| | как выглядит забота "заботливых" и "агрессоров" |
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1079/0
|
Не раз на страницах данного форума всколь рассматривалась тема разницы инфантилов и виктимов, агрессоров и заботливых.
И вот одна очаровательная донка заметила - ну не нравится мне забота агрессора, какая-то она не
настоящая.
В заботе агрессора и заботливого по отношению к тому, к кому ты эту заботу проявляешь есть большая
разница.
Заботливый ( это белый сенсор, которому ощущения его тела и тела другого человека более, чем
понятны) заботится в полном смысле этого слова - спросит, не дует ли тебе. И даже если ты сказала -
не дует, он все равно закроет форточку или плед даст. Если заботливый кормит - так он не просто
спросит - вкусно? он будет в тарелку накладывать, добавки давать, спрашиваеть- ну что ты не ешь,
соли тебе не хватает и т. д.. Т. е. будет навязывать свою заботу.
Знаю даже анекдотический случай, когда молодой габен, распрашивая вечером свою любимую - ела ли она и что, после ее ответа, что ела пельмени - не поверил и пошел их считать! девушка приняла это за контроль, а это на самом деле было беспокойство, что если девушка обманывает, значит ей некомфортно, ей плохо и надо что-то придумывать, чтобы это изменить!
Думаете, габен думал о соционике? нет, конечно, он думал о том, как сделать хорошо своей
возлюбленной!
С точки зрения всех других, кроме инфантилов - это выглядело бы как контроль, навязчивость или
как-то еще! Кто-то бы подумал, а вдруг он боится, что я много съела?
Однако инфантил от этого навязывания будет счастлив, потому что с ним как с дитем малым - не
позволяют ему самому в этой заботе принять решение!
Моя любимая штирка - проявляя заботу, когда мне что-то нужно -столько выдаст инфы, обежит все
магазины или обзвонит всех, кого можно и т. д., что я порой жалею ее, потому что - ну как так можно выкладываться ради меня, столько сил тратить на то, чтобы обеспечить меня комфортом тут!
А если я разговариваю с гюго, то я знаю, что она тратит свою жизнь на всех своих домашних,
готовя им пироги, обеды, не забывает соседку, внуков, при этом работает и бегает на свой огород!
А если стол на работе для утреннего кофе накрывает дюмочка, то эта такая нирвана, от которой даже работать не хочется.!)
Агрессор поступает не так: он тебе предложит поесть - хочешь - ешь, не хочешь, уговаривать не
будут. Спросили про не дует, ответили - нет, ну и ладно. А если ответил - дует, агрессор не станет
тебе уступать свое место, а просто скажет - может форточку закрыть? т. е. агрессор позволяет тебе
самому принять решение, ответив на вопрос.
Два агрессора вполне нормально относятся к такой заботе, драйка удивится, если ты будешь досаждать
ей, закрыть форточку или не закрыть! Или закроешь, если она сказала тебе - не дует!
Агрессор сам принимает решение и считает, что ты тоже имеешь право его принять сам.
Когда "агрессор" напка встречает своих гостей и ухаживает за ними, живущий одиноко и без семьи
взрослый баль, знающий соционику, легко принимает ее за дюмашку, почти обижая ее - ты так
хлопочешь, ты не напка! Семейный же баль - просто заметит - да не дергайся ты так! сядь, посиди со мной! Я сам все сделаю!
А когда напка принимает в гостях молоденькую девочку бальку и та отказывается от всего, что поставлено на стол, т. к. она такое не ест - напка просто кладет ей одну чайную ложку на "попробовать"! И этого достаточно. Балька, распробовав, кладет себе скромненько и незаметно от хоязйки - добавки)!
Любому инфантилу трудно самому принять такое решение в том, что ему надо, БС находится в детском блоке и просто жаждет, требует, умоляет о том, что ему эту БС впихивали в рот, да еще давали
добавку, поэтому ему забота агрессора кажется грубой., притворной, не до конца заботливой.
Как - то несколько лет назад две прекрасные очаровательные робки, на мой взгял, прекрасно одетые, были обижены на агрессора напку, что та не спешит пройтись с ними по магазинам одежды, подбирая им гардероб! И правда, напка может это сделать по настроению, по собственному желанию, но отнюдь не спешит по первой просьбе, т. к. БС и белосенсорная забота о ближнем не оказывает на нее такого влияния, как на базового или творческого белого сенсора.
Сами инфантилы тоже могут заботиться о других. Но забота их чаще выглядит как выполнение чьей -то
просьбы. Виктимы же сами способны позаботиться изредка о других, поскольку БС находится у них в
ролевой или болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции. Но этот блок супер - эго, все же осознанный. Поэтому - бали и еси могут
устроить праздник, джеки и гамы переборщат, т. к. не чувствуют разницы, могут заботу превратить в
тотальный котроль, но тоже могут заботиться белосенсорно.
Влюбленные в друг друга постоянно заботятся друг о друге. Однако, состоялся смешной диалог между
симпатизирующими друг другу доном и напкой. Симпатии еще не вылились во что-то серьезное, каждый был занят своим делом, долго не виделись. и вот напка говорит - ты обо мне совсем не заботишься! ( имея в виду заботу баля, она ждала от дона вопросов - в чем тебе помочь, что для тебя сделать - т. е. ответа и поведения по черной логике или белой сенсорике), а получила классический доновский ответ (по белой логике) - как так не забочусь! я о тебе ДУМАЮ!
26 Июл 2007 10:09
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/0
|
Вы описали заботу заботливых со своей колокольни ))))
вот я инфантил, но если меня будут спрашивать про форточку - мне такой заботы не надо. Во-первых я не понимаю дует ли из форточки, и даже если дует, то дискомфортно ли мне от этого, я пойму это только тогда когда на следующий день у меня шея поворачиваться не будет ибо продуло... Заботливый это просто увидит и закроет, если на меня и правда дует. Вопросы про вкусно или нет меня вообще могут в ступор ввести и заставить анализировать а что это я такое ем и из чего оно состоит и вообще париться прислушиваясь к себе. Когда меня в кафе спросили какое молоко подать к кофе я вообще грузанулось. Ну вот какая разница молоко будет теплое или холодное, если я его всё равно в горячий кофе залью?! А когда спросили подогреть ли мне слойку с фруктами у меня шарики за ролики зашли, я себе даже не представляла никогда что пирожные можно подогревать перед едой. Ужас просто, у меня пошел перегруз, я теперь туда боюсь заходить в это кафе ибо ощутила себя в какой-то мере даже ущербной. Заботливый просто позовет есть и мы будем есть. Что это будет и из чего приготовлено, уж надеюсь что заботливый творческий или базовый БС меня дрянью не накормит и лишней добавки мне не даст, чтоб меня потом в сон от переедания клонило и я обрастала жировыми складками.
Не надо меня спрашивать чего я хочу и в каком виде мне это надо, для меня будут не БС-критерии выбора еды или одежды или климата или массажа. Меня просто надо покормить, погладить по спинке и подоткнуть одеялко.
26 Июл 2007 10:52
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 471/0
|
О, только что хотел написать тоже самое - Вы описали заботу БС с позиции ЧС, что вполне нормально. БС не насилуют людей, они видят, нужна ли ему сейчас эта печенка, или хотя бы чуют, голоден ли ты или нет.
Во-вторых, агрессор, не скажет, что надо форточку закрыть, воввсе не обязательно. Он возьмет и закроет, если надо, точно также, как, например, Дон со своей фоновой, которая имеет способность у любого ТИМа прорываться. В частности, ЧЛ может просто взять и сделать, причем достаточно экспертно, другой момент, что Дона сначала продует : - ))))
В третьих, Вы сами себе противоречите: с одной стороны, у Вас агрессоры форточки не закрывают, не пихают всем печенку в клюв, а с другой стороны, для инфантилов у вас забота агрессора кажется притворной.
Данные аспекты (агрессор, инфантил, заботливый и виктим) являются следствием расположения основных аспектов в модели А у ТИМа, которая все-таки описывает информационный обмен, поэтому, думаю, мы можем говорить лишь об общих тенденциях в поведении, правильнее будет говорить о том, что человек понимает, а что нет. В частности, агрессор в своем поведении, если мы говорим о печенье и открытой форточке, просто осознает в себе желание закрыть форточку, а дальше он может напрячь другого (в стиле базовых ЧС), могут сами, главное, что осознавая информацию по силе движений, направлению и, вообще, чувствуя себя в работе руками как рыба в воде, одним движением уверенным (или точком соседа) закрывают форточку. В случае с печеньем они точно также как заботливые (в частности, Максы и Драи) могут почуять, что ты хочешь печенку, но в отличие от них, просто дадут ее, не утруждая себя выбором печенки, потому как у них есть желание - дать тебе печенку и все. Но они могут точно также как заботливые чувствовать, что ты голоден или еще что, потому как у черного сенсора, в любом случае белая сенсорика - сильная и информация по ней проходит. Более того, с фоновой БС люди могут (как я вот описывал выше фоновую ЧЛ) просто взять и достать печенье, сами не подозревая, зачем они это делают.
26 Июл 2007 11:21
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 783/0
|
Очень большого опыта нет, но заботливые заботятся как идеальные мамы-папы, хотя у каждого свой идеал Причем это проявляется и у юных и у опытных.
Забота агрессоров почему-то не так трогает душу и не дает того комфорта и радости. И иногда и кажется навязчивой, когда трудно отказать, чтобы не обидеть, а лучше избежать впредь такой ситуации.
А с заботливым принимается естественно. Как то сразу видишь, что человеку просто нравится заботится. Это его суть. Это не взваливание на себя всего, а приятные штрихи-мелочи.
Я хорошо чувствовала заботу и школьной подруги Гюгошки еще когда ей было 14 лет и от коллеги-дуала, младшего на 17 лет, исходило мягкое покровительство и проявлялось именно постоянно в мелочах, но которые все же не любой будет делать. И окно прикроет и руку всегда подаст и тяжелое понесет и совет по БС в подборе одежды даст и ноги после пляжа от песка сполоснет и массаж сделает и подстрахует всегда и отзовется и все поремонтирует и защитит или убережет от опасности Ах, чудо, что есть заботливые вообще и дуалы в частности И они побуждают заботится ответно и показывают пример... Так как инфантилы могут заботится и сенсорно, но думать и говорить то конечно полегче будет
Хотя мне приятно узнавать, что обо мне ДУМАЮТ тоже хоть в какой-то адекватной степени как и я.
26 Июл 2007 11:22
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1080/0
|
ребята, какие вы молодцы! как вы хорошо описали как выглядит забота для вас со стороны "заботливых". Например я, честное слово в тупик становлюсь - как стать заботливой для дона иди донки или робки. а когда-то что-то и делаю - бедная донка ревет от моей заботы, свирепеет по своей ролевой и дерется)!
а дуалы даются не всем и не всегда. Спасибо.
а теперь, пожалуйста, напишите в ответ как выглядит ваша забота в сторону заботливых. не можете же вы только потреблять, а сами ничего не давать взамен. И если я могу допустить, что инфантильные гекли, досточки и донки все же заботятся о своих мужчинах, т. к. они девушки и все женское им все же не чуждо, то как заботится инфантил мужчина о своей девушке. А то мы, агрессоры, заточенные на своих виктимов, можем просто не заметить заботы инфантилов и обижать людей, которые к тебе со всей заботой, просто не так!
26 Июл 2007 11:34
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1081/0
|
в такую ситуацию, как описано выше может попасть любой. Помню, пошли мы в японский бар суши. Нас спрашивают про что-то, а мы понятия не имеем. тогда просто просим объяснить. а потом нам стали сервироватьс тол. приносят что-то, а мы не знаем- это что : есть или мыть? и для чего эта посуда. спрашиваем официантку - она тоже не знает и бежит к барменше выяснять, что это такое? оказалось -это была крышечка с горшочка с горячего супа, который мы открыли )) и т. д.
так что совет от агрессора - чтобы не вставать в ступор - заставляйте официанток "бегать вокруг вас". Не издевательсвом над ними - это не допустимо, а вопросами - что это такое? Думаю, юморному умному дону не будет труда так себя повести, считайте, что работаете по творческой и выясняете информацию и правила)
26 Июл 2007 11:41
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2223/0
|
Да так же и выглядит. В паре заболивый - инфантил само понимание заботы одинаковое. И если возникает желание позаботиться о другом, то тут же вспоминаешь, какая забота тебе приятна, и делаешь как для себя. Конечно, это не экспретно, но заботливому дорого само внимание, оказанное на знакомом языке.
26 Июл 2007 11:42
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2224/0
|
И еще в тему.
Мне кажется, тут идет накоторая подмена понятий.
Дело в том, что саму заботу пары агрессоры - виктимы и заботливые - инфантилы понимают и проявляют по-разному.
В паре агрессор - виктим вопросы БС - не проявление заботы, а обеспечение необходимого и достаточного уровня комфорта.
А вот забота понимается и проявляется через ЧС как ответственность за слова и поступки партнера, защита его интересов и контроль за ситуацией, в которую партнер ввязывается.
Не так давно одна Напка взялась обо мне заботится. Решила, что она за меня отвечает. Вся эта забота свелась к тому, что за меня начали принимать решения. И очень удивлялись, почему я эти решения не принимаю как свои собственные. Она же несет ответственность за то, что она мне советует!
А для меня это понималось однозначно: давление и посягательство на мою самостоятельность и самобытность. А это не приемлемо.
26 Июл 2007 11:48
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 80/0
|
так они вроде и бегали вокруг меня предлагая на выбор как мне больше нравится. а я откуда знаю как, если я до этого никогда не пробовала?!
это примерно как для вас спросить : вам ужин подать вовремя или своевременно?
26 Июл 2007 11:51
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 124/0
|
С Larsan полностью согласна. Я лично с благодарностью съем все, что передо мной поставят, но только без обсуждения, вкусно это или нет и особенно без подробностей типа "ты хоть почувствовала, что здесь был кориандр, а не базилик?" (если только кулинария - не отдельный предмет моего интереса, конечно, тогда кориандр и базилик будут темой увлекательного обсуждения). Я именно без раздумий верю, что это все съедобно и вкусно. Подогретые булочки и молоко в кофе заставили бы меня испытать муки буриданова осла. На даче у нас фирменный вопрос с утра: "Кому какие сливки в кофе, сухие или нормальные?" Хорошо, что я пью кофе без всего, а то ведь спятить можно - сухие сливки, наверное, дают более концентрированный вкус и не влияют на температуру кофе, у других тоже свои преимущества. Что лучше - поди пойми...
И, кстати, когда я готовлю (а делать это мне, несмотря на инфантильность, приходится гораздо чаще, чем выступать в роли потребителя приготовленного), то не очень люблю распросы относительно ингредиентов и технологии. Приготовила - так ешьте. Штирлиц зато любит поковыряться в тарелке, поддеть что-нибудь вилкой и спросить: "А что это?", "А почему это так выглядит?". Не доверяет, значит, инфантильной заботе.
Проявление заботы агрессора мне сейчас вспомнилось такое. Некогда был у меня приятель Максим, который первый раз попал ко мне домой и очень удивился, что я живу без дверного засова. Тот вечер был испорчен - мне выговаривали за беспечность и легкомыслие и развлекали меня историями, как легко вышибить такую дверь одним ударом ноги. На следующий день он мне принес этот засов и сам его поставил. Забота? Да, о моей безопасности, моем комфорте так, как его понимал Максим. Но я как-то не прониклась. Может, из-за сопровождающих нотаций, может, из-за обидного отношения к себе как к неразумному ребенку, а может, потому, что вопросы безопасности меня в такой мере не трогали и в мое личное понимание комфорта не входили. Излишество этой заботы и агрессивность ее проявления не позволили мне ее по достоинству оценить.
26 Июл 2007 12:12
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1082/0
|
ну, меня лично это совсем не напряжет). если хочу есть сейчас - отвечу сейчас! а если не хочу -отвечу примерно так: пока не хочу, когда будет нужно - сообщу. Заморчиваться с точки зрения БЛ и ЧИ в смыслах слов "вовремя" и "своевременно" - честно, не буду! Может, потому, что я - агрессор и четко знаю - что и когда хочу? ))
Даю подсказку от агрессора - инфантилам: если что-то вас задевает, но это не очень важное в смысле заботы - просто игнорируйте вопрос и отвечайте ровно на то, что вам понятно. ( это из жизененного опыта)
27 Июл 2007 08:07
|
Cawin
"Джек"
Сообщений: 679/0
|
Задумался.. а ведь именно так --- забота --- это ответственность за слова и поступки, защита интересов.
27 Июл 2007 08:22
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 480/0
|
Нееет, забота - это плюшки, карамель, спать уложить и за ушком почесать, вылечить, когда заболел! Вот! Эээх.. ради такой девушки не грех и фоновую задушить!
27 Июл 2007 09:19
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1083/0
|
вопрос на ушко: а как такая забота будет проявляться виртуально, т. е. видитесь вы редко, а она о вас заботиться... будет просто вот такие слова писать и вам будет достаточно? и вы в ответ такие же?
и еще - доны, если вы все время выдаете в общении какие-то афоризмы, шуточки с потаенным смыслом и т. д.. какие - то формулы и расчеты - это такие вы всегда - или это ваша забота или флирт?
и еще - если девушка - говорит:- нет, так мне не хорошо, мне так не нравится (объясняет почему ей плохо будет от этого варианта) - вы тут же будете предлагать другие варианты? это тоже забота или это вы всегда такие?
27 Июл 2007 10:56
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 145/0
|
Я как товарищ виктим могу точно сказать, что забота, когда заботится заботливый ТИМ, мной не ощущается, или ощущается как недостаточное проявление внимания. Вроде "что это было, оказывается, забота, а я и не поняла" Мало страсти и силы, что ли.
Приведу пример. Когда тут идет конкретное описание проявление заботы (care)как то: укрывают одеялом, кутают, или поят чаем, это для меня хорошо, когда я, не дай боже, в гриппе валяюсь. Вот такая ассоциация почему-то. В немощном состоянии забота "заботливых" приятна. Тогда активити плохо воспринимается, да вообще ничего не воспринимается
Во всех остальных случаях нужны внимание, саспенс, драйв хочется, чтобы что-то происходило, чтобы были не сопли в сахаре, а нечто более наполненнрое энергетически. Я вероятно, путано пишу, но с заботливыми в отношениях для меня как будто специй не доложили.
27 Июл 2007 11:22
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 89/0
|
это потому что вы сенсор... Не сомневаюсь что вы знаете что хотите всего и сейчас ))) Но вот если все сразу не возможно, то что в какой очередности? Чему время пришло, а с чем стоит подождать?
я понимаю что вы проявляете заботу давая советы как поступить надо в той или иной ситуации ( погонять официанта, игнорировать то, что не понимаешь), но для инфантилов это не есть забота... На это хочется ответить - не учити меня жить, помогите лучше материально!
Если анекдот рассказываю - то наверное хочу понравиться, ну как минимум оставить о себе впечатление хорошее (это референтная так болевую прикрывает-не знаю как вы ко мне относитесь, но если я повеселю, то вроде это же всем приятно ). А вот если рассчет какой и формулки? не, я только схемку накидать карандашиком на бумажке... И это самой интересно, структурку-схемку какую накидать, как оно может быть, если... а вот если условие будет другое, то будет всё это где-то так выглядеть... Ну точно к флирту не относится.
ЗЫ:Чего то меня слово саспенс на сопящий хоспис навело... Драйв... Знаете, если на гору затащить человека и пинком вниз его отправить, драйва будет много, гарантирую, особенно когда весь гипс снимут и нос окажется на том же месте где был... И никаких соплей в сахаре!
Это у меня второй день фантазия разгулялась чего-то... Видать на работе передышка )))
27 Июл 2007 12:34
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 128/0
|
Тысячу раз "да". И это самое тяжелое. Такая "забота" воспринимается инфантильным как попытка лишить его собственной воли. Навязывается обращение как с дитем малым, неразумным, с которого нельзя глаз спускать: ведь без неусыпного контроля это дитя непременно упадет, обожжется, поцарапается, заблудится, за первым же углом его обязательно ограбят и убьют.
Инфантильным типам Альфы (не знаю, как в Дельте, но думаю, что так же) вряд ли понравится, если их будут считать за людей умственно неполноценных (без всяких, между прочим, оснований) и под этим соусом пытаться ограничивать их свободу. Неприятно это - когда за тебя знают, как тебе лучше, и пытаются лишить тебя естественного права набивать собственные шишки самому.
27 Июл 2007 13:06
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 72/0
|
Да-да, так же и в Дельте. "Не учите меня жить, помогите материально" - одно из первых, что приходит на ум, когда в личной жизни мною начинают командовать.
Думала я тут, как инфантилы заботятся. Поняла, что Вера права - так же, как хотят, чтобы заботились о нас. Можем покормить (свинину в абрикосовом соусе не обещаю, но картошечки пожарить, чаю заварить - вполне); можем ванну сделать (если человек с работы, да под дождь попал - ванна с солью - это приятно); массаж сделать, одеялко подоткнуть. Только наверно, в отличие от белосенсорных соквадренников, для которых такое поведение нечто естественное, это осознается именно как забота. А вот поцеловать, посмотреть выразительно-влюбленно, рассказать "какой ты замечательный" - вот это уже само собой.
27 Июл 2007 14:06
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 197/0
|
Это Вам крупно повезло, Вам заботливые-маньяки не попадались... Мать моей подруги - дельтийский логик(не определюсь никак, какой именно), и общение с ней - просто караул.
- Полина, кушать хочешь?
- Нет, спасибо.
- А может хочешь? Вот у нас суп есть.
- Спасибо, я не голодна.
- А еще у нас есть мясо, вареники, холодец....(у них огромнейший холодильник, который всегда забит под завязку, так что случалось мне минут по пятнадцать доказывать, что я ПРОСТО НЕ ХОЧУ ЕСТЬ).
или как вариант:
- Полина, тебе не холодно?
- Нет, нормально...
- А может тебе температуру батарей поднять?
- Да не надо...
- Нет, давай поднимем, а то ты в свитере сидишь...
ну и как объяснить человеку, что мне все равно - сидеть в футболке в жаркой комнате или в свитере в холодной...
27 Июл 2007 16:05
|
Cawin
"Джек"
Сообщений: 680/0
|
Боже.. вы тут такой выдали вариант гиперзаботы от агрессоров, что прям страшно стало --- это значит меня (то бишь виктима) будут считать умственно неполноценным, ограничивать свободу.. нет, мадам, вам нужно к мат. части обратиться --- детский блок Джеков и Бальзаков будет противиться такому воздействию. О какой дуализации тогда речь будет идти?? Противоречие получается.
27 Июл 2007 20:38
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 385/0
|
Точно-точно Ведь, если так поразмыслить. То, дуал, являясь экспертным, видит, что вы в этом слабоваты, а он это быстро увидит, и при этом пытаетесь тоже играть заботливого, то по идее он вдвойне должен оценить это. Значит к тебе неравнодушны, раз на такое идут)) Думаю, заботливый быстренько ненавязчиво переведёт заботу по БС на себя, ну или просто поможет, главное ведь импульс, знак.
Какая фоновая?!)) На такую девушку всегда время найдётся
27 Июл 2007 21:15
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 386/0
|
Гыыы, доооны)) Но не могу не согласиться
А если по теме.. Я вот подумал, действительно, ещё до знакомства с соционикой меня порядком бесило не столько то, что некоторые люди пытаются решать за меня какие-то вопросы, некоторые и впрямь лучше за меня решать. Бесило то, что это подчёркивалось, выдавалось за ценность личности. Всегда должно быть право выбора; вот помочь, просвятить, дело другое. Для меня же это таковой не являлось. Ну и соотв пренебрежение БС-ными вещами. Это тоже немного огорчало. Облом в радостях жизни, это неприятно
Поначалу думал, что это я наверно "неправильный", а оказалось, что есть такие люди, которые "правильные", что это просто у каждого по-своему))
27 Июл 2007 22:59
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 75/0
|
Ну да, вряд ли найдется человек, который в здравом уме и твердой памяти согласится на роль умственно отсталого. Но, как я понимаю, Friederike немного другое имела ввиду. Инфантилы заботу агрессоров воспринимают как попытку доказать свое превосходство и отношение как к дитю малому. А вот виктимы так реагируют на поведение заботливых.
Например, поведение черных сенсоров в духе: "Ты мой и я тебя никому не отдам, а обидит кто - скажи - я с ним разбирусь; и вообще все твои проблемы могу решить, только ты меня слушай и делай что сказано" для инфантилов - давление и попытка лишить их самостоятельности. А для виктимов - проявление именно заботы: что-то вроде создания крепкой стены. А вот когда белый сенсор пытается покормить-обогреть - у виктимов та самая реакция "что я, маленький, или умственно отсталый?". У инфантила в этот момент - сплошная нежность и умиление: ЗАБОТИТСЯ, МИЛЫЙ КАКОЙ
29 Июл 2007 16:27
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 129/0
|
Спасибо, luano, я именно об этом. Cawin, никого обидеть я не хотела. Речь только о том, кто как воспринимает заботу представителя совместимой или несовместимой квадры, а не кто кем является. Агрессор может вовсе и не хотеть подчеркнуть свое умственное или какое-то еще превосходство по отношению к партнеру. Просто его попытка взять на себя ответственность за этого партнера может быть одним понята просто как желание оградить от неприятных проблем (и поэтому воспринимается с признательностью), а другим - как желание его запереть (и тогда возникает реакция: "я не ребенок и не умственно отсталый, чтобы за меня решали").
29 Июл 2007 17:44
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 38/0
|
Типичный примерчик из моего недавнего прошлого, ИМХО, в тему:
приходит утром мой коллега, молодой специалист-Есь, на работу, вялый, сонный, в плохом настроении, садится за комп, работа у него не клеится, и он начинает играть в Diablo или еще во что-нибудь, через некоторое время начинает клевать носом или погружается в мечты (часто под "Аквариум" ), и это при том, что в отделе компов меньше, чем сотрудников, т. е. он реально занимает рабочее место, в то время как другим надо чего-нибудь считать, или оформлять отчет и т. п., и они ждут, когда комп освободится. Начальник наш - тоже молодой, да еще и явный Роб, ничего ему не говорил, а между мной и Есем в подобных случаях происходили примерно такие диалоги:
Я ему:
- Ты чего фигней страдаешь, может, тебе помочь разобраться с заданием?
- Нет, я просто не выспался и нет настроения работать.
- Так садись за свой стол, там удобнее спать, к тому же у тебя надувная подушка есть (у него на самом деле такая подушка была), а за компом ты не только рабочее место просто так занимаешь, так еще и зря облучаешься; хочешь, давай чайку или кофе сообразим, чтобы спать меньше хотелось.
- Не хочу, и вообще, чего ты за меня всё решаешь, где хочу, там и сплю, и не надо меня воспитывать!
Побрыкавшись немного, из-за компа он вылезал, но ему явно было неприятно, мне тоже, вроде хочешь как лучше, а человек обижается...
Интересно, а как бы Жуков или другой "агрессор" поступал на моем месте?
29 Июл 2007 19:56
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 486/0
|
"Заботливо" бы передвинул Еся, который при этом еще и мурлыкал: - )) Хотя на самом деле не обязательно. Во-первых, Жуковы тоже любят в Диабло поиграть, во-вторых, он мог бы достаточно просто сказать одно-два слова, Есь бы сам ушел, другое дело, оно ему надо?
29 Июл 2007 20:59
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 146/0
|
О, вот это точно. Все очень верно, только маленькая ремарка: агрессор вряд ли скажет "делай как я скажу". Он сам всё это сделает, даже посвящать виктима не будет))
Мне благодаря соционике хотя бы понятно стало, почему не всякую заботу люди друг от друга принимают.
30 Июл 2007 10:43
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 147/0
|
О, я знаю, я выросла с мамой-инфантилом, которая играет заботливогои иногда агрессора. Это жесть. Это плясание с бубном вокруг меня по поводу "оденься в это а не в то, то теплее, съешь, я же приготовила" - добивало и добивает меня всю жизнь. Хотя это наверное уже не соционическое, а общемамское.
Но в идеале, конечно, забота для меня не такова.
30 Июл 2007 10:57
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 148/0
|
Это с горкой тебя кто-то обманул(С)
Если драйв понимается как "затащить и скинуть с горки" - ну ужас, что я могу сказать.
Драйв это просто не для всех.
30 Июл 2007 11:02
|
Whim
"Драйзер"
Сообщений: 41/0
|
Вот такая картинка:
Инфантильный (по ТИМу)товарищ отправляется в горы с другом инфантильным-по-жизни. Маршрут известен, время рассчитано - всего один день. На пути предстоит переправиться через незамерзший ещё ручей. Первый вынослив и находчив. Но присутствие второго всегда усложняет ситуацию. Поэтому близкая подруга первого(дама агрессивного ТИМу) буквально в карман куртки укладывает шерстяные носки и в последний момент не забывает напомнить, что в случае промокших ног - вот они - под рукой!
Второй, разумеется, переправляется через ручей на спине первого, первый возвращаясь с промокшими (!) ногами, получает сильное обморожение, грозящее ампутацией. Как проявила бы заботу подруга-заботливая???
И возникает ещё такой вопрос. Как выглядит для "заботливого" забота "агрессора"? Так же как и для "инфантильного" или несколько иначе? Я, например, от Штирлички на заинтересованность "А как мы с тобой поступим: так или этак?" имела счастие услышать "У тебя всё расписано!!! Ты за меня всё решаешь!!!! "...
30 Июл 2007 13:05
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 90/0
|
это выбор без выбора.
Если спросят "хочешь пить?" - то это с правом выбора
А если спросят - "вы будете пить чай или кофе?" - то это вопрос на самом деле то без выбра, создается только иллюзия выбора...
Уже придумали как поступить... Как в поле камень - направо пойдешь, налево пойдешь... А если я хочу назад повернуть? А если я хоцу не пойти, а полететь? а если я прям тут останусь на всю жизнь? А если я коня направо отпущу, а сам налево пойду? да мало ли вариантов...
Вы угадали, лично мне драйв не нужен...
Мне бы тишины, спокойствия, умиротворения, заботы и ласки, чтоб мягко, уютно, комфортно... И ещё мороженку!
30 Июл 2007 13:54
|
Whim
"Драйзер"
Сообщений: 42/0
|
Ну да... на мой взгляд ситуация не представляла выбора как такового. Пляж, пятеро детей рвутся в море, "пришпоривать" невозможно. Кто пойдёт первый с ними - ты или я? Правда проблема быстрого реагирования точно присутствовала. Прошлась по болевой?
30 Июл 2007 14:12
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 276/0
|
Громко крикнул бы: «Не спать!!!»
Самую жуткую заботу я получаю от Штирлицев.
- Покушать?
- Нет, не хочу.
- Как же так, ты же не ела!
- Ну и что, не хочу…
- Нет, хочешь! Я же вижу!
Недоумение. Ну кто лучше меня знает, что я хочу?
У заботливых самая навязываемая забота, душащая, невыносимая… Как смыкающееся вокруг кольцо, давящее и бесконечно настырное.
Если мне не дают права решения даже в таком тупом вопросе, как выбор еды, то что говорить о другом? Я не беспомощный ребенок, который ничего в жизни не умеет, и которому нужно постоянно вытирать сопли.
И вот у меня точно такое же впечатление складывается, что меня считают умственно отсталой. даже хуже – каким-то бессмысленным овощем, который нужно поливать и окучивать.
Заботливые, пожалуйста, не насилуйте виктимов! Не надо засовывать в нас свои деликатесы, накрывать пледами и усаживать в кресла-качалки. Нам этого не нужно!
Нам нужны верность, честность и преданность. Хочется добавить - всего лишь. Но на самом деле это – ого-го!
А еще нам нужен пример. Чтобы человек, с которым ты рядом вызывал безмерное восхищение, и не потому что он стряпает какие-то там пирожки, а потому что он такой сильный и великий! И на него хочется быть похожим! Чтоб было, к чему стремиться.
30 Июл 2007 14:47
|
netta
"Штирлиц"
Сообщений: 116/0
|
Странно, но я поступила бы примерно так же. Главное снять человека с нужного мне места, а он пусть уже себе разбирается, где ему спать (тем более, если это состояние у него дежурное). Не такое уж большое желание проявлять заботу к тому, кому она не нужна. Ну можна еще пару раз с ходу нарваться со своими предложениями, а потом зачем предлагать человеку то, что ему не нужно.
Скажу только про себя. Если мне на данный момент не хочется принимать решений, думать, брать ответсвенность, то с радостью приму дельное предложение, от кого бы оно ни исходило. Только один момент, предложение должно быть без наезда, так фоновая ЧС.
31 Июл 2007 13:44
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 490/0
|
Нет!!! Жук бы спросил "Что ты здесь делаешь?" Потом крепко взял бы за запястье и перевел Еся на диван. И укрыл бы пледом. Не Еся это дело за компом сидеть...
31 Июл 2007 14:37
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 242/0
|
Вообще-то все бы зависело от моих отношений с этим человеком: если дружеские, то я бы тоже предложила попить кофейку. Если паралельные, то не стала бы лезть не в свое дело. Но вот если мне или моему приятелю или подчиненному было бы нужно поработать за компьютером, то я бы сказала, что компьютер нужен для дела.
Если начальником была бы я - то сказала бы, что на работе надо работать и предложила бы время потраченное на компьютерные игры не оплачивать. И если он играет в интернете, то пусть платит за игровое время по расценкам интернета.
Если он был бы моим начальником, то подумала "Ага! Здесь можно и так! И тоже бы полазила по сайтам в свое удовольствие и в рабочее время конечно!
31 Июл 2007 17:22
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 40/0
|
Вот именно, что дружеские, в этом и весь прикол. Товарищ, к которому я в общем хорошо относилась, приходил на работу, пытался что-то делать, у него не получалось, и он в конце концов забивал на все эти расчеты, отчеты и проекты и погружался в "лучший мир" виртуальных игр, своих мыслей и музыки БГ, причем вид у него был явно нездоровый, и он чуть ли не падал лицом на клаву или на монитор. С моей точки зрения, ситуация ненормальная и надо это исправить, естественно, через ЧЛ+БС : если у человека сложности с выполнением задания, нужно помочь ему разобраться, объяснить, как делать, а если он плохо или некомфортно себя чувствует (например, невыспался), то надо принять меры по устранению дискомфорта, всё просто. А он, наверное, воспринимал это как жесткое и бесцеремонное вытаскивание его из БИ-мира (а в играх он еще и по ЧС суггестировался ) в "серые будни", которые "здесь и сейчас", и как попытку с моей стороны лишить его самостоятельности.
Мы работали на госпредприятии, там время, потраченное на посторонние занятия, мало отражается на зарплате, если только (в худшем случае) премию могли слегка урезать. Я тоже, бывало, занималась на работе своими делами, в основном заданиями по ин. язу и прочими домашками, ЛСЭ же всю жизнь учатся ; вот, блин, конфликтеры даже от работы отвлекаются по-разному...
31 Июл 2007 19:44
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 244/0
|
Наверное, в вышеописанной ситуации я бы спросила (1 раз) "Я могу тебе чем-то помочь?" И услышав отрицательный ответ больше бы человека не дергала.
А про учебу всю жизнь - это вообще что-то. Сейчас я учусь в 3 институте! Прикол в том, что первые два я не закончила. (у меня 3 незаконченных высших образования! Меняю на одно законченное.)
В этом наверное ключевая разница между рационалами и иррационалами - Вы свои дела доводите до конца.
1 Авг 2007 13:01
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 41/0
|
Зато иррационалы могут заниматься несколькими делами сразу и сравнительно быстро переключаться с одного на другое.
Иногда встречаются такие аналогии, что рационалы - по жизни "взрослые", а иррационалы - более непосредственные "дети", но это не всегда так... Когда я работала вожатой в лагере от нашего предприятия, моей непосредственной начальницей была Наполеонка - старший воспитатель, и она относилась ко мне слегка как к "инфантилу", типа я у нее "ещё одна пионерка", причем именно из-за моей рациональности: по ее мнению, мне следовало поддерживать в отряде дисциплину и одновременно развлекать детей, и следить, чтобы они не кувыркались в песочнице, а репетировали спектакль, но только не во время тихого часа, и т. д.; я сказала, что не знаю, как можно присутствовать на планёрке и в то же время помогать моей старшей напарнице (кстати, Дюмке ) укладывать детей спать, и вообще я не могу делать всё сразу, мне надо последовательно, сначало одно, потом другое... а она мне заявила: "ну, ты прямо как маленькая, хоть и инженер с дипломом, да плюс ещё и зануда". Тут, конечно, не только соционика (эта Напка мне по возрасту и правда в мамы годилась), но тем не менее, такая работа требовала, помимо этики (и, и ), ещё и (вписываться в непривычный для меня распорядок дня, да еще и быстро перестраиваться в случае общелагерных мероприятий), а по этим аспектам я "не копенгаген", возможно, и была бы желательна не только сильная, но и в ЭГО; вот и получалось, что я, рациональный логик, выглядела в некотором роде "инфантильной" по сравнению с иррациональным этиком, а она для меня была, наверное, средним между "заботливой" и "агрессором".
1 Авг 2007 23:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 468/0
|
Ага, вот точно так же инфантилы воспринимают заботу агрессоров. Только потому, что забота направляется "не на те" функции. Моей болевой ЧС не требуется "забота", она сознательная, и мне по ней нужна помощь без слов, когда я не справляюсь, и молчаливое уважительное принятие во всех остальных случаях.
Впрочем, тут в теме уже все сказали Когда агрессор заботится о моей безопасности обещанием, что мы их всех победим, и они еще слезами умоюцца - я вообще начинаю жалеть, что заикнулась о каких-то проблемах )))
Особая песня - это забота агрессоров в принятии решений. Они искренне считают, что помогают мне, думая, что мои колебания - это неспособность решиться!!! Видимо, такая забота рассчитана как раз на БИ, которая может бесконечно плавать во времени и пространстве, и нужен кто-то, кто волевым решением "остановит прекрасное мгновение". Все инфантилы - черные интуиты, а работа ЧИ - это не плавание в бесконечном пространстве вариантов, а ПОИСК ОДНОГО решения, правильного в данных обстоятельствах! ЧИ - экстравертная интуиция, ее не интересуют соотношения сами по себе. И колебания и сомнения - это такой ПРОЦЕСС мышления и принятия решения, который обязательно рано или поздно приводит к РЕЗУЛЬТАТУ. И когда этот процесс прерывают посередине неким волевым решением - делаем так, и баста! - то ничего, кроме раздражения, такая забота не вызывает. Поверьте, возникает ощущение, что не позаботиться хотят, а надуть, преследуя свои интересы и игнорируя твои Уважаемые агрессоры! Инфантилам не надо помогать хотеть, узнавать, чего они хотят, принимать решения, и т. п. Они сами знают, чего они хотят, честное слово Они просто иногда не могут реализовать желания, и вот тут-то и нужны заботливые, которые в этом помогут. Но решение в Дельте и Альфе всегда принимается коллективно, с учетом желаний всех. А не одним ответственным.
2 Авг 2007 10:44
|
ingenue
"Штирлиц"
Сообщений: 175/0
|
Зная, что на него положится нельзя.... я бы заранее "напинала" бы второго (от души так, чтобы "якорь" поставить) и положила бы носки обоим. Второй, это ноющее создание, быстрее сообразит, что ему плохо и оденет носки, а за ним и мое ненаглядное за носками потянется Я ж знаю, будет стоять и строить из себя стоика, если у второго носков нет
Знакомая Драйзер ВСЕГДА рулит моими попытками проявить заботу. Всегда нужен факт ее согласия на оказание заботы. Тут может быть причиной БЭ взгляд (у нее, разумеется) на уместность моей заботы. Так как БЭ представления у нее четкие, то и создается впечатление плана-расписания, когда, как и в чем я могу помогать ей. Я почти смирилась
2 Авг 2007 15:35
|
ingenue
"Штирлиц"
Сообщений: 176/0
|
Проявление заботы Драйзера.... Увидев в аське, что я в 1 еще на работе, и зная, что не высыпаюсь несколько дней подряд, скомандовал жестким тоном: "Марш спать!!! Совсем обалдела, себя не бережешь!!! смотреть на тебя не могу! и чтоб через пять минут я тебя в аське не видел!!! ужинай и сразу в кровать спать. И не смей выходить в аську дома, я проверю!" Я аж подпрыгнула, эка мне ЧС-но провнушали БЭ
2 Авг 2007 15:46
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 639/0
|
Мне кажется, что заботу – как осознанное действие партнера следует отнести к проявлению ролевой функции. Базовая и творческая идут ведь потоком и не воспринимается как напряг. Например, если мне захочется о ком-то позаботиться – буду придумывать именно по ролевой.
Поэтому особой связи с характером типа (виктим, агрессор, инфантил и заботливый) не вижу.
Сама заботу о себе приемлю любую, кроме заботы по БИ (например, твердят о том, что не успею) и ЧЭ (например, когда пытаются поднять мне настроение, при этом сбивая мое – драгоценное ).
2 Авг 2007 15:59
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 170/0
|
Это совсем даже не БЭ, а вовсе даже БС.
Кстати, таковое сочетание ЧС и БС очень даже характерно для Штирлицев - на меня похоже.
2 Авг 2007 18:06
|
ingenue
"Штирлиц"
Сообщений: 177/0
|
ну... было там еще кое-что
Вы же понимаете, что командовать собой я не позволю. Вернее фоновая среагирует раньше чем я успею сообразить и остановиться.
Попробую объяснить. Вы сможете устоять, если человек жестким тоном просит Вас позаботится о себе для его собственного спокойствия (за меня)? Поверьте, трансляция БЭ при этом идет на полную громкость Вспомните теорию (она не врет), Драйзеры делят людей на "своих" и остальных. О "своих" забота будет на высшем уровне, сопротивляться затруднительно. Вернее, запускать мою особу мне не позволят или...."ты сделаешь это для меня". Попробуйте отказаться...
2 Авг 2007 21:56
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 389/0
|
Не согласен. Блок ЭГО как раз наиболее осознан. Базовая и творческая идут потоком, да, в блоке, но будут ли они восприниматься как напряг или нет, зависит от того, в каком месте в модели А другого человека стоят аспекты, которые идут в функциях. Если в ИДе и супер-эго, то будут.
А забота по ролевой БС лично у меня ничего, кроме усмешки и скепсиса честно говоря ещё не вызывала))
Ведь в том-то и дело, что речь не идёт по большому счёту о перегибании палки в заботе "заботливого" или "агрессора". Суть в том, что нормальная, адекватная забота одного будет другому ненормальной и неадекватной по своей сути.
А излишняя забота заботливого и инфантила будет раздражать ещё как, особенно если квадры разные
3 Авг 2007 10:41
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 641/0
|
«Перегибание палки» как раз и кажется мне желанием выпрыгнуть из своего ЭГО и сделать что-то еще. Согласитесь, пребывание в ЭГО (конечно, несколько буквально) и забота о другом как-то плохо стыкуются.
Как всегда требуется уточнить термин «забота».
В свете Ваше восприятия, пришло на ум новое определение:
Дуальность, как мирное сосуществование двух ЭГОистов. Получается так?
3 Авг 2007 11:35
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 391/0
|
Почему плохо? Если для белого сенсора нормально делать вокруг себя пространство комфортным, причём, как вариант, не только для одного себя, то это и есть его сознательное пребывание в ЭГО. Для него это не является чем-то специальным, это он и есть, его сознательное самовыражение Кому-то от этого приятно, кому-то не очень
Любой человек немного эгоист мне кажется, и это не есть плохо. Ведь почти все мы думаем о себе и своих интересах. Вот только если мы предпочитаем первые в пользу всего остального, это уже ненормально, ИМХО.
Не думаю, что всё это напрямую связано с дуализацией, ведь это личностные установки каждого отдельного человека, а не Модели А.
3 Авг 2007 11:42
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 642/0
|
И все же характер типа (викт. агр. инф. заб.) меня не смущает. Понятия о правах и свободе личности никто не отменял.
Я не буду протестовать, если кто-то возьмет заботу обо мне по БЭ и ЧЛ, если только от меня не будут ждать благодарности. Трудности общения рац и иррац, мне кажется, имеют больше поводов для раздумий.
3 Авг 2007 12:32
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 393/0
|
Я тоже думаю, что умеренная забота любая приятна А соционика в частности помогает лучше понять, что человек понимает под заботой и как вообще на всё это дело среагировать
Да, это тоже вечный камень преткновения)) Хотя, наверно, есть периоды в жизни, когда именно этот вопрос не слишком сильно волнует. По себе по крайней мере именно так, периодами.
3 Авг 2007 12:38
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 101/0
|
Ну если можно назвать эгоизмом тот факт, что мне приятно сделать человеку приятно, плюс для этого не пришлось выпрыгивать из штанов, т. е. хватило моих сильных функций, то можно и так сказать.
Хотя, эгоизм-не эгоизм, сделать приятно Максу у меня не получается ни при каком раскладе, ну хоть в лепешку расшибись.
3 Авг 2007 12:47
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 108/0
|
не надо путать понятия блок ЭГО в модели А и эгоизм как характеристика проявлений человека.
В блоке ЭГО то в чем вы осознанно сильны и вам нравиться этим заниматься и вы готовы отдать, вашему дуалу это тоже нравится, только неосознно и он готов принять это. И всем хорошо )))
3 Авг 2007 16:21
|
Vozhd
"Габен"
Сообщений: 5/0
|
Сдается мне, что это был Роб - действие неконструктивное по цели (не ЧЛ), белологичное по содержанию (посчитать), и неэкспертное по БС (а так, что, не видно что ли?)... То есть хорошо ли человеку проверяем не по нему самому, а по пельменям, да к тому же по оставшимся Да и контроллировать кто-сколько ел - вряд ли типично для Габенов, скорее типично "не хочешь - ну и не надо".
4 Авг 2007 02:04
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 48/0
|
Bijou(?) ты просто умничка! Именно-дюма дед мороз для дона, недавно сказала я! Возможно, это заботливый дед мороз для инфантилаты желаешь-а он бац! Исполняет! С агрессорами не так, ну мне их забота поперек горла! Пусть искренне, но насильно! Особенно достает скрытъй девиз макса, рядом с которым приходится жить"я вас ЗАСТАВЛЮ быть счастливыми!"брр не корми калачом, да не бей по спине кирпичом! А вобще любой тим работающий по Эго-ХОРОШ, чаще, увы, мы сидим на сидим на суперЭГо
4 Авг 2007 17:17
|
mrPuten
"Штирлиц"
Сообщений: 15/0
|
Касательно чувства невыносимого (удушающего) давления, ощущаемого при получении заботы - лично я почти не заметил в постах уточнений о том, в каких именно отношениях состояли взаимодействующие люди. А жаль: мне кажется этот факт немаловажным.
Каждый из нас обладает опытом. Отрицательным, положительным, нейтральным... Большинство людей из этого опыта способны делать выводы, и уж практически все на подсознательном уровне стремятся избегать повторения неприятных переживаний. Ощущение неуместности - одно из таких переживаний. Мы делаем что-то для человека, либо просто говорим и ожидаем нужной реакции, но в какой-то момент осознаем свою неуместность в этом действии, если реакция нас не удовлетворяет.
Здесь мы вопрос рассматриваем с точки зрения информ. обмена: Вот есть у нас некий Коля и, допустим, Оля, с к-й он знаком всего пару минут. Так же допустим, что Коля имеет скромный опыт общения с малознакомыми людьми. Теперь он начинает естественно проявлять свою заинтересованность и делает это щедро. Но натыкается на холодность или раздражение. Скорее всего, он сделает еще несколько попыток и усугубит ситуацию, а затем прекратит общение на какое-то время. Очевидно, он будет переживать о случившемся. Если мы представим этого Колю в будущем, то, скорее всего, он будет начинать общение более сдержанно, т. к. предыдущий опыт был усвоен. Т. е. теперь Коля запрограммирован. Если человек незнакомый - запускается "Лайт-версия" программы (ролевая ф-я), далее, если результат удовлетворительный, запускается следующая и т. д. по возрастающей. Если на каком-либо этапе реакция не совпадает с ожидаемой, следующий цикл не запускается.
Естественно, это просто грубый набросок. Варианты простираются от невротиков, к-е боятся поздороваться, до людей "без тормозов", к-е сразу переходят на "ты" и хлопают тебя по плечу, будто вы давно знакомы; но в большинстве случаев люди мало расположены делиться тем, что им дорого с первым встречным.
Заботу я понимаю как реальные действия, направленные на поддержание стабильности человека, к которому испытывают симпатию (все то, что по шкале находится выше равнодушия). Мне думается, эта симпатия и есть причина заботы. Например, я слежу за тем, чтобы на работе кондиционер не был включен слишком долго в режиме сильного охлаждения. Если есть симпатия к людям в помещении, то я о них забочусь - они могут заболеть и подорвать здоровье. У меня могут быть другие мотивы: могу попросту не хотеть делать работу за них, пока они будут на больничном и стремлюсь избавить себя от лишней нагрузки. Т. е. о себе я забочусь, а их работоспособность воспринимаю уже как необходимое условие. Либо меня в первую очередь может интересовать качество выполнения общего дела, к-е несомненно пострадает из-за заболевания работников. И в этом случае заботу об успехе дела определяет наличие симпатии к организации, заказчику и проч.
Еще симпатия выполняет и другую роль - она приближает объект, на к-й направлена к тому, кто ее испытывает. По крайне мере, в восприятии последнего это так. Ощущение близости, в свою очередь, провоцирует мысль о допустимости воздействия на объект. При чем, все это может происходить в одностороннем порядке. Думаю, каждый попадал в такие неудобные ситуации, когда вас выбрали без вашего ведома и воздействуют без вопросов о согласии. Вот здесь и появляется та самая невыносимая и удушающая забота (а может быть и напротив - очень близкие отношения и привязанность, но случай рассматривается именно первый). И проблема здесь выходит за рамки соционической. Конечно, тип личности человека определяет способ заботы и ожидаемую ответную реакцию, из-за которой эта забота существует, так же как ответная реакция зависит от ТИМа того, на кого действия направлены. Вот почему я немного отодвигаю значение типов в этой проблеме: ведь и информационно адекватно воспринимаемая забота в парах "родитель-ребенок" или "агрессор-жертва" может быть неуместна, если, например, разрушает уже имеющиеся отношения или какое-либо другое состояние, важное для того, о ком заботятся. Значит, главные компоненты лежат в другой плоскости: это симпатия, основанная на ответной реакции объекта заботы; осознаваемая степень дозволенности воздействия на него; и способность сдерживать собственные проявления. //В то же время, от типа личности частично зависит каждый из перечисленных пунктов: возникновение симпатии - информационный аспект должен попасть на нужную функцию; степень дозволенности воздействия - от местоположения в модели ЧС/БС (я допускаю, что воздействовать можно и по ЧЭ, например, но тем не менее, человеку с болевой ЧС активно воздействовать на другого намного сложнее); способность сдерживать собственные проявления - думается, экстравертным этикам это сложнее.//
Таким образом, самая тяжелая для нас и удушающая нас забота возникает тогда, когда человек ее проявляющий испытывает к нам сильную симпатию (как говорилось выше, все положительные чувства); когда мы довольно близки к нему - человек позволяет себе больше, сдерживается меньше; когда его программа заботы не совпадает с нашей; и, это самое неприятное, когда этот человек начинает осознавать свою неуместность в собственных действиях и пытается это компенсировать... да-да, еще более тщательной заботой. Круг замыкается, начинается саморефлексия. Оглянитесь, и без труда найдете не одну пару людей, застрявших в таких отношениях.
Итак, дорогие форумчане, я лишь изложил свое видение ситуации, не касаясь возможных выходов из нее - очень хочется увидеть ваши мысли по этому поводу.
23 Авг 2007 01:36
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1132/0
|
как автор темы - хочу эту тему чуток углубить!
и вот как и вот почему.
вчера, по стечению обстоятельсв пришлось в письменном виде проявлять заботу о раненом доне. Чтобы облегчить человеку состояние - поспрашала дюмок и штирок - что говорить человеку, какими словами.
слова дюмок и штирок отличались между собой. но я все скопировала и послала. Человек, далекий от соционики, получил нужную порцию сочувствия, а я сама поняла (хоть на 5 %), чем отличается моя, черного сенсора, забота от заботы белого сенсора.
это преамбула. А теперь сам вопрос по углублению темы:
заботливые -гюго, дюма, щтир, габен - базовые и творческие сенсоры. Чем отличается забота базовых от заботы творческих белых сенсоров.
аналогично - агрессоры - макс и драй - творческие ЧС, а нап и жук базовые.
я допускаю, что инфантилы не отличат разницу в заботе агрессоров - она им будет, как сказала тут выше алтер-его "поперек горла" и жучья и напская. Но гюго от дюмы инфантилы отличат? и габена от штира?
а виктимы? баль и джек отличат заботу напа от заботы драя или жука от макса? или нет?
23 Авг 2007 08:24
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 813/0
|
Я недавно перечла Инструкцию по обращению с Гексли (автор Vadim_F) и ощутила там столько тепла и заботы по отношению к вдохновившей его Гексли, что мне именно такое отношение в целом и нравится и трогает и невыразимо приятно, а все остальные формы заботы как то уже не то... Просто не то... Хотя я иногда вижу, что человек хочет проявить внимание и заботу и не очень умеет это сделать, то если есть отношение и теплое чувство, пробирающее меня до глубины души от принятия его трансляции мне и вызывающее доверие и отдохновение, близкое к прочувстванному мною в той Инструкции, то мне уже форма выражения не столь важна. И это может быть даже и виктим.
23 Авг 2007 09:18
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 774/0
|
Моя забота выглядит для разных людей по разному.
Муж Робеспьер, сын Дон, сын Макс, подружки Дюмочка, Гексли, Напочка.
Роб и Дон воспринимают заботу с благодарностью. Они её не выражают, но видно ж по лицам, что довольные. Дон иногда злющий, когда не кормленный, особенно по утрам. А обнимешь, почмокаешь, накормишь, и как подменили )))
Подружки обожают ко мне приходить. Получают удовольствие от моей заботы.
Напочка говорит- «Отоб я б ещё так бегала, как ты. Сами подогреют себе, если надо», «Надо тебя почаще приглашать к себе в гости с ночевкой(смеется), кофе в постель, и яишницу в постель мне ещё никто не подавал, и не подает. Приятно )» )))
Гексли когда приходит вечно расхваливает- «Ой, Снежанка ты такая хозяйственная. Вечно что-нибудь вкусненького наготовишь.»
А мне смешно слушать, мне кажется я такая лентяйка ))) Я особые изыски не люблю готовить. Главное чтобы быстро, вкусно, вовремя, и чтобы с удовольствием.
Дюмочка любит тоже приходить. Я ей иногда даже диван полностью раскладываю. В подушки укладываю и пока что-нибудь готовлю, разговариваем, и ей время от времени приготовленное подношу. А она как котенок сидит и мурлыкает от удовольствия ))
Вообщем, все со мной чувствуют себя падишахами. И мне от этого радостно.
А Макс говорит иногда - "Достала уже" )) Например, он целый день непонятно что ел т. к все холодильнике на месте (на подножном корму был, типа печенья т. к лентяйчик), я переживаю, и хочу его накормить, и предлагаю ему варианты "Давай я тебе это подогрею, ну хоть давай вот это, ну хоть чуть-чуть" И его это достает. Говорит- «Я сам разберусь»
Макс этим стал иногда пользоваться, если ему что-то надо от меня. Говорит "Дай, или я не буду кушать. Я ж знаю, что это для тебя главное " и лыбиться подлый ))))
У меня ж пока все не буду накормлены, разложены, помыты, одеты, довольны, как мартовские коты )), я не успокоюсь )) Может иногда и перебарщиваю т. е достаю. Но если мне сказали, что достала, ретируюсь на некоторое время. Или тихонечко всё же перед носом положу что-нибудь вкусное, всё равно ж не удержаться и слопают ))
Я получаю от этого удовольствие. Удовольствие от лицезрения, как кушают, какие у них довольные лица, когда им удобно и они чувствуют себя комфортно. Я без этого, не я. Если мне не о ком заботиться, мне очень плохо (((
У меня даже на кухне не едят. Я им в комнату приношу, уношу, если сидят неудобно подушечки подоткну. Всё это на автомате, просто видно слету по лицам, по позам, удобно или нет человеку. Оно как то само отслеживается, я могу разговаривать в это время, заниматься каким то делом, но пробегая мимо подхвачу подушечку и подоткну ненавязчиво «На возьми подушечку, тебе ж удобнее будет»
Я думаю у Дюмочек это не так навязчиво будет. Все таки творческая отличается.
Вот это правда. Я не думала, что дуалы такие заботливые. За мной тоже никто и никогда не заботился. Я сама привыкла за всеми. И тут, вижу, надо же, заботится. Это приятно, и очень ценно!!!
Хотя первое время не понимала, и даже сопротивлялась, «Да не надо, не надо, я сама, я привыкла, мне же это нравится»
А сейчас расслабилась и получаю удовольствие. Ещё и похваливаю. )Т. к плов у него вкуснее, чем у меня, и пицца по его рецепту, и сделанная им, ну очень вкусная. Вижу как ему приятно, когда я его хвалю и крылья у него расправляются.
Мне даже кофе в постель подает. ВО! Я сама теперь, как кот мартовский ))Хотя первое время, побегу, приготовлю, лягу опять в постель, а он приносил.))) Сейчас полностью отдалась его заботе, привыкаю. ))
***Написала, через время. Я вспомнила про подругу Жуковку. Ей тоже эта забота не нужна. Она её пропускает мимо ушей. Она сам с усам ))
Вообщем, такое чувство, что именно моё заботливое обекание, опекание заботой, не нужно и иногда и достает именно Вторую квадру т. к не в ценностях. Насчет третье квадры (я правда не знаю про Джеков и Бальзаков), но Напочки и Драечки принимают заботу с удовольствием т. к это забота делом, конкретная забота, да и у них самих БС тоже 4-мерная.
Это я так..., размышляю...
23 Авг 2007 10:27
|
flamenka
"Робеспьер"
Сообщений: 42/0
|
Нет, не так все просто по поводу "детей" и "родителей", как в теории. Я вроде "ребенок" по типу? А я не люблю когда обо мне заботятся, а когда это навязывают - и вовсе передергивает. Случай из первого поста с Габеном, который считал пельмени - ужасен. Я бы от такой заботы сбежала за тридевять земель. Во-первых, потому что это глупо - если я сказала что ела пельмени, значит я из дейтвительно ела, на кой мне врать! А во-вторых, это именно та удушающая забота, которая воспринимается почти как насилие. Я ж даже от родителей в другой город сбежала только потому, что они мне навязывали свою опеку. А их забота была куда скромнее, чем описаный выше пример! (Мои родители тоже "инфантилы", только поднабравшиеся с жизнью заботливости). Скажем так - к заботе БС-ников я отношусь просто более терпимо, чем к заботе "агрессоров". Они хотя бы контроля не пытаются проявлять над тем, о ком заботятся. Но и то и то, если оно становится заметно, недолюбливаю. Нет, правда мне нравилось, как обо мне заботилась подруга-Штирлица - в основном информативно. )) Я ей скажу о какой-то проблеме - на следующий день она мне кучу инфомации по этой теме, без всяких просьб. Это мне так к месту оказывалось! Я ж не спеиалист по поиску информации. Обьясняла, как и что надо делать, советовала. Я ж в практике тоже не сильно соображаю. А ее советы всегда были дельны и практически применимы. Я ей до сих пор благодарна. А в личное пространство она не влазила, насильственно не кормила. А вот другой раз на пикнике Штирлиц, который пытался за мной ухаживать, предложил мне матрас (он мне не нужен был). Я вежливо отказалась. Он второй раз предложил - я второй раз вежливо отказалась. Он стал настаивать - я отказалась твердо. Тогда он сказал "Я пойду и постелю, и все" Меня такой императивный способ заботы так взбесил - словом не сказать. Ну не лучше ваших агрессоров. Я, дескать, не буду спрашивать что тебе надо, я пойду и сделаю, не считая твое мнение. Я там такой фонтан выдала, что окружающие на меня с изумлением смотрели "и чего она так взбесилась?" Потом одна Напка сказала "это она по своей болевой среагировала - на нарушение личного пространства". Наверно, так и есть, ей лучше знать. У меня понятие личного пространства обострено. Например, не могу понять, как другие женщины позволяют выбирать за себя и для себя одежду - это ведь настолько личная область! Я весьма переборчива, и чувствую себя комфортно только в том, что сама для себя выбрала. А когда мужчины, воспитаные в правилах галантности, пытаются подать руку с трамвая или надеть пальто! Для меня это то же самое, как если бы меня с ложки кормили, такое разрешается только БЛИЖАЙШЕМУ! человеку. Я понимаю что они так воспитаны, но для меня это вторжение в ту интимную сферу, которую мало кому дозволяется переходить.
Что вы на это думаете?
25 Ноя 2007 09:51
|
4X_Pro
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
Не раз имел возможность наблюдать заботу и тех и других и могу сказать вот что. "Заботливые" внимательны к мелочам, они отслеживают, что человеку нравится, а что -- нет, и умеют помочь сделать выбор, если возникает такая необходимость. А вот гиперзаботливость, описанная в первом сообщении вызывает отталкивание и у инфантилов.
"Агрессоры", в отличие от "заботливых", просто предлагают альтернативы, не отслеживая как человек делал выбор в подобных ситуациях предыдущий раз. Еще одна особенность: если "заботливый", видя, что объект заботы попал в затруднение при выполнении какого-то действия, сначала посоветует и предложит помощь, то агрессор может сказать "дай, сам сделаю" и действительно сделать, не дожидаясь даже ответа.
25 Ноя 2007 15:47
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 689/0
|
да, больше на болевую бс похоже.
Я просто счастлива, если какой то компетентный заботливый поможет мне выбрать одежду и макияж, в магазинах и на рынках у меня возникает состояние паники, тошнота, звон в ушах и"бежать отсюда! Немедленно!"
А как мне дюм косметолог(друг)брови выщипывал, так я сама себе удивлялась, как это я кому то так легко отдалась!
27 Ноя 2007 11:28
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 516/0
|
А мне тоже близки мысли Фламенки. Заботе "агрессоров", конечно, предпочту заботу "заботливых", но еще лучше - чтоб оставили в покое И чтоб от меня много заботы не ждали, само собой...
Скажем так, холодильник я наполню, а вот за каждым бегать, за стол звать, красиво его накрывать и застольное общение организовывать - это не ко мне. Родители мои (из гаммы) очень любят собрать семью вместе за столом, а я этого совсем не понимаю. Предпочитаю кормиться в одиночестве либо с теми, с кем там - на кухне - пересеклась. Причем, как и о чем будем болтать, для меня может оказаться важнее, чем то, чем будем эту беседу "закусывать".
Муж все время "возгудает" по ролевой БС, что я не так его кормлю (напа на него нет ). Сын-робик идеален: ест, что считает нужным и вкусным, особо не придирается, не голодает "показательно". Сына-гамлета, что и говорить, качественнее может накормить моя мама-драйзер - ее фоновая БС с болевой лучше справляется... и по-моему, творческая ее ЧС в этом тоже не последнюю роль играет
27 Ноя 2007 13:52
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 190/0
|
Я согласна с flamenka. У меня тоже где-то так. Граждане Доны, БС в 6-й - это не в "ненасытной" 5-й, референтная запросто может переполниться. Скажем, если меня проинформировали "На улице холодно, оденься теплее", - за такую информацию спасибо, потому что решение все равно остается за мной. А вот "Этот шарф тонкий, возьми вон тот, мохеровый, и куда это ты собралась без шапки, и куртка эта твоя мне не нравится, возьми вот эту, теплую", - брр, убегу в чем есть, и поскорее. Я ведь не ребенок, чтобы мне указывали, что есть и в чем ходить.
27 Ноя 2007 14:02
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 339/0
|
Лично меня больше всего радует, когда мне ничего не говорят и молча ( с уважением)))) поправляют шарф - а то у меня всегда шея голая.
А тех кто при этом говорит : " Ой. да ты посмотри на себя... все торчи, шея голая" я готова убить!
потому как сразу чувствую себя такой неловкой, неприкаянной, жалкой.((((
27 Ноя 2007 14:18
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 405/0
|
Граждане Доны однако считают, что если с таким негативом - куда это ты собралась и куртка мне твоя не нравится - я вообще из протеста босиком уйду хлопнув дверью... Это уже чистой воды ЧС наезд замешанный на ЧЭ, а не БС забота. Таких террористов нам не надо
27 Ноя 2007 14:51
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 406/0
|
"куда это ты собралась без шапки, и куртка эта твоя мне не нравится"
это значит меня так с утра дома могут так строить?! И это в моем собственном доме? И это мой родной человек?
От того что я 500 метров пройду с голым горлом или в легкой куртке - со мной лично ничего страшного не случится. Но вот если так наехать на меня с утра, когда я разомлевшая и заторможенная, ещё окончательно не очухавшаяся ото сна... Ну это весь день мне испорчен, и всем окружающим меня тоже - как аукнется, так и откликнется.
Может конечно в письменной речи как в том анекдоте :"Здравствуй дорогая мама!" -Ну кто так пишет, надо писать "Здравствуй дорогая мама!"
Я просто представляю это "куда это ты без шапки" голосом своей мамы на повышенных интонациях, с трагедией в голосе и безапеляционным тоном... Хотя вот её уж точно мало интересовало в какой теплоты куртке я ходила ))))
27 Ноя 2007 15:18
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 701/0
|
Если скажет этик- важно КАк сказал, его интонации...
Если в ШУТЛИВОЙ форме, ласковым голосом-то со мной еще прокатит....
Заботиться можно и нужно... А давить-это чс. Это к агрессорам, фтопку
27 Ноя 2007 23:47
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 191/0
|
Во-во, у меня это как раз зарисовка с натуры была Нет, моя мама, конечно, нормальная "правильная" Дюма, однако в свою полную противоположность превращается с пол-оборота, если с утра не в духе или если совет, данный мягким и доброжелательным тоном, по какой-то причине проигнорирован.
Assana здесь написала, что предпочитает, чтобы ей не говорили о непорядке с одеждой, а просто взяли и поправили. Донов тоже таких знаю. Мама до сих пор порывается поправить на мне шарф или одернуть пиджак, - вот дуал бы радовался. Однако разница между суггестивной и референтной все же есть - я бы предпочла, чтобы мне на словах сказали, что не в порядке, а я бы сама поправила. Или согласилась, чтобы на мне что-то поправили. Но только так: сначала мое согласие, потом действие
28 Ноя 2007 06:41
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 342/0
|
Да, а мне когда что-то говорят, то я слышу в этом такой подтекст нехороший - жалкая ты, недотепа!
А когда поправляют вижу заботу - не только, чтобы я не простыла, но еще чтобы я не выходила из состояние свойственного мне перед выходом на улицу куража и азарта.
Кстати - из самонаблюдений : если я сама шарф поправляю, так чтобы он и впрямь окутывал шею, значит я иду в какое-то неприятное место, куда идти явно не хочу, то бишь по надобности. Это интересно про что?
28 Ноя 2007 22:41
|
flamenka
"Робеспьер"
Сообщений: 45/0
|
У-уй, ты не видела, как я с отстраненной мордой в углу в любой компании сидела. Особенно раньше, когда у меня тип был чистый. Или как подгружала всех любопытствующих подробными рассказами соционической теории, по БЛ. Спросите у киевской тусовки, кто я по типу, и большинство из них хором вам ответят. А волевые сенсорики, хоть они часто бывают мне интересны, но только в дозированых количествах - долго я их не выношу. Издали - интересно и привлекают, в чем-то даже завидую, но вблизи - начинают давить и напрягать. Я не сказала, что мне плохо с БС-никами. Я сказала, что любая слишком активная забота меня напрягает.
Если это будет делать тот самый единственный и любимый - то это уже интим, самый настоящий и очень тонкий. А если нечто подобное пытается сделать кто ни попадя...
29 Ноя 2007 18:56
|
Olganuelle
"Джек"
Сообщений: 4/0
|
мои подозрения что Штирка решившая стать самой-самой заботливой мамой
у меня такая
а еще необходими минут 40 выслушивать какая она замечательная мать и какой подвиг совершила заварив дочке чашку чаю
2 Фев 2008 22:31
|
Tut_ja
"Есенин"
Сообщений: 54/12
|
Я может чего не понимаю, но мне забота и БС- ков и Чс -ков нравиться, даже незнаю, какая больше
А вот забота интуитов - нет уж, увольте
16 Мар 2008 15:15
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 91/33
|
У меня от заботы "заботливых" развивается дикий комплекс моей "виктимности", в их понятии оттограемого ими мaзoхизма.
1. Габен (зубная врач): - Можно укол сделать, будет не больно.
Есе паралельно: Е, Е-аа (не, не надо)
Габен: То есть Вы предпочитаете боль, был у меня один такой пациент, тоже мазахист... (далее рассказ про пациента-мaзoхиста. Действительно мaзoхист. Не про меня рассказ.)
2. Еся - я люблю напор, силу, инициативность, чувствовать, как сильно я нужна!
Дюм (брезгливо, с позиции ограничительной ) - То, о чем ты говоришь называется насилие!
Забота "заботливых" воспринимается как равнодушие, игнорирование моих потребностей.
От "агрессивной" заботы Драйзеров было ощущение, что тебя физически постирали в стиральной машинке. С отжимом. Никакого кайфа. Очень резкие движения, без полутонов.
18 Мар 2008 16:52
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 4/28
|
А как нужно, чтобы кайф? Серьезно, для меня этот вопрос очень актуален - как правильно позаботиться о дедушке Есе
10 Авг 2008 11:22
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 72/291
|
Я тоже просто и спокойно в таких случаях говорю, что компьютер кому-то нужен, есть такое-то дело, и не нужна ли тебе помощь - это если нужна срочная работа. Хотя Еси не сидят обычно без дела, когда всеобщий аврал - если он сидит, то наверняка работа не горит.
Но чаще всего я вообще не обращу внимания на то, чем занят Есь - моё дело лишь обозначить цель. А каким путём он к ней придёт - меня уже не волнует совершенно.
Тем более, что Есь с его интуицией времени вполне себе может три для играть в диабло, а дело сделать за пять минут потом, на которое у рационала уйдут эти три дня напряжённого труда. А что касается восприятия заботы от агрессоров и заботливых.... для меня бОльшее значение имеет разновидность интертипа, чем, собственно, сама забота.
Тяжело переношу поэтому заботу Драйзеров, а вот заботу Гюго - легко (просто на неё внимание не обращаю, мне не трудно 15 раз сказать "не хочу" на фоне общения, например, раздражения это не вызывает).
С Драйзером же чувствую себя мало того, что недоумком, так ещё и сильно в этом виноватым
Как раз в ответ на его заботу.
Забота от Максов и Жуковых воспринимается адекватно, Дюма тоже отторжения не вызывают - от них даже приятна забота (это вообще единственный ТИМ, которому я с удовольствием позволяю открывать перед собой двери, двигать стулья и платить за меня в ресторане).
О, вот от Габенов тоже приятна забота, не раздражает совершенно, а выглядит очень трогательной.
Кто там у нас остался ещё... Штиры - забота у них очень деловая, широким фронтом - ну, так я просто беру то, что мне необходимо, а от ненужного отказываюсь. Та же картина - сто раз отказаться не трудно. Я просто понимаю, что им надо очень много раз сказать "спасибо, не нужно", что-то типа особенности восприятия отказа, по моей оценке... не раздражает. А вот Еси на стену лезут, это я видела...
Так что - для меня нет разницы в заботе заботливых и агрессоров, лишь бы интертипные отношения были удобоваримыми
10 Авг 2008 15:30
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 5/31
|
Ёлки, второй человек пишет, но абсолютно неконкретно. Что вас так напрягает? Можете написать? Не понятно.
10 Авг 2008 22:14
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 75/291
|
Вот последний пример - делюсь с мамой-Драйзером планами на ремонт. Она мне говорит тут же про какие-то ненужные мне фрески (долго и подробно, несмотря на мои сразу же возражения).
Я ей про то, что у нас такие-то причины (пять пунктов перечисляю), по которым они нам не подходят.
Она вежливо дожидается окончания объяснений и говорит: запиши телефон этих фресок, скажешь фамилию такую-то, тебе скидку дадут.
Я в глубоком ауте
Самое смешное, что назавтра она звонит, чтобы проверить, позвонила ли я по указанному телефону
Удивляется и обижается, когда выясняет, что-таки нет, не позвонила
Таких примеров - по штуке на каждый контакт, как минимум. Впечатление сразу, что тебя считают мало того, что идиотом, так ещё и без надежды на обучение по причине твоей этой редкостной тупости!
10 Авг 2008 23:25
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 6/32
|
Спасибо за ответ. Но странно - мне обычно с первого раза понятно, когда говорят "нет". Такой же реакции ожидаю от других, иначе раздражаюсь. Вот у меня как раз наоборот - мое "нет" не воспринимается моей подругой Жуковкой - начинает навязывать втройне. Так что у меня обычно впечатление, что ревизор совсем не я Может быть, это нетимное?
10 Авг 2008 23:46
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 76/291
|
Это, скорее, действие ревизных отношений.... моя мама тоже очень злится, когда я ей говорю про обязательное посещение врача, например. Тоже, наверное, считает меня навязчивой.
А мне просто надоело применять экстренные меры по выводу её из кризиса. Поэтому я предлагаю ей позаботиться о здоровье чуть-чуть раньше, чем она попадёт в реанимацию... тщетно.
10 Авг 2008 23:51
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 7/32
|
Да... это Вы верно заметили... с одной стороны, мы знаем что нужно делать, а вот пойти к врачу - такие же "любители", как и джеки... я, по крайней мере
11 Авг 2008 09:36
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 151/186
|
Жуков предлагает и настаивает на том, что я сама хочу, и это приятно
От Драйзера тяжела настойчивость на том, что меня не устраивает, мне не надо, настойчивое продавливание даже после воспитанного отказа или возвращение к теме как к решенному вопросу через какое-то время. Есе очень трудно говорить твердо "нет", но делать то, что она не хочет, она не будет - отвертится. А это воспринимается Драйзером, как несоблюдение договоренностей, которые с т. зр. Еси не были добровольными, а значит недействительны. Давление воспринимаем, как покушение на свободу личности, а это святое.
Еще не раз встречала у Драйзеров позицию перевоспитания, стремление сделать человека "лучше". Причем, субъективная оценка этого "лучше" предоставляется ими как объективная и единственно верная. Еся за перевоспитание благодарна не будет.
11 Авг 2008 10:28
|
_MILANI_
"Бальзак"
Сообщений: 49/1
|
Может мне сильно повезло, но вот мне всегда было со Штирлицем очень комфортно общаться. И такая настойчивость, если и была, то всегда с юмором. Я ее не замечала... Абсолютно никак не напрягало. Ну может потому что я для него ревизор.
А вот Габская забота была очень разная. Например, подруга Габенка очень активно вытаскивала меня из депрессии - практически каждый день водила меня на какие-от мероприятия, занятия, танцы, бассейн и тд. и т. п. Месяц со мной нянчилась При чем выбор был всегда, я решала -идти или нет.
А Габ... тот больше по части накормить, починить что-то... И вот иногда даже слишком настойчиво: "Кушай. Тебе надо." на мое "не хочу" - "Надо. Я же лучше знаю, что тебе нужно"
То же самое с Напом у меня. Какая ж это агрессия
Может для других они агрессивные, а для дуалов очень даже заботливые получаются.
20 Авг 2008 18:58
|
AquaA
"Достоевский"
Сообщений: 1/3
|
Все инфантилы - черные интуиты, а работа ЧИ - это не плавание в бесконечном пространстве вариантов, а ПОИСК ОДНОГО решения, правильного в данных обстоятельствах! ЧИ - экстравертная интуиция, ее не интересуют соотношения сами по себе. И колебания и сомнения - это такой ПРОЦЕСС мышления и принятия решения, который обязательно рано или поздно приводит к РЕЗУЛЬТАТУ. И когда этот процесс прерывают посередине неким волевым решением - делаем так, и баста! - то ничего, кроме раздражения, такая забота не вызывает.
Относительно раздражения совершенно согласна. Извлекая полезное из негатива: если принимают решение в пользу одного из рассматриваемых тобой вариантов, это помогает принять решение: чётче понимаешь, что именно этот вариант не подходит (если действительно не подходит), и таким образом сделать выбор становится проще. С другой стороны, если внутреннее равновесие нарушено, навязывание постороннего решения, пускай даже и правильного, давит и вызывает желание не послушаться. Это болевая?
18 Окт 2008 10:11
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 535/3045
|
Не сказала бы. Просто базовая и творческая работают по-разному. Для базовых это пространство вариантов, для - первичны отношения, и ради них возможно все, и ищется одно решение...
Названия придумывал роб (Гуленко же перевым предложил, если не путаю), так что термин "агрессор" некорректен, может быть... Но он уже привычен. Как и привфычен термин "инфантил"- хотя точнее, имхо- "интересный"- инфантилы ИНТЕРЕСНЫ для заботливых, и притягивают своей интересной информацией, те сразу хотят позаботиться, причекм ТАК, КАК НАДО инфантилам.
У агрессоров-виктимов не знаю как, возможно, агрессор начинает- демонстрирует свою силу, на которую и "летит" виктим? Или наоборот, виктим пребыванием в потоке, состоянием, привлекает заботу агрессора....
20 Окт 2008 19:30
|
_MILANI_
"Бальзак"
Сообщений: 79/12
|
Не знаю, кто начинает, но обещание решить какую-то мою проблему, которую самой слишком заморочно решать - очень привлекательно выглядит. Сразу вздыхаешь с облегчением... Правда, через некоторое время понимаешь - никто за тебя ничего делать не собирается... (Ну разве если только - Нап оказался) А обещать могут и заботливые и агрессоры.
21 Окт 2008 21:48
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 539/3063
|
Если нам человек симпатичен, мы автоматом под него подстраиваемся- я заметила, что с некоторыми я становлюсь жестче, приглядишься- а там виктим, - и так далее.
Так что ты им очень симпатична, видима, вот они и подстраиваются. Но долго быть в подстройке трудно
22 Окт 2008 07:21
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 98/56
|
А действительно интересно. Жесткость и мягкость это вроде сюда и не относится даж как-то. Просто в одних сферах идет предпочтения чтобы лучше давалось авторитарное решение "я знаю лучше, мне виднее", а в других предлагалось на выбор. И эти сферы диаметрально противоположны у агрессоров и заботливых.
Мне, например, авторитарное предложение меня накормить или одеть, потому что кому-то виднее кажется жестким.
27 Окт 2008 22:06
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 550/3092
|
Кому-то нужны более КАТЕГОРИЧНЫЕ высказывания, кому-то менее.
Не "Стой там-иди сюда", конечно же. Здесь и тон голоса, и жесты, и пр. невербалика.
29 Окт 2008 08:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 965/942
|
Я заметила такую особенность... виктимы и агрессоры часто в рассуждениях о любви и отношениях упоминают уважение. Типа, я не могу любить человека, которого не уважаю. Или считают уважение одним из "ингридиентов" любви.
За заботливыми и инфантилами такого не замечала. Там в любви совсем другой коктейль.
29 Окт 2008 11:54
|
Camarguiaise
"Гексли"
Сообщений: 65/80
|
А для меня тоже важно уважать человека, которого люблю, т. е. именно без этого "ингридиента" любовь будет не любовь... Хотя что понимать под уважением. Для меня это не связано с силой, которую человек может продемонстрировать.. а с тем насколько мне близко то, чем он живет и дышит
29 Окт 2008 15:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 968/942
|
Уважение - это слово, имеющее "хорошее" значение, поэтому открещиваться не хочется... но, действительно, смотря что под этим понимать.
Если мне близко то, чем человек живет и дышит - я называю это интересом, или притяжением, или просто близостью. За что тут уважать?
Я бы не сказала, что любовь для меня связана с НЕуважением... но с уважением она точно не связана. Как-то это совершенно отдельно и не в кассу. И точно, принятие человека никак не связано в его силой, моральной в том числе.
Но, в общем, в значениях слов можно долго копаться. Я лишь заметила, что виктимы с агрессорами в разговорах об отношениях употребляют это слово чаще, а инфантилы с заботливыми - реже. Независимо от того, что каждый из них в это вкладывает. Может, мне и показалось... как знать.
Вот еще одно слово есть: восхищение. Как оно?
29 Окт 2008 15:50
|
_MILANI_
"Бальзак"
Сообщений: 80/12
|
Не знаю насколько это зависит от виктимности - но я не представляю, что я бы любила мужчину, которого не за что уважать...
Ну а восхищение - пожалуй не такая необходимость... Просто повезло, если он еще и восхищение вызывает...
29 Окт 2008 16:38
|
Camarguiaise
"Гексли"
Сообщений: 66/80
|
Интерес вызывают совершенно противоположные, перпендикулярные, параллельные относительно моей точки зрения… просто потому что «по-другому»… т. е. у меня с «близостью» это не связано…
А вот уважение у меня связано именно с принятием-пониманием.. Скажем, если я не принимаю «меркантильных» взглядов на жизнь, это не вызовет у меня уважения и на близкой дистанции общаться с таким человеком не смогу… хотя какое-то время вопросы «как-за счет чего-откуда берется и во что утекает эта меркантильная энергия» может вызывать мой интерес.. как источник новой информации
А вот восхищение вызывают качества, недоступные мне в той или иной степени.. как и недоступные пониманию-принятию … к примеру, можно восхищаться талантом к виртуозным аферам ))).. как это мозги у человека под это заточены?!
хоть и не могу "уважать" за такой способ существования, но и не восхищаться получается раз дан такой талант, значит это кому-то нужно
29 Окт 2008 17:06
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 969/942
|
Ну по крайней мере у меня - как компонент любви точно. Я не люблю человека, которого я не способна пожалеть.
А уважать... в том значении, которое я (лично!) понимаю под этим словом - я вообще мало кого уважаю, похоже. Притяжение к человеку идет от смеси "интерес+доверие", а не от признания ВАЖности его достоинств. А если притяжения нет... ну я всех более-менее уважаю, учитываю их интересы, признаю теоретическую ценность их личности... и всё Я не выделяю людей из общей массы через уважение. Личная симпатия запускается совсем другими чувствами.
29 Окт 2008 17:21
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 308/300
|
Аналогично. Важность достоинств к уважению ни малейшего отношения не имеет. Уважение - это просто признание достоинств. Без всякой там важности. И отнюдь не залог притяжения
Уважать можно многих, любить - некоторых.
29 Окт 2008 17:40
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 252/327
|
Б-эээ.
Мне кажется, тут принципиально индивидуальное понимание слов "жалость" и "уважение".
Жалость для меня - это взгляд сверху вниз, на некого убогого, невезучего, несчастного и т. п..
Б близких отношениях проявления жалости для меня крайне нежелательны, не путать с сочувствием.
Уважение же должно безусловно присутствовать, я не могу жить с человеком, которого не уважаю.
Уважение это компонент отношений на равных, дружбы.
С чувствами напрямую, пожалуй, связи нет, можно испытывать чувство и к человеку, которого не уважаешь, но такая увлеченность/влюбленность у меня не долговечна. То, что вызывает неуважение, убивает чувства.
Поскольку любовь у меня это далеко не только чувства, но и отношения, то уважение в любовных отношениях присутствовать будет.
Восхищение - да, наверное, компонент любви. Это естественно, ИМХО, когда любимый вызывает ощущение, что он классный и активно нравится :D
30 Окт 2008 13:43
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 971/943
|
Значит, я ошиблась, и это моя индивидуальная фишка - и понимание жалости, и понимание уважения.
Но я точно не смогу построить отношений с человеком, который не умеет жалеть. И который в первую очередь требует к себе уважения, а потом уже - любви.
На моём опыте зациклены на уважении были всегда черносенсоры. У меня даже спор с одним максом вышел: он доказывал, что человека, который не нравится, можно всё же уважать. А я говорила, что если человек мне несимпатичен - я не буду его уважать, даже если он преисполнен всяческих объективных достоинств. Я не делаю разницы между уважением и симпатией. Может быть, это интроверсия и болевая ЧС... не умею я уважать. Уважение без симпатии для меня - это прогиб перед силой. Иначе как так можно, когда чувства говорят "буэ", а ты человека всё же за что-то "уважаешь"? А если симпатия есть - мне симпатии достаточно. На объективные достоинства мне наплевать.
Возможно, просто такой опыт...
30 Окт 2008 13:57
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 253/327
|
Возможно, как раз мое понимание некорректно.
У меня достаточно часто бывает, что мое понимание расходится с общепринятым.
Во всяком случае в словаре Ушакова жалость трактуется как сочувствие, соболезнование.
То бишь, без какого-то негативного оттенка.
Но я лично не могу в восприятии от него избавится, и различаю эти понятия.
Жалость - это когда тебе так "сочувствуют", что чувствуешь себя униженным :D.
30 Окт 2008 14:50
|
Camarguiaise
"Гексли"
Сообщений: 67/82
|
Аналогично Не люблю когда меня жалеют, не надо меня жалеть, это как-то умоляет мою силу что-ли
Жалость для меня отличается от сопереживания формой выражения что-ли, просто эмоциональный такой акт... а сопереживание как форма взаимодействия направлена именно на желание оказать помощь-поддержку... у меня такие ощущения
30 Окт 2008 15:10
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 37/61
|
Ролевая на своем месте.
А если под уважением понимать признание человека ДРУГИМИ людьми, его вес в обществе ("уважаемый человек"), меняет ли это что-то в нашем восприятии его в плане "притяжения"?
1 Ноя 2008 08:38
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 551/3142
|
Напротив. У агрессоров-виктимов И уважение, И жалость.
В бете жалость в чести, и уважение. В альфе нет. Как в гамме с дельтой- надо смотреть, возможно, это с пр аристократизм-демократизм еще связано
О, дочитала)))+адын.
В отношениях с максом, жуковым совершенно точно- без уважения никуда. Агрессоров надо уважать, а виктимов- жалеть. Кажется, так
1 Ноя 2008 12:59
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 974/962
|
Меня тоже надо жалеть. А я не виктим
Мне кажется, под жалостью люди понимают очень разные вещи. Самый распространенный вкладываемый смысл - унижение.
Я же в жалости унижения не вижу Для меня это - прежде всего чувство, адресуемое к "внутреннему ребенку". Это практически то же самое, что нежность.
Жалостью могут ПРИКРЫВАТЬ унижение. Когда хотят унизить, но представляют это в форме жалости, мол, как мне вас жаль, убогих. Но это ведь разные вещи - использование жалости для чего-то другого, и чистое переживание как оно есть.
Кстати, по моим наблюдениям... в паре "агрессор-виктим" нежность тоже особо не в ценностях.
1 Ноя 2008 14:27
|
IraS
"Гексли"
Сообщений: 79/40
|
+100)))
Я тоже не поддерживаю расхожее выражение «жалость унижает». Действительно, жалость жалости рознь.
Жалость - как острая форма сочувствия и эмпатии - очень ценное чувство для меня. Мне не нравятся люди, неспособные искренне посочувствовать, и адекватно это выразить (не обязательно эмоционально, я пойму где искренне). Безжалостные настораживают. И не нравится, когда отвергают моё сочувствие. Это воспринимается как отказ от моей душевной инициативы и сразу ставит под сомнение развитие отношений, неважно, личных или дружеских.
7 Ноя 2008 07:21
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 205/1376
|
Тань, виктимы обидятся за жалость
В обе стороны уважение, синхронно.
Жалость - признак слабости, а слабость у Беты не в ценностях. Лично я рву отношения, как только начинаю испытывать к человеку жалость, замечала за собой неоднократно. Потому, что жалость с уважением никак не стыкуется у меня. И жалость ко мне тоже вызовет недоумение, скорей всего (на практике не было случая проверить, но я предполагаю).
Ценность имеют только равноправные отношения.
Так что -
7 Ноя 2008 09:58
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 206/1376
|
Нежность мы испытываем так же, как все остальные. просто она у нас не напоказ. Опять же - причина в том, что не в ценностях демонстрация личных чувств.
По поводу сопереживания-сочувствия... я тоже это имела в виду, когда говорила о жалости.
Не греет, раздражает... кажется лишним и неуместным.
Понимаете, во второй квадре сочувствие выражается в действии. Агрессоры выражают его сенсорикой, виктимы - эмоциями.
А просто так сопереживать, на словах - нет смысла у нас в квадре
7 Ноя 2008 10:06
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 980/977
|
Да, виктимы обидятся на жалость, это точно. И воодушевятся в ответ на уважение. И на восхищение, полагаю, тоже.
А для меня, например, очень ценно, когда мужчина умеет жалеть. В том числе меня. А также детей и животных. И меня совершенно не трогает (именно в любовных отношениях, а не в социальных), когда меня мужчина уважает. Даже настораживает: если сильно уважает - значит, не способен пожалеть. Если не способен пожалеть - значит, много ожидает и требует. Если требует - значит, не любит. Терпеть не могу, кстати, когда мною восхищаются. Это заставляет чувствовать себя агрессивной, подавляющей, яркой, а это совсем не про меня.
Жалость в области чувств - это синоним нежности. И заботы. И действительно, в дуальной паре общее поле понятий. То есть жалость (или уважение) и принимается, и дается в ответ, а не кто-то один уважает или жалеет.
А язык - он несовершенен. И разные люди в слова вкладывают разные смыслы. Поэтому обсуждать чистую семантику без мотивов - сложно. Я, например, могу теоретически согласиться с тем, что уважать партнера - очень важно. И никогда не соглашусь с тем, что меня не за что уважать, и что я достойна только жалости. Но это будут лишь слова, и подозреваю, что инфантилы и виктимы вкладывают в эти слова разный смысл.
7 Ноя 2008 10:21
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 207/1376
|
BiJou, на то и разные ценности в квадрах... чтобы разное ценить в отношениях
Со стороны, кстати, мне очень нравятся отношения между дуалами в четвёртой квадре. Да, вижу и жалость, и нежность неприкрытую, и заботу - не коробит, не раздражает и не кажется неуместным ничего.
Но я понимаю при этом, что такая модель отношений - не для меня.
Хотя..... мне нравятся отношения между дуалами в любой квадре... гармония не может не нравиться, наверное
7 Ноя 2008 10:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 981/977
|
Да, мне тоже не нравится, что это выражение стало расхожим штампом. И часто люди употребляют этот штамп, даже не успев прислушаться к своим чувствам.
Жалость унижает, когда это жалость по форме, а по сути - самоутверждение, или страх, или неприязнь. Естественно, если какая-нибудь тетка жалеет девушку за то, что та не замужем - она её унижает. Но ведь, пусть неосознанно - она и хочет унизить, а не пожалеть.
А нормальная жалость, как любое искреннее соучастие в чувствах - это форма поддержки. Просто не надо жалеть тех, кто в жалости не нуждается И не надо жалеть за обстоятельства. Жалеть надо - за чувства.
Имхо. Всё имхо.
7 Ноя 2008 10:32
|
_MILANI_
"Бальзак"
Сообщений: 82/12
|
Мне кажется, что здесь не только квадральные ценности. Социальные еще, допустим.
Жалеть - только детей могу, ну и старики, пожалуй, могут жалость вызывать.
Хочется, конечно, иногда, что бы пожалели. Но... это такой позыв - к мамочке. А раз ее нет - я сама своего "внутреннего ребенка" пожалею.
Чужая жалость мне не нужна. Мне неприятно когда меня пытаются жалеть. Зачем пустые слова - можешь - дай конкретный совет по поводу того, как исправить ситуацию, или помоги, а не можешь - не лезь.
Про нежность полностью согласна. Сочувствие могу выразить и приму тоже, если искреннее и в очень ограниченных рамках.
7 Ноя 2008 12:22
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 208/1376
|
Вполне возможно, что это свойство виктимов-агрессоров, общее - обходиться уважением, без всякой жалости
Вообще да, не замечала особо за третьей квадрой любви к выражению чувств в открытую - а за жалость, пожалуй, и огрести у вас там можно тоже
Но как раз ценности второй и третьей квадры наиболее приземлённые из всего социона - занял второй квадрой территорию-пространство, и обустраивай их третьей... там не до сантиментов разных, воевать-работать надо
Не, жалость в войне-работе мешает, определённо...
7 Ноя 2008 12:31
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 982/977
|
Я же говорю: у всех разное семантическое наполнение слова ))) И разные фантазии о том, что такое жалость. Наверное, поэтому понимание сложно дается.
Вот у вас это - пустые слова. Полагаю, образ такой: сидит жалельщик такой, пускает слезу и причитает - ах, как же мне тебя жалко, бедняжка.
Я говорила только о чувстве. Как оно будет выражено и какие поступки запустит - это уже другой вопрос. Из жалости можно даже наорать
7 Ноя 2008 12:31
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 209/1376
|
Юля, все прекрасно поняли ваше определение жалости. Понятно, что речь не об унижении или желании унизить, демонстрируя жалость.
Именно в вашей интерпретации жалость - это покушение на личную территорию, психологическую, в данном случае - для меня лично. Это даже больше бы меня возмутило, чем желание кого-то меня унизить...
Поэтому жалость и неуместна всегда, и раздражает.
7 Ноя 2008 12:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 983/977
|
Даже от близких? Ну если это личная территория, то я полагала, что близким туда вход открыт.
Всё-таки мне сейчас уже начинает казаться, что в таких чувствах ничего тимного нет. Все просто по-разному себе это объясняют.
7 Ноя 2008 12:41
|
_MILANI_
"Бальзак"
Сообщений: 83/12
|
Про жалельщика примерно так...
Так и я о чувстве. Вот ситуация:
Я запнулась, упала, разбила обе коленки, брюки порвала. Габ увидел мои синие колени, сказал: Ну как же ты так.... С доcaдoй сказал... А затем... скажем так- проявил какую-то нежность - ну по голове что ли погладил - как-то так...
Это - по мне - сочуствие. И меня устраивает.
И сразу завел речь о новых брюках.
Не думаю, что то, что он в этот момент чувствовал- это жалость. Ну не то, что люди испытывают, глядя на... ну на бездомного нищего голодного ребенка? Вот к нему - была бы жалость. Потому что он беспомощен и не может сам себе никак помочь.
Тоже ИМХО, конечно
7 Ноя 2008 12:45
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 210/1376
|
Даже близкие отношения не отменяют интертипа, и не отменяют ценостей в голове
Личная территория открыта в полной мере только для дуала... как показывает практика.
Своим детям, которые из первой и четвёртой квадры, я открыта гораздо меньше
Что не отменяет моей любви к ним...
Но границы моей личной территории для них Уже, факт есть факт.
Насчёт тимно-не тимно - а вы поспрашивайте про жалость у других Жуковых
7 Ноя 2008 12:45
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 984/977
|
Полностью согласна. Просто в случае бездомного ребенка добавляется еще собственное бессилие, и потому чувство получается очень острым.
Неудивительно, что очень многие люди не хотят таких чувств испытывать.
Но мне кажется, что вектор у этих чувств - один. Просто степень разная.
7 Ноя 2008 14:06
|
_MILANI_
"Бальзак"
Сообщений: 84/12
|
Ну, вектор один, наверное, у многих чувств - это и жалость, и сочувствие, и эмпатия, и нежность, и т. д. и т. п.
Точно так же как у обиды, раздражения, злости, ярости, негодования - вектор один, но кто-то чаще испытывает одно, а другое - почти никогда....
7 Ноя 2008 14:20
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 311/309
|
О, так и меня устраивает. Причем мне не обязательно, чтобы чел что-то такое чувствовал. Погладил по голове, сказал ласковое слово и ладно. А вот то, что о брюках заговорил - это действительно ценно, это проявление настоящей заботы. А сюси-пуси - это так, милый ритуал. Пусть будет, лишь бы без фанатизма
7 Ноя 2008 15:05
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 279/118
|
Значит ли это, что тот человек, кому в полной мере открыта личная территория - дуал?
Так это и называется - "тимное"))) Психогерменевтика, млин...
7 Ноя 2008 17:12
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 211/1377
|
Я не знаю, теорию не подводила
У меня так НА ПРАКТИКЕ выходит
Ещё одна деталь - до дуализации и после совершенно разные представления у меня складываются о том, насколько может быть расширена для доступа личная территория. То есть - до дуализации я считала, что больше раскрыться нельзя, чем у меня выходит.
После дуализации оказалось, что я открывала доступ на одну десятую от своих возможностей...
7 Ноя 2008 17:17
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 24/48
|
Вот чего не люблю, так это жалости. Сочувствие, сострадание, сопереживание, содействие, соучастие, приласкать, согреть - понимаю, жалость вот если оно все выше перечисленное тыда, да.
А с уважением, оно не часть любви однозначно, для меня это отдельное совершенно чувство, местами, кстати, странное. Т. е. когда "я должна кого-либо уважать, потому что..." и далее перечисление многочисленных потому... Но в случае, если чувства уважения нет и в помине, возникает гадливенькое ощущение принуждения. Уважать, потому что должно уважать - противоестественно. сродни подобострастию, преклонению, гуризму.
Вот где-то так.
8 Ноя 2008 10:08
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 209/503
|
Прочитала пассажи про жалость - полностью солидарна с ИройС и Биджой.
Каждый раз удивляюсь - неужели и правда квадральные ценности существуют?? существуют, видимо.
Кстати, это в пьесе " На дне" - автор МАКСИМ Горький - впервые прозвучало - жалость унижает человека.
я очень удивлялась тогда : как жалость может унизить????
Ну, я еще соционики не знала тогда.
И психологии тоже : потому как ежели вне соционики - плохо на жалость реагирует те люди, у которых проблемы с базовым( первичным) доверием. Это очень ранний детский паттерн - фактически не поддающийся корректировке, только - осознанию.
8 Ноя 2008 22:54
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 212/1409
|
А зачем его вообще корректировать?
В ТИМе ничего лишнего не бывает
Если Жуков, например, станет всем без разбору доверять, при отсутствии инструмента для распознавания истинных намерений людей, то.... представили?
9 Ноя 2008 18:49
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 529/1227
|
Для меня жалость это отношение к человеку. Ситуативно пожалеть для меня это больше даже помочь, сделать что-то для него. А вот если испытываю постоянную жалость, то значит отношусь к человеку как к убогому. Тут и с базовой еще отвращение, брезгливость может появиться.
Так что жалость жалости рознь.
9 Ноя 2008 21:05
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 79/668
|
**************************************************
Замечательно сказанно!
, хотя, пожалуй, просто нужно следить, что бы инструмент, не стал основным жизненным мотивом, а так бывает частенько,
когда одна из наших черт руководит нами а не мы ей
9 Ноя 2008 21:05
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 210/508
|
Хотела написать подробный пост о том, что между доверять всем без разбору и не доверять никому имеется много-много возможностей ( корявая фраза вышла, увы)., но потом представила, что читаю долгую, написанную Максом инструкцию по видам заполнения бланков в разных случаях и мне поплахело..
Но если СОВСЕМ никому не доверять сдохнуть можно.
( хотя конечно, Жуковы проживут дольше остальных - потому что энергетика у них высокая).
А я вот точно умру, просто физически - умру. С моей сенсорной неспособностью позаботиться о себе), я выживаю только способности привлечь к себе людей, которым я доверяю и которым я симпатична.
10 Ноя 2008 10:10
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 213/1421
|
Просто каждому своё...
Мой Есь замечательную как-то сказал фразу по поводу недоверия жуковского: "Жуков вполне может себе позволить такую роскошь, как недоверие к людям - поскольку у него есть всё для того, чтобы выжить в одиночку"
А, ещё вот по поводу восприятия жуковской "агрессивной" заботы представителями других квадр - мои дети, Дюма и Гексли, недавно мне признались, что им хотелось бы от меня БОЛЬШЕ внимания и участия в их жизни (и всегда хотелось, с детства).... когда я всю жизнь считала, что и так слишком их опекаю!
Мне, кстати, и до сих пор так кажется
Вот вам и разница в восприятии заботы...
11 Ноя 2008 14:31
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 579/3376
|
Не знаю, мне с максом все казалось- опеки, связывающей по рукам-ногам -много. А вот сердечной заботы мало.
Соционично вполне
20 Ноя 2008 22:43
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 185/1226
|
Видимо, это закономерность восприятия заботы в отношениях инфантил-агрессор. Опять же - квадровые ценности не бьются, отсюда и взаимное непонимание и неприятие заботы.
21 Ноя 2008 09:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 222/553
|
мне сложно понять, как можно спутать инфантилам с виктимами.
ведь есть очень четкий критерий, который очень хорошо был сформулирован одной Есей в какой-то теме про Есей и Жуков. смысл такой : перестаньте, Еси, клянчить заботу с блока Ид, ведь Жуков не дает, он - берет, и неинверсированным Есям это нравится.
Инфантилы настроены когда им дают, виктимам нравится когда у них берут.
21 Ноя 2008 18:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 223/553
|
ко мне вопрос? еще как нравится.
очень люблю получать - тепло, ласку, заботу, нежность.
21 Ноя 2008 19:17
|
LeMurrr
"Джек"
Сообщений: 70/20
|
в точку!
классификация по характеру энергетического обмена в паре - донор-акцептор, привлекающий-выбирающий:
-инфантильный= акцептор привлекающий(демонстрирует необходимость заботы о себе );
-заботливый= донор выбирающий(выбирает, о ком из множества нуждающихся позаботится );
-виктим=донор привлекающий(демонстрирует себя во всей красе );
-агрессор=акцептор выбирающий(выбирает, чью именно "красу" прибрать к рукам )
отсюда и жалобы заботливых, что виктим их заботе не поддается..
после ревизии попала в заказ и поняла на примере Гека, что Габа во мне раздражало-я не могу принять заботу безвозмездно и ещё добавки попросить.. мне непременно нужно что-то человеку дать взамен.. ну хотя бы символически.. если не ответным жестом, так хоть продемонстрировать как мне эта забота по вкусу
23 Ноя 2008 12:40
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 226/566
|
+100.
Имхо, после этого сообщения можно тему закрывать - вряд ли кому-то удастся выразить это более четко, чем выражено здесь.
23 Ноя 2008 13:48
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 80/680
|
хм... ну тогда я - "заботливый"... только убрать "множество"
*... ещё подумав:
но творчески-ЧСно "беру", когда не дожидаюсь самостоятельного "взамена"
Кстати, +1.
Это признак чего?
23 Ноя 2008 15:18
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 314/311
|
Это признак 3 квадры, ИМХО. Демократичности, наверно. В сочетании с ЧС в ценностях. Основной принцип: ты мне, я тебе. По моим наблюдениям, у нас и виктимы, и агрессоры дают-берут в равной степени. Никто не любит ходить в должниках.
23 Ноя 2008 15:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 228/569
|
Лично я не считаю себя должником, ежели мне что-то дают. Я знаю людей, для которых есть ценность - отдать. (А для меня ценность взять ). И все попытки вернуть " долг" их также напрягают и раздражают. Это аристократизм что ли??
23 Ноя 2008 15:55
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 315/311
|
А может как раз тот самый "инфантилизм", который соционический?
Я себя считаю должником, пока не окажу человеку аналогичную услугу. Однако, если я всё время "отдаю" и ничего не получаю взамен, то тоже очень неуютно себя чувствую. По этой причине не люблю беспомощных взрослых людей, о которых надо постоянно заботиться. Так что теория с "дающими" виктимами не работает.
23 Ноя 2008 16:05
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 581/3522
|
С "только берущими инфантилами" тоже.
Если я беру- пока не компенсирую отдаванием, есть незавершенность, и она побуждает искать повод отдать.
вообще, сохранение баланса брать-давать считается нормальным независимо от типа.
23 Ноя 2008 16:15
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 316/311
|
Значит важно ещё демократ или аристократ. Демократы за паритетные отношения, аристократы за разделение ролей.
23 Ноя 2008 16:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 229/571
|
Так, народ, чтобы не запутаться, давайте вернемся к теме : речь идет здесь о ЗАБОТЕ
Если рассматривать любые отношения, в любой парной системе балланс отдачи-принятия должен быть. Иначе это нежизнеспособные отношения.
к примеру, обо мне сенсорно заботятся, а я вдохновляю, помогаю советом, зарабатываю деньги и пр. А беспомощных во всех сферах жизни ( общение, работа, быт) взрослых людей, не способных вообще ни на что - их нужно лечить, а не обсуждать. Независимо от ТИМа.
23 Ноя 2008 16:29
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 584/3522
|
Ну и что? Ань, я люблю, когда обо мне заботятся, я млею. Но я стремлюсь ОБЯЗАТЕЛЬНО позаботиться в ответ. Спроси Снежану, она то же самое скажет о робах и о донах.
23 Ноя 2008 16:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 230/572
|
и я стремилась раньше, мной руковдило чувство вины. Не лучший стимул, ИМХО. И изматывалась сильно, и злилась на тех, о ком забочусь, и героиней себя считала. А потом я поняла, что для моего мужа важнее, чтобы пока он жарил свинину я занималась тем, что у меня получается лучше - или просто с ним была, позитив транслировала, или работала, зарабатывая деньги на ту же свинину.
мои руки растут из места протиповоположного плечам, но я способна еще на что-то.
Вообще мне очень понравилось высказывание:
23 Ноя 2008 16:40
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 610/1607
|
Я тут ))
У меня муж Робеспьер, и сын и брат Доны.
За братиком уже давно не ухаживала. Но помню, как мама Напка спрашивала его, как яишницу пожарить, он говорил "Позарь как Снезана" )) Разница 6 лет у нас. У меня самый лучший брат в мире!!!!!!!!!
Лучше всего ухаживать за Донами. Это ухаживай как хочешь, )))и в ответ чувствуется, видится таааакая благодарность, и он (ДОН )делается как Кот Мартовский ))) Токо не мурчит )))
Мне кажется всек таки у Донов ЧЭ срабатывает. Я вижу Отклик.
А ещё они всегда подойдут, обнимут и посидят рядышком. И ему хорошо-хорошо, а значит и мне.
Сын у меня со мной сейчас не живет, а тогда был маленький. Про его Заботу не скажу.
Не знаю.
Мне в радость, что я могу позаботиться. ПОЛУЧИТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ от этого!!!
Кормить Донов одно удовольствие, как есть Дон никто не ест.)))) С пониманием, со смакованием, с причмокиванием, с удовольствием. И Любую заботу всласть принимают!!!!!!!
Робы кстати едят совсем по другому ))) И заботу принимают по другому. Как то поумному что ли ), по справедливости!!!!!
Муж благодарен, откликается, рад и доволен, когда ухаживаю. Позволяет это делать.
Мне это очень нужно. Мне важно заботиться. Это как бы стержень внутри меня. Я без этого не могу.
Робик кстати, сам в ответ становится заботливым. Активационная БС срабатывает!) Я так думаю.
Думаю считает заодно это справедливым.
Только с Робом я поняла, что такое забота, и понимание, и благодарность.
Я все могу, я все могу тащить, повесить на себя, но если нет отклика, я вскоре это все скину.
Я могу не расчитать свои силы и сдуюсь )) И мне будет обидно, что меня не ценят.(
Все таки потом буду наводить справедливость. Объяснить это не могу )))!
Робеспьер же как то делает так, чтобы и я отдыхала. Я так ему благодарна. И я все успеваю! ) И отдыхаю. И вечером могу полежать на диванчике и отдохнуть. Вот так )
Короче. У меня тут мысль возникла, что благодарят за заботу или по программной или по активационной!! И у меня кстати точно так же.
Как мысль? )))) Умная чи не? )))
23 Ноя 2008 17:51
|
LeMurrr
"Джек"
Сообщений: 71/20
|
если бросаться в крайности - вообще ни одна теория работать не будет
давайте заменим слово только, на преимущественно и всё встанет на свои места..
несомненно и инфантил отдает в отношениях.. вопрос в какой пропорции..
.. для меня очевидное отличие агрессора от заботливого:
-заботливый раздражается, если на его заботу хоть какой-то заботой ответишь-вроде как ты сомневаешься что он справляется.. чем там инфантил отвечать должен - не знаю, им виднее..
-агрессор раздражается(а Драй так конкретно обижается) если на его заботу не отвечать.. свернет заботу, сочтет, что не нужно..
chakaboko, разве не так?
про "не остаться в долгу", как квадральной ценности согласна.. но и "играть в одни ворота"(долго и безнадежно отдавать) у нас не принято..
по общению с максами(сестрой, отцом, коллегами) моу сказать тоже самое - аристократично в одни ворота они играют ох как не долго
23 Ноя 2008 18:08
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 81/680
|
Эээ... ммм... может быть. Просто ещё никто не уходилотказывался от моей заботы
а вот реакции, к примеру, на мою готовку разные - что у Дона, что у Джека, что у Гека, что у Гюго...
23 Ноя 2008 18:46
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 615/1609
|
Честно!!
У меня было так первое время! Я писала об этом.
Я привыкла сама заботиться, а тут Робик стал тоже заботиться обо мне. Я прийду, а уже посуда помыта.
Я раздражалсь (((
"Да я ж сама могу. Да отдыхай. Да ладно!! Да я сама привыкла."
Но потом, расслабилась ))И стала получать удовольствие )))
Но мне правда было трудно понять, вчто можно заботиться и обо мне.
23 Ноя 2008 18:51
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 231/575
|
У меня мама Гюго -лично ее попытка ответить заботой на заботу обижает, расстраивает.
Конечно здесь играют роль и отношения заказа - мне сложно пройти в угольное ушко ее требований к заботе.
И еще - про донов прочитала. Я не Дон, но у меня так же.
Я любую заботу ценю ( имею в виду сенсорную ), потому что знаю, что все равно у меня бы вряд ли вышло лучше.
Я даже в кафешках люблю сидеть - все мне там принесут, стол накроют, уберут. Приятно:-) Вот еще вспомнила.
Рассказ моего мужа о расставании с девушкой, с которой он встречался до меня. Она жила в Питере, и он езди к ней из Москвы каждую неделю.
Однажды он накануне перепил пива, а с утра проснулся и видит _ стоит эта девушка перед ним с рюмочкой пива. На опохмелку принесла. Стоит и молчит, не осуждает, нет - с готовностью позаботиться. И вот странная ( ИМХО) реакция моего мужа: я понял, что так и будет. Я буду свинотствовать, а она мне рюмочки пива носить. А зачем мне?! я что, калека? я что сам не могу пива себе налить?
Мой муж - Дюм. Кто была девушка - понятия не имею.
Не думаю, что он расстался с ней из-за этого инцендента. Но он говорил, что она была навязчиво-опекающая в принципе.
23 Ноя 2008 22:14
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 35/178
|
А я тоже заботу люблю, хоть и не инфантил и не виктим
Мне кажется тут еще от положения физики по ПС зависит: Дюма или Габен с 2Ф будет мегазаботливый.
У меня физика 1, ну во всяком случае точно не 2, и заботу именно по быту я проявляю, когда близкий человек меня просит или вижу, что сам не справляется и уже в дальнейшем исходя из этого возникает более-менее постоянная привычка. Знаю, например, что без меня руки у супруга были бы не хуже чем у Дракулы, поэтому за его маникюром всегда слежу.
25 Ноя 2008 13:13
|
Iris_D
"Драйзер"
Сообщений: 16/2
|
«Забота — комплекс действий, основанных на позитивных чувствах (часто — любовь, уважение) к объекту (человеку, животному, или предмету), и нацеленных на бескорыстное удовлетворение потребностей того объекта.» (Материал из Википедии)
..........................
29 Окт 2008 11:54 BiJou сказал(а):
Я заметила такую особенность... виктимы и агрессоры часто в рассуждениях о любви и отношениях упоминают уважение. Типа, я не могу любить человека, которого не уважаю. Или считают уважение одним из "ингридиентов" любви.
Уважение - это слово, имеющее "хорошее" значение, поэтому открещиваться не хочется... но, действительно, смотря что под этим понимать.
..........................
«Уважение.
Чувство, побуждающее обращаться с кем-то или чем-то с особым вниманием и почтением.
Уважение к себе — это способность быть самим собой, знать свои истинные потребности и не позволять сбивать себя с пути из-за того, что кто-то с тобой не согласен. Это значит заставить уважать своё жизненное пространство. Уважение тесно связано с безусловной любовью — к себе и к другим.» (Лиз Бурбо, Мишли Сен-Жак «Большая энциклопедия Сущности» 2007)
Я думаю, что это то к чему мы должны стремиться, а не перебрасывать из квадры в квадру и от ТИМа к ТИМу. (имхо)
23 Янв 2010 22:29
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 654/678
|
В Бете та же картина.
Вообще все симметричные отношения построены на этом принципе, а уж тем более - дуальные, во всех квадрах.
Со стороны может иначе казаться - но это уже игра восприятия, сугубо.
Забота, разумеется, выдаётся по способностям, сенсорную заботу меняем на этическую
24 Янв 2010 11:28
|
kalinka-malinka
"Есенин"
Сообщений: 32/2
|
Это так просто- человеку нужно отдавать, то о чём он просит, в чём нуждается. То- есть- по его суггестивной. А не по болевой.
И транслировать с творческой. Тогда и самому приятно. Такая вот дуальность получается.
Для меня забота- всегда этическая- порадовать, посопереживать, повосхищаться человеком. Сказать : "ты мой хороший!" Могу многое сделать, если человеку это приносит радость.
Сама люблю, когда меня хвалят или поддерживают мою самооценку.
Могу создать тот эмоциональный фон- на который есть запрос. С Гюго я буду спокойной, немногословной и внимательной, со Штиром- душевной и беседовать беседы по БЭ, с дочкой Максой я правращаюсь в клоуна- шучу, веселю и фонтанирую эмоциями, с папой Доном тупо превращаюсь в повара, с Жуком-сложенее всего обьяснить. Когда о них заботишься, то их просто любишь и ВСЁ. Моя подружка Дося, как-то сказала- " Да ты его эмоционально облизываваешь!" А я думала просто- поддерживаю человека.
К сожалению, после долгих лет с мамой Драйзером, ненавижу белосенсорную опеку. Для меня, это не забота, а издевательство."Я тебе приготовила покушать. Иди ешь немедленно!"
"-Я не хочу есть!"
Всё, обида. Её старания не оценили! А у меня чувство вины. Брр... Одень то-то, сьешь это. Делаю часто наоборот и... попадаю в просак, так как советы-то - дельные.
А когда любящие Штир и Дося с умилением друг другу в ротик укладывают вкусные печенюшки, блин, меня тошнит. Или любовь, или жратва!
Белосенсорную заботу с благодарностью принимаю только в экстренных случаях- когда болен и нет сил самой встать и взять лекарства. Тогда да, хорошо если кто- то принесёт. Можно ещё и чая горячего. Тогда- кайф.
25 Янв 2010 13:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 666/3131
|
конечно, просто, когда перед тобой дуал. А если не дуал, то тоже возможно, но не так просто, а не в постоянном режиме.
Жукову я тоже все время говорю : ты мой хороший! Приятно видеть как человек расцевает от одних только этих слов, сказанных с определенной интонациях. Но в какой-то момент меня начинает тошнить, причем не от человека, а от себя самой, говорящей эти слова.
А БСзаботу я ценю и люблю всегда. Сегодня после утренне-дневных часов работы, Робеспьер мне говорит : чувствуется, что ты хочешь кофе. Тебе сварить?
поскольку он не белый сенсор, то не попал ни разу: не хотелось мне кофе. И варит он его не лучше, чем я уж точно. Но сами слова такие... что я с радостью согласилась. Меня угостят кофе! От одних таких слов вкусно - я сделаю для тебя кофе:_)
25 Янв 2010 14:11
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 33/100
|
жратва с любовью...
Не думала, что некоторых окружающих это может выворачивать наизнанку.
Не знаю, кто моя мама по тиму, но её приставания с едой и тёплыми вещами меня допекают. Она приставучая. Может она Дюмка?
29 Янв 2010 19:02
|
Basta
"Гексли"
Сообщений: 1/81
|
Мой папа Дюма. Так как я любимая его дочь, то всё на пробу носил мне. Носился из кухни в мою спальню и обратно, докладывая соль и приправы, как я советовала. И такой радостный был, что я подыгрывала и не посылала, куда подальше, хотя и была занята. Моя сестрёнка не могла ему доставить такое удовольствие пробы его блюд, хотя тоже Гексли. У неё подтип видимо другой, она менее эмоциональная по сравнению со мной, более вдумчивая, а я вот такая, какой меня папа боготворит.
Сейчас у папы новый брак и за своей женой ухаживает и заботиться так же, как когда-то за мной. Так же на кухне что-то творит. Ох, иногда мне этого не хватает. Готовить часто, то есть раз в день, я не люблю и мне это даётся очень тяжело. А мой Габенчик заботу проявляет в другом. Вот чтобы облегчить мой труд на кухне, он накупил мне кучу техники, подкупает всё время посуду. Лишь бы создать уютную и комфортную обстановку для меня, готовящей.
29 Апр 2010 08:21
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 691/12417
|
Ерунда, я проживу без заботы, это не необходимость, а приятный бонус. А что необходимость, так это определенный телесный контакт, без него впаду в тоску и уныние.
2 Дек 2010 09:16
|
Stephanie
"Достоевский"
Сообщений: 7/32
|
Вы знаете, а мне по душе больше слово сочувствие, а не жалость. Жалость слово с негативным оттенком. Хотя одни и те же поступки 2-я квадра назовёт жалостью, а первая и четвертая эмпатией, сочувствием. Мне жалко беззащитных животных над которыми издеваются ущербные недочеловеки, мне жалко людей с которыми поступили несправедливо или тех кого жестоко ударила судьба. Но от этого я не не перестаю их уважать и при этом сразу ставить на ступень ниже себя.
Даже у самых сильных и умных людей бывают крупные поражения. Тем выше летаешь, тем больнее падаешь. Так вот когда логик четвертой квадры попадает в такую ситуацию, ему кажется что весь мир его больше не любит. И я начинаю ему сочувствовать как умею. Говорю, что мы его любим просто так, независимо от его успехов и материального положения. Зализываю душевные ранки как могу, повышаю самооценку. И вообще вся боль и все неприятности забудутся, а светлая голова и талант позволят забраться на новую вершину. Ведь бывают такие периоды в жизни когда и сильному человеку необходима безоговорчная поддержка, почти такая как ребенку, что бы он не сломался, а поднялся и шел дальше. И если кто-то считает это жалостью, то я считаю необходимостью. Так что мы ифантилы тоже умеем отдавать и заботится.
4 Дек 2010 11:25
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 41/49
|
Вот она, искомая фраза, ключевой ответ на вопрос "почему мы не любим заботу не тех"! Потому что свои чувствуют, что нам нужно, и если настаивают - то только на том, что было бы хорошо нам самим. А "не свои" - не чувствуют, и настаивают исходя из каких-то своих приблизительных представлений и домыслов о том, что может быть мне нужно. А это... сами понимаете, как мешает и бесит.
Маленькая ремарка: по-настоящему мудрые люди вообще практически никогда ни на чем не настаивают, относительно другого человека, я имею в виду. И поэтому у них интертипные отношения (все) гораздо гармоничнее.
9 Дек 2010 16:40
|
Votslava
"Джек"
Сообщений: 18/76
|
Шла как то по городу в компании с Напом, а навстречу вылетела стаю бродячих собак. Вожат оскалился и рыкнул, Нап так пристально посмотрел ему в глаза, после чего этот вожак виновато завилял хвостом и попятился назад, потом у вся стая как то тихо смылась из виду...
Вот вам и -забота.
1 Апр 2011 20:35
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 7/7
|
Так и есть.
Проблема в том, чтобы научить "не своих" не навязываться. Ошибочно предлагают ненужное, но при этом зачастую упopнo отказываются признавать ошибку и продолжают наступать на те же грабли, а в результате обижаются, не видя благодарности в ответ на свои действия.
4 Апр 2011 11:54
|
lessia
"Гексли"
Сообщений: 11/108
|
Поэтому и квадры у нас конфликтные. Любовь у вас ЧЭ-шная, а нас БС-ная. Мы кормим тех, кого любим ))
Если он любит кофе, то какие удовольствие незаметно отыскать для него ненастным утром точку, где варят хороший кофе, уговорить их сделать "на вынос", а потом достать стаканчик с дымящимся кофе из-за спины.
7 Апр 2011 22:11
|
Nimway
"Драйзер"
Сообщений: 12/4
|
Самую жуткую заботу я получаю от Штирлицев.
- Покушать?
- Нет, не хочу.
- Как же так, ты же не ела!
- Ну и что, не хочу…
- Нет, хочешь! Я же вижу!
Это текст моей мамы)). Точно классическая Штирка. Устаю от такой заботы откровенно. Однако, на резкие заявления с моей стороны следует обида. Поэтому постараюсь косить под Доста. Как бы Достоевский(ая) реагировал?
7 Апр 2011 23:40
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 18/89
|
То же самое и от своей Гюго слышу с ужасающей регулярностью. Она думает, что ей виднее. Считает своим долгом напомнить, что я должна была проголодаться, замерзнуть, устать и т. п. Меня эти "догадки" смешат до колик. Самое противное, что даже когда я спокойным (как мне кажется) тоном отказываюсь, ей кажется, что я огрызаюсь. А если реально огрызаюсь, то в ход идет корвалол потом.
Хз. Наверное, съел бы предложенное, чтобы не обижать отказом. Или выразил бы вагон благодарностей за такую трогательную заботу с клятвенным обещанием поесть чуть позже.
Не знаю, насколько успешной будет досто-имитация. Вряд ли агрессор способен на такой подвиг через силу едой давиться, чтобы чья-то самооценка не пострадала.
8 Апр 2011 07:53
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 328/114
|
Осознал, что действительно проголодался, потом испытал чувство благодарности к человеку, который понимает, что другие люди хотят есть, и с удовольствием съел бы предложенное.
9 Апр 2011 16:33
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 5/23
|
Хорошо написано. Причем сказанное можно отнести к любой группе, к любому тиму. Иногда бывает сложно донести, что не нужно то, что предлагается. Очень неприятный вариант, когда деликатно пытаешься уйти от навязываемого, а тебя потом еще и во всех смертных грехах обвиняют.
11 Апр 2011 16:45
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 67/899
|
Не знаю, чтобы ответил Дост, но когда на вопрос близкому человека :"Как ты себя чувствуешь?" я слышу в ответ: "Какая тебе разница?", то потом и спрашивать подобное не хочется, и появляется четкое ощущение нелюбви (при повторах подобного)
11 Апр 2011 22:30
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 69/87
|
У меня тоже мама-Гюго, и я, к счастью, тоже это слышу от нее. Правда не смогла вспомнить ни одного случая, чтобы я не хотела есть, когда мама предлагает.... Я вообще вкусно поесть очень люблю (а мама готовит вкусно), потом как приятно, когда не Я как обычно все приготовлю, накрою, подам и т. д., а МНЕ! И еще еда будет сопровождаться жизнерадостным оптимизмом, позитивными эмоциями и вообще у Гюго как-то все КРАСИВО получается... И чтоб я отказалась от такого тройного удовольствия?!
12 Апр 2011 19:32
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 30/251
|
точно так же - "не хочу..."
хотя будут не прочь обсудить степень нехочу сейчас и какого блюда больше нехочу. БС - активационная (у ЭИИ), с интересом обсуждает и готова перенимать у творческой дуалов.
у черных сенсоров нехочу=небуду (человек сам определяет свои потребности и только сам решает, когда и что ему есть)
у инфантилов нехочу=поканеощущаюголода (предусмотрительность по ценностному аспекту БС - немаловажна)
Забота в понимании агрессоров, в свою очередь, воспринимается заботливыми как неуместное покровительственное отношение и раздражает не меньше.
13 Апр 2011 10:34
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 68/899
|
Обожаю Гюгошек, в моем окружении их много, и угощения их всегда так приятны и по форме и по содержанию, от Драя тоже заботу принимаю охотно, но она обычно оценивается недостаточно (без морального удовлетворения) и непрогнозируемой (зависит только от желания хозяина), и может быть с подвохом неожиданным (а Драй оказался Максом ). От Напа (сына) забота постоянно идет, но с минусом по псхике, т. к. требуется в ответ очень много моего участия, что преврашает эту заботу в некую мучительную процедуру, где я обязана расплатиться своей нервной системой за любой шаг в мою сторону.
13 Апр 2011 14:32
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 26/155
|
В этом и вся загвоздка.
С одной стороны, да - приятно, что человек захотел что-то сделать для тебя, старался.
С другой - все удовольствие портит тот факт, что человек не способен спокойно воспринять отказ, даже в вежливой форме "спасибо, пока не хочу" - сразу выплескивает нехилый поток отрицательных эмоций, демонстрируя жутчайшую обиду и огорчение. К слову про заботу. На работе появилась коллега (ТИМ пока не могу определить), которая на свой лад заботится обо мне хитромудреным способом. Я периодически ухожу с головой в работу, либо в отсутствии дел зависаю на форуме, в итоге, увлекшись тем или иным, могу за день ни капли воды не выпить. А добрая девушка играет роль напоминателя, спрашивая, будем ли мы с ней пить кофе Причем если я отказываюсь, она убирает и свою кружку в сторонку. Я понимаю, что без компании она тоже кофе пить не будет, и испытываю угрызения совести, посему достаю свой крухан и отправляюсь наливать нам с ней кофеек )))
13 Апр 2011 17:36
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 235/1579
|
Обожаю Штиров
Но жить мне лучше с Габеном
Тусуемся как-то с Габеном и Штиром, суббота, выходной, пересеклись и общаемся.
Габен предлагает:: А по кофейку?
Я:: Дя! Мне с молочком!
Штир:: Я не буду кофе, я ещё не хочу спать.
19 Апр 2011 13:25
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 267/1588
|
Не, он наоборот -- его кофе взбадривает, и он знает, что кофе целесообразно пить, когда хочешь спать, а ещё надо работать Штиру и в голову не пришло, что мы хотим кофе просто так... для удовольствия, ради ритуала...
Ну там Штир-инженер, у него никакого баловства!
26 Апр 2011 19:14
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 2/61
|
У нас как-то так:
Я - устала? кушать хочешь?(на стол ставится горячее первое, затем второе и третье). В ванну - сухое и тёплое полотенце, при выходе из ванны - носки тёплые, чтоб ноги не мёрзли. Болит голова? таблетку и запить в постель, навести порядок, вкрутить лампочку (незаметно заменив перегоревшую сорокаваттную на более яркую), утром - разогреть, погладить, найти утерянный мобильник или ещё какую-то нужную вещь, вызвать такси, поцеловать и обнять.
Мне - так! тебе нужны новые вещи (туфли, колготки, платье) - вот! Примеряй! - (и всё ведь подходит по размеру и цвету!))) В магазине: что нам нужно? А что ты хочешь? Берём! и вот тебе ещё шоколадка и кофе. Тебе нужно учиться - вот деньги. Нужно к врачу - выгонит пинками, несмотря на сопротивление и уверения, что запросто вылечусь сама (и никаких возражений: Штирлиц лучше знает, что мне надо в жизни)))Ну и поцеловать и обнять.)))
28 Апр 2011 22:30
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 179/2364
|
я вот тут заглянула к бетанам (выпуск за март 2011г., кофе)) - и опять...
уважаемые! базовая БС не станет никого насильно закармливать, и навязываться.
как же ж вам объяснить, что если человек хочет кофе - так оно по нему сразу видно и понятно. не хочет кофе - и это тоже заметно.
если мне надо человека убедить что-нибудь съесть или попробовать, то убеждение это достигается проще не словами, а сенсорно. если что-то мне доставляет удовольствие, то и людей это "заражает". если не заражает, то я переживать не стану: заботливые - не есть навязчивые.
нет в этом ничего сложного или непонятного.
и потому взаимодействие по сенсорным аспектам с теми же есями и гамлетами у меня не такое распрекрасное - они попросту не настроены воспринимать такую информацию от габена, ибо не в ценностях. а не потому, что при виде человека из противоположной квадры у каждого начинает темнеть в глазах и дым из ушей валит
завязывайте трактовать матчасть, что дышло
30 Апр 2011 10:31
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 3/0
|
Наверное, попробую уточнить. Габены и Штиры (четвертая квадра) - заботливые, но не навязчивые. Дюма и Гюго (первая квадра) воспринимаются скорее навязчивыми, чем заботливыми. Это из моей квадры, третьей. ЧЛ vs ЧЭ, видимо. Габены заботятся без лишнего шума и пыли и не нарезают потом круги с вопросом "Тебе понравилось? Тебе точно понравилось? А почему по тебе этого не видно?" И их забота принимается с удовольствием и благодарностью, даже когда заботы, в общем-то, никто не просил. Показатель отношения же.
А лампочки - общее для всех сенсориков, видимо
Только Нап эту лампочку приносит как добытый в бою трофей и ею победоносно потрясает, а Габ как-то случайно обнаруживается на табуретке под люстрой и еще одна лампочка из его сумки виднеется - "это для настольной, а чего она у тебя не работает".
Оба варианта умиляют - можно подумать, я сама с лампочками в доме не справлюсь, но ведь подумали же, вспомнили, за лампочками ходили - мииилые.
5 Мая 2011 23:27
|
Malu_4711
"Бальзак"
Сообщений: 12/105
|
вот соглашусь. другое дело, что от мамы-штирки забота иногда мне ненужная, т. е. я без этого вполне обойдусь, и вполне могу проигнорировать. но это не всегда так.
а гюго - да, будут уговаривать поесть, ведь - вкусно же, ты попробуй! вкусно?!!
6 Мая 2011 14:43
|
Roomba
"Достоевский"
Сообщений: 12/17
|
Фуууу Буээээ...
У меня маркер наличия любви - берегут меня, или нет. Если берегут - помогают в том, что трудно, не тратят мои ресурсы попусту - значит любят. Если пытаются заставить/уговорить делать то, что мне тяжело и вообще "не моё", чтоб я соответствовала... чьим-то представлениям, требованиям времени/социума, ждут от меня что "я возьму себя в руки" - значит не любят, потому что нифига не берегут. При том, что я ни разу не тепличное растение и в принципе, многое могу. Ну и сама я берегу того, кого люблю, конечно. Не вижу никакого смысла в том, чтоб человек чего-то смог на последнем издыхании. Ну, смог, чё дальше-то? Смог и помер? А я хочу, чтоб жил долго, а главное, счастливо.))
17 Сен 2011 21:05
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 1083/9421
|
у беты.
Несколько бетанцев-логиков мне утверждали, что настоящая любовь- это жалость. Когда любишь- жалеешь.
А меня от этого выворачивает.
Такая ЧС-ная позиция сверху.
19 Сен 2011 19:57
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 6/116
|
Ужас, что творится. Это точно были бетанцы?)
А если серьезно, то это странно. Жалость - признак отсутствия уважения, а любовь без уважения не бывает. Имхо.
19 Сен 2011 20:08
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 6/119
|
Ну... я когда-то тоже ничего про нее не знала. Но жалею как-то все больше бездомных кошаков и нищих, а не дорогих мне людей.
19 Сен 2011 20:29
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 404/682
|
Снова-здорово
Здесь где-то когда-то была тема про жалость. Много бетанцев написало, что для них любовь - это жалость?
Из области многократно повторенного: в Бете быть слабым, быть жалким - СТЫДНО. К любви это вообще отношения не имеет.
20 Сен 2011 03:50
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 6/128
|
Именно что. Если быть жалким стыдно, значит бетанцу и в голову не придет провоцировать на жалость. А если нет повода, то и к чему бы она тогда?
Имхо, лучшая поддержка - это показать, что ты в человека веришь, не сомневаешься, что он справится, если нужно - поможешь, подскажешь, но он сам должен постараться. А разводить сюси-пуси в духе "Ах ты бедняжечка..." и взваливать на себя всё, начисто лишая инициативы - это как-то не по-нашему.
20 Сен 2011 07:00
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 17/28
|
Совершенно согласна с описанием агрессорской заботы. Меня угнетает повышенная забота, я начинаю себя чувствовать так, будто я недееспособная. Танцы с бубном вокруг меня раздражают. Вообще, заботу могу принимать только в дозированном виде, желательно от близких людей. От навязчивой заботы неблизких стараюсь вежливо отказаться. Если не помогает вежливый отказ - приходится показывать категоричность. Особенно с теми, кто заботливо убеждает выпить.
Забота, которая запрашивается инфантилами, для меня больше похожа на запрос "сделай это за меня" - никакого желания на это откликнуться нет. Могу дать удочку, но не буду ловить рыбу.
Когда гости приходят, то, конечно, базовую заботу проявляю, но всегда за то, чтобы они по максимуму самостоятельно о себе заботились. Если человек, например, отказывается поесть - ни за что не буду его уговаривать, только покажу, где он сможет взять еду, если проголодается. Не стану насильно обувать в тапки, усаживать на определённые места, убеждать остаться подольше - для меня это преступление против свободы личности.
Я не бетанка, но соглашусь. Имхо, жалость унизительна и не имеет никакого отношения к любви. Могу сочувствовать человеку, сопереживать ему, но не жалеть.
20 Сен 2011 08:49
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 6/132
|
Правильно Сопереживание = ощущение сходных эмоций, чувств. Это в каком-то смысле равенство. А жалость предполагает ассиметрию в отношениях, когда жалеющий относится к тому, к кому он жалость проявляет, снисходительно, а то и вовсе с пренебрежением.
20 Сен 2011 09:06
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 95/388
|
Я боюсь, тут опять дело в разном понимании жалости в разных квадрах, и в разных причинах, её вызывающих....
Я согласна с "решительными", которые тут уже высказались - не есть синоним любви "жалость" в решительных квадрах.
Но.... вот инфантилов мне именно, что "жалко", очень часто, заметила за собой....
У меня подозрение, что это связано с их запросом на, что расценивается в моих глазах (и это сугубо соционическое, я думаю), как "ничем не оправданная беспомощность".... никого не хотела обидеть, если что, это сугубо внутреннее ощущение агрессора, абсолютно субъективное
Соционика хоть немного подвинула эту субъективность в осознании процесса... но чувство жалости именно к инфантилам вызывается, независимо от, что есть, то есть.... Хотя даже и в этом случае чувство жалости не ассоциируется с любовью... как-то оно всё отдельно друг от друга
Не припомнила, кстати, ни одного случая, когда жалость бы вызывали виктимы... Как-то они на равных всегда воспринимаются, достойными соперниками, умеющими за себя постоять, что ли....
20 Сен 2011 09:37
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 11/30
|
Может это моя странная инфантильная позиция, но жалость вызывают только несчастные люди. А несчастным может быть кто угодно.
Жалость без повода - это, видимо, что-то для аристократов )
Ну и жалость и любовь, конечно, не имеют ничего общего для меня.
20 Сен 2011 09:55
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 135/34
|
Вооооот, а инфантилы очень часто выглядят именно несчастными )). Вот оно сидит все такое потерянное, рядом на плите чайник кипит, а у существа глазки в пространство, губы дрожат и весь вид такой, что сейчас плакать будет. Проходишь мимо, существу - легкий подзатыльник, чтобы в чувство пришло (ну это если существо близкое, конечно), делаешь чаю, ставишь перед носом - с печенькой. Пока чай делал, инфантил весь уже живой и возмущенный на подзатыльник ("Ты за что, ты меня, да как так можно!"). Но за чашку хватается, как за родную. И тут же смотрит при этом на тебя, как... Ну вот в рождественских рассказах 19 века такие глаза у бедных сирот, наверное, были, если им куклу в оборочках внезапно подарить. Сияющий благодарный взгляд, как будто ты ему не чаю налил, которого в доме и так хоть топись в нем, а все сокровища индийских магарадж в подарок вывалил.
И думаешь - "эк же тебя, лапушка, если тебе для счастья всего-то..."
Сам инфантил при этом ситуацию видит вообще по-другому, мы обсуждали ).
20 Сен 2011 13:02
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 96/119
|
Мне всегда кажется, что когда человек отказывается от предложения (поесть, например), он либо стесняется, либо не осознает в данный момент, что он голоден. И инфантилы это подтверждают:
А как у виктимов? Сидит, допустим, белый интуит весь в своих фантазиях, выпавший из реальности. И тут на вопрос: не дует? он сразу же возвращается в свое тело, осознает свои сенсорные потребности, чувствует сквозняк на пояснице и дает точный ответ. Как так может быть?
20 Сен 2011 21:14
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 6/151
|
Может это настройка на дуала, который ждет четкого ответа? Агрессор не будет ни переспрашивать по три раза, ни уговаривать, ни заботиться насильно. Дует? Нет? Ок. Все, вопрос закрыт. Ну а если дует, будет закрыта форточка
20 Сен 2011 21:33
|
Ruland
"Робеспьер"
Сообщений: 6/192
|
может, я (мы?, инфантилы) и выгляжу порой жалостливо, но мне оно никапельки не нужно, так и хочется ответить, мол, оставьте свои сопли, есть что по существу, нет? ну я пошёл если нет..
скорее всего, но не только на дуала, а скорее на "заботливого") чай предлагают много кто, но некоторые это делают на автомате, как часть церимонии (мне вот лично напрягать такого человека не охото, тем более если пить не хочется), а другие - хотят угостить, ну разве откажешь человеку в приятном
20 Сен 2011 22:41
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 137/34
|
У белых интуитов нет такой отключки от потребностей тела ). То есть БИ сидит, занимается своим делом каким-то, при этом прекрасно понимает, что из форточки дует - вот только значения этому не придает. Если ему кто-нибудь закроет форточку - прекрасно, а не закроет - ну, значит, БИ закроет сам... когда соберется ). Поэтому дать быстрый и четкий ответ нам не проблема. И БИшное "выпадение из реальности" как-то сильно преувеличивают, имхо. Прямо обитатели астрала какие-то получаемся, как еще дышать не забыли ).
20 Сен 2011 23:17
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 26/1073
|
А у черных есть? Интуит - какой бы ни был, белый или черный, ни чем по восприятию действительности не отличается. Состояние, и сам по себе разное.
Да, и болеее того, думаю что именно Белым интуитам потребности тела менее важны, чем черным. Всё-таки вытесеннная ценность.
Им бы по воевать, а не плюшки дома есть и сквозняки отслеживать
21 Сен 2011 13:28
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 143/34
|
Найджел, вот уж чего не желаю - так это как-то обидеть или принизить черных интуитов. С точки зрения соционических стереотипов и мы, и вы - урожденные инвалиды на все места, кроме головы немножко, да и у той головы ни глазок, ни ушек )). Сами не поедим, посуду не помоем, форточку не закроем, ага.
Черные интуиты к потребностям тела действительно относятся несколько иначе, но мне сложно это сформулировать. Как-то вроде значения им придают больше, а осознают при этом хуже, похоже. Было бы иначе - в "меж-интуитском" общении на роли заботливого оказывались бы они, а не я. Но мне и в голову не придет так радоваться яблоку или там пледику на кухню, сделаю нужное и выброшу из головы. А им почему-то вечно - приятный сюрприз ). Ради этого стоит помнить о яблоках, пледиках и чаю намешать интересного какого-нибудь.
С другой стороны - если ЧИ осознал и научился, что вкусно делают вот так, а тепло делают вот так, то он это и будет делать, потому что нужно, важно и приятно. А я вроде это все и знаю и умею, а, скажем, для себя это будет в последнюю очередь - потому что не так важно.
21 Сен 2011 14:10
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 1085/9458
|
Видимо, тут вопрос, где БС- в ментале или витале.
Очень точные наблюдения у Вас, спасибо!
21 Сен 2011 21:30
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 148/35
|
Да, я тоже думаю, что с этим связано ).
Долго не могла понять, как так получается, что не всегда совпадают ценностные аспекты и те, по которым компетентен - но вот, похоже, ответ в этом.
21 Сен 2011 23:19
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 18/31
|
Прочла всю тему, и назрел вопрос, который ещё не обсуждался.
Как не-заботливые ТИМы деформируются в плане заботы после рождения детей? Начинают ли они проявлять качества заботливых? Нравится ли им забота о ребёнке, или это воспринимается как неизбежная необходимость?
23 Сен 2011 12:22
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 390/3810
|
Качества "заботливых" я проявляла и до рождения детей. Я могу начать" заботиться" в отсутствии других желающих, потому что для меня это ценно. А раз ценно, то кажется, что и другим людям приятно будет получить от меня заботу.
Правда, при появлении "настоящих заботливых" с удовольствием линяю с взятой на себя роли.
С рождением ребенка, слинять с взятых на себя обязательств "заботливого" не удалось, поэтому везла груз на себе, что отражалось на психическом и физическом здоровье. Так что, воспринималось это как неизбежная необходимость.
Для детей в этом получились свои + и -.
23 Сен 2011 12:37
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 27/1079
|
Это слишком преувиличенно. Я так не считаю, и всё у меня с ощущениями впорядке. Да и вообще не считаю себя, инфантилом, чтобы малые группы там не говорили. Это так, термин.
Вообще очень дико звучит, для мужчин - Виктим, инфантил. А для женщин - агрессор. Конечно, с моей точки зрения.
Это с точки зрения БС?
По этой логике, получается я по ЧС, всё знаю и умею, но для меня это важно в последнюю очередь.
23 Сен 2011 15:27
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 156/36
|
Знаете, для меня вообще вся эта терминология звучит дико ). И если на "агрессора" я бы еще и согласилась (теоретически), то что термин "виктим", что "инфантил" воспринимаются как оскорбление )). Но если "ребенка", скривя всю морду, еще как-то можно принять, то "жертву" - нет, спасибо, поищите в другом месте. Если честно, не могу себе вообще представить душевноздорового человека, которому был бы приятен такой ярлычок. И это не зависит от половой принадлежности носителя ТИМа, полагаю.
А что касается ощущений и тех действий, которые мы предпринимаем в связи с ними, то это очень широкая сфера исследования, выходящая далеко за пределы соционики. У психологов есть такое понятие, как "связь с телом". Эта связь всецело закладывается условиями жизни и воспитанием. Одновременно в процессе формирования личности развиваются приоритеты (те реакции, которые человек "выдает" в первую очередь и потребности, которые он удовлетворяет в первую очередь). У интуита вполне может быть очень хорошая связь с телом, но приоритеты будут находиться в сфере его сильных функций, поэтому сенсорные потребности - "в последнюю очередь" (что не отменяет необходимости их удовлетворения, иначе человек умрет вообще-то). У сенсорика может быть плохая связь с телом, но она отчасти будет компенсирована сенсорными приоритетами (наберется необходимый опыт). Соционические стереотипы описывают крайние варианты: интуитов с плохой связью с телом, и сенсориков с хорошей связью с телом. Но существует энное количество промежуточных вариантов. Так что это не БС-ЧС, а лежит скорее сбоку.
Как это можно уложить на соционическую модель:
Базовым белым интуитам легче осознавать потребности в сфере БС, потому что, грубо говоря, у них памяти под это выделено больше, чем у базовых черных. Двумерная функция. При этом БС-потребности расположены достаточно далеко от сферы приоритетов, поэтому удовлетворяются "в последнюю очередь".
У творческих БИ - БС болевая; это уязвимая функция, часто "страдающая" повышенной чувствительностью. То есть абстрагироваться не выйдет. И тоже - "в последнюю очередь", рядом с приоритетами она даже не ночевала.
Базовые черные интуиты - БС одномерная, информации по ней меньше, зато - близко к области приоритетов. При хорошей связи с телом осознавать БС-потребности черному интуиту не составляет труда, но из-за маломерности функции их удовлетворение слишком ресурсоемко, чтобы идти в первую, вторую или третью очередь. Если связь с телом плохая - получаем воплощение того самого стереотипа интуита, который сам себе шнурки завязать не может (но приоритета в виде БС в ценностях это не отменяет). Поэтому черный интуит с такой готовностью воспринимает БС-заботу.
Творческие ЧИ - то же самое, но не так ярко выражено.
Белая сенсорика, ИМХО, из всех аспектов модели А стоит наособицу. Именно в этот аспект "положили" то, что в первую очередь обеспечивает физическое выживание человека. Поэтому даже на положении болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции БС будет все равно более "прокачана", чем любая другая одномерка - человек может не генерить вариантов, не иметь чувства времени и ни разу в жизни не столкнуться со сложными теоретическими построениями. Но не есть, не пить и не одеваться для тепла - таких людей нет. Информации по первой, "опытной" мерности все равно будет довольно много. Отсюда тоже некоторая "белая сенсорность" интуитов. Это положение функций в модели симметрично, а вот их наполнение - нет.
Извините, что много написала ).
23 Сен 2011 20:46
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 33/196
|
ИМХО, описанное - это про 4Ф. Положение БС отвечает за объективное чувствование/нечувствование и тонкость чувствования сквозняка, а уж что с этим делать, решит скорее положение Ф в ПЙ-типе. Уенностность-неценностность БС може тоже отложить на отпечаток, но на фоне остальных факторов слабо, думается мне.
И уж если сравнивать интуитов, то тот же ЧИ Роб скорее будет лучше ощущать тему со сквозняками, чем, например, БИ Джек. Тут вопрос в мерности/экспертности обработки информации, а не ценностности и блока.
23 Сен 2011 21:46
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 159/36
|
Насколько я могу себе представить, не совсем. Скажем, по ПЙ, насколько я сама себя протипировала, мы с Вами тождики. При этом связь с телом у меня налажена лучше, чем у многих базовых БС. Я никогда не съем некачественное (даже с великой голодухи и в полной темноте), могу с точностью до деления термометра определить собственную температуру, и, примеряя в магазине туфли, точно знаю, в каком месте и через сколько времени они начнут натирать. Но при этом я могу трое суток есть ровно столько, чтобы не заработать приступ гастрита (три столовые ложки еды в день), больной ходить гулять в парк (потому что это интереснее, чем лежать и болеть) и таки купить эти несчастные туфли (и упаковку пластырей к ним), потому что красивые же. Как-то вот уживается одно с другим.
23 Сен 2011 22:06
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 0/1
|
перефразируем "жертву" в "того, кто достоен быть завоёванным", лучше звучит?
"есть, пить, согреваться" - это не БС, это просто условия функционирования человека... БС - это нечто более тонкое, например, вот мне очень нравится принимать душ, ошущать телом горячие струи воды и т. д., а вот сохнуть после душа довольно мерзко, особенно в такой период как щас (ранняя осень, отопление ещё не дали, но уже прохладно), и вот эти потребности во мне борются =) всё, конечно, сложнее, но всё равно, это не то, без чего человек не сможет прожить
Согласен с НМ, Ваша "связь с телом" - это Физика по ПЙ как-то ваше самоописание не вяжется с 4Ф...
23 Сен 2011 23:17
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 163/36
|
Нет, не лучше. Ни в одном глазу. Мне понравилась формулировка, встреченная где-то здесь на форуме: "Человек с адекватным восприятием ЧС", теперь бы еще как-то покороче это выразить.
Любой аспект имеет некую базу, и к этой базе свои тонкости. Опять же, речь, в том числе и в этой теме, идет о вполне себе физиологических потребностях. По аналогии, скажем, с БЛ - к белой логике относится и умение сложить два и два, и тончайшие интеллектуальные наслаждения.
Термин "связь с телом" придумала не я. Это просто знакомое мне понятие из работ по психологии. Возможно, это совпадает с понятием Физики по ПЙ, но по тем обсуждениям на форуме, в которые я заглядывала, у меня не сложилось такого впечатления. В любом случае я не могу ни спорить, ни согласиться, ибо в ПЙ особо не вникала. Но по-любому у меня высокие Эмоция и Воля, злобная процессионная Логика, и куда после этого бедной Физике деваться?
24 Сен 2011 00:33
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 1/1
|
ну, я тоже об этом подумал, но вот развернутый ответ бы получился через чур громоздким)
вобщем, если порассуждать о "базах", то без ЧС человек не сможет понять что ему делать дальше и попросту ничего не сделает, без БИ "кашу не сваришь" в прямом смысле, она убежит и при ходьбе будешь постоянно наталкиваться и падать) и т. д., я думаю, при полном отсутствии любого из аспектов человек перестанет быть человеком, в той или иной мере...
а по поводу названий - да, инфантил звучит стрёмно, об этом в обществе и сказать стрёмно.. но это лишь оболочка меня лично интересует суть, а суть вполне себе ничего: "акцептор заботы" и я принимая нечто физическое могу подарить человеку нечто эмоциональное
думаю, так же и у пары агрессор-виктим, только связь идёт не через чай-кекс-форточка, а через
24 Сен 2011 01:44
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 164/38
|
Представьте себе младенца )). Человеческого. Ему еще не нужно самому варить кашу, куда-то бегать, что-то решать. Но при этом ему уже необходимо понимать и чувствовать, когда он сыт, а когда голоден, когда ему тепло, когда холодно, когда он хочет спать, а когда нет. Именно для человека БС - это база жизнедеятельности с рождения.
Кстати, помянутая "связь с телом" начинается тогда же. Если ребенка не кормить, когда он голодный, будить, когда ему надо спать, и кутать в одеяло, когда ему и без того тепло, он перестает понимать, что он чувствует и что из этого следует. Впоследствии восстановить эти естественные связи бывает очень сложно.
Знаете, это уже, конечно, почти оффтоп и вообще... Но быть "акцептором заботы" - тоже как-то не то )). Быть вечно пассивной, принимающей стороной...
Некоторые вещи у сенсориков получаются лучше, с этим не поспоришь. Но не до такой степени, чтобы всех остальных низводить до почти полностью беспомощных созданий ).
25 Сен 2011 20:16
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 1/2
|
мыслите глобальнее) БС у меня - активационная, то есть если по ней провал, то моя общая работоспособность будет низкая... есстественно, я буду предпринимать действия, чтобы мне было удобно и хорошо, но это будет куда менее эффективно, чем если бы кто-то взял на себя эту задачу, а я бы смог по полной задействовать свои базовую и творческую
в моём случае ещё и 3Ф по ПЙ, от чего акцепторность только усиливается)
Пример: допустим, у Вас есть автомобиль. кто его будет чинить, Вы сами? если Вы - слесарь на заводе, у вас "руки растут откуда надо", есть доступ ко всему нужному инструменту и работая с 8 до 17 у Вас весь вечер свободен - тогда да. но если Вы бизнесмен, школьный учитель, или фигурист - нет ни времени, ни возможности, ни желания лезть под днище и ковыряться в масле, Вы идёте в салон, покупаете там услугу и тем самым "оптимизируете" свою жизнь )
PS: по поводу младенцев, ощущения тела и пр. - бох с ними, останемся при своём мнении, я чувствую, что идея не очень правильная, но не могу уловить сердцевину Ваших разъяснений, потому возразить толком не получается
26 Сен 2011 01:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1016/4552
|
"Заботливые" в соционике - просто название группы типов. Это не означает, что заботу проявляют только они. Соционика - всего лишь типология, не больше.
26 Сен 2011 09:55
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1016/4553
|
Еще отвратительнее звучит. Я фигею, какие фантазии у народа про белых интуитов
Верно. Это как раз БС. Но не сам процесс принятия душа и последующего высыхания, а ваш рассказ об этом. БС - это информация об ощущениях субъекта, а не сами ощущения, которые физиология, а не соционика.
Ага. И мне мерещится высокая Физика.
26 Сен 2011 10:05
|
Gibraltar
"Наполеон"
Сообщений: 8/62
|
Точно так же, как "негативист" и "позитивист", если эти слова воспринимать, как это звучит, то можно заниматься не соционикой, а стереотипами.
26 Сен 2011 12:43
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1016/4558
|
Ой, да все ПР под эту категорию подходят. Я имею в виду стереотипы. Веселые-серьезные, решительные-рассудительные, уступчивые-упрямы. Но аристократы-демократы по-моему возглавляют хит-парад стереотипного восприятия соционических терминов
26 Сен 2011 12:52
|
Ragrito
"Жуков"
Сообщений: 0/31
|
1. Если отношения неформальные: "Вставай из-за компа, хорош страдать фигней, мне по делу нужно".
2. Если отношения неформальные: посмотрел бы в душу и сказал: "Скажите пожалуйста, Вам еще на долго нужен компьютер? У меня неотложное дело". Предпологаемый ответ: "Нет, нет, что Вы, я как раз закончил"
26 Сен 2011 15:01
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 166/38
|
Я не хочу уж очень глобально мыслить, извините, пожалуйста. Вы говорите "вообще", а я писала больше в контексте данной конкретной темы, где неоднократно высказывалась странная идея, что интуиты (особенно белые) не в состоянии даже понять, что им из форточки дует - не то, что эту форточку закрыть. Потому я и говорю о физиологических основах той же БС, а не о тонких оттенках ощущений.
И, кстати, даже обращаясь к специалисту по какому-то вопросу, я предпочту сама в этом вопросе разобраться хотя бы вчерне. Продолжая Вашу аналогию с автомобилем - ремонтников я вызову, но как устроен автомобиль, что в нем, скорее всего, сломалось и в каком направлении пойдет работа - я уже буду это знать. Потому что в том, что такое автомобиль, как он работает и каких подлянок от него можно ждать, я разобралась, принимая решение о его покупке. А дальше добавились подробности, уже в процессе пользования. То есть сама, скорее всего, не починю (сил не хватит), но и глазами в полных непонятках хлопать не буду. Жизнь все-таки не настолько разнообразна, чтобы оставались области полностью неизведанного )).
ППКС.
Вы все сговорились.
26 Сен 2011 19:47
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 1/4
|
Вы не верно трактуете БС, что ж, оно и простительно, т. к. у Вас она не в ценностях.
и вообще, Ваша основная ошибка (ИМХО) в то, что Вы считаете буд-то эта тема про БС. а она про БС и ЧС в равных долях (симметрия даже есть один из её интересных нитей), просто про "форточки" почему-то больше пишут, наверное она более нагляднее (мне лично она просто напросто ближе).
вобщем, оставьте "пряники" ЧИшникам
я нисколько не ущемляю Ваше желание разбираться во всём, с чем сталкиваешься, держать ситуацию под контролем, но... расскажите ка мне, схему движения механического будильника, надёжность шифрования вашей е-мейл почты или преимущества металлопластики над медной пайкой (сантехника)..? а потом подумайте над критериями, по которым вы будете выбирать фирму одного из этих родов занятий
это я к тому, что не всегда можно грамотно проследить что-где-как, порой нужно довериться, например, начальнику, который скажет: "машина барахлит? езжай в ИП Вася Пупкин, на такой-то улице, вот такие ребята, рекомендую!" а ещё лучше позвонит, через знакомого договорится и потом проследит, что да, железного коня отрепетировали как надо
по поводу названий: ладно вам, не нравятся ЧИ названия, ходите вообще без, или там "человек с БС в СуперИде" дело-то в другом, в сути, в моделе А... с другой стороны, я не вешаю на людей ярлыков, сильная Ф по ПЙ, воспитание и прочее вполне могут сделать из человека добротного сенсорика
26 Сен 2011 21:13
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 167/38
|
Еще раз. Я отвечала на конкретные сообщения, они касались БС. Вы предпочли все обобщить - Ваше право, только мне "глобальности мышления" не приписывайте, пожалуйста.
Вы таки будете смеяться, но по заданным вопросам я достаточно хорошо представляю принципы устройства, чтобы в любой момент "нагнать" какие-то недостающие подробности. Может, это уже Ваша неценностная ЧЛ против моей ЧЛ в эго - но "как оно устроено" и "как оно работает" для меня очень важно, и это касается и будильника, и жареной картошки, и принципа работы антивируса у меня в компе, и какая куртка теплее. Да, 100% случаев это не покрывает. Но как минимум 90%.
Вот рюкзак паковать я не умею (почему-то не получается научиться), палатку поставить могу - а разобрать нет, и на местности ориентируюсь так, что проще сказать, что не ориентируюсь вообще. Тут нужна помощь, да. Очень даже. Но больше я что-то и припомнить не могу, чтобы была нужна помощь именно по сенсорике. Приятно, когда заботятся и помогают - безусловно, приятно очень. Но не необходимо.
Внесем ясность. Про названия - это был оффтоп и высказывание личных мнений. Мне вообще непонятно, как на этом месте мог возникнуть спор.
26 Сен 2011 21:48
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 8/276
|
Кстати очень правильный подход. Понимание, "как оно устроено" и "как оно работает", помогает снизить вероятность того, что облапошат при продаже или обслуживании, воспользовавшись доверчивостью потребителя, несведущего в соответствующих вопросах. Чем меньше человек разбирается в том, что покупает или заказывает, тем больше шансов втюхать ему какое-нибудь фуфло и нарастить счет на несколько ненужных позиций.
27 Сен 2011 21:40
|
Votslava
"Джек"
Сообщений: 22/80
|
это на джеков расчитано -мы же мастера себя загнать по увлекшись очередным "проектом быстрого обогощения"
и это тоже расчитано на болевую джека -одень теплые сапоги для моего спокойствия (джеку то пофиг что ноги отмерзнут). А вот драйзер заставит
Если человека оценивать не как сволочь.... а... ну скажем, конкурента.
Два дядьки приударили за 1 Машей. И один другого недолюбливает как соперника (и даст ему в морду если увидит рядом с машей), но признает что того второго есть за что уважать, потому что человек то он достойный.
2 Окт 2011 12:26
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 893/7591
|
а у меня противоположная позиция.
да, втюхать могут.
Но я очень непритязательна. Ну переплачу - еще заработаю.
а вникать во все - тратить нервы. А если я нервы потрачу, то и заработаю меньше потом
Я нервную систему свою сильно берегу.
4 Окт 2011 18:28
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 125/172
|
Забота, как сама по себе забота - скорее просто сделать, что надо. Ни "нравится" ни "не нравится".
Нравится положительная эмоциональность ребенка, когда ему хорошо.
А о каких "качествах заботливых" вообще речь?
12 Окт 2011 19:56
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 23/42
|
Я имела в виду подобное поведение, типичное для "заботливых":
Вопрос возник в связи с тем, что, по наблюдениям, некоторые родители, не являясь "заботливыми" по ТИМу (в т. ч. моя мама всё моё детство, да и до сих пор) демонстрировали подобное поведение. Мне сейчас подобное совсем не свойственно, но я задумалась, возможно, после появления ребёнка у некоторых людей происходят изменения и включается такой мега-заботливый механизм, хоть и не факт, что он будет оценен - я, например, выла от такой гиперзаботы. Хотелось бы этого избежать Мне близко то, что Вы описали - "забота - скорее просто сделать, что надо".
12 Окт 2011 21:48
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 173/71
|
А почему это - тратить нервы? Ну там, время и силы - я бы поняла... А нервы?
К тому же принципов работы не так много - они легко обобщаются и потом уже любое новое "подверстывается" к тому, что уже знаешь. Чем дальше, тем проще. Хотя, возможно, это БЛ...
Я даже не боюсь, что обманут. Скорее, просто очень неуютно себя чувствую, когда ситуация не в моих руках. Это как на мотоцикле за спиной водителя ехать - все ухабы твои, а дороги толком не видно и в случае чего ты не сможешь ничего сделать только потому, что руль у другого. Помимо обмана же есть еще банальные непрофессионализм и невнимание. Потери могут оказаться гораздо дороже денег.
12 Окт 2011 22:31
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 126/172
|
Хм... Похоже на БСников.
Мы с женой (Жуковкой) вполне спокойно оставляем дочке есть столько, сколько хочет. Да, знаем сколько более-менее надо. Но если вдруг не захотела - это уж ее личное дело (или тело )
Помыты-одеты - не, ну конечно чистыми желательно быть.
Но в конце концов, ребенок же и сам должен за что-то нести ответственность! И его желательно сразу к этому и приучить.
Тем более когда ребенок сенсор и сам быстро обретает компетентность в сенсорных областях.
Дочке когда чего надо, сама очень хорошо может попросить.
Реально, понимаю конечно, что некоторым, в силу своих ТИМных особенностей (или личных глюков ) необходимо вот так "не успокаиваясь". Мне это выглядит глуповато-смешным.
Кстати, насколько помню, моя бабушка Драйка следила за питанием, чтобы было "правильно". И за внешним видом. Как надо. Чтобы "люди не подумали".
Гиперопеканием по она не грешила.
Повторюсь - личные, как и ТИМные глюки еще никто не отменял.
Мы с женой, когда знали, что где-то можем вот так на автопилоте проигрывать какие-то глюки наших родителей (не БС-ные), изначально:
1. Обозначили себе нежелательный вариант поведения и когда это может произойти
2. Придумали, как стоит вести себя в таком случае
3. Отслеживали
Помогло. Во многом.
12 Окт 2011 22:49
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 24/42
|
Да, всё верно, я некорректно процитировала: это сообщение Гюго snezhanochka (https://socionika.info/thread/7128----331120.html#331120)
Вот подобную заботу я видела от людей, являющихся родителями, вне зависимости от ТИМа. Не у всех, конечно, но некая тенденция прослеживается. А уж бабушки...
Имхо, "лишь бы люди не подумали" - не ТИМно, возможно, повлияла эпоха, в которой она жила большую часть жизни. По себе и другим Драйзерам вижу, что на мнение посторонних по большей части наплевать, Драйзеры вполне независимы и неконформны.
Спасибо за рассказ, ободрили Мне импонирует такой подход, надеюсь, в своё время мы сможем его применять, без перекосов в сторону повышенной заботливости.
Есть ещё момент. Мы где-то год назад стали задумываться о ребёнке, и я прокручиваю в голове разные сценарии. Меня многое смущает в современном обществе и в тех ценностях, которые сейчас доминируют в массовом сознании, и практически неизбежно передаются тому, кто погружён в социум (школа-институт). Когда наблюдаю за детьми школьного возраста и подростками, понимаю, что совершенно не хочу, чтобы мой будущий ребёнок жил тем, что показывают в дебильных шоу по ТВ, крутят в попсовых песенках, рекламируется в обществе потребителей и т. п. Но как оградить - непонятно. С учётом своей болевой и негативизма, я беспокоюсь, что в стремлении оградить от этих массовых "ценностей", постараюсь замкнуть ребёнка на семье и буду проявлять такую заботу, которая душит и ограничивает, лишь бы он не стал похож на тех, кто мне так не нравится. Сложно, конечно, прогнозировать, как изменится моё сознание с появлением ребёнка, но не могу не продумывать и такой сценарий.
13 Окт 2011 00:28
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 567/2429
|
Когда родится ребенок, то многие максималистские настройки смягчатся в более практичную сторону. Я надеюсь) Потому что жизнь не поддается жесткой корректировке. И если запрещать ребенку то, что на него может негативно повлиять, то ему элементарно не о чем с детьми его возраста говорить будет. Я имею в виду именно всякую детскую дребедень - мультики, игры, сериалы, музыка, аниме, бакуганы... что там еще будет модным на тот момент. Я для себя выбрала путь непротивления злу, но осознания истинных ценностей. Т. е. этот поток пусть будет, я покупаю игрушки и скачиваю мультики и отношусь к этому спокойно, но своей позицией демонстрирую - реклама обманывает, в этом собстенно ее суть, поэтому умные люди на нее не ведутся. Старший ребенок (Штир) это уже воспринял. С младшей Напкой работаем) Старший ее называет снисходительно шопоголиком)
Кроме того, личный опыт показывает, что чем больше ребенок занят полезным делом (кружками разными, например), тем меньше у него остается времени на пустые развлечения, естественным образом и без ограничений.
Но дети, имхо, должны быть в курсе новых веяний, это дает им осознание части себя как социума, это важно. Т. е. примерно такая позиция: я знаю то, о чем вы говорите и могу поддержать разговор, но для меня это не самое главное, у меня есть действительно важные достижения.
13 Окт 2011 12:11
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 894/7614
|
может и БЛ, конечно
но я вообще уютнее чувствую себя, когда ситуация в чужих руках.
однажды в Сочи на канатке мы с группой товарищей увидели, что трос над нами очень непрочно висит. У всех была паника, но не у меня.
потом меня спросили, почему я не была в панике?
я ответила:
- потому что от меня все равно ничего не зависело
когда многое в моих руках, мне по большей части не уютно. Вот отсюда - про нервы)
вот так же и про невнимательность.... я сама очень невнимательная.
13 Окт 2011 14:22
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 127/173
|
Замыкать ребенка на семье и на каком-то узком круге "правильных" знакомых - ИМХО, по меньшей мере, непредусмотрительно.
Наблюдаю некоторые более-менее замкнутые социально-религиозные группы и пришел к выводу, что такую "правильность" нужно или постоянно поддерживать силой и страхом, или же это выльется в такую бесконтрольность, что мало не покажется.
Хотя, признаюсь, по возможности создаю дочке то окружение, частью которого хочу ее видеть. Пока что это садик (стоимостью около половины средней зарплаты).
Да, и телевизора дома не держим.
Это и для родителей полезно. А фильм какой и на компе посмотреть можно.
Но у родственников/знакомых можно все, что у них позволено.
В принципе согласен с подходом Shinigami, непротивление злу, но осознание...
Мы с женой осознания добиваемся в основном возможностью выбора. Дочка сама выбирает что она хочет. Обычно из предложенного, понятно. Но в магазине может и сама что-то попросить.
И так с самого раннего возраста.
Это в общем и есть то, что воспитывает ответственность.
Свое мнение и свою позицию стараюсь не примешивать. В конце концов, ребенок вполне в состоянии понять что в конечном итоге оказалось лучшим.
Кружки это тоже однозначно важно. Но это уже потом.
13 Окт 2011 15:54
|
lessia
"Гексли"
Сообщений: 13/121
|
Здесь о жалости речь шла пару страниц назад. По-моему мнению в дельтийских парах заботливых и инфантилов не жалеют, а берегут. Это не от мысли, что другой слаб, а потому что хочется, чтобы ему было хорошо и комфортно.
И делается это ненавязчиво. Навязчивая забота для меня воплощается в некоторых Гюго (не обобщаю, именно в некоторых). Утомительная она какая-то и суетливая эта забота.
13 Окт 2011 21:22
|
Roomba
"Достоевский"
Сообщений: 42/20
|
Возможно, это происходит от того, что родитель в меньшей степени настроен в отношениях на ребёнка, понимание его истинных нужд. А больше на себя - свои представления о том, что такое хороший родитель, на принятие себя обществом в качестве хорошего родителя, на свои детские страхи (которые типа должны быть и у ребёнка). А ребёнок в таком случае становится во многом объектом, посредством которого реализуется потребность чувствовать себя хорошим.(
14 Окт 2011 15:07
|
Kids
"Гексли"
Сообщений: 4/15
|
у меня когда-то были отношения с максом. самый трогательный момент из них, который я четко запомнила - это когда он меня заболевшую кормил орешками в поезде с рук. я тогда от счастья чуть не выздоровела) когда ему об этом сказала - он удивился и не понял, но на всякий случай стал покупать мне орешки, хотя они меня уже не волновали так глубоко. короче, для меня это был удивительный редкий островок БС заботы в максовом море. кстати, заметила, что после отношений со мной он стал, как бы это сказать.. ну, "мягче" что ли.
а вот с Габом у меня праздник каждый день. мне одевают носки, гладят спинку, кормят вкусным, при этом уважают мои интересы, никогда не настаивают ни на чем. я раньше не думала, что такое бывает. да, и как правильно сказала lessia - берегут, а что еще надо.
19 Окт 2011 17:48
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 251/607
|
Вообще в русском понятийном аппарате слова "любовь" и "жалость" - очень близкие. Можно почитать хотя бы где-то в интернете историю такого понятия "любовь". Доны могут говорить, что их выворачивает от слова "Жалеть", а по факту - вестись на всякие "уси-пусечки" дюмские, потому что чувство жалости, сочувствия, беспокойства - это одна из эмоций, которая и дает в итоге чувство любви. Разве мы не жалеем, не заботимся о тех, кого любим, когда им плохо? Жалость вызывает отторжение, когда человеку на самом деле наплевать, а он формально выражает сочувствие "бедненький" или, хуже того, в душе радуется.
Жуки и Максы могут сказать, что жалость - это любовь только потому, что логики. )) Любовь понимается больше через эмоцию. И чувство жалости - это одна из эмоций, которая эту любовь двигает. Когда это только жалость - это жалость, когда в совокупности с букетом других эмоций - любовь.
5 Фев 2012 17:18
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 30/436
|
А вот почему мне плохо от одного прочтения этого? Там что-ли ЧЭ намешана?
У меня такое ощущение возникло, что вот так будут откармливать, заботиться, а потом под Рождество прирежут, как поросенка.
8 Фев 2012 03:52
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 156/605
|
Намешана. Для сравнения: Штир заботится чтоб просто все у всех было ДОСТАТОЧНО (НЕ мерз, НЕ испытывал голод и дискомфорт, НЕ болел итд)Т. е. чтоб близкие не ощущали недостачи. Например, чтоб не чувствовать голод, достаточно сварить борщ.
А вот чтоб ПОРАДОВАТЬ борщом, нужно создать некую избыточность: к нему надо испечь пампушки с чесночком, красиво порезать овощи и зелень, подать борщ в расписных горшочках, постелить красивые салфетки, и чтоб все сели рядышком и весело болтали, пока за ушами трещит. Т. е., чтобы порадовать через БС, надо сделать чуть больше необходимого + обязательно в связке с ЧЭ.
Потому что ТОЛЬКО необходимое - это обыденность, это недостаточно для
10 Фев 2012 01:03
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 59/2072
|
Это что же, на каждый обед вот такую реакцию - хотеть получать? Не, видать, потому Штиры этим и не балуют, что достоточно вот этого или этого. А только по праздникам, тогда и горшочки с пампушками в ход идут
10 Фев 2012 11:39
|
Tilde
"Достоевский"
Сообщений: 31/440
|
Вот это по мне. А если от меня за обедом ЧЭ ждать, то у меня быстро несварение случится. И не до борща будет.
Ой, от одной мысли живот заболел.
10 Фев 2012 20:01
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 16/2
|
Господа из 3-й квадры, скажите пож. насколько это тимно для Драйзера?:
я (жена) глажу барахлишко и параллельно смотрю фильм. Чувствую себя прекрасно. Муж (Драйзер), увидев это, бросается ко мне и со словами "иди посиди, я сам доглажу" начинает отбирать утюг. На мою реакцию "спасибо, все нормально, я справлюсь" следует еще более энергичная борьба за утюг. В конце-концов не выдерживаю: "хочешь помочь, лучше замок почини, третий месяц не работает!!". Драйзер, надувшись, уходит. Результат: настроение испорчено, замок так и не починен, ну, белье я догладила...
Или еще. На отдыхе в европейской стране ходим по магазинам, выбираем одежду (там дешевле, чем в Питере). Драйзер на неоднократные предложения купить ему необходимые вещи с пафосным видом заявляет "мне приятнее вам дарить, чем себе покупать!". Моя реакция: "классно, приедем домой, тебе тоже самое только в 2 раза дороже купим". С его стороны опять обида.
Я понимаю, что у него суггестивная ЧЛ, у нас с ним ревизия. Но хочется хоть чуть-чуть гармонии без обид...
Как бы Джеки реагировали на моем месте? Еще добавлю, что я понимаю такое проявление заботы со стороны Драйзера(в предыдущем посте), как работу демонстрационной БС. Т. е. с точки зрения меня -инфантила это ДЕМОНСТРАЦИЯ заботы, а не РЕАЛЬНАЯ забота
12 Июл 2012 16:53
|
LimitedEdition
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
по-моему, все это звучит как упрек, типа "ты все делаешь не так и не вовремя" двойной наезд на суггестивную и активационную. Жалко Драйзера
22 Июл 2012 18:50
|
Veravlpl
"Драйзер"
Сообщений: 105/200
|
Драйзер должен чувствовать себя нужным, вы в первом случае просто у него это отняли вместо того чтобы объяснить что вам эта работа просто нравиться и вам горазда важнее чтобы он НАШЕЛ ВРЕМЯ и сделал замок.
Второе - Джек бы сказал что-то типа: "когда я вижу как ты себе в чем-то отказываешь, мне самому тогда стыдно тратить деньги на себя", фраза реальная из жизни...
Драйзер счастлив))), ттт
Ваша ревизия в том и состоит что вы вместо того, чтобы оценить поступок Драйзера по достоинству, обвиняете его в "пафосности", это в вашем восприятии пафосность, а уж никак не на самом деле...
Бедный Драйзер(((, когда он научиться не обижаться на эти ваши слова - значит он уже поставил между вами железо бетонную стенку.
23 Июл 2012 13:17
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 20/3
|
Мне его тоже иногда жаль. Но последнее время себя жальче. Так как весь семейный воз по и многое по тащу я, вся такая воздушная.... Так что в ревизии тяжко обоим, вредна она для обоих сторон.
23 Июл 2012 18:25
|
Veravlpl
"Драйзер"
Сообщений: 108/201
|
Мне к сожалению все еще не досуг было выучить кружочки и квадратики))), поэтому - если вы расшифруете на конкретных примерах, может смогу как-то помочь замотивировать Драйзера на взятие некоторых обязанностей на себя)))
23 Июл 2012 19:59
|
ESSE
"Габен"
Сообщений: 38/392
|
потом рождаются мифы, что Габены в большинстве своем-алкоголики
а мы всего лишь знаем, что чем дополнить, чтобы и вкуснее обед был, и приятней беседа
24 Июл 2012 12:41
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/16
|
Вот такое вот мне сказал Габен, когда мы там в степях и в песках и в борьбе.... Когда выбрались, я сказала, что все помню и все сделаю... Удивленный Габ посмеялся, сказал, что не надо, что то - ТО БЫЛ ПОРЫВ ДУШИ. Ну, я поняла, где у него душа....
И другой пример. Мы с Есем делали неприятную тяжелую работу. Впервые. Это была "проверка боем", я начальник, и мы оба не знали как там чего делать. В процессе Есь сказал " уф, блин, после такой работы хочется стакан водки". Мы вышли оттуда, было очень поздно. Я показала на огни заведений напротив. Нормально посидели, заодно познакомились. Порывы все души Еся были в том "бою"(конкретной задаче). А случайные желания, мы выполняем легко, когда есть время, и для настроения.
Хотя... и серьезные желания мы выполняем точно так же. Из-за этого у сторонних наблюдателей возникает подозрение, что мы все решаем, делаем и выполняем не серьезно.
27 Июл 2012 02:12
|
Yellow_Sparrow
"Гамлет"
Сообщений: 2/0
|
Ох, а представьте, как тяжело виктиму с инфантилом. Каторга. Стараешься для него, стараешься. И все не так, все не этак. Если я готовлю, то это подвиг. Я стараюсь, мне хочется сделать приятное, для себя я так выпендриваться не стану. А он еще принюхивается. Опасается пробовать. И все равно что-то не так будет. Обидно.
31 Авг 2012 19:31
|
|
