с чего Вы взяли? И каков интегральный тип по-вашему тогда?
Формулировки эти не адекватны чему? Вашему видению ситуации? Очевидно да. А я и не пытаюсь ВАШЕ видение отрицать, ну видите Вы как-то это всё и видите. Я не агрессивен - я не собираюсь переубеждать или наказывать кого-то с иными представлениями о жизни - мне они безразличны. Я уползти хочу из того места, где мне некомфортно. Аргументы Ваши для меня не убедительны совершенно. Так же, впрочем, как и для Вас мои. СВОЕМУ ВИДЕНИЮ СИТУАЦИИ И СВОЕМУ 50-летнему ОПЫТУ ЖИЗНИ В ЭТОЙ СТРАНЕ формулировки эти вполне адекватны - я именно так вижу. В любом случае, рассудит нас самое ближайшее время и я очень бы хотел, чтобы Вы оказались адекватнее меня.
26 Дек 2012 04:51
|
self
"Бальзак"
Сообщений: 0/92
|
Возможно, терия уровней абстрактного интеллекта (ТУАИ) Якова Фельдмана подойдет (в сети легко ищется) - как возможный ответ на вопрос "почему".
Или спиральная динамика (есть неочевидная взаимосвязь с ТУАИ).
26 Дек 2012 13:14
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/442
|
В общем, да. Спор двух 1Л - "В этой речке утром рано утонули два барана".
Каков - не знаю. Видимо, ещё не сформировался заново после ломки. Но вот толпы 3Ф вижу.
Как ни странно, объективной реальности. Знаете, почему? Потому что эмоционально экзальтированные формулировки неадекватны всегда. Само по себе эмоциональное акцентирование - не что иное, как выделение одного аспекта (безотносительно его истинности или ложности) за счёт обрубания всей остальной части объективной информации. Истина же всегда многогранна и уравновешена. К тому же ваши представления о том, как должно быть, включают взаимоисключающие пункты.
Пожалуйста, не спорю.
26 Дек 2012 17:40
|
Karl-Jung
"Бальзак"
Сообщений: 6/41
|
А как, если не секрет, Вы определяете, что это именно 3Ф? По афанасьевским описаниям - носатые, сутулые, ходят по остановке, прыщавые, брезгливые и т. п., что там у него еще. Так он вроде как оговаривался о ненадежности типирования по внешности?
У него же, кстати, о 3Э поэзии есть размышления - он считает хокку наиболее адекватной формой и английский анекдот. Возможно, Вами просто так воспринимается фраза, а в действительности - это, например, неэтичность какая-нибудь? "Эмоционально экзальтированные формулировки неадекватны всегда" - я бы даже подписался под этим, но дело в том, что подозревать меня в "эмоциональной экзальтированности" нет оснований - 4Э, болевая ЧЭ, тему перекатываем давно уже, вяло - с чего беситься-то? У Юнга есть книжка о синхронии, здесь примерно то же. Мы препирались помаленьку, Вы прислали проходную цитату, фоновая БЛ брякает - такой мысли не может быть в теме, проверяю - и натыкаюсь на абзац, который иллюстрирует наши разногласия идеально. Я не уверен, что смог бы так емко сформулировать суть моего понимания без Вашей помощи. Хокку и я очень люблю, это, конечно, не Басе, но вполне сносно на мой вкус. Так что эмоций тут никаких нет - это именно кредо и апофеоз. ТОЧНЕЕ мне своё понимание и ощущение не передать, предельно точные формулировки.
И плавненько к следующему абзацу. Да, это предельно субъективно, Вы абсолютно правы. Но это в контексте решаемой мною здесь конкретной задачи - адекватно этой задаче и абсолютно эффективно, толерантность мысли мне претит.
Вы пытаетесь вернуть меня всё время в объективную реальность и, видимо, уже начинаете удивляться тупости собеседника, который ну никак не врубается. При всем уважении, коллега, я не собираюсь менять тот вопрос, за ответом на который пришел, на рекомендуемый Вами. Разница наша в понимании того, что есть истина - тоже в тот же самый абзац уместилась, я ее там даже жирным шрифтом выделил. По достижении уровня аксиоматики спор исчерпывается терминологически.
Я тоже не спорю, я поискать попутных пассажиров зашел, чтобы скидку на билеты обналичить. Мне в Тахо. Вам в другую сторону, я понял это. Могу бутербродами поделиться и пожелать счастливого пути. Ну или счастливо оставаться в этой объективной стране.
Я Вам искренне признателен, Вы очень полезную информацию сообщаете, помогаете разобраться. Мне просто показалось невежливым игнорировать Ваши призывы. Еще раз хочу отметить - единственная причина этого в желании поискать ответов на единственный вопрос.
27 Дек 2012 22:43
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 19/445
|
Нет. По соотношению среди так или иначе знакомых мне людей, положение Физики которых мне известно. Не считая сомнительных случаев. На внешность я не смотрю вообще, только на характерные реакции, особенности взаимодействия и манеру поведения. По итогам, 3Ф встречается примерно вдвое чаще, чем 1Ф.
Ни болевая, ни 4Ф - не гарантия. Они, конечно, снижают вероятность эмоционального перебора - но также они же снижают и степень эмоциональной адекватности. Выдавать эмоциональный неадекват Бальзак ещё как может. Редко, зато очень неадекватно. И, что характерно - не заметно для самого себя, искренне полагая себя спокойным. Особенно при 4Э.
28 Дек 2012 14:23
|
Vasill
"Бальзак"
Сообщений: 58/408
|
Так думали в 1917, а потом в 1991.
Почему вы считаете, что у вас получится по другому?
29 Дек 2012 22:16
|
|
