| | "Никто никому ничего не должен" - это о Дельте? |
Olga1111
"Гексли"
Сообщений: 0/8
|
Как-то моя сокурсница (Достовеская по ТИМу)в совместной беседе о чем-то (ну, об отношениях, как всегда, наверное) сказала, что, мол, никто никому ничего должен. То же самое нам в школе говорил и один учитель, он, правда, сенсорик, похож не то на Жука, не то на Штира - не могу определить. Ну так вот: характерно ли это для дельтийцев? Или это не ТИМное? Как вообще вы относитесь к этому принципу?
18 Ноя 2011 14:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7773
|
склонна согласиться.
то есть по сути так и есть : никто никому ничего не должен.
но от людей, употребляющих такие фразы, держусь подальше.
20 Ноя 2011 15:16
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 145/744
|
И мой тоже (с некоторыми оговорками). По-моему в дельте наоборот все друг другу должны...
если по сути как и есть - почему держитесь подальше?
20 Ноя 2011 16:16
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/222
|
Вспомнилось "любовь придумали русские, чтобы деньги не платить"
Должен и обязан - разное, если "должен" понимать как англ. "must", переводящееся также как "должно быть".
Что никто никому не должен - безусловно верно, но только изначально (до того, как действительно кто-то кому-то пообещал, например, или в долг взял). Можно было бы поутверждать, что человек должен самому себе (т. е. считает себя вправе или даже обязанным делать именно так, а не иначе), но этот случай вряд ли охватывается той фразой.
20 Ноя 2011 16:44
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 145/746
|
Когда я говорю, что никому ничего не должна, то те конкретные ситуации, когда я четко кому-то что-то пообещала конечно не учитываются. Если конкретно пообещала, взяла на себя добровольно обязательства - значит должна.
20 Ноя 2011 16:52
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/214
|
О, узнаю Гамму!
Никто никому ничего, но все всем всё.
В смысле, себе любимым и своим любимым.
Что-то такое.
А еще про "никто никому" слышал от одной юной Дюмки. Она подчеркнуто старалась так жить.
Там еще было "мое варенье - хочу ем хочу по асфальту мажу". В начале 90-х это слышалось оригинальненько.
20 Ноя 2011 16:53
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/215
|
Ну да, при социализме, типа варенья не должно оставаться чтобы еще и на асфальт помазать.
А при коммунизме его и вообще нету.
В смысле, ни варенья, ни асфальта.
А если серьезно - тут уж не знаю где тут больше неадеквата - по или по
20 Ноя 2011 17:49
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 22/112
|
а я люблю про варенье поговорку.
употребляю, когда кто-то настойчиво лезет с советами. типа: моя жизнь, что хочу, то и делаю.
понятно, конечно, что есть в этих словах какой-то дешевый понт и т. п., но иногда именно так и приходится отмазываться.
а на счет - никто никому не должен - может, оно и так, но обычно используется этот афоризм любителями сделать пакость тому, кто когда-то им помог. типа "я не считаю себя тебе чем-то обязанным и преспокойно прохожу мимо, когда ты тонешь".
может, долг - не самая возвышенная нравственная категория, но люди еще не дошли до той степени развития, чтоб его упразднить и жить по принципу "ничего не надо делать из чувства долга, приказывать имеет право только любовь" (что-то там такое вещала девчонка из "Вам и не снилось", сентиментальные барышни себе в статусы часто ставят).
20 Ноя 2011 18:01
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/224
|
Точно.
Вспомнилось из мюзикла "Метро": "В жизни есть один закон - не давайте в долг и не берите". Вообще ведь у русского слова "долг", в каком бы оно возвышенном смысле не употреблялось, словообразование от "длиться", в смысле периода, на который занял.
20 Ноя 2011 18:15
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7777
|
долгая история.
отвечу вкратце.
Наверное потому что мне симпатичны люди, которые не живут по принципу : какое мне дело до Вас до всех, а Вам до меня?...
20 Ноя 2011 18:21
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 74/411
|
Я тоже с сутью согласна. Но тут, по-моему, важно, кто и в каком контексте употребляет. Я тожу могу так сказать - в том смысле, что у людей есть свобода выбора, в том числе и в отношениях. И если я выбираю человека, а он меня - нет, то это его право, он ничего мне не должен.
20 Ноя 2011 18:22
|
Beija-luna
"Гексли"
Сообщений: 14/236
|
Не люблю эту фразу. Сразу есть ощущение, что человек лукавит и на самом деле ищет себе амнистию, чтобы самому не быть должным, а ему всё таки чтобы были должны. Странно, конечно, но на практике именно так получается.
Как только начинаешь задавать неудобные вопросы по конкретному применению этой фразы в жизни - в ответ либо агрессия, либо постановка в позу гуру-поучителя, либо выкручивание - "здесь мы будем это говорить - а тут пирожки заворачивать".
21 Ноя 2011 11:45
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1512
|
Я подобного рода фразу употребляю на всякие там
"Настоящая женщина должна.... "
"Каждый образованный человек должен...."
и т. п.
Если нечто подобное направлено на меня или моих близких я обычно отвечаю "Кому должна?"
Так же по сабжу - это просто ответ на некие навязываемые общественные стереотипы. По крайней мере для меня.
21 Ноя 2011 12:09
|
Sergey_Ko
"Габен"
Сообщений: 0/7
|
Это принцип по жизни. В этом мире никто никому ничего не должен. Разьве что родители должны помогать детям, поскольку дети сами не просились появиться в этом мире.
Часто бывает, что люди, требующие что-либо от кого-либо, пытаются этим самым требованием получить некий суррогат любви. Но суррогат остается суррогатом с еще большими требованиями, которые наматываются по спирали. А когда есть любовь, требовать то ничего и не нужно.
21 Ноя 2011 12:13
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 152/761
|
Полностью согласна. Если я что-то делаю, то не потому что холодно-отстраненное "должна", а потому что есть чувства, эмоции и я хочу, потому что человек или люди мне дороги.
21 Ноя 2011 12:27
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 10/510
|
На самом деле вполне себе дельтийский принцип.)))
Во всяком случае я как раз по нему и стараюсь жить. Это очень удобно и лишает в первую очередь меня неприятных моментов, связанных с возможными неоправданными ожиданиями. Только исповедовать его нужно в... так сказать, в обратную сторону. Мне - никто ничего не должен. По определению. Если для меня кто-то что-то делает, то не потому, что задолжал - а потому что так ему хочется.
В свою очередь я тоже вправе сама решать, кому и что я должна. (Я - должна, это, в общем, не обсуждается, но кому и что - это Я решаю, а не тот, кто считает меня должной).
Детям должна, это основное. Семье. Роду. Друзьям. Не дай бог, война случится - родине буду должна...
Ну и собственно, всё. Всё, что кроме: хочу - делаю, не хочу - не делаю. Потому что не должна.
21 Ноя 2011 12:34
|
verlorene
"Драйзер"
Сообщений: 5/36
|
ППКС.
О долге говорить уместно лишь тогда, когда человек самостоятельно и сознательно взял на себя некие обязательства. А на такое абстрактное "должна" последует точное указание, в каком направлении следовать для получения долга По мне так обобщения в этом вопросе совершенно неприемлемы: каждый сам за себя решает, и чтоб никаких искусственных рамок типа "любой _____ должен...".
21 Ноя 2011 12:36
|
Beija-luna
"Гексли"
Сообщений: 14/237
|
То есть предполагается, что раз ты "любишь", значит автоматически должен? ну, ожидаемо.
21 Ноя 2011 13:14
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 34/1469
|
Ой какая интересная тема! Можно я влезу?
От людей, живущих по принципу " я никому ничего не должен" стараюсь держаться подальше. Но.. "мне никто не обязан" - я так стараюсь жить. Никто мне не должен. Я не экспонат в Красной Книге. И не надо рассчитывать ни на чью помощь, чтобы потом не разочароваться и не обвинять в ее отсутствии. И тогда любая поддержка и плечо будет неожиданным и трогательным. И будет вызывать огромное чувство благодарности. Имхо.
Другое дело, что мне кажется, что я всем должна. Но с этим я борюсь. Безуспешно, правда.
21 Ноя 2011 13:34
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/2188
|
Очень-очень с Вами согласна. На подобные фигуры речи автоматически отвечаю опровержением. Правда, я это именно как выражение воспринимаю, тк с трудом могу представить человека, который действительно всегда!!! думает, что "каждый.... должен".
21 Ноя 2011 13:47
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 34/1470
|
А еще хуже любая фраза, начинающаяся со слов "Ты должна"... Я даже дослушать не могу - протест возникает сразу. Автоматически. И рука тянется... впрочем это уже в Бэту.
21 Ноя 2011 14:00
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/2189
|
А у меня на "ты должна" иммунитет)))
Во-первых, тк" хоть бы и должна", да я бы и с радостью!!!, НО что с меня взять, кроме анализов (короче я весьма критического мнения о своих возможностях), поэтому только сочувствую тем, кто надеется с этого "ты должна" что-то поиметь
Во-вторых, в религиозном мире бездумное "ты должна" может к 40 годам сидения на шесте привести. Поэтому фильтрую!!
21 Ноя 2011 14:17
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 34/1471
|
Надо взять у тебя уроки фильтрации.
У меня ощущения "должна" постоянно. В данный момент времени нахожусь из-за "долгов" в легкой, нереальной депрессии ярости.
И никто, вроде, ничего не требует.. Ну.. это, так, к слову, наверное, ... осенняя грусть.
Уважаемые Дельтийцы, извините.
21 Ноя 2011 14:29
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/2190
|
Бабушка? Ты и грусть? Это ж как надо (достать) "не требовать"... Срочно открываем зимний сезон!!!! Долой осень!
21 Ноя 2011 14:42
|
Beija-luna
"Гексли"
Сообщений: 16/239
|
А мне было бы всё равно делает - значит делает, спасибо. Не мне решать, какие у другого человека мотивации для действий...
А у вас чувство долга и ощущение внутреннего обязательства по отношению к близким отличаются или это одно и то же?
21 Ноя 2011 14:52
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 152/763
|
у меня нет никакого ощущения внутреннего обязательства перед близкими. я их люблю и что-то делаю, потому что люблю. Если бы я их не любила и не дорожила ими - есть у меня некоторые родственники, с которыми у меня отрицательные отношения - я бы им никак и ничем не помогала.
21 Ноя 2011 14:54
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 10/511
|
А в чём разница между чувством долга и внутренними обязательствами? В моём представлении это одно и то же...
21 Ноя 2011 14:59
|
verlorene
"Драйзер"
Сообщений: 5/39
|
Ну, к примеру, дорогому и близкому человеку, к которому есть некие теплые чувства, помогаешь охотно и с удовольствием, всегда рада уделить ему время. А долг становится мотивацией для взаимоотношений с какими-нибудь родственничками, вызывающими глубокую антипатию: желания общаться нет, но вроде как надо - родственники ведь.
21 Ноя 2011 15:24
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/225
|
Благодарить не могу, поэтому цитирую Дорогие софорумники, заявленная тема расширилась и углубилась до темы смысла жизни... Поднимаю все 4 лапы за ваши слова, но между прочим вы совершаете революцию. Общество полагает иначе.
21 Ноя 2011 16:31
|
verlorene
"Драйзер"
Сообщений: 6/39
|
Надо тому, кто решил, что ему это надо, или вернее, что он должен
Есть люди, которые полагают, что наличие родственных связей обязывает их к поддержанию контактов с родственничками, какими бы противными эти родственнички ни были, считают это как бы своим долгом.
Или, как вариант, нерасторжение брака с нелюбимым супругом, если женщина считает своим долгом сохранить семью ради детей.
Ни то, ни другое не стала бы проделывать сама (за собой таких долгов не признаю), но сталкивалась с примерами обеих ситуаций.
Видимо в обществе либо развелось слишком много должников-добровольцев, которым нравится сковывать себя рамками искусственно изобретаемых обязательств. Да, без революции тут никак
21 Ноя 2011 16:39
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 152/765
|
Ага, согласна полностью.
Что показательно, чаще всего (не всегда! не придерайтесь!) сталкивалась с тем, что такие люди (может и не озвучивая), но всегда ожидают такой же отдачи долга от тех, кому этот долг возвращали. Такое "Я же все для тебя, и ты такой...! Как ты можешь! Быстро плати той же монетой!". (Я тебя вырастила, ночей не спала, а ты теперь с какой-то вертихвосткой жениться собрался, неблагодарный!).
21 Ноя 2011 16:46
|
verlorene
"Драйзер"
Сообщений: 6/40
|
Ну чего тут придираться - у меня такое чудо сверхзаботливое дома живет А я регулярно огребаю упреки, что не ценю ее сверхстарания, о которых как бы и не просила ни разу Сложно, честно слово сложно. Вроде приучаю себя просто благодарить и не ворчать, но так непросто удержаться от рвущейся с языка фразы "Ну кто ж тебя просил то, а?!?". И надо сказать, что ни о каких заботе и внимании я никогда (даже ребенком) как раз и не просила, наоборот - не знала, куда от них спастись )))
21 Ноя 2011 17:01
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 0/78
|
Интересно так выходит, у нас ситуация совсем наоборот.
Я всё время ломала голову от безразличия и безынтереса к моей личности-жизни-душе.
Списала это на ценности разные.
Не всегда так происходит.
Но мы и сам с усам
В целом очень согласна со всем сообщением. Но особенно с выделенным. Так легче жить. И приятней, когда кто-то делает, потому что он захотел, без всяких должен/обязана.
И родители тоже, приятней понимать, что любят, ценят и поэтому помогают, а не потому что они должны. Как порука долговая.
Я опять повторюсь, видимо привязка к ценностям играет роль
21 Ноя 2011 17:26
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 62/1029
|
Ну, я на всякий случай запомнил кому в долг денег не давать )))), а то завтра заявят, что ничего не должны ))))))))))))))))
21 Ноя 2011 17:28
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 351/4109
|
ваш-ваш это принцип плавали знаем
У меня есть отзыв на это.
"Значит никто ни кому нафиг не нужен!?"
21 Ноя 2011 17:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1022/5078
|
А что, если нужен, то автоматом должен?
У меня не так. Если мне кто-то нужен, то я хочу для него что-то сделать, хоть и не должна. Собственно, в этом и фишка. Мне тоже гораздо приятнее, когда для меня что-то делают лишь потому что хотят, а вовсе не потому что должны. Эта мысль мне душу греет
21 Ноя 2011 18:21
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 35/131
|
Эта фраза имеет смысл только в определённом контексте. А просто так она - пустой звук.
Не думаю, что кто-то согласится с тем, что врач совсем ничего не должен пациенту, водители и пешеходы - друг другу, уходящие из семьи отцы - своим невзрослым детям и т. д.
Когда слово "должен" в форме интроектов болезненно воспринимается человеком, потому что покушается на его право выбора, тогда очень хочется ответить:"А никто никому ничего не должен". Например, муж материально обеспечивать семью, а девочка- всегда быть красивой.
21 Ноя 2011 18:28
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 171/2787
|
я эту фразу чаще всего слышала при выяснении каких то конфликтов и отношений, когда разговор переходит в этакий штопор.
типо: "ну ты же должен..." "никто ничего никому не должен..." "ах так! ну хорошо! значит я..." и т. д.
причем, при разговорах людей самых разных тимов.
мне кажется - никому не нравится, когда их призывают озаботиться долгами - поневоле начнешь отбиваться.
21 Ноя 2011 18:29
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 62/1030
|
Да, ладно уж ))) Чего это ты должна хотеть, что-то делать? Ты ему не должна и хотеть ))))
21 Ноя 2011 18:33
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/2193
|
А мне все равно из каких соображений человек что-то делает. Я бы конечно ему пожелала, чтобы мотивацией было желание, а не обязанность, тк так просто приятнее. Но ведь же ж может быть, человеку хочется!!! хочется из чувства долга что-то совершить )). Так пусть тренируется. Наверное этап развития такой, или еще что-нибудь отрабатывает. Я по всякому приветствую ))
21 Ноя 2011 18:33
|
verlorene
"Драйзер"
Сообщений: 6/42
|
Никому не нравится, это факт. А если вдобавок имеется психейожная доминирующая воля, то вдвойне бесит. Одно дело, когда сама на себя обязательства какие-то принимаешь, и другое - когда тебе черт знает что начинают вменять, на что ты ни в жизни не подписывалась.
21 Ноя 2011 18:34
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/616
|
Очень интересная тема! Не знаю совсем ересь напишу или нет, но ИМХО долг понятие несколько искусственное. Т. е. когда говорят о долге, то обычно имеют ввиду выбор между глобальным желанием и краткосрочным сиюминутным в пользу глобального. Например, хочу спать до 10, но должен идти на работу( потому что еще больше хочу кушать, причем каждый день, причем не один раз ).
Ну или долг перед кем-то. Дожен детям, родителям, супругу и т. д. Опять же - "хочу, чтобы моим близким было хорошо, и совершаю для этого какие-то действия иногда в ущерб менее сильному сиюминутному желанию поваляться на диване".
Поэтому если человек говорит, что он "ничего не должен" это то же самое что " я не хочу". И здесь уже зависит от того чего именно не хочет этот человек, и как это совпадает с тем, чего хочу я.
И когда человек говорит " я дожен" это обычно означает "я выбираю вот этот вариант как самый оптимальный" Только умением делать выбор так сильно не восхищаются. А вот исполнение долгa - это уже куда более героически звучит.
Да еще один момент забыла. Должен - это еще всегда связано с какими-то ожиданиями. Как должно быть. Книга должна быть такой-то, торт- таким-то, дом - таким-то, а человек таким-то. Опять же чтобы мне было хорошо. И в этом смысле " я должен" это я "ожидаю от себя", что я - выучу английский, буду бегать по утрам, перестану опаздывать, брошу пить, курить и морально разлагаться и т. д. ". И если эти ожидания не оправдываются, то разочаровываешься в себе так же как в книге или торте... А если заменить должен на хочу, то легче. Я хочу выучить английский, но могу и расхотеть. Т. е. я здесь субъект, а не объект - я меняю цель, а не она меня.
Путано написала, но примерно такие мысли...
21 Ноя 2011 18:44
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/2195
|
На мой вкус очень понятно написали!!! + мои обычные восторженные реплики на Ваш счет )))
Иф сократить, то получается, что бывает несовпадение между глобальным и сиюминутным. И, тут, имхо, философия исторического периода большую роль играет. Между "здесь и сейчас" и "вперед, к светлому будущему"
21 Ноя 2011 19:04
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/617
|
Ага. И между желаемым и действительным. На деле так, а вот "должно быть..."
21 Ноя 2011 19:08
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 4/156
|
вставлю свои 5 копеек)
для меня фраза типа "Ты должен/ты обязан/тебе нужно/здесь принято..." в первую очередь есть покушение на мою свободу выбора, на мою индивидуальность, на мою ЧИ =) потому, что я не хочу делать "так-то и так-то", быть может прийдёт в голову необычная идея, или просто захочется чего-нить нового и интересного, что не уложется в ИХ мировоззрение
21 Ноя 2011 21:40
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 62/1031
|
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
21 Ноя 2011 21:48
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 1/169
|
Обязательства, подкрепленные любовью, обогащают наши жизни, наполняют их смыслом. Иные обязательства ложатся бременем на плечи. Имхо.
22 Ноя 2011 05:21
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 174/177
|
Долг перед кем-либо признаю только в одном виде: если я лично кому-то что-то обещала. Тогда должна, без вопросов )).
Остальное от лукавого, имхо.
22 Ноя 2011 07:59
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1921/4360
|
Я живу по такому принципу.
Понимаю его так: изначально никто никому ничего не должен.
НО! Мы выбираем быть должными под влиянием разных мотивов, т. е. берем на себя обязательства.
Для меня здесь принципиальная разница. Потому что долг - это, типа, что-то регламентированное извне.
А обязательство - это мое личное решение.
А раз это мое личное решение, то за его реализацию мне никто ничего не должен.
Другими словами. Я глажу рубашки мужу (готовлю обед и пр) не потому, что должна, а потому, что взяла на себя эти обязательства (сама так решила).
И муж мне за эти рубашки (т. е. за то, что я поступила так, как захотела), ничего не должен, даже спасибо. Но он может выбрать сказать мне спасибо, и по его выбору я могу судить о том, какие обязательства по отношению ко мне он на себя берет. И только тогда могу понимать, на что я могу рассчитывать с его стороны.
А изначально мы с ним друг другу ничего не должны.
22 Ноя 2011 08:33
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/227
|
Я тоже считаю, что "общество" - это совокупность людей. Но ни для кого не секрет понимание общества как чего-то, чьи интересы важнее интересов каждого отдельно взятого человека (а значит и всех вместе тоже - это уже моя добавка исходя из предыдущего предложения). Фактически это конечно интересы вполне определённых людей, которые используют представления об "обществе" в своих личных целях. Самый простой пример - налоги. Зачем Вам платить налоги? Незачем. Но есть ли Вам дело до этого? Есть. И если нет, то спустя какое-то время будет. И налоговый инспектор только в редких случаях является близким человеком
22 Ноя 2011 08:51
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1921/4361
|
Как это - незачем?
Налоги пополняют бюджет государства, который расходуется на содержание структур, обеспечивающих комфорт и безопасность вашей жизни. Из ваших налогов платят зарплаты учителям, милиции, врачам, ремонтируют и стоят дороги и пр. Все это вас непосредственно касается...
Как это - незачем?
22 Ноя 2011 09:05
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/228
|
Наверное, недостаточно людей это понимает, если эти платежи являются обязательными. Или эти платежи расходуются... в принципе не секрет как. Далеко не всё там идёт на всеобщее благо.
И конечно же если нужны услуги какого-либо специалиста, то наиболее прямой и естественный путь - это заплатить этому специалисту прямо или скинуться через фонд/страховую компанию. А если отдаёшь деньги правительству на "бесплатные" образование и здравоохранение, оно их "бесплатность" записывает себе в актив, а идёшь ты всё равно учиться и лечиться за деньги, но уже за другие (кроме тех, что отдал в виде налогов). Хочешь охрану - платишь за охрану. Хочешь дорогу - скидываешься с соседями по даче. Скоро и платные дороги "подтянутся".
22 Ноя 2011 09:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1921/4362
|
Как налоги расходуются - это другой вопрос.
Должен ли конкретный человек платить налоги - другой вопрос (в контексте темы).
Но вот зачем платить налоги - это вполне понятно.
22 Ноя 2011 09:23
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/216
|
Урок первый:
(Чтобы не обвинили в чем непотребно, имена изменены )
Жаклин и Ришар ложатся спать, Ришар вздыхает, крутится, не спит и страдает. Жаклин не выдерживает и пристает к нему с распросами, в чем дело. Понимаешь, - говорит Ришар, - я должен Жаку сто рублей, срок завтра, а я никак не могу ему отдать. Вот весь извелся, спать не могу. - Ага, - говорит Жаклин, -погоди минуту. Она стучит в стену и кричит:
- Жак! Жак! Ты меня слышишь?
-Слышу, -отвечает Жак.
-Ришар должен тебе сто рублей? Так вот, он тебе их не отдаст!
Потом поворачивается к Ришару и говорит: Спи, Ришарчик. Пусть теперь Жак не спит!
22 Ноя 2011 10:17
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/229
|
Ну так имена-то изменены. У оригинальных персонажей в обороте были рубли. Возможно даже царские. Но евро точно тогда не было.
22 Ноя 2011 11:19
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 68/562
|
про гендерное не поняла: говорили-то одна Ж, один М про гендерное не поняла: говорили-то одна Ж, один М
техничка на работе мыла пол в моем кабинете и спросила, почему она видит у меня банку от БАД Глюкосил, а еще видит, что я иногда ем конфеты. Я ответила нормально, а хотелось " не лезь не в свое дело!", в результате оcaдoчек остался, а она еще больше со мной разговаривать будет
а я спрашиваю "Это когда я успела столько задолжать?"
22 Ноя 2011 17:35
|
Olga1111
"Гексли"
Сообщений: 0/11
|
То есть Вы хотите сказать, что если девочка некрасива, то она не исполняет опред. обязательства? Меня вот как-то коробит: что, мол, если ты девочка, то должна вести себя так-то и так-то.. Чаще всего указывают на то, что должна вести себя как карамельная барышня. Но, извините, а если она такой не родилась - ломать себя?
22 Ноя 2011 18:14
|
Tilde
"Робеспьер"
Сообщений: 18/310
|
Да, в принципе никто никому ничего не должен. Даже дети родителям. Даже родители детям. Человек отвечает только перед собой и (для тех, кто верит) перед Богом. Т. е. перед своим внутренним голосом - назовите это совестью, нравственным законом, чем угодно. Грубо говоря так - если человек сам чувствует себя должным поступить как-то, значит он должен (прежде всего себе, для себя). И никакая умственная гимнастика с попытками убедить себя или других в обратном тут не поможет. Мне, во всяком случае, не помогает. Если я поступаю наперекор своему внутреннему голосу, то всегда потом очень долго мучаюсь от ощущения, что предала себя. Иногда бывает, что приходится поступать вопреки каким-то своим убеждениям. Это можно, но нужно быть готовым принять последствия, в том числе внутренние. Вот и все.
Таким образом решается и проблема "неблагодарности". Если ты делаешь для себя, то никогда не будешь чувствовать, что тебя использовали. На самом деле мы все и всегда делаем "для себя", просто не всегда это четко осознаем.
Но со стороны никто не имеет права решать за другого, что он должен. Общество, однако, это делает (решает), прописывая права и обязанности в официальном законодательстве и в неофициальном "моральном кодексе". Но это уже совсем другая петрушка, которая необходима для выживания общества и его стабильности.
22 Ноя 2011 19:14
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/218
|
Ну просто тащусь от таких вопросов
Ну почему же мне их так редко задают
В таких случаях всегда очень по-доброму, гуманно смотрю на клиента, улыбаюсь и очень спокойно объясняю (напр. почему кто-то видит у меня банку) как-нибудь в стиле:
Потому, что БАНКА ЗДЕСЬ СТОИТ
Кстати, знакомая Гексля очень часто "вынужденно" с чем-то соглашается (как то даже отвечать на дурацкие вопросы, "быть должной" непонятно что и непонятно кому), а потом самой неприятно.
А отказать - так нет!
23 Ноя 2011 12:59
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 154/786
|
у меня мама любила спросить - почему у тебя вещи разбросаны! я ей отвечала - они не разбросаны! я их так специально положила, хаотично!
23 Ноя 2011 13:35
|
verlorene
"Драйзер"
Сообщений: 7/45
|
Ага, так задумано
Может стоило ей напомнить, что любопытство - не порок, а большое свинство?)))
23 Ноя 2011 13:39
|
Beija-luna
"Гексли"
Сообщений: 18/241
|
Недавно задавалась вопросом, почему такая постановка вопроса как-то не убеждает. На форумах и в абстрактных дискуссиях - это конечно очень обтекаемо выглядит. Но в реальной жизни... есть разница, в ощущениях, от ситуации когда делают "для себя" и "для другого". В первом случае кажешься себе вещью какой-то, как будто делающий тебя не видит - ты используемый объект для каких-то целей. А во втором - даже если это что-то очень маленькое, то это очень приятно, возникает особый контакт и чувство, что ты - человек, тебя увидели, ты субъект
23 Ноя 2011 14:25
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/230
|
В принципе и вариант "потому что её никто не убрал" подходит. Частенько такие вопросы встречаются. Спрашивают о предметах и явлениях так, как-будто они живые. "Почему это до сих пор не сделано?" из той же оперы... Естественно, само же оно не делается Или "пусть это кто-нибудь сделает" - ОК, вот пусть кто-нибудь и сделает, я не против
23 Ноя 2011 14:32
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1516
|
Я раньше именно так вполне серьезно отвечала на подобные вопросы. А потом мне муж Драй объяснил, что большинством людей это расценивается как хамство. Поэтому я так отвечать перестала.
23 Ноя 2011 15:48
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/231
|
А Драй не объяснил, что же отвечать? Молчать в ответ на вопрос тоже как-то не очень (хотя довольно распространено), и вопрошавшие останутся пребывать в неведении!
23 Ноя 2011 16:13
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 154/788
|
если человек лезет ко мне с наглыми вопросами - я считаю что вполне могу ему по-хамски ответить...
23 Ноя 2011 16:14
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 0/80
|
ага, или с глупой постановкой вопроса, или неуместные вопросы.
Так и просится ответ на место поставить, чтобы человек подумал что и у кого спросил.
Форма ответа конечно же будет зависеть от того, кто спросил, что, как. От моего отношения к вопросу и вопрошающему, от испытываемых эмоций.
23 Ноя 2011 16:31
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/219
|
Вот уж эти Драи, добрый ужас социона ((С) Shinigami).
А за то кто что и как расценивает, администрация ответственности не несет
23 Ноя 2011 17:02
|
Vladimir
"Робеспьер"
Сообщений: 0/21
|
В теории то никто никому, а на деле есть ситуации, где каждый должен и обязан, хоть и в долг не брал.
Даже статья есть за преступное бездействие. Плохо человеку стало рядом - ты обязан помочь и пассивное поведение людей в таких ситуациях очень раздражает.
23 Ноя 2011 17:12
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/618
|
У меня на работе Робеспьер дает задания в манере " ты сейчас наерное хочешь( можешь) сделать вот это и вот это". Я не обижаюсь потому что привыкла, но мне было бы приятнее в форме " сделай это" или "нужно вот это" без домыслов, что я там хочу или могу.
Я раньше на откровенное хамство терялась или раздражалась в ответ. Сейчас выучила фразу " А Вы никогда не пробовали своими делами заниматься?" На трамвайных хамов действует, по-моему реально задумываются и понимают, что и правда не пробовали.
В случае нетактичности со стороны знакомого просто ухожу от ответа, говорю что не хочу говорить на эту тему или что это слишком долгий разговор, обычно все спокойно реагируют и не настаивают.
23 Ноя 2011 19:22
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1517
|
ну вот именно поэтому я и перестала так отвечать - потому что получается ругачка.
Я просто стала очень выразительно смотреть в ответ. Это гораздо действенней оказалось, кстати.
23 Ноя 2011 21:42
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/232
|
В соседней теме разбиралось насчёт глупых вопросов. В принципе глупый вопрос - не то же самое что наглый/хамский. Глупые вопросы простительны, их лучше видно со стороны, чем тому, у кого они возникают. Они очень широко распространены и не предполагают резкие ответы. Резкий ответ в данном случае - осознанная резкость и часто воспринимается как первичная агрессия и неадекватная реакция.
Вообще ход его мысли примерно понятен, если бы он, "принеся" с собой какой-то дополнительный фактор, продолжил "так вот: это не делай, а это делай". А так - со словом "хочешь" - смысл как наезд за задержку исполнения того, что давно пора было исполнить. А со словом "можешь" - намного более мягкая форма, я бы даже назвал это просьбой или вопросом, наподобие "позволяют ли тебе другие дела сделать вот это?", как-будто человек стесняется дать указание либо даже советуется (может Вы знаете о чём-то более срочном, чем знает он). Видимо тут противоречие между его творческой ЧИ и Вашей болевой ЧИ.
Как правило человек сам ожидает помощи от других, оказавшись в экстремальной ситуации. То есть тут возникает некое равновесие: хочешь помощи сам - помогаешь другому.
А, кажется понимаю, наверно с застывшим в глазах встречным молчаливым вопросом "кто здесь?"
24 Ноя 2011 07:15
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 617/2672
|
А я, зная, что большинством людей это расценивается как хамство, так отвечать не перестала)))
Активационная БЭ, я рыдаю) Прям ничего не скажи))
Не, ну разве он неправду сказал?)) Ну да, воспринимают так, будьте готовы к ответной реакции, если что)
Ага) И это тоже справедливо)))
24 Ноя 2011 08:28
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 0/82
|
Просто вызывает недоумение.
Приведу конкретный пример, чтобы не было недомолвок.
Подходит ко мне человек, взрослая женщина и спрашивает:
"А ты не знаешь у кого можно одолжить XXX сумму?"
Первая мысль моя - почему не спросила напрямую "у тебя есть столько-то", зачем вот эти "знаю я/не знаю".
Откуда я могу знать у кого какие запасы ))))).
Я считаю вопрос корявый, вот честно.
А ещё и её недолюбливаю конешн, её себя-Я-выпячивание. Заносчивая особа.
Так что возможно вы и правы - лично к ней я иногда впадаю в неадекватные реакции Когда слышу вопросы такие вот.
24 Ноя 2011 11:24
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/222
|
А собсно, зачем додумывать?
Чем плох простой и конкретный ответ: "Не знаю "
Особенно когда он сопровождается ясным взглядом и гуманной улыбкой!
24 Ноя 2011 13:14
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 154/796
|
А меня вот раздражает вопрос "откуда ты". У меня такая биография сложная и я столько переезжаю и путешествую, что когда задают этот вопрос не знаю о чем рассказывать - о месте рождения, национальности-гражданстве, месте жительства постоянного, временного, откуда я пришла вот сейчас прямо или что еще. И вечно секунд двадцать не могу выбрать что же ответить!
24 Ноя 2011 13:47
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 0/83
|
Sapho, 100%, что у всех имеются свои острые точки и неприятные углы.
Но не все ведь читают наши мысли, откуда им знать, что вас это раздражает
Вот вроде надо быть толерантнее к людям, терпимей и т. д. и т. п., но когда люди перешагивают определённую границу, личный барьер, впадают в какую-то вседозволенность, тогда да, хочется осадить.
Читаю тему и подставляю антонимы
"Каждый кому-то что-то должен" что-то в этом есть
24 Ноя 2011 14:22
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/223
|
Меня это тоже раньше в ступор вводило, тем более, что иногда у меня слышат немецкий или русский акценты, а в России я провел может всего пару месяцев за всю жизнь.
Так что взял за правило, если спрашивают о происхождении - я из Белоруссии. Точка.
Не важно, гражданином каких стран я сейчас являюсь или не являюсь. Или национальный состав моих предков.
Не важно что клиент может от меня только первый раз услышал, что есть такая страна.
Такой ответ, кстати, вполне удовлетворяет практически всех.
Если в командировке - называю фирму и страну ее отделения для которого выполняю эту работу.
24 Ноя 2011 14:33
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/233
|
Есть вариант "от верблюда" Вообще если человек задумывается над казалось бы простыми вопросами - на мой взгляд очень хорошо его характеризует. Ведь бывает ещё вопрос "как дела?" Коротко и не ответишь (хотя опять же есть вариант "ещё не родила" ). А ещё прикольно, если задумался и сразу не ответил, а человек уже дальше почесал говорить что-то. То есть ему было совершенно фиолетово, что ты ему ответишь, он дежурно спросил и всё. В недавнее время сложилось примерно такое: "Важны только те вопросы, РАЗНЫЕ ответы на которые ведут в разным последствиям".
24 Ноя 2011 14:36
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 0/84
|
Интересно, что движет человеком, какие мотивы, почему именно так говорит
наверное это этические штуки в голове
Честно говоря, сначала и тянуло так ответить, но присоветовала что сделать и как поступить, чтобы и "овцы целы и волки сыты", но когда спустя 3 дня мне задали такой же вопрос, то состоялся диалог.
На самом деле, это длинная история конкретно про эту даму.
Мне вопросы задают, произносят вслух вещи, которые доставляют неудобства, я советую как поступать, что делать, чтобы улучшить дело - мне ещё потом и претензии выказывают. Ну и чего тогда спрашивается мучаться.
У меня есть выразительные взгляды, но они ж не на все случаи жизни.
24 Ноя 2011 14:42
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 154/797
|
Знаете что самое любопытное - когда я несколько раз пыталась уточнить у вопрошающего, что он именно имел в виду, под "откуда ты" - человек оскорблялся и считал что я издеваюсь или выпендриваюсь.
если бы спрашивали скажем так официально - то да, согласна. Но если спрашивают случайные люди в компании - задумываюсь. Потому что если скажу, что из Белоруссии - то сразу начнут меня выспрашивать, что, как, почему (и еще вагон и маленькая тележка вопросов), а у меня не всегда есть желание и время на все это подробно отвечать.
Это только в узкой компании можно так ответить, и русско говорящей Я обычно на польском отвечаю - у них нет подобного ответа
24 Ноя 2011 14:46
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 0/85
|
Расшифруйте пожалуйста поподробней эту фразу. Интересно, что именно в вашем понимании стоит за ней.
А то можно напридумывать себе
Вопросы в зале суда например Или там обращение террориста в салоне самолёта к пилоту, или (тут меня вообще уносит) внутренний выбор на какие-то события - который ведёт к принятию добро/зло, свет/тьма.
А вы про что?
24 Ноя 2011 14:48
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 0/86
|
Как знать, может вы как-то эдак это делали
А ещё, делаем скидку на польскую национальность.
Можно ответить потом
"Это была шутка"
"Это мой секрет"
"Я с другой планеты прилунилась"
"Я не хочу вспоминать о прошлой жизни"
"Мне так у вас нравится"
А вообще если сам разговор неприятен, почему так и не сказать - мне неприятно об этом говорить.
Зато у них наверное есть свои идеоматические обороты с подобными короткими ответами
24 Ноя 2011 14:54
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 154/799
|
Нет, я это обычно делала
Если отвечаю, что это секрет или это не интересно или еще как - начинают еще более допытываться, часто с претензиями - ты что, стыдишься свой национальности? (у тебя комплексы, ты хочешь поговорить об этом..?).
24 Ноя 2011 15:36
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/224
|
Согласен.
Поэтому лучше ничего не стыдиться, максимум легонько шокировать навязчивого спрашивателя. Ну вот скажите мне, зачем жалеть нервы клиента, который сам ни себя, ни Вас не жалеет, а?
Вообще, мне больше нравится подход, типа "я гораздо ужжжаааааснее, чем Вы могли представить себе - и мне это нравится "
24 Ноя 2011 16:16
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/91
|
могу предположить, что я бы ответила.
"Нет не стыжусь. Говорить об этом с вами не имею желания. Может как-нибудь в другой раз расскажу."
И пусть растёт себе трын-трава на поляне
И уводите разговор в другую степь-русло и т. д. В мире есть о чём поговорить акромя ваших переездов и разъездов.
P.S. что за компания там у вас, справко-собирательная и ещё психолого-исследовательская?
Не берите в общем в голову. Все имеют право что-то не договаривать, не додавать информацию о себе. Ну вот не хочется и сюжет не располагает.
Перечитала нашу дискуссию и ваше первое сообщение.
На самом деле, когда не понимаю вопроса, или он бессмысленный или не стыкуется со мной, не находит отклика, я тогда с выразительным взглядом говорю "В смысле?!"
Кому надо - тот уточняет. Кому не надо - отваливается ))))
24 Ноя 2011 16:43
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/234
|
Это Вы перечислили пиковые случаи, бывают и гораздо более простые. Например вопрос "который час?" никогда не задаётся просто так и никогда не считается глупым. Обычно это влияет на ближайшие действия человека, какими именно они будут. И наоборот, если Вас спрашивают в магазине "дорогая, нравится ли тебе это?", отвечаете "да", но потом ничего не происходит, то мог бы и не спрашивать. Иногда гадать над ответом рано и нужно или сделать что-то для его получения, или просто подождать, когда он станет очевидным (то есть видным очами ). Например, обратиться к врачу и дождаться диагноза
24 Ноя 2011 16:57
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/92
|
А откуда человек может знать, что это на нервы попадает Sapho? И что-то подсказывает мне, что Напам не нра показывать себя уязвимыми/слабыми.
А как же ваша выше предложенная мне гумманность?
Интересно, чем это может нравится. "Трепещииите, я ужас на крыльях ночи"
У меня бывало, когда я на грубые и наглые претензии отвечала:
- "Думай, как хочешь" (ага, тока меня не трогай, ибо у меня своё мнение)
- "Да, я именно такая"
Это ещё и сопровождалось тоном специальным, разным, для передавания разного значения.
Но это если я вижу, что конструктивного диалога не выйдет.
Хотя какой конструктив, если тебя обвиняют нещадно, не слыша и не видя. Чтобы прекратить сыр бор, проще согласиться.
Но вот что-что, а сказать "я ещё хуже", язык не повернётся. Результат не тот будет.
24 Ноя 2011 17:01
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/93
|
Вы написали фразу:
"Важны только те вопросы, РАЗНЫЕ ответы на которые ведут к разным последствиям"
На любые вопросы можно ответить по-разному и они приведут к разным последствиям. Разве не?
Грешу правда на свою болевую, ибо не могу уловить суть в вашей фразе.
24 Ноя 2011 17:11
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/225
|
Гуманный взгляд и добрая улыбка.
И это абсолютно не признак слабости или уязвимости.
Evelyn, мы с Вами, похоже, говорим об одном и том же. Только немного по-разному.
Хорошо знаю, как Дюма может сказать "специальным тоном".
Повторюсь:
Вообще, мне больше нравится подход, типа...
Подход не нужно озвучивать другому человеку.
Это что-то для себя, свое, настрой.
24 Ноя 2011 17:22
|
Tilde
"Робеспьер"
Сообщений: 18/312
|
У меня тоже самое. Работатю в Мельбурне (Канберре, Брисбане), живу в Сиднее, а родом из Советского Союза, которого нет уже. Правда меня вопрос "откуда" не раздражает, а только озадачивает. Раздражает меня вопрос, который обычно задают следующим: "Почему ты сюда приехала (в Оз)?" Раздражает просто потому, что практически КАЖДЫЙ новый знакомый (из местных) считает своим долгом мне его задать. После первых пары-сотни ответов, мне теперь хочется очередного вопрошающего просто стукнуть. Одно время я отвечала довольно резко что-то вроде: "Есть нечего было!", и они смотрели на меня с ужасом. Сейчас просто говорю, что предпочла бы не отвечать на этот вопрос. Но все равно напрягает ужасно.
24 Ноя 2011 17:32
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/236
|
Но во втором моём примере дорогой ей так ничего и не купил, вне зависимости от того, понравилась ей вещь или нет Да и в самом первом вопросе, помните, "почему я вижу банку?" - ведь в том и бредовость вопроса, что абсолютно неважно, почему она её видит. А спрашивается-то с таким видом, как-будто важно, и на полном серьёзе ожидается ответ.
24 Ноя 2011 17:36
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 158/801
|
О, это да!! И теперь я понимаю звезд, которые время от времени набрасываются на журналистов (которые в сотый раз задают один и тот же вопрос) - это же ужас!
24 Ноя 2011 17:37
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/226
|
Во-первых - один готовый стандартный ответ. Это по крайней мере избавляет от ступора, когда не знаешь что сказать.
Во-вторых - это зависит от стереотипов, которые Ваш ответ может вызвать. Тут важно эти стереотипы преувеличить до абсурда. Смешного. Или ужасного. Это уж как клиент - насколько тупой.
Еще конкретнее - не скажу. Не знаю на какие стереотипы можете нарваться именно Вы.
24 Ноя 2011 17:38
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/94
|
Поняла. Эдакое играние по нервам собеседника.
Maximus, если задвоилось слово Разные, то тады понятно
24 Ноя 2011 17:43
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/227
|
Местные новые знакомые реально не виноваты - это просто часть ритуала знакомства с приезжими.
Думаю, что Вас не сильно раздражает другой ритуальный вопрос "Как дела?" который тоже задается достаточно часто и на который ожидается вполне стандартный ответ.
А вопрос такой можно выключить стандартным же ответом "потому что здесь - хорошо!" Тогда клиент будет доволен и речь пойдет на другие темы, не о Вас.
24 Ноя 2011 17:43
|
Tilde
"Робеспьер"
Сообщений: 18/313
|
В моем случае их спасает только то, что я понимаю, что каждый новый вопрошающий не подозревает о предыдущих 200, которым я уже ответила на этот вопрос. Он жеж думает, что это только он задает такие оригинальные вопросы. )))
24 Ноя 2011 17:45
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 158/803
|
так занятно, Вы постоянно используете слово "клиент", а я часто - "оппонент" ))
24 Ноя 2011 17:46
|
Tilde
"Робеспьер"
Сообщений: 18/314
|
На "Как дела?" я уже привыкла автоматом отвечать: "Хорошо. А как у вас?". Но вот вопрос "Как прошли выходные?" раздражает до сих пор. Хорошо, что сейчас я работаю дома, и мне его никто не задает.
24 Ноя 2011 17:51
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/237
|
Я сейчас тоже говорю "клиент", а когда-то говорил "налогоплательщик"
Evelyn, не, задвоилось сообщение, я ниже кажется смог объяснить
24 Ноя 2011 17:51
|
Tilde
"Робеспьер"
Сообщений: 18/315
|
Я не умею врать. Правдивый ответ на этот вопрос: "Потому что глупая была", но признаваться в этом постороннему человеку мне тоже не хочется.
24 Ноя 2011 17:52
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/95
|
Ммм, так мне может нравится вещь, но быть ненужной, например. И думаю, возможно, человек бы увидел по мне хочу я её или не хочу.
Далее, вопрос про банку был в другом контексте. Как я поняла, незнакомый человек решил узнать, почему принимаются Бады типа лечебные, но при этом нарушается всё лечение поеданием конфет.
Зачем? - мне видится такой ключевой момент. Так надо, надо тому человеку и это как бэ не дело вопрошающего
Невольно вспоминаю случай на работе, ассоциация стойкая срабатывает. Вчера вот, и сегодня тоже, стучит "молоточком по темечку".
Мне на работу один работник принёс кучу грецких орехов. Я решила не тащить сразу восвояси, а поугощать народ. Да и много их было. Ноша тяжёлая. Прихожу на третий день, после того, как получила подарунок и меня останавливает техничка и говорит так мило "А вы могли бы мне продать орехи?"
- "А это меня угостили."
- "Я думала, что это у вас дома растут"
- "У меня как раз не растут, я попросила, чтобы мне принесли, Вот спросите Господина N, может он вам продаст"
Потом выходит этот господин, я испрашиваю его, на что он говорит мне "Нет".
Я захожу в кабинет, а у меня в голове крутиться вопрос "А откуда она знает, что у меня орехи хорошие, Видимо попробовала и распробовала."
Гляжу, а орехов намного меньше, ощутимо.
Может я себе и придумала, или ещё чего, а ещё списала на своё желание всех угостить, вот и угостила Бывает.
Вывод, ценное, вкусное, подаренное на видном месте не оставлять. А то у людей разные искушения.
Конечно им на здоровье, но вот такое было.
Лицо у неё после моего ответа "это не у меня растут" шибко читаемое было
Врать физически не могу. Но когда не нравится вопрос, могу отсебятину понести
Например, "а почему у такой девушки, как ты, парня нет, детей нет и т. д."
Это наверное классика жанра.
У меня уже выработался ответ "Характер у меня" Это если молчел не нра, или хочется поувиливать.
Дурацкий вопрос сам по себе. "Почему" - потому
24 Ноя 2011 18:14
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/238
|
Ну, я так глубоко не копал, хоть это и верно.
Ну так и спросил бы не правой рукой за левое ухо "почему я вижу?", а ближе к делу. А я бы вполне мог стебануться наподобие "минус на минус дают плюс", "ацкая смесь", "как ёршик?", "что, реально цепляет?" Это ж всё равно что спиртное с антиполицаем, чессло.
24 Ноя 2011 18:20
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 158/804
|
Относительно парня есть замечательный (наверное гаммийский) ответ - "не выдержал счастья такого, умер!".
24 Ноя 2011 18:22
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/96
|
Не люблю вопрос "Чем ты/вы занимаешься?"
Аналогично, как написала Sapho, кучу вариантов в голове переберу от хобби, до работы, увлечений и тем, что в настоящий момент делаю. И могу так и не найтись, что ответить.
Про выходные, можно что-то налепить, это более конкретизированый промежуток времени.
я пока писала придумала новый ответ для себя "А ты хочешь стать им? Тебе не страшно? А то вон я какая"
24 Ноя 2011 18:25
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/239
|
Это молчел такое спрашивает? Упал что ли "А почему такой парень, как ты, до сих пор мальчик и денег мало зарабатывает?"
Я говорю "зачем мне столько счастья" и "не смог употреблять счастье в таких количествах"
Это один из дежурных вопросов, не предполагающих заинтересованность в реальных ответах. Вот полный их список: "Привет! Как дела? Как настроение? Чем занимаешься?"
24 Ноя 2011 18:26
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/97
|
я не копала, чесслово, я так прочла.
Ну, а человек-то по-разному строит свои фразы/рассказы, диалоги/монологи, главное - это ж суть
Но подкольчики в любом случае, должны разрядить двоих Тока научится бы вовремя включать весёлость, а то я всё чаще всерьёз воспринимаю.
это конечно в контексте нашей дисскусии смешно читается, но вот реально я такое наверное не скажу. Это ж как-то не гуманно Тем более откуда я знаю про его доход
24 Ноя 2011 18:30
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/98
|
"Каждый сходит с ума по-своему" (с)
Когда я хочу разговориться с кем-то, в реальной повседневной жизни, если на меня внимания не особо обращают, подхожу и спрашиваю "А что ты делаешь?"
Отвлекаю человека от дел Хочу общения.
Если динамика положительна, то хорошо Нет, иду свои дела творить
Но, если мне ответить в форме "что не видно что ли", огорчусь. И уйду переживать.
Ответ "не мешай" для меня не обиден. Видно, когда человек действительно важно занят.
24 Ноя 2011 18:43
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/240
|
Ммм, ещё один шаг - и договоримся до того, что человек вообще может ничего не говорить - суть всё равно может быть ясна?
В ответку-то можно. Уровень гуманности его фразы ровно такой же. Я поэтому и глазам не поверил, что это сказал мужчина. Такое может сказать, как мне кажется, хорошая подруга, даже от матери это будет звучать как наезд. Потом откуда он знает, что у Вас нет молодого человека?
24 Ноя 2011 18:44
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/99
|
Мне лично может и не говорить. Я и так наблюдательна и чувствительна до сути внутренней человека.
Можно, всё что угодно можно. Но каждый делает свой выбор. Я так не отвечу. Зачем уподобляться собеседнику рядом стоящему? Я это я
Подруга не помню, чтобы спрашивала почему.
Мама у меня наоборот, Размышляет "поэтому и поэтому, вот ты ни с кем"
Парни знают оттуда, что перед этим вопросы задают "встречаешься с кем-то, занята/свободна, замужем/незамужем".
Я вспомнила ещё один оригинальный вопрос "Тебе 26, и ты что до сих-пор замужем не была. Как это?"
У всех разные судьбы.
24 Ноя 2011 18:56
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/242
|
"Оригинальный" в кавычках, судя по всему... Атмосферка у вас (женщин имею ввиду) та ещё. Что-то вроде дедовщины. Одну тюкали такими вот оригинальными вопросами, она вышла замуж и пошла других тюкать. Суть подменяется символами. Как будто успеть до 26 побыть замужем и развестись лучше.
24 Ноя 2011 19:01
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 158/806
|
Я как-то стояла в очереди и слышала за спиной разговор двух подруг. Одна собиралась замуж, а вторая ей говорила, что да, тебе уже пора, куда ж еще тянуть. Когда уходила обернулась посмотреть, по сколько же им лет - как и думала, по 19-20. Думаю, ну да, хорошо что я из страны уехала, а то меня незамужнюю в мои-то 27 наверное вообще бы перестали на праздники приглашать, вдруг я больная какая.
24 Ноя 2011 19:04
|
Evelyn
"Дюма"
Сообщений: 1/100
|
Я решила абстрагироваться на время от всех. Стала жить одна. Хочу понять, чего мне хочется добиться в жизни. Что мне нужно/необходимо, чему хочу научиться, какой хочу быть.
Познать самоё себя.
Стереотипы, заложенные в обществе срабатывают. Должно быть мол так и так. А кому должно, что должно.
Но Жизнь сейчас изменилась. Время другое. А многие так и движутся по инерции, заданной извне.
На самом деле в России много незамужних не только за 25, но и за 30.
Разные ситуации.
Часто наши представления не совпадают с реальностью.
А ещё бывает люди не совпадают никак. То она влюбилась. он не, то её полюбили, а она не.
Кто-то сознательно не хочет замуж.
Я считаю, что главное- это отношения внутри, а не внешний статус.
Суть отношений.
24 Ноя 2011 19:25
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/243
|
Не хочу показаться занудой, но снова: критерий подменён. Она не сказала "вы с ним созданы друг для друга, это твоя судьба, тебе нельзя его упускать". Какой там он, у них вообще второстепенно.
So do I
24 Ноя 2011 19:37
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 149/228
|
На особо оригинальные вопросы могу предложить мой любимый убойный ответ.
Важно отвечать с доброй улыбкой, очень спокойно, внятно, как будто объясняешь самую банальную истину:
Потому, что Лондон - столица Англии.
Клиент обычно впадает в ступор, причем надолго.
И больше вопросов задавать уже не будет.
24 Ноя 2011 21:00
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 7/401
|
Частый вопрос на сайтах знакомств.
Я списываю на подозрительность, поиск скрытых недостатков.
25 Ноя 2011 01:27
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/246
|
Странно общаться с человеком и искать недостатки. Вон нашёл бы замужнюю и с тремя детьми и общался бы с ней, у неё-то "всё в порядке")))) Со мной если хочешь перестать общаться - намекни, что я какой-то не такой. Это типа активационная БС моя вот
Как интересно: Роб и Дюм сказали, что не могут врать, Габ сказал, что хамить не может, а Драй сказал, что может
25 Ноя 2011 11:09
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 618/2677
|
Тока на Хэллоуин... на метле)))
Берите, берите себе девушку. А то я окончательно очаруюсь Робками и буду их всех доставать разговорами по БЭ (так хорошо выходит-то)))
25 Ноя 2011 11:34
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/619
|
Ага. Я тоже все время удивлялась. Я как-то думала, что если человек зарегестрирован на сайте, в анкете написано "холост/не замужем" и цель "ищу человека для серьезных отношений", а не "для дружбы", то как бы подразумевается, что второй половинки нетути. Тем не менее каждый разговор на сайтах, начинается именно с этой фразы: " А у тебя парень есть?" И из своего опыта помню, и подруги то же самое рассказывали. Может это какая разводка на сайтах распространенная - девушка общается-кокетничает, надежду подает, а потом " Я не могу, у меня па-а-рень есть ". И молодые люди таким образом заранее перестраховываются просто?
25 Ноя 2011 18:45
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/249
|
Задумка-то такая. Но не думаю, что она кому-то помогла. Ну скажет "нету", а он на самом деле есть. Или скажет "нету", на самом деле нету, а этому просто скажет "я не могу", подумаешь
Разговор начинается с фразы "а у тебя парень есть?" О ужас, стопудово воспитания недобор
25 Ноя 2011 19:08
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/620
|
Ну во всяком случае один из первых вопросов наряду с "чем занимаешься?", " чем увлекаешься?". Уровень воспитания у задававших подобные вопросы полностью оценить не могу, так как до встреч в реале с этими молодыми людьми как правило дело не доходило.
А я вот не знаю зачем сидеть на сайте знакомств без форума( зачем на форуме потрепаться это я как раз отлично понимаю ), если не хочешь знакомиться? Я оттуда сразу удалилась, когда стало "уже не надо". Что там делать-то? Неужели правда так много таких девушек?
25 Ноя 2011 19:50
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 1/251
|
Я прочитал где-то объяснение, оно мне показалось убедительным. Да, Интернет в данном случае является средством знакомства, но стоит начать, как возникает иллюзия огромного выбора. А лучшее - враг хорошего. То есть ожидание чего-то лучшего растягивается до бесконечности.
25 Ноя 2011 19:56
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 34/388
|
Повышать чувство собственной значимости. "Вон сколько мне мужчин пишут, на фотки слюной капают " Сплошь и рядом, среди замужних дам в том числе. Это я не о себе, еси чё. )) Знакомые мужчины делились наблюдениями...
25 Ноя 2011 20:29
|
Tilde
"Робеспьер"
Сообщений: 18/316
|
Я отличаю "делать для себя" от "делать для своего Я". Последнее - чтобы быть или казаться хорошим себе и другим, для ощущения своей силы (я могу помочь), потому что с детства внушили какие-то принципы, которым человек привык следовать. Другому человеку (тому, для кого что-то собственно делается) в таком раскладе действительно нет места. Но если делается "для себя" в другом смысле (я не могу объяснить точно), то есть порыв идет из самой сущности, то такое бывает как-раз, когда человек наоборот очень хорошо видит потребности окружающих и чувствует свою связь с другими людьми. Я путано говорю, но надеюсь понятно. Если действие совершено по такому импульсу, то благодарность действительно не нужна.
Я лет 25, если не больше, не помню уже, проходила в Достоевских. Надоело. Теперь устроила забастовку. Буду числиться Робом пока Достов не перестанут определять по отсутствию чувства юмора, жертвенному всепрощению, любви ко всему человечеству и неумению заваривать чай (бытовому кретинизму). У меня все эти качества отсутствуют. За исключением чувства юмора, каковое присутствует в полной мере и не ограничено бело-пушистыми шуточками. Джек (и не первый уже) регулярно укатывается под стол и говорит, что ему долго пришлось бы искать человека, обладающего даже половиной моего ЧЮ.
Спасибо. Но я на самом деле еще могу оказаться кем угодно.
27 Ноя 2011 20:20
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 68/565
|
я "одной ногой" хотела ответить резко, т. к. в вопросе видела замечание по ЧЛ, а "другой ногой" - не смогла, т. к. это еще и забота могла быть (вдруг человек не знает, что конфеты ему вредны?!!), вот эта "вторая нога" (БЭ с плюсом) победила, а я с оcaдoчком осталась
тогда уж от обезьяны
30 Ноя 2011 18:55
|
verlorene
"Драйзер"
Сообщений: 5/95
|
Кстати, да... про такую категорию граждан я совсем забыла. И надо сказать, больная тема такие заботливые. Они типа из самых лучших побуждений, а мне все едино - вторжение в мое личное пространство. И бесит(
30 Ноя 2011 19:00
|
Tilde
"Робеспьер"
Сообщений: 20/320
|
Второй вопрос задают гораздо реже, чем первый (только по понедельникам, а не 7 дней в неделю), поэтому у меня еще не успел выработаться рефлекс отвечать не задумываясь.
Кстати, вспомнила. Недавно стою у полки в супермаркете, выбираю продукт. Рядом крутится "наполнитель полок", раскладывает что-то там. Спрашивает: "Как дела, как день прошел?". Хорошо, говорю. "Как семья?". Хорошо! (я одна). Поговорили. Ну что тут сделаешь? Вот зачем люди дурацкие вопросы задают? Я-то не расстроилась, но кому-то может быть и неприятно такое.
30 Ноя 2011 19:59
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/2
|
Отличная тема! вчера в личной переписке с одной Штирлицем возникла сходная тема, так по результатам моего ответа меня "попросили" выбрать свой новый тим между жуковым и наполеоном
Интересно было бы увидеть комментарии форумчан.
Состоялась следующая переписка (фрагмент, указывается с разрешения собеседника):
собеседник а: "почему побыть в тишине - недостижимо? ты же сама организуешь свой день. и свою жизнь..."
собеседник б: "это ты сама себе хозяйка, а у меня извне организуется... вкратце: наличие детей- абсолютно всепоглощающая и неуправляемая стихия, в которой чувствуешь себя песчинкой..."
собеседник а: "... вообще-то это ты должна быть центром вселенной. ну или хотя бы - солнечной системы, а все остальные - вращаться вокруг тебя по орбите, как вокруг солнца)) "
собеседник б: "Ты считаешь, что в отношениях ( любых ) кто-то кому-то что-то должен?
собеседник а: "не привязывайся к форме изложения. в данном случае "должна" = "естественный ход вещей". Я так чувствую, что сама организую свою жизнь. А все возможные остальные - как у тебя - муж, дети, пожилые родители - планеты на моей орбите. а я - центр. Но это взгляд на них с моей точки координат. А с их - они центр своей системы, а я - планетка. Со своими характеристиками. Сила притяжения, скорость вращения и прочие подлежат синхронизации в зависимости от возраста и состояния детей, наличия иных обстоятельств))"
собеседник б: "Представь себе ответственного старшего ребёнка в семье из 11 детей без отца и с мамой- инвалидом... Много он себя "нареализует"? "
собеседник а: "Представила.
Считаю, что в зоне его ответственности нет и не может быть обязанности обеспечивать младших родственников в ущерб собственной жизни.
Бывали случаи, особенно в России 19-го века, когда старший ребенок в семье (обычно-дочь) становилась нянькой для многочисленного выводка младших. Такие "старшие дочери" как правило не имели собственной семьи, а вырастив младших, становились няньками уже для престарелых родителей. Таким образом, их собственная жизнь оказывалась им не принадлежащей. Они - вечная прислуга.
Это решение (использовать жизнь одного ребенка как ресурс для выживания остальных) обычно принималось родителями, которые, по моему мнению, не имели на это права. Когда я пишу "на это", то подразумеваю, что право на определение своего жизненного пути имеет только сам человек.
Должно быть право осознанного выбора. У родителей есть долг перед своими детьми, а не наоборот. "Выплатив свой долг", родители, в свою очередь, могут рассчитывать на обеспечение себя выросшими детьми (в случае немощности родителей и не в ущерб жизни детей).
Нет и не может быть долга, по которому один ребенок отдает свою жизнь за другого. Или долга, когда выросший ребенок "посвящает" свои лучшие годы уходу (становится, фактически, сиделкой) для родственников.
Помимо передачи ответственности и обязанностей по нисходящей, есть еще и понятие целесообразности - жизнь молодого и здорового не может быть посвящена поддержанию жизни больного/умирающего.
Удивляют случаи, когда родственники ухаживают десятилетиями за парализованной бабушкой, подчиняя свою жизнь расписанию кормлений/помывок и прочего, вовлекая в это "действие" как можно большее количество родственников, говоря об их обязанности и ответвенности за продление жизни такого лежачего. Кстати, при этом уровень жизни больного ограничивается кругом: покормили-обтерли-поменяли белье. Все. О его самореализации речи даже не идет. Фактически - поддержание физического существования. Бремя для тех, кто мог бы развиться, но "съеден" угасающим.
Нежизнеспособное должно освободить "место" жизнеспособному. Это закон природы, условие выживания вида."
...
собеседник б в глубоком шоке
22 Дек 2011 15:22
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 0/371
|
В этой переписке вы обесцениваете БЭ-аспект =) По сути, полностью исключаете его из обсуждения. Транслируя вместо этого почти сплошь ЧС+БЛ.
Это рафинированная минусовая ЧС-норма.
Для дельты - абсолютно неценностная информация =)
24 Дек 2011 16:09
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2355
|
я бы определенно посоветовала подумать на ТИМом из центральных квадр. И скорее из беты. Жук как вариант.
А еще вот 1В мне тут кажется.
24 Дек 2011 18:17
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/4
|
О! Хм... на психейоге меня вроде бы при вашем участии пару месяцев назад в 3В поместили...?
Ыы...
все равно пока "лениво" дойти до оффлайн соционика-профессионала. Попинайте ещё
24 Дек 2011 19:58
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2357
|
При моем? Тогда пойду посмотрю )) Но Воля тут кажется доминирующей, 1 или 3-я.
а почему попинать? Я просто предложила исходя из того, что в тексте видится за ценность
24 Дек 2011 20:36
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/5
|
Ни-ни, с ПЙ я определилась, так что "святая корова" теперь.
А вот ТИМ пока можно дербанить. Но осторожно
24 Дек 2011 20:40
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2358
|
Сходила, вспомнила в кого типировали ))))
"святую корову" не трогаю ))
у вас, на мой взгляд, явно ценностная ЧС, что совсем-совсем Штирлицам не соответствует
24 Дек 2011 20:50
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/358
|
Очень оригинальный способ отстаивания идеи наличия долгов Ведь это как раз "а" в споре отстаивала их отсутствие, отчего "б" и ушла в глубокий шок Судя по всему, "б" считает, что ей не должны, а "а" - что она не должна.
"Б" говорила: "у меня извне организуется", но при этом сложно не заметить, что к созданию тех обстоятельств, которые она считает исходными, она имела самое непосредственное отношение. Но и "а", хотя и строит концепцию, делает это исходя из своего нынешнего положения. Дальше нужно будет или положение сохранять, или концепцию менять
Джек?! От Напа осталась только экстраверсия?
25 Дек 2011 07:37
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/247
|
Смысл фразы в том, что "долгов не имеет", но добровольно организует жизнь в пользу ближних, о чём в этой же теме неоднократно озвучивалось...
Пример с многодетной семьёй- о том же...
Этим фрагментом переписки иллюстрируется, что понимание вопроса оказалось противоположным и результат её оказался неожиданным для беседы "Штирлицев".
Кому из собеседников и зачем? Похоже, обеих их положение устраивает.
25 Дек 2011 07:46
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/359
|
Такими словами
не описывают желаемое положение дел. Желаемое можно было бы описать вот так: "Ты себе хозяйка, а я себе. Я так организовала свою жизнь, что не могу побыть в тишине".
Собеседнику "а". Чтобы концепция продолжала соответствовать положению. Потом, сейчас устраивает.
25 Дек 2011 07:58
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/248
|
А ЛИЧНО вы что думаете по ситуации:
"Представь себе ответственного старшего ребёнка в семье из 11 детей без отца и с мамой- инвалидом... Много он себя "нареализует"?"
25 Дек 2011 08:12
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/6
|
Именно. Либо управляешь своей жизнью, и тогда ты - её центр, либо не управляешь, и тогда - да, каждый вертит песчинку как хочет. Ну, не каждый, но теоретически, раз управление в чужих руках - повлиять на процесс его дальнейшей передачи сложновато.
Ну да, концепция и положение сейчас совпадают. "Я подумаю об этом завтра")))))
25 Дек 2011 08:15
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/249
|
И всё? Полутонов, сочетаний взаимной подстройки ( сегодня я управляю, завтра-ты ) и вариаций нет?
25 Дек 2011 08:18
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/7
|
Подстроиться можно под ситуацию, ну или ситуцию - под смену субъектов управления. а коллегиальное принятие решений размывает ответственность за их последствия до бесконечности)))
Мы говорим об одном и том же, на самом деле: я - про то, что человек принимает решение (в том числе о делегировании части управленческих функций) САМ. Ты - про то, что ситуация "валяется" себе вся такая бесхозная, кто сегодня первый поднял, тот и управляет. О чем стороны договорились ранее, при этом каждый принял решение за СЕБЯ)))
25 Дек 2011 08:25
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/360
|
Ему придётся убедить себя, что то, что он делает - это и есть его самореализация.
Мой вариант ответа: не чередование, идеально - это совпадение направления действий, тогда невозможно определить, кто управляет.
25 Дек 2011 08:30
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/250
|
Вот почему мне кажется, что я понимаю, о чем ты, правильно, а мои слова "в никуда"? Это и есть соционические различия понимания?
Я считаю, что общепринято, что "договорились"- это КАЖДЫЙ добровольно принимает свою часть дел и ответственности с учётом мнения и пожеланий других по ежедневной ситуации. При чём тут "ситуация валяется бесхозная"?
Откуда такая безвыходность?
Вы считаете принятые им на себя обязательства долгом, обязательным к выполнению? Или у него есть варианты поведения в ситуации? Он вправе ( морально ) уйти и реализовать именно СЕБЯ полностью в более интересных ему сферах?
25 Дек 2011 08:39
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/8
|
аналогично)) Обязанности, дела, управление - возможно, мы вкладываем разное в эти термины? Обязанности - это уже последствия принятия решения. Принять решение - значит, направить ситуацию (или создать её) так, как считаешь нужным. То есть решение было вначале, а потом - его реализация, которая может заключаться в делах, обязанностях, ответственности и прочем.
25 Дек 2011 08:57
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/361
|
Варианты есть всегда. Но варианты - это виртуал. А есть исходные. Иногда чем их больше, тем легче сделать выбор. Но в этой ситуации они (нуждающиеся близкие, желание самореализоваться, моральное право) вступают между собой в противоречие. Чтобы его избежать, придётся что-то из исходных подвинуть в пользу другого. Всё сойдётся лишь в том случае, если этот человек в процессе самореализации будет помогать близким. Этот вариант распадается на два: остаться с близкими, помогать им лично, считать, что это и есть смысл жизни; либо самореализовываться где-то, и это будет позволять заботиться о близких дистанционно. У последнего варианта есть частный случай: особенности сферы, в которой он будет самореализовываться, могут противоречить его моральным установкам, но зато будет выполняться моральная норма, касающаяся заботы о близких.
Есть ещё то, что я назвал бы "предполагаемым поведением". На первый-то взгляд человеку предоставляется широкое право выбора, и большинством это признаётся. Но при этом часто умалчивается, что часть вариантов в случае их выбора вызывают осуждение, а часть являются тупиковыми. На мой взгляд, тут нужно точнее выражаться. Про такие варианты не следует говорить, что они существуют. Тогда из кажущегося многообразия может остаться всего один. Вот тут получится "должен", хотя на словах есть выбор.
25 Дек 2011 09:15
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/9
|
Если принял на себя обязательство, значит стал должен как следствие его принятия (к вопросу о добровольности). И здесь, в частности, наличие морального права уйти от выполнения взятых на себя обязательств выглядит сомнительно. Кстати, если помнишь, спор начался с твоего утверждения, что человек сам себе не принадлежит ("я-песчинка") и за себя не решает, при этом он добровольно пошел на такой "отказ". Я же считаю, что нельзя, приняв осознанное решение, откреститься от его последствий ("теперь я ничего не решаю"). И об этом Maximus сказал абсолютно верно ("Желаемое можно было бы описать вот так: "Ты себе хозяйка, а я себе. Я так организовала свою жизнь, что не могу побыть в тишине"). Ты организовала, а не "ты ни на что не влияешь".
Отлично! Как раз то, что хотелось, но не смоглось сформулировать Вопрос: а по каким основаниям ставите в один ряд "нереальных" вариантов и тупиковые (те, что не приведут к озвученной при их выборе цели) и осуждаемые (кем? и почему это осуждение играет ключевую роль?)?
25 Дек 2011 14:47
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/362
|
И те и другие теоретически существуют. Собственное представление о том, что можно (хорошо) делать в этой ситуации, а что нельзя (плохо), является существенным фактором. Предполагаемая реакция окружающих на наше поведение тоже. В принципе можно игнорировать любой фактор, но с определённого момента это становится нерациональным и неадекватным. Попробую привести пример. Вот если скажут "делай что хочешь, хоть на голове ходи!". С одной стороны, предоставляют полную свободу действий. Но с другой, хождение на голове решению конкретной задачи не помогает, да и тот же самый человек удивлённо поднимет бровки и молвит: "ой, а чего это он на голове ходит, ненормальный что ли?" Ещё больше будет его удивление, если в объяснение сослаться на его же слова.
25 Дек 2011 15:06
|
frau_joker
"Жуков"
Сообщений: 0/57
|
К теме со страниц про ответы на всякие тупые "почему" и прочее есть универсальный ответ "ну вот как-то так" с вариантами. Или цитирование чего-нибудь в тему. Как бы и и собеседнику
Есть смысл подумать о не тождественных ИО.
25 Дек 2011 15:20
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/10
|
ох, спасибо. Здесь случайно нет смайлика "рыдаю от смеха и облегчения одновременно"? А поочемууу?
25 Дек 2011 15:30
|
frau_joker
"Жуков"
Сообщений: 0/59
|
Как-то так.
ЗЫ: а вас что-то конкретно не устроило в моем ответе, или мне сарказм приглючился?
25 Дек 2011 15:33
|
frau_joker
"Жуков"
Сообщений: 0/61
|
Да я вроде как не в закрытый раздел зашла. Ну впрочем ладно, вы правы, в дельте мне делать нечего.
25 Дек 2011 15:45
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/12
|
я рада "жукову" и вашей точке зрения на форму и содержание обсуждаемых в этой теме вопросов.
25 Дек 2011 15:48
|
frau_joker
"Жуков"
Сообщений: 0/64
|
судя по всему, я вас все равно буду понимать своим способом.
ну будем считать, что я рада, что вы рады.
25 Дек 2011 16:04
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2366
|
От Напа остались ценностные ЧЛ и ЧС )) Кстати, стоял выбор между Джеком и Гамлетом (точно рациональный экстраверт) ) Если вы на самом деле Робеспьер, а я на самом деле Гамлет - можно понять почему нам приятно и комфортно разговаривается
25 Дек 2011 16:49
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/363
|
Буквально позавчера читал о перепутывании базовой и активационной при типировании.
Прям как если я Дост, а вы Джек Осталось выяснить самую малость - логик или этик каждый Считая от моего типа (хоть и 2 варианта), вы напкой никак не получались И от вашего поступка в очереди, думаю, тоже Вот с т. з. моего понимания русского языка, я бы сказал, что та девушка ДОЛЖНА была встать в конец очереди, НЕ ДОЛЖНА была встать за вами перед тем мч. Конечно, это понимание слова "должен", далёкое от смысла слова "долг", но тем не менее.
26 Дек 2011 07:32
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 35/509
|
Из Вашей схемы выпал один компонент - любовь к этому нежизнеспособному. Вылечить его не можешь, эвтаназия тоже... в общем не хочется даже эту тему поднимать, единственное, что можешь сделать для любимого человека - как-то облегчать его физические страдания. Если чувств нет, да - долго не протянуть, если есть - вообще никаких вопросов не возникает, просто делаешь и всё. И смерть в этом случае это всё равно - боль утраты, а никакое не облегчение, разве что для умершего.
26 Дек 2011 12:14
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 35/510
|
Да, я эгоистично не хочу отпускать любимых людей из моей жизни. К сожалению, это далеко не всегда в моей власти. Впрочем, я не совсем поняла, что именно Вы имели ввиду, но в реале я с такими "разоблачающими" заявлениями весело соглашаюсь. Ценностные БЭ выпадают в оcaдoк и в придачу к эгоизму ещё и "хамством" меня награждают ))
26 Дек 2011 13:21
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/13
|
Не совсем поняла (совсем не поняла ), при каких условиях эгоизм может являться хамством?
Да, про чувства (любовь) я сознательно не упомянула. Причин несколько:
1. понятия "любить" и "удерживать, продлевать существование" - находятся, с моей т. зрения, в разных плоскостях. Любить - в данной ситуации, возможно, значит "отпустить", "не мешать". Если любишь - хочешь, чтобы любимому было хорошо. А какое хорошо, если за тобой годами горшок выносят? и вся жизнь и взаимодействие с окружающим миром сводится к капризам на уровне купленных "не таких сладких яблок". Конечно, есть случаи (ничтожно мало) когда и в такой ситуации больной умудряется сохранить присутствие духа, какие-то интересы, развиваться. По сути - сохранить свою личность. Такой, кстати, и выздороветь может невзначай. Но подобных примеров - мизер в общем количестве больных, ушедших в свою болезнь и получающих от неё удовольствие. Сколько таких "домашних террористов" требуют, капризничают, оскорбляют и злобятся на "выносящих из-под них" родственников? ГОДАМИ. Ради чего участвовать в продлении жизни (жаль, что здесь нельзя зачеркнуть слово "жизни" и поверх написать "тягостного существования") такого человека? ЧТО там можно любить? (только, прошу, не пишите пафосно про "любят вопреки". За этой фразой, кажется, стооолько всего стоит, к любви не относящегося). Кстати, вспомнились даже еще не "бабушки" по возрасту, а средних лет женщины, основательно и похоже навсегда поселившиеся в коридорах муниципальных поликлиник. Они туда ходят выздороветь? Вряд ли. Требуют ли они от близких особого к себе отношения в связи с их "болезнями"? Почти всегда. Если они есть, эти близкие.
2. Эвтаназия ИМХО запрещена в России правильно, т. к. даже здоровые не понимают себя и портят жизнь (одни истерические самоубийства чего стоят), а уж те, чье восприятие затуманено хронической болью... где-то прочитала, что когда просят "убейте меня", имеют в виду "помогите мне". И потом, делать другого человека убийцей ради прекращения своих страданий? Хм...
3. А может, страдания не надо облегчать, ради самого же человека? Не скатываясь во всякие эзотерические-мистические и т. п. вещи, может он все же не зря заболел? Возможно, ему надо испытывать страдание? Достаточно примеров, когда в терминальной стадии рака человек наконец-то начинал "жить полной жизнью", пусть и объективно от пары месяцев до пары лет. но так жил, что ему (умирающему!) завидовать начинали.
4. Продлевать жизнь близкого человека ради оттягивания момента наступления своей боли утраты?... Сложный вопрос. Надо подумать.
26 Дек 2011 18:11
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/364
|
Я вот тут подумал, а не это ли самое делает каждый для себя? А речь о самореализации идёт. А тут делает другой. Почему бы не самореализоваться? Да, не в экстремальном спорте, конечно (но в него и многих здоровых не тянет), а в творчестве вполне. Литература, дизайн, живопись, программирование, можно и ещё придумать. По поводу другой стороны: ведь многие готовят, моют посуду, стирают и убирают в квартире не только за собой, но и за другими, больными не являющимися. И речи о том, что их жизнь не имеет смысла, не идёт. Ещё: да, действительно, говорят, что "все болезни от нервов". Предрасположенность, преодолев которую, можно преодолеть и болезнь. Но нет причин преодолевать. Значит надо искать.
На мой взгляд, чтобы ситуация не удивляла, достаточно представить, а как иначе? Не кормить, не обтирать? Ведь нет же.
26 Дек 2011 19:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7860
|
Знаете, я долго ходила вокруг последних страниц этой темы... уговаривая себя смолчать, но не смогла.
я из тех романтиков-идеалистов, для которых слова Милосердие и Благодарность наполнены смыслов.
Сейчас по телевизору показывали детей, которые находятся в хосписе ( все они больны раком и жить им осталось не долго). Есть такой фонд - фонд исполнения детских желаний. Кому хочется получить автограф от любимой певицы, кому - игрушку, кому побывать в путешествии. С любой прагматической точки зрения - это деньги на ветер, ведь так? Эти дети все равно скорее всего не жильцы.
И старики - не жильцы. Ну чего ради заботиться о них, ухаживать? толку от них уже никакого. Ведь так?
... моя бабушка умирала очень тяжело от рака поджелудочной железы. Болезнь развивалась долго, мучительно. Но бабушка хотела жить до последнего. И мама хотела, чтобы она жила. И я.
26 Дек 2011 19:50
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/14
|
Стоп. о чьей и через что самореализации идет речь? Больного, у которого появляется время, -через рисование - прочее? или родственника-через удвоенную дозу обтираний?
26 Дек 2011 19:58
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2377
|
тут наверное для каждого показательным является то, что для него самого важно. для меня например очень важно быть здоровой, красивой, иметь возможность самой делать выбор и быть независимой. если б я была больной, некрасивой и не могла существовать без помощи кого-то со стороны - мне было бы невыносима эта жизнь. невыносима вплоть до желания из этой жизни уйти. даже если бы мозг функционировал. тем более, если бы мозг функционировал и ты бы понимал, что всё, другого уже не будет, лучше уже не будет.
по этой же причине мне невыносимо думать, как живут дети с тяжелыми врожденными психическими заболеваниями (я не специалист, не могу сформулировать свое мнение точно). То есть я понимаю отдельно, что с одной стороны, родители любят своего ребенка и больного его, здорового, будут растить, любить, заботится, всю жизнь на себе тянуть. потому что любят. и с другой стороны понимаю, что ребенок не зная другой жизни будет радоваться тому, что имеет и может ему будет эта жизнь даже в радость, если родители действительно его любят. но вообще, эта вся такая ситуация, в теории.... кажется мне... такой бессмысленной. можете посчитать меня эгоисткой. но я наблюдала несколько таких семей. матери, которые остаются одни потому что отцы очень часто из таких семей уходят, всю жизнь свою посвящают своему ребенку, который без мамы мало что может, без мамы боится. сами дети с трудом общаются с другими людьми, особенно в старшем возрасте, вся их жизнь опять же заключена на маме. мама живет ради ребенка, ребенок благодаря маме, не знаю, счастлив ли он, но точно несчастлив если мамы нет... мне всегда было очень печально на них смотреть. и очень было жаль, и матерей и детей.
26 Дек 2011 19:58
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/6
|
Когда все хотят и могут, это хорошо и благостно. Но ежели человеку от жизни либо больше ничего не надо, либо нельзя получить, то в чём для него смысл продлеваемой жизни? Или он для вас лишь бездушный объект для самореализации?
26 Дек 2011 20:04
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/365
|
О самореализации больного, ведь и в процитированных мной ваших словах кажется так.
А всё-таки, насчёт "как иначе", представьте. Я бы мог расписать, но чернуха будет.
26 Дек 2011 20:08
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 35/512
|
Ну как при каких )) Назвали меня эгоисткой, а я не опустила очи долу пристыженно, а посмеялась в ответ "да, я такая" )) В ответ - обвинение в хамстве (думаю, что с соционической точки зрения тут разрыв шаблона идёт - "эгоисткой быть стыдно", раз не стыдишься - хамка ) Несколько раз с таким сталкивалась ))
1. Про любить и отпустить... Осознание того, что тебя в немощи бросили близкие - достаточно мучительная штука, идущая плюсом к физическим страданиям, если они всё-таки бросили. Это о чувствах для начала. Про что там можно любить - так БИшник я )).. могу любить человека из прошлого, там не было горшков и капризов, там была любовь ко мне, когда я сама была на горшке и с капризами )))) Естественно, понимаю, что не у всех так.
2. По поводу эвтаназии - интуитивно я тоже против. Причины наверное больше метафизического плана.
Если с метафизикой - так уж на роду написано, обоим сторонам - и больному болеть, и близким делать выбор - ухаживать или нет. Могу сказать, что выбор "ухаживать" не обязательно означает, что ухаживающий останавливается в развитии. Как и любая экстремальная ситуация, эта история даёт шанс как деградировать, так и совершить качественный прорыв - тут уж от человека зависит, какой путь он сам выберет.
3. Про терминальную стадию рака, ноу комментс. Я её видела. Чтобы ЭТОМУ завидовать надо быть полным идиотом, простите... Да и жить хоть какой-то жизнью там можно только под уколами - опять приходим к вопросу - ухаживать или нет.
По поводу судьбы - штука в том, что дана ею дана не только болезнь, но и близкий человек рядом. Опять-таки будет он облегчать страдания или нет, это тоже - судьба.
4. По поводу продлевать, это уже Единорос так прочёл криво моё высказывание, не обращайте внимания. Смысл был другой - боль от потери близкого человека у меня была даже после нескольких лет его болезни. Специально там продлить нельзя было ничего, можно было только чуточку облегчить участь.
Естественно, ИМХО, всё.. я вообще думаю, что никакие нравственные категории, равно как и категории целесообразности, не могут являться мерилом таких ситуаций.. Тут только личный выбор.
26 Дек 2011 20:13
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/253
|
Единственное, что хочу добавить: лично видела пожилого человека с 4 (!) разными раковыми болезными разных органов лечеными ( оперирован, облучён, на химио- и гормонотерапии )- жил вполне активной полноценной жизнью, многого ещё хотел и планировал. Дай бог ему здоровья!
26 Дек 2011 20:47
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/15
|
Не надо молчать, надо высказывать свое мнение. Будет здорово, если оно поможет разобраться.
"Милосердие", "Благодарность"... каждый вкладывает свое. Если правильно помню, в США эвтаназийный укол яда тоже называют "иньекция милосердия". Благодарность - за что, за прошлое? За то, что человек дает почувствовать свою нужность? Или дает возможность сконцентрироваться на нем, оправдав этим уход от себя, своих чувств, желаний и т. д. (безотносительно к участникам данной темы ) За то, что привносит в жизнь другого и что может уйти вместе с ним?
А это может быть при каких-то условиях тот самый эгоистичный страх потерять своё удовольствие, приятности в жизни, или оснований для оправдания и самообмана, никак, по сути, не связанных с декларацией причины заботы как "милосердие"?
Когда все "участники" хотят жить, и ХОТЯТ прикладывать необходимые усилия для того, чтобы другой жил, вопросов нет (точнее, есть, но это уже отдельная тема).
Моё недоумение началось с темы долга - т. е. когда желания нет, но есть (вроде бы) обязанность. Кому, за что, почему, ЗАЧЕМ...?
26 Дек 2011 20:52
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/16
|
Какая прелесть. Взгляд с обратной стороны. Т. е. если меня возмущала незавидная в смысле принадлежности себе и самореализации судьба ухаживающих за больным несчастных родственников, то вы представили такой процесс как их самореализацию. Но - самореализацию в чем? Получается, ощущение власти над больным: хочу-ты живешь, и именно так, как мне надо?
А что думаете о наличии/отсутствии долга ухаживать за больным, если не любишь/не хочешь/тошнит/не самореализуешься таким способом? При каких обстоятельствах можно пойти на это, что должно стоять за этим самым "долгом"?
видела несколько пар - пожилая мама и взрослый сын-дебил (почему-то всегда - сын). Во всех случаях бросилось в глаза какое-то извращенное (называю так, т. к. присутствовало непонятное мне совершенно с т. зр. несоответствия ситуации) удовольствие, испытываемое такими мамами от понукания сына, или рассказов о нем, о своей жизни и сложностях в ней опять таки, с удовольствием.
26 Дек 2011 21:13
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 35/513
|
Да, есть такая штука, у пожилых онкопроцессы могут медленней протекать, чем у молодых.. а смерть может наступить от сердечных проблем раньше, чем от рака.
да и опухолей стооолько разных.. с разной скоростью развивающихся, разные показатели по выживаемости больных имеющие.. короче, одним из результатов моего развития является то, что я про это теперь чуть больше знаю.. предупреждён -значит вооружён, малейшие симптомы не дай Господь, волоком потащу близких к врачам - на ранних стадиях кое-какие вещи можно проскочить...
А когда человек не хочет жить.. в нашей стране я цивилизованного разрешения этой дилеммы не знаю. Честно. Ну можно отказаться от операции, химии, ещё какого-то лечения.. Так далеко не факт, что в этом случае быстрее наступит конец..
26 Дек 2011 21:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7861
|
... К Вашей беседе вспомнились очень хорошие стихи Д. Быкова
Старуха-мать с ребенком-идиотом —
Слюнявым, длинноруким, большеротым —
Идут гулять в ближайший лесопарк
И будут там смотреть на листопад.
Он не ребенок. Но назвать мужчиной
Его, что так невинен и убог,
С улыбкой безнадежно-беспричинной
И с головою, вывернутой вбок?
Они идут, ссутулившись. Ни звука —
Лишь он мычит, растягивая рот.
Он — крест ее, пожизненная мука.
Что, если он ее переживет?
Он не поймет обрушившейся кары
И в интернате, карцеру сродни,
Все будет звать ее, и санитары
Его забьют за считанные дни.
О, если впрямь подобье высшей воли
Исторгло их из хаоса и тьмы
На этот свет — скажи, не для того ли,
Чтоб осторожней жаловались мы?
А я-то числю всякую безделку
За якобы несомый мною крест
И на судьбу ропщу, как на сиделку
Ворчит больной. Ей скоро надоест.
Но нет. Не может быть, чтоб только ради
Наглядной кары, метки нулевой,
Явился он — в пальто, протертом сзади,
И с вытянутой длинной головой.
Что ловит он своим косящим глазом?
Что ищет здесь его скользящий зрак?
Какую правду, большую, чем разум,
Он ведает, чтоб улыбаться так?
Какому внемлет ангельскому хору,
Какое смотрит горнее кино?
Как нюх — слепцу, орлиный взор — глухому,
Взамен рассудка что ему дано?
Что, ежели стрела попала мимо
И к нам непоправимо занесен
Счастливый житель будущего мира,
Где каждый улыбается, как он?
Что, ежели, трудов и хворей между,
Он послан в утешенье и надежду —
Из тех времен, из будущей Москвы,
В которой все мы будем таковы?
26 Дек 2011 21:24
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2379
|
Я вообще очень боюсь разговоров о болезнях и очень надеюсь, что буду как бабушка моя, которой уже 88, а она ничем серьезным за свою жизнь не болела и еще бегает.
26 Дек 2011 21:31
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/8
|
Я представлял ситуацию, когда у больного нет желания или возможности для самореализации, поэтому вся прелесть самореализации остаётся ухаживающему. Ощущает ли он себя любящим/милосердным/доктором Менгеле — всё это достаётся ему самому.
Если исполнение долга приносит больше страданий, чем последствия его неисполнения, то для чего его исполнять? Впрочем, я не исключаю существования клинически принципиальных людей.
26 Дек 2011 21:33
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 14/1160
|
Правильно! Низа что не надо отпускать. Надо до любого максимума стараться не отпустить. Если не получится, то тогда можно будет сказать "я точно сделал все что мог".
26 Дек 2011 21:34
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2380
|
если честно, не поняла почему тут использовано слово "не отпускать". если человек болен и тем более если болен серьезно, то родственник может помочь ему облегчить страдания (помогая ему физически и морально). почему тут "не отпускать"? кто приписывает эгоизм? в чем эгоизм?
26 Дек 2011 21:44
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 35/514
|
Вам уже Максимус намякивал, а Вы всё никак.. Если нет эвтаназии, то как не исполнять-то? Живьём, простите, закапывать или как?
Не, я представляю, что будет, если перестать ухаживать за лежачим больным, только если описывать начну - болевые БС в обмороках будут штабелями валяться. Про дома престарелых не надо - в больших городах это проблема не меньшая, чем с детсадами. Для тех, кто хотел бы сдать. Я не хотела, но случайно в курсе.
Это к Единоросу... Мне прочлось, что эгоизм в том, что горюешь после смерти тяжелобольного, а не радуешься.. но может он что другое в виду имел.. я точного разъяснения так и не добилась.
26 Дек 2011 21:47
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/9
|
Зачем же живьём, если подождать можно? Что себе представят болевые БСники, мне без разницы.
Ну. Если больной ни на что не надеялся, то он ничего не потерял, и горюешь в таком случае о своей утрате, хотя можно было порадоваться на счёт избавления от страданий.
26 Дек 2011 21:58
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/17
|
Предоставить человека его судьбе? Эх, в личной переписке сейчас на эту тему оч. интересно, жаль, что выложить нельзя.
Возможно, человек болен, т. к. надеется с помощью своей болезни получить что-то важное для себя, чего в её отсутствие ему не видать? И тогда ухаживать за ним - значит поддерживать его в таком стремлении?
А если надеялся? И можно ли принять за такую надежду, если он изводил ежечасно своих близких "страданиями" на тему "как я хочу жить и какая судьба-злодейка мне не дает это сделать"? И вообще, "чтобы скрасить мои последние деньки, горемыки такого, вы должны..." и дальше список на три листа?
Кстати, что думаете про исполнение последней воли умирающего (как вариант - последнего желания)? Почему, откуда взялось, что "последняя воля священна"? Т. е. даже если человек был редкостным г.. ном, да и последнее желание, того, попахивает, то хоть убейся, а выполни?
26 Дек 2011 22:03
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 35/515
|
Так, болевые БС, пригнулись...
Edinoross, alife, то, что вы называете красивыми словами "подождать" и "предоставить судьбе" имеет вполне конкретный вид. Набираете в яндексе "пролежни фото" и любуетесь на это милосердие. Ещё голодную смерть погуглить можно...
Ребята, простите, но Вы реально не знаете, о чём ведёте речь. Дай Бог не знать. А я закругляюсь на этом ))
26 Дек 2011 22:22
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/10
|
Если для людей это нормально, то флаг им в руки. А если они чувствуют себя назначенными добровольцами-мaзoхистами, то нафиг это надо? Когда нет ни психической, ни физической положительной отдачи, в чём смысл действа-то?
26 Дек 2011 22:31
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/366
|
И активационные тоже. Действительно, тут можно понадеяться (а где-то даже и поверить, ведь будущее не знаем), что нас это минует - и то и другое. Как-то тяжеловато читается, думается и пишется на такую тему, но вот такие темы и есть действительно серьёзные.
27 Дек 2011 07:14
|
frau_joker
"Жуков"
Сообщений: 0/84
|
Очень надеюсь, что наши представители "самых гуманных тимов", ведут эти разговоры действительно только по незнанию. Гораздо хуже, если они ЗНАЮТ о чем говорят.
27 Дек 2011 09:34
|
Roomba
"Достоевский"
Сообщений: 66/47
|
Извиняюсь за оффтоп. А можно спросить, почему Вы думаете, что люди, выпадавшие в оcaдoк в этих ситуациях, выпадали именно потому что они ценностные БЭ? Мне прям очень любопытно стало. И ещё вот это:
можно как-то прокомментировать? Не поняла, почему "разрыв шаблона" именно с соционической ТЗ.
27 Дек 2011 09:44
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 35/516
|
Люди были из дельты и гаммы. Так уж получилось, что ни от беты, ни от альфы я таких обвинений в свой адрес не слышу. Это - голые факты. Связь "именно потому" уже Вы сами достроили. Надеюсь, любопытство удовлетворила.
Слово, думаю, тоже в моём посте не зря было. Это мои мысли насчёт маломерной БЭ этих товарищей. В которую залиты шаблоны, что подобные вещи (обвинение в эгоизме) должны вызывать стыд. В общем очень топорная и шаблонная манипуляция.
27 Дек 2011 10:37
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2404
|
можете посчитать, что один маломерный БЭ из гаммы не считает, что обвинение в эгоизме должно вызывать стыд.
27 Дек 2011 10:48
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/367
|
Но Единоросс, если он Дост - не нормативный этик, а настоящий. Я вот не очень понимаю, ведь ролевые БЭтики тоже являются маломерными, и у них шаблонная этика. Значит, речь идёт не просто о маломерных, а о ценностных маломерных.
У меня иногда бывает так: если я в чём-то уверен, как я считаю, небезосновательно, а меня спрашивают об этих основаниях. Я делаю из этого вывод, что человек далёк от этих оснований, и озвучивать ему их бессмысленно. Тогда я "спрямляю" и говорю "потому что я так хочу"
27 Дек 2011 13:07
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2425
|
а, ну только если с этой точки зрения
да, я тоже так делаю.
или говорю "это мой маленький каприз", обычно хорошо на патриархальных взглядов мальчиков действует - они радуются, что "женщины такие женщины" и больше вопросов не задают.
27 Дек 2011 13:10
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/368
|
... То есть в том случае с удерживаемым на этом свете родственником - если человек спрашивает "зачем?", то "да, потому что я эгоист". И совсем не стыдно. Каков вопрос, таков ответ
27 Дек 2011 13:20
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2427
|
да-да, наверное аналогично...
потом все реально думают, что я эгоист. эхъ, не видят люди истины за словами.
27 Дек 2011 13:23
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 35/518
|
)) От Единоросса просто прозвучала оценка. Дост или не Дост, но с базовой оценивать вполне нормально, насколько я знаю ) Расстройства от моей реакции на оценку я не заметила ))
То, что ценностные БЭ, я вроде писала в самом первом посте ))Опять -таки, мои мысли, что "хамство", "эгоизм" это всё были оценки с активационной. Чтобы аргументировать, почему именно с активационной, нужно полностью описывать личные ситуации. Мне бы не хотелось это делать на форуме.
27 Дек 2011 13:27
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/369
|
Это по-польски?
Да, вроде бы только название меняется, зато какой эффект! А бывает ещё принципиальное невидение истины за словами. Даже если слова совпадают с истиной (бывает же)), люди всё равно думают: "а что же он имел ввиду?" Иногда до смешного, так и хочется спросить: "а почему не то, что сказал?"
27 Дек 2011 13:30
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2429
|
что конкретно по-польски? я на самом деле иногда забываю как по-русски, а как по-польски, слова то чаще очень схожие по звучанию
Лучший способ закамуфлировать правду - это ее озвучить (всё равно обычно никто не верит )
27 Дек 2011 13:34
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/14
|
Потому что часто люди хотят услышать не столько ответ, сколько определённый ответ и пытаются любые слова связать с желаемым.
27 Дек 2011 13:36
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/370
|
Конечно, думают: "неее, ну не мог же он так спалиться!"
"У меня есть вопросы на все ваши ответы"
27 Дек 2011 13:51
|
Roomba
"Достоевский"
Сообщений: 66/48
|
Ну разумеется, это было моё предположение. Основанное на том, что если людей объединяют по какому-то признаку (в данном случае ценностной БЭ) в ситуациях определённого класса, то наверняка и имеют в виду, что причина их поведения - именно в этой особенности. А иначе зачем о ней упоминать?
Да, спасибо за разъяснения.
27 Дек 2011 14:08
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/18
|
Думаю, что вопрос "зачем" (хотят знать цель, желаемый результат) предполагает ответ: "для того, чтобы...",
а вопрос "почему" (хотят знать о причинах, о прошлом, об истории, основаниях)- ответ: "потому что...".
И тогда вопрос с ответом не сходится
Какая философски настраивающая табличка. А что делать тому, кто не может свалить вину? ходить по кругу до тех пор, пока не научится сваливать?
27 Дек 2011 14:39
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7876
|
да у меня в общем нет проблем с высказыванием собственного мнения.
но на последних страниц что-то такое и так обсуждается, что я запуталась уже окончательно.
а нарисованная выше схема окончательно убила мою надежду на понимание происходящего
27 Дек 2011 15:10
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2450
|
да ладно, картинка такая милая шутка ))
"работает - не трогай!" вообще надо над каждым рабочим столом большинству написать
27 Дек 2011 15:21
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/256
|
А что, обсуждаемая тема не характерна для дельты или стиль обсуждения "не тот"? Или, наоборот, "всё тут понятно и без слов, чего обсуждать-то?"? Или свой вариант восприятия?
27 Дек 2011 15:29
|
OTK
"Жуков"
Сообщений: 14/1177
|
Хорошая табличка, но безысходная Надо после "ты самый нищасный дурак на свете" свет все-таки обозначить - типо "решить самому, о том, чтоб запрячь решать невиновных"
27 Дек 2011 15:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7878
|
я Вам не скажу за всю Одессу за Дельту.
я только за себя.
стиль очень чужой.
ну очень-очень. Просто продираться лениво.
27 Дек 2011 15:40
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/257
|
Спасибо за ответ. А если бы обсуждали в противоположном ( несколько слащавом ) стиле о великодушии, доброте, милосердии, интересно было бы участвовать?
( просто пытаюсь понять, с чем это связано...)
27 Дек 2011 15:43
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/258
|
Смотря чьи комментарии... Много разных мнений и людей приняло участие, так что по-разному... Но суть поняла и стиль тяжёлый, "не мой"...
27 Дек 2011 15:47
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/259
|
Забавно, что ты их объединила! Они же разные...
С Maximus согласна полностью, поняла.
Тебя поняла...
Многое с ответами Ranta, Asana созвучно...
С остальным- сложнее...
27 Дек 2011 15:53
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/16
|
На самом деле, именно "чужие" комментарии и интереснее читать, пытаться их понять. Если бы все мыслили в одном ключе, то это для меня был бы сущий ад.
27 Дек 2011 16:00
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/260
|
Нет, нормальный, душевный, по смыслу...
Это я так пыталась противоположный стиль обсуждения обозначить... неудачно, вероятно...
27 Дек 2011 16:10
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7880
|
интересно, когда комменты чужие по содержанию( то есть мнение противоположное твоему), но форма изложения, язык понятен ( в чем собссно и проявляется теория информационного метаболизма).
а если сама форма изложения мудреная, то просто не охота сквозь нее продираться.
так когда мне Элайф ответила, я поняла, что тоже ее мнение разделяю - если я его правильно поняла( в чем у меня есть сомнения, потому что понимать мне сложно ). Это еще героиня моего любимого фильма сказала :" только любовь вправе побуждать".
27 Дек 2011 16:11
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/371
|
Да, косяк. Но думал-то я "почему", когда писал "зачем", по правде. Меня в основном и спрашивают-то "зачем", а делаю я всё "почему".
E-e-e, yeah, h-h-h
27 Дек 2011 16:20
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/261
|
Можно поподробнее раскрыть? Интересно! Может и я ещё допойму с твоей формы подачи?
27 Дек 2011 16:20
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/18
|
Ну, кому как. Если и непонятно, и не хочется разбираться, то скорее всего я вижу нечто, о чём было в одной местной теме: "чушь", "фигня", "бред".
27 Дек 2011 16:21
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/372
|
"Вы наверно обратили внимание на то, что я не совсем ясно говорю... но дело в том, что я не совсем ясно и думаю" (с)
27 Дек 2011 16:21
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7881
|
ну, я предупреждаю, что могу ошибиться.
но мне кажется имелось в виду, что добродетель не должна исходить из долга и из принципов, во имя избегания чувства вины и стыда.
А только из любви.
в принципе это лучший вариант.
но я вот написала и подумала, что да, из любви-то она лучше. Но если я буду больная и старая нуждаться в помощи, и мне нужна будет именно помощь, мне важнее всего будет, чтобы меня не бросили. А уж какие мотивы - это будет вторично.
Это не мои слова.
Если я что-то не понимаю, то это мои сложности, а не излагающего.
Я так считаю.
Или просто.... нам не по пути. И нам все равно не встретиться
27 Дек 2011 16:25
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/373
|
Не только рабочим. Многие люди задаются вопросом "как сделать так, чтобы стало лучше?" Есть рецептик - по крайней мере перестать делать хуже, просто астанавицца, и может заметно получшеть)))))
27 Дек 2011 16:26
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2465
|
не... можно показать, насколько может быть хуже и тогда сразу поймется, что и сейчас так вполне отлично, если сравнить с...
27 Дек 2011 16:28
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/374
|
О Боже, я был жестоко послан! Впервые в жизни "Хорошо страдать склерозом: каждый день новости" (с)
27 Дек 2011 16:31
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/19
|
Естественно, это мои слова. Я за других никогда не рассказываю, либо прямо предупреждаю об этом.
А что до понимания, то тут зависит от мотивации. Если только сам хочешь понять излагающего, то это, конечно, сугубо твои проблемы. Но если и сам излагающий хочет быть услышанным, а не вести беседу с пустотой, то и он должен озаботиться о доступности информации для тех, кому он вещает.
27 Дек 2011 16:33
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7882
|
когда Вам говорят, что " Я Вас не понимаю, и Ваш стиль для меня чужой" Вы это воспринимаете как посылание?
ладно, извините тогда.
чего не хотела, так это обидеть. Короче, я никогда не хотела обидеть).
27 Дек 2011 16:34
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/19
|
на самом деле, все мои вопросы - о том, почему и зачем в отсутствие желания и чувств люди "вооружаются" словом "долг" и гордо (!), несут свой одобряемый обществом (!!!) крест. Отдавая свою жизнь на исполнение долга, который лично им ни уму, ни сердцу - на что? за что? для чего? Ответов у меня не было. Хотела бы попытаться получить их здесь.
По поводу мотивов получающего помощь - в данной ситуации есть как минимум двое, и чтобы каждый от неё получил то, что ему нужно, больной - помощь в требуемом объеме, ухаживающий - что-то своё, мотивация на такие действия (и отдача) должна быть с обеих сторон. а с этим, замечаю, иногда туго.
И, возвращаясь к первоначально описанной ситуации: 11 детей, мать-инвалид. старший ребенок в семье тянет на себе всех и отдает им, по сути, свою жизнь. Зачем? Ради чего? Что ОН получит от этого? Почему он вдруг должен это делать (отдавать)?
27 Дек 2011 16:36
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/376
|
С доминирующими Л и В?! Вас ещё не посылали в демократы? "Стойте там, никуда не уходите, к Вам сейчас подойдут" (с)
27 Дек 2011 16:39
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2468
|
думаю потому что иначе его заест совесть. меня бы заела. это при том, что я весьма эгоистична. не могла бы жить зная, что мои 11 сестер-братьев голодают в детских домах. даже если бы сама не чувствовала к каждому из этих братьев-сестер очень глубокой и сильной любви. ощущала бы ответственность, за семью и тех в семье, кто еще не может самостоятельно что-то сделать, а, следовательно, их жизнь зависит от моей. какая бы эта семья ни была ответственность старшего бы чувствовала...
27 Дек 2011 16:40
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/377
|
Можно на отчётных собраниях говорить не о собственных успехах, а о неудачах конкурентов. Благодарю за работу, всем спасибо, все свободны
27 Дек 2011 16:41
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/379
|
Да шуткую я. Вон смайликов понаставил сколько. Старался-старался, а всё зря))))))))))
А кто повторно посещает одни и те же места, чтобы испытать аналогичные чувства, ведь интуиты? Тогда Драй. И это как минимум
Нет уж позвольте, давайте продолжим И вообще предлагаю сжечь мосты
27 Дек 2011 16:52
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/20
|
Т. е, резюмируя, "старший сын" в обмен на свою жизнь получит:
- отсутствие чувства вины;
- реализацию чувства ответственности.
Всё, или что-то ещё?
27 Дек 2011 16:52
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2471
|
Ну, человеческая жизнь долгая, 11 детей будут расти, будут помогать. Я как-то не вижу эту ситуацию в исключительно негативных тонах. Зато если бы мне мужчина сказал, что он когда-то бросил 11 младших братьев и сестер и больную мать - мое мнение о таком человеке было бы скорее всего резко негативным. Если человек так подло мог поступать в юном возрасте - то чего от него можно ожидать во взрослом возрасте. Простите, но меня так воспитали родители. Всегда помогать своей семье, в первую очередь. Все остальное - потом. И моя семья в первую очередь помогает мне - если есть такая необходимость. При этом мы все живем далеко друг от друга. Но знаем, что если что - каждый бросит дела и будет помогать другому, потому что семья это самое важное.
27 Дек 2011 16:58
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/380
|
Это образное выражение, означает "отрезать себе пути к отступлению". То есть досомневаться до такой степени, чтобы стать уверенными в обратном Способ был впервые опробован в ночь с 7 на 8 сентября 1380 года))))))))) Но там было так
27 Дек 2011 17:26
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/262
|
Оооо, СПАСИБО преогромное! Так ГОРАЗДО понятнее!!
Только следует ли вывод, показанный тобой, из слов автора:
27 Дек 2011 18:11
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7883
|
ой, я к этому много проще отношусь.
если двое получает каждый свое в процессе удовлетворения каких -то своих различных потребностей, то пусть оно будет чем угодно. Благовидны и благородны ли при этом мотивы - дело десятое
я очень цинична, да?
27 Дек 2011 18:14
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/263
|
Расскажу своё видение развития ситуации в идеальном варианте:
Старший принимает ответственность за семью до подрастания следующего ребёнка, попутно пытаясь получить личное развитие в пределах возможного, младшие принимают посильное участие. Затем передаёт бремя ответственности за эту семью следующему, концентрируясь на личной реализации и не забывая помогать по мере возможностей. И так каждый последующий ребёнок...
27 Дек 2011 18:24
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/2988
|
Про семью и 11 детей. Семья - это организм или система. Внутри этой системы все участники что-то получают и что-то отдают (раз акцент на этом, хотя я бы сказала, что у каждого своя роль). В противном случае она распадается.
Мы можем сколь угодно мудро и объективно, этично рассуждать о том, зачем пчелы охранники оберегают трутней, живущих в улье, или зачем их кормят, но и те, и другие будут продолжать поступать так же, потому что это их пчелиная жизнь и вне улья их, как минимум, ожидает нехилый кризис самоидентичности)).
Итого ): может старший брат просто на своем месте?
27 Дек 2011 18:26
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2478
|
отличный вариант! мне тоже кажется, что такое вполне возможно. но вот всех бросить. потому что "я вообще не обязан"... это.. даже не знаю как описать...
27 Дек 2011 18:27
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7884
|
а он и не должен.
может жить свою жизнь так, а может и иначе.
но, уверяю тебя, какую бы жизнь он не жил, он все равно что-то для себя получит.
а всего ))) не получит в любом случае.
иными словами, каждый убивает время жизни по-своему
кто-то карьеру делает, кто-то детей рожает, кто-то тянет на себе 11 братьев и сестер, кто-то пишет формулы и ( или) стихи
короче, чем бы дитя не тешилось, только бы в петлю не лезлокаждый выбирает по себе, как говорится в стихотворении Ю. Левитанского.
а итог нас ждет один не... я все ж таки очень цинична, наверное:-).
27 Дек 2011 18:32
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/264
|
Не должен, это выяснили уже, вроде все согласились... Но вот "может ли иначе"? Ты действительно думаешь, что он морально сможет и вправе поступить, как хочет, сосредочившись на личном развитии?
27 Дек 2011 18:38
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7885
|
я даже вопрос так не ставлю)).
сможет - значит сможет.
нет - значит нет.
вопрос о моральном праве меня меньше всего занимается. Разве что только с точки зрения внутренней платы за свой выбор.
ведь как ни крути, найдутся люди, которые его осудят и ему как-то придется с этим осуждением обращаться. Вряд ли ему будет совсем все равно.
я отношусь к выбору ценностей и связанных с ним поведения как к данности.
я не стремлюсь ни осудить, ни оправдать.
та я вообще Баль в этом смысле.
меня очень успокаивает, что всех нас ждет один конец.
27 Дек 2011 18:43
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/22
|
Будучи в какой-то степени и родственником сферического коня обсуждаемый товарищ может практически всё и с любой мотивацией. Остаётся выяснить лишь предполагаемую реакцию окружающих.
27 Дек 2011 18:47
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2484
|
выборр ценностей вообще - да, у прохожих, знакомых мне всё равно какие ценности и что они там выбирали. но если б я планировала строить хоть какие-либо отношения с человеком - мне бы такой поступок представил человека с очень негативной стороны.
27 Дек 2011 18:53
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2485
|
это как оставить умирающего на дороге. вроде бы не должен, но если оставишь - это плохо о человеке говорит, отсутствие эмпатии может.
27 Дек 2011 18:56
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7886
|
она разная у всех будет.
кто-то будет восторгаться его подвигом, кто-то будет крутить пальцем у виска.
что до меня, то я по-прежнему скажу : каждый живет как хочет и как может, но при этом хорошо бы не удивляться разным оценкам со стороны).
ну да)
это другая сторона вопроса)))- субъективная.
и зря Вы ушли из этиков
27 Дек 2011 18:59
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/23
|
Это он в принципе не должен. А с конкретных точек зрения людей, для которых вполне вероятно взаимодействие с ним, он много чего должен.
Допустим, я бы не хотел, чтобы люди на улице кидались в меня кирпичами да и вообще занимались чёрт знает чем, но что делается, скажем, в Саратове, меня не волнует.
27 Дек 2011 19:00
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/24
|
Уголовный кодекс — такая же надуманная вещь, как мораль и прочая социальщина. Просто ему придана большая важность, и прикладываются немалые усилия для соблюдения установленных в нём правил. Если бы я был каким-нибудь суперменом, то мои действия ограничивались бы лишь рамками нравственности.
27 Дек 2011 19:07
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/267
|
Вы всегда ориентируетесь на мнение окружающих? А внутренний голос что-то говорит?
Вооот..! Обозначьте нам, пожалуйста, эти рамки в рассматриваемой ситуации...
27 Дек 2011 19:09
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/25
|
С собственной позицией я всегда знаком и по умолчанию придерживаюсь её, а вот чтобы не получать по шапке от окружающих, приходится ориентироваться на их мнение.
А нравственность в моём понимании — это и есть внутренние рамки, поэтому я не в курсе этих рамок для родственника сферического коня.
27 Дек 2011 19:28
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/268
|
То есть у каждого своя нравственность и общего, в том числе для обсуждаемого субъекта, нет?
27 Дек 2011 19:42
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/26
|
Я не в курсе, какие действия людей продиктованы нравственностью, а какие моралью или нежеланием подробнее знакомиться со статьями УК. Так что, с каким успехом всё может быть, с таким же может и не быть.
27 Дек 2011 20:36
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/22
|
А как относишься к делению мотивов на "благородные" и "не благородные"? С твоей т. зрения, с какой целью их вообще разделяют?
Мне начинает нравиться, как думают Есенины... "скатилась в обобщение"
Не цинична. Совсем другое слово. Пока его не нашла)
практически идеальная формулировка. Прочитала это сообщение, когда ехала в метро. Получена масса реакции окружающих на громкий смех)).
27 Дек 2011 21:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7889
|
была такая тема на форуме - в разделе" соционика в жизни" или " любовь"... не помню, но там обсуждалось как раз как и зачем появилась нравственность в обществе.
я много чего написала на сей счет - сейчас лень воспроизводить)))
а какое? подберешь - напиши
27 Дек 2011 21:26
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2493
|
ну как это зачем - чтобы обезопасить. создать нужные границы, особенно для незнающих и особенно горячих. надо будет пойти почитать...
хотя я про нравственность читать не люблю.
но для информации интересно бы было..
27 Дек 2011 21:29
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/23
|
а ты вкратце а то, смотрю, обленилась (во всяком случае, на словах да на последних паре страниц )
внешние границы с последующим их переходом на внутреннее пространство человека?
27 Дек 2011 21:29
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7892
|
ту тему не нашла,
но вот у меня была про что-то похожее
27 Дек 2011 21:44
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/381
|
Аушра пишет: кругозор их (этиков) логических интересов широк, они начитаны больше логических, являются хорошими рассказчиками разных научных истин. Логические обычно отличаются начитанностью в области художественной литературы, которая дает возможность познать этические нормы.. Я не люблю читать про отношения.
Но нравственность - такая же надуманная, как мораль? (социальщина - особая песня) Законы намного хуже - это далеко не всегда удачная попытка фиксации надуманного
28 Дек 2011 07:28
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2506
|
так же не про отношения читать предполагалось, а про историю нравственности. я люблю читать о том, что из чего получилось.
28 Дек 2011 09:18
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 13/310
|
Если опираться на прагматические рациональные понятия, ответа не найдешь, скорее придешь к выводу, что человек вааще ни чем не связан и может всё что угодно делать, лишь бы оно было целесообразно. И что мораль и нравственность происходят из соображений целесообразности, а значит, если мы ставим какие-то цели, то можем их под эти цели адаптировать, и это будет правильно.
ИМХО вопрос за рамками рационализма, соответственно и ответы искать стоит за его пределами
28 Дек 2011 09:59
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 732/7895
|
да? а я очень люблю читать про отношения.
то есть больше всего именно про них я и люблю читать.
Вычеркиваете из этиков?
28 Дек 2011 10:44
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/382
|
Не, я этим не занимаюсь Я сам пытаюсь разобраться. Идея вроде бы такая, что по нормативному признаку человек набирает "для багажа", что ли, и принимает как есть, а с базовым признаком у него и так всё в порядке. Калинаускас вообще пишет, что базовая "не торчит, скрыта, по ней человек не выдаёт". А на форуме бытует мнение, что базовую видно за версту. У Вас-то БЭ творческая, по ней выдаёте, понятно.
Непонятно ещё другое: как творческая (и не только она) выдаёт, если ТИМ - это восприятие?
28 Дек 2011 10:47
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/27
|
С нравственностью всё гораздо проще: сам надумал — сам выполнил или договорился и не выполнил, никто и не заметит.
28 Дек 2011 11:26
|
Sapho
"Джек"
Сообщений: 86/2515
|
что за логика, у этика! : )
думаю, безнравственность поступка (того что придумал и сделал или просто придумал и об этом придуманном узнали) оценивается относительно нравственности другого.
28 Дек 2011 12:21
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/28
|
А всё потому, что обычно безнравственно=аморально, то есть в принципе нравственность-то и ни при чём.
28 Дек 2011 12:40
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 13/312
|
Да, только знать бы, где оно... Попробую рассказать, чего сам нашел, только в другой раз, пока со временем подзатык
Похоже на то, как в России сейчас законодательная, исполнительная и судебная власти взаиводействуют, под единым началом
28 Дек 2011 13:21
|
avatar
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/5
|
скорее всего не тимное. Обещал - надо выполнить, если что то не хотите выполнять- не обещайте. В плане отношений- все просто, это договор- из которого любая сторона выходит известив об этом вторую)))
а вообще чтобы не было недоразумений - расказывайте о себе так, как есть- чтобы человек знал, что от вас ожидать и уже сам принимал решение, все проблемы от недомолвок. тогда и вопросов морали не возникнет.
7 Янв 2012 16:40
|
vitanda
"Штирлиц"
Сообщений: 6/28
|
Ваше видение самого себя чаще всего расходится с тем, каким видят вас другие люди, как бы вы правдиво о себе ни рассказывали....
7 Янв 2012 19:11
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/438
|
Боже мой, может быть этим другим людям кто-то другой рассказал обо мне не так, как рассказал я, в этом и причина? Хотя понятно, что Вы имели ввиду реальные действия. Но по реальным действиям тоже не всегда можно определить, какой человек, не всегда люди делают то, что считают нужным
8 Янв 2012 10:27
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/29
|
Далеко не все оказываются пророками. Ведь что в один момент может показаться вполне выполнимым, в другой — уже будет малореальным.
8 Янв 2012 22:05
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/454
|
... или можно будет сделать больше, чем обещал. Самостоятельное существование обещаний чревато только возможными их расхождениями с будущей реальностью. Для меня выполнимо-невыполнимо - это отправная точка не для обещаний, а для действий. И временного разрыва не возникает. Заранее можно наметить общее направление, желаемое (и даже озвучить его), с т. з. чего будем потом оценивать конкретную ситуацию на предмет выполнимости этого желаемого.
9 Янв 2012 05:36
|
Edinoross
"Достоевский"
Сообщений: 0/30
|
Ну, вот люди как раз и любят выстраивать себе воздушные автострады после озвученных направлений, в то время как ещё и гравий не подвезли, и проект не утверждён. А потом начинаются рассказы о том, что всё не так, обманул, и вообще людям надо помогать до упора.
9 Янв 2012 12:32
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/719
|
"Никто никому ничего не должен". 4 отрицания в 5 словах. Жесть. Кто-то может это на английский перевести? Кстати по этой фразе надо не в дельту типировать а в негативисты
9 Янв 2012 16:37
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 0/11
|
хм, а вы можете сказать фразу с тем же смыслом - но с точки зрения позитивизма? по-моему это невозможно. диалог:
-... да женщина должна...!
- Я никому ничего не должна.
как это иначе сказать?:0
9 Янв 2012 17:12
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 13/313
|
(всегда хотелось придумать анекдот вида - "Ну что, пошли? - спросил Мюллер. "########" - спошлил Штрилиц". Тока чёт удачное окончанние не придумывается )
Для начала - я не совсем владею терминологией, поэтому затрудняюсь назвать предмет обсуждения одним словом. Альтруизм, нравственность, гумманизм, самопожертвование... Предлагаю считать, что мы подразумеваем одно и то же и называть его пока просто "это"
Как мне это видится - эти вещи - это естественное свойство человека, как есть, пить, дышать, а также обладать гравитацией, например Где источник заботы о ближних - я не знаю и, думаю, никто достоверно не знает, хотя кому-то может казаться, что он нашел объяснение в целесообразности или чем-то еще. Наиболее близко ИМХО к объяснению подходит религия, которая утверждает божественную природу человека и наличие в нем сущностей, стоящих выше нашего нынешнего рационального понимания. Но этим объяснением можно удовлетворяться только если верить в божественное вообще
Мне кажется, что потребность действовать так, как вы описали, заложена в природе человека и является неотъемлимым свойством. Лишение человека (общества) этого свойства приведет к его деградации и видоизменению. Как лишение движения, например, приводит к деградации тела.
А вот откуда в нас это свойство, - это ИМХО уже за пределами и рациональному объяснению на сегодняшний день не поддается. Есть аппарат, который позволяет чувствовать его - это совесть. Она и не логика, и не этика, и даже не интуиция с сенсорикой, а какое-то знание, которое просто в нас имеется. Типа информационного канала, по которому мы узнаем, что хорошо, а что плохо. Соответственно, возвращаясь к заголовку темы, вопрос "кто что и кому должен" может решаться совестью, и, мне кажется, это самая правильная оценка будет. При этом, почему именно так хорошо, а так плохо - не известно, но знание о том, что это именно так - оно есть. Правда, оно может "глушиться" другими доводами, выглядящими более убедительно в силу их привычной рациональности или желания соблазна.
Вот как-то так, ИМХО
12 Янв 2012 12:54
|
elinadz
"Гексли"
Сообщений: 32/3
|
Сорри, припозднилась...
Мне эта фраза близка очень... В том отношении, что слово ДОЛГ отдает насилием. Я предпочитаю ХОТЕТЬ. Хотеть заботиться, выслушивать, любить.. Я перестаю доверять человеку, если на какой-то значимый вопрос "почему...?" он с пафосом отвечает - "Это мой долг!". Ужас. Звучит, как "Это мой крест". Прошу учесть, что долги я отдаю всегда и на встречи являюсь вовремя. Потому что это ВАЖНО для меня. Но слова, допустим моей мамы, о том что я ДОЛЖНА быть благодарна, последовательна, разумна, предусмотрительна... вызывают у меня желание пойти в кладовку и повеситься. Как можно благодарность поставить в ДОЛГ? Уважение? Любовь?
18 Мар 2012 00:14
|
alife
"Штирлиц"
Сообщений: 3/56
|
это как раз тот случай, когда поздно - намного лучше, чем вообще не... об этом же аспекте пыталась сказать Асана, но не была услышана в степени, достаточной для смены вектора обсуждения
18 Мар 2012 08:59
|
Shrek
"Габен"
Сообщений: 1/23
|
Хорошо сказано. Вообще мне фраза тоже довольно близка, хотя это не мешает мне выполняться взятые обязательства, просто я очень избирательно их беру на себя, и не менее избирательно фильтрую когда их пытаются на меня повесить. Помню в институте мог спокойно забить и не здать вовремя необходимую работу, но если это была часть общего проэкта - всегда свою часть выполнял.
23 Мар 2012 18:52
|
Kozel
"Габен"
Сообщений: 8/17
|
изначально никто никому ничего не должен. каждый, в определенной ситуации, сам, ДОБРОВОЛЬНО, по СВОЕМУ желанию, берет на себя какие-либо обязательства, после чего их выполняет, то есть, определяет меру своего "долженствования" самостоятельно, ничего не требуя взамен. а сделает ли что-то другой человек взамен, или не сделает - это дело его совести. почему же, если ты позволил себе самому решать, кому и сколько должен, ты не позволяешь этого другим, требуя что-то взамен? попахивает насилием.
считаю, если чел себе позволил что-то решать сам, должен или нет, он позволяет и другим определять это самим. это цивилизованные отношения.
5 Мая 2013 16:38
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 86/557
|
а если обстоятельства поменялись и уже обязательства в тягость, что делать, бросать доверевшегося?
Например, завели вы собаку, т. е. взяли на себя обязательства. При чем не только кормить-гулять, но и быть вожаком ее стаи. Надоест, поменяете меру долженствования бросите?
5 Мая 2013 17:00
|
Kozel
"Габен"
Сообщений: 8/18
|
и тут можно найти что-то гуманное, скажем, отвезти ее на дачу, где она охранные качества будет проявлять
5 Мая 2013 17:02
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 86/558
|
я это к чему... есть определенные отношения, в которых если берешь на себя обязательства, то приходится нести их до конца. Если не уверен в себе, лучше не браться. А если вдруг бросил, то пятно на совести, на карме, или у кого там где, останется на всегда.
5 Мая 2013 17:07
|
Kozel
"Габен"
Сообщений: 8/19
|
Про карму наслышан.
а прикол в чем? в том, что этот принцип работает при умелом его использовании в определенных ситуациях. то есть, как в случае с собакой, тут поворачиваешь так, как тебе удобно, в то же время не снимая ответственность
5 Мая 2013 17:09
|
Kozel
"Габен"
Сообщений: 8/20
|
кстати, про карму.
заводит человек себе кошку, кормит ее, ухаживает за ней, водит к ветеринару и т. д. и берет ее к себе на дачу, она уходит в неизвестном направлении. проходит время, она так и не появляется.
то есть, если ты заботился о животном, ухаживал за ним, оно не оценило этого. ну и фиг с ним, это пропишется в твоей карме.
5 Мая 2013 17:27
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 4/583
|
а вы можете сказать фразу с тем же смыслом - но с точки зрения позитивизма?
тут тоже НЕ должен
может, "долги отдаются добровольно" или "каждый сам определяет меру своей ответственности"
Собственно, Павел это и написал
из этой фразы следует, что оно (животное!) было должно - но долг великодушно прощен
5 Мая 2013 18:36
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 86/561
|
а может это втроквадренная кошка, для которой лучше 1 лето на свободе, чем года на диване. У животных тоже своя судьба...
5 Мая 2013 18:44
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 4/585
|
ага, кошка-Гамлет еле спаслась от заботы Габена: наконец-то ни еды, ни подстилки!!! хорошо быть кисою - где хочу попис...
5 Мая 2013 19:07
|
Kozel
"Габен"
Сообщений: 8/21
|
ну и зря, ей предлагали качественный корм, мыли, стригли, будку даже смастерили ну да бог с ней, вынесем эту будку на улицу, и остатки недоеденного нами, пусть прихожие кошки съедают и нежатся в будке...
чем ласковее кошка, и меньше капризов, тем лучше
5 Мая 2013 19:25
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 4/586
|
я бы на ее месте ни за что так не поступила! Побегала бы, побегала - и к миске с будкой, мурлыкать об увиденном
5 Мая 2013 19:43
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/1789
|
О! Стригли.. мыли..
А она хотела длинную гриву и сама отлично справлялась с гигиеной.
А на ужин любила простую кильку.
У меня живут кот и кошка. Кот домашний. Кошка шляется по улицам.
Иду с работы - вижу картину - сердобольная бабушка во двор кормит бездомных кошек каким-то варевом, похожим на пшенную кашу.
И моя!!! леди, блин, ест ЭТО с остальными..
А дома нос воротит от Шебы..
5 Мая 2013 19:43
|
Kozel
"Габен"
Сообщений: 8/22
|
ну, гигиены мало в уличных кошках, они естественным образом вылизывают себя, и заражают свой организм невесть чем. нахватают всяких блох, глистов, лишаев это уже будет отличаться от домашней кошки
не исключено, что кошки, содержащиеся в цивилизованных условиях, будут со всякими полезными примесями, все же не в такой степени...
это, среди домашних животных самые сибариты если их стричь и мыть, им понравится
кошки привыкают к хорошим условиям довольно быстро
5 Мая 2013 19:50
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 86/566
|
Мой предыдущий пес очень любил чистоту и комфорт. Но периодически у него случался крышеснос... он сбегал в сторону каких-нибудь какашек, валялся в них, и такой красивый являлся домой, паразит
5 Мая 2013 19:54
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/1792
|
Крокодилы ваапще не гладенькие.
Иегуаны - тоже.. шершавые.)
Гладкий - это дельфин))
Я тоже лысых кошек и собак как-то... побаиваюсь.)
5 Мая 2013 20:12
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 86/570
|
дельфины они конечно классные, только мокрые
у меня мячта с дельфинами поплавать. Все никак не собирусь... это должно быть улетно
5 Мая 2013 20:25
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/1795
|
Я плавала. Это невероятно!
Только если собираетесь - не берите групповой тур. Лучше немного переплатить и взять индивидуальный. Будет ощущение, что это Ваш личный дельфин. Энергетика.. я передать не могу какая!
5 Мая 2013 20:36
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 86/571
|
вроде в нашем дельфинарии только индивидуально, при чем дельфин себе выбирает пловца, а не наоборот
5 Мая 2013 20:48
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/7
|
Не знаю к какой квадре относится этот модный сейчас принцип, но он явно не мой. Более того предпочитаю держаться подальше от людей, использующих такой принцип. Мне кажется это такие люди, которые не умеют, да и не хотят, сближаться. У них много приятелей, но нет настоящих друзей, да и в личной жизни эгоцентристы, "моя хата с краю".
Мое мнение, что друзья, близкие люди именно что должны (!) друг другу. Помогать, поддерживать, особенно в трудностях, особенно если друг открыто просит о помощи. Например, недавно в моем близком кругу ситуация- 2 подруги, у одной сейчас нет официальной работы, очень переживает по этому поводу, у другой появляется вакансия в отделе, первая подруга под нее полностью подходит. Подруга начальник этого отдела. Но она ее не берет, руководствуясь тем, что "мы не сможем работать вместе, ты не сможешь меня воспринимать как начальника, мы поссоримся", да и вообще "я никому ничего не должна". При этом она чувствует себя абсолютно правой.
А по мне так это предательство друга чистой воды, когда он так просит о помощи, а ты имеешь все рычаги и возможности для помощи, но отказываешь, притянув за уши несерьезную причину.
Может быть такое для логиков больше свойственно? Но мне, как этику, этот принцип и такие люди кажутся очень жесткими и даже жестокими. Интересно как живется таким людям? Не боятся принципа бумеранга?
14 Мая 2013 16:14
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/3
|
"... Мое мнение, что друзья, близкие люди именно что должны (!) друг другу. Помогать, поддерживать, особенно в трудностях, особенно если друг открыто просит о помощи. Например, недавно в моем близком кругу ситуация- 2 подруги, у одной сейчас нет официальной работы, очень переживает по этому поводу, у другой появляется вакансия в отделе, первая подруга под нее полностью подходит. Подруга начальник этого отдела. Но она ее не берет, руководствуясь тем, что "мы не сможем работать вместе, ты не сможешь меня воспринимать как начальника, мы поссоримся", да и вообще "я никому ничего не должна". При этом она чувствует себя абсолютно правой..."
Знаете, очень непростой на самом деле вопрос... Вот в моем окружении как раз ситуация была, когда одна из моих подруг взяла к себе на работу нашу общую подругу. В итоге все плачевно: они рассорились насмерть через некоторое время, а мне приходилось между нами метаться, поскольку обе поочередно при общении со мной поливали друг друга грязью. И у каждой своя правда...
14 Мая 2013 19:07
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/8
|
Ну мне кажется, что если ситуация критическая, то помочь стоит. Хотябы попробовать. Попытка - не пытка. А уж если разругаются, ну тогда увы и ах. Но хотя бы помощь была предложена, хотя бы попробовали. А так, если друг не поможет, в данном случае с трудоустройством, то какой уж это друг? В любом случае выводы будут сделаны и дружбы как таковой уже не будет.
14 Мая 2013 19:32
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/5
|
Вероятно Вы правы. Но мне показалась, что в Вашей истории ситуация не критическая - у Вашей знакомой есть временная работа (значит "на хлеб" хватает), а хорошую постоянную она вполне может самостоятельно найти. Особенно если человек живет в Москве и имеет хорошую специальность, образование и опыт работы.
14 Мая 2013 19:38
|
ESSE
"Габен"
Сообщений: 37/623
|
из моих наблюдений, многие не хотят совмещать дружбу с совместной работой. Частенько, это приводит именно что к разрыву отношений. А если и помогают, то это что-то отдаленное от своей деятельности. В приоритетах разве что семейный бизнес.
Вспомнилось, подруга моя принципиально не помогала мне в трудоустройстве, хотя имела такую возможность. Не хотела "за меня отвечать в случае чего". От этого она не перестала быть мне подругой, это ее выбор, имеет полное право быть мне ничего не должной.
15 Мая 2013 12:42
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/304
|
Согласна, тоже считаю, что друзья не для того, чтобы они нам чем-то помогали и чем-то обязаны, а просто потому что мы их любим.
15 Мая 2013 17:55
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/9
|
а как же взаимная поддержка? и к кому, как не к друзьям обращаться за помощью в беде и надеяться(да даже ожидать), что они помогут? ну а кто еще, если не друг, не от чужого же человека ждать помощи.
15 Мая 2013 18:48
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/6
|
Жить нужно осознанно, т. е. брать ответственность за свою судьбу на себя. Трудности бывают у всех и не всегда мы к ним оказываемся готовы. Но это наша и только наша жизнь и судьба. Замечательно, если в тяжелый момент тебя поддержат близкие, но это не значит, что нужно на них паразитировать.
15 Мая 2013 19:15
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/7
|
если у друга есть возможность пристроиться на работу, это хорошо, однако лучше подыскать запасные аэpoдромы. может быть все, как устройство, так и неустройство на работу. и он имеет право отказать.
на друзей надейся, а сам не плошай.
15 Мая 2013 19:58
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/10
|
Поддержка в беде мне не кажется паразитированием. Совсем. Не знаю конечно, может я какой то неправильный Гексли, но я реально считаю, что друзья должны помогать друг другу. В трудностях. А кто не помогает, сливается - тот не друг, а максимум на приятеля тянет. И это даже предательство (если конечно речь про трудности). Нафиг с пляжу таких друзей. Вот такая я категоричная, да
15 Мая 2013 20:03
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/8
|
Уважаемая Landyshy! Вы описывали конкретную ситуацию, где одна подруга не хочет брать себе в подчиненные другую. Причем та, которую не берут, имеет временную работу (согласно Ваших же слов) и не в какой БЕДЕ не находится. А в горе и настоящей беде действительно человек и к своим и к чужим обращается. И тут ух все помогают, чем могут. А в Вашей ситуации поведение непринятой на работу подруги, если она еще и жалуется общим знакомым, у меня лично уважения не вызывает.
15 Мая 2013 20:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4003
|
Вот такие разные позиции)) И что интересно - обе Гексли)).
Все-таки ПЙ рулит Malaya2, мне интересно, а с чем в данной ситуации Вы не согласны? Вам не нравится ПЙ?
15 Мая 2013 20:21
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4004
|
Нет еще.
Но уже подозреваю результативную волю
не по теме совсем. А мы не могли видеться где-нить? очень лицо знакомое
15 Мая 2013 20:23
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/11
|
Я не стала вдаваться в детали, но у нее ситуация действительно трудная. Есть разница работать во фрилансе (когда нет общения, а для экстраверта это очень тяжело, нет новых впечатлений, нет стабильности зп и вообще, соц. пакета, стаж не идет и тд) или на постоянном месте. Фриланс вообще больше работа для интроверта. Да и хотя бы даже взять вопрос денег, на работе подруги з/п в 1, 5 раза выше той, которая имеет сейчас подруга на фрилансе. А все мы работаем не за идею, а в основном ради денег.
И она жалуется не общим знакомым, а мне, своей подруге. Есть разница.
Меня лично пугают такие жестокосердечные люди, которые отказывают в помощи, имея возможность помочь. Да хотя бы попробовали. Дали возможность человеку, а дальше будет видно. Не почку же она свою отдать ее просит в конце концов. Это всего лишь работа, не самая крутая, ее квалификация подходит, это не ее кровный бизнес, в котором она лично заинтересована. Так в чем проблема? Прикрыться возможным (а может и нет?) - "с друзьями лучше не работать". Это такое малодушие, на мой взгляд, вообще. А я верю в принципы бумеранга, в то, что наши поступки сказываются на нашей карме. Да и вообще есть хорошая пословица "Одной рукой берешь, второй отдаешь". Жаль только, что многие об этом забыли... и думают, что всегда "будут на коне" и бааальшими начальнегами ))).
а я на какой ПЙ тип похожа? если по этой ситуации судить... ну я может быть еще и Дост.
15 Мая 2013 20:26
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/10
|
Когда доберусь до теста, с удовольствием, Аня, обсужу с Вами результат, если вы не против!.
А про знакомое лицо... Ну, я очень широко известна в узких кругах. Сейчас еще фоточку выложу для опознания
15 Мая 2013 20:29
|
Malaya2
"Достоевский"
Сообщений: 0/23
|
ПЙ очень нравится.)
Знаю, что Вы отмечаете для себя положение воли у форумчан. У меня тоже 3В, как и у Вас, да и сам ПЙ-тип совпадает, но позиции у нас с Вами разные в данном случае. Потому и не согласная я( с тем, что рулит именно ПЙ).
15 Мая 2013 20:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4006
|
Заинтриговали.
Я правда все равно вряд ли вспомню, где мы виделись и виделись ли ( я в этом смысле туплю по-страшному))
Понятно. Спасибо за пояснение.
15 Мая 2013 20:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4007
|
ИМХО, такое возможно.
Хотя не очень доверяю тестам.
тогда мне даже жаль немного.
Между нами с очень большой долей вероятности будут возникать недопонимания.
15 Мая 2013 21:12
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/12
|
Совершенно с Вами согласна. Нужно будет детально разбираться.
Ну а возвращаясь к теме помогатьне помогать скажу так: Дай нам всем Бог, чтобы никогда нужда не заставила просить о помощи не у чужих не у своих.
А про недопонимания: Аня, я так скажу, если человек живет ОСОЗНАННО, а не по заданной ему при рождении программе, то никакие гороскопы, ТИМы и ПЙ не помешают двум хорошим людям с удовольствием, интересом и уважением друг к другу общаться!
15 Мая 2013 21:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4008
|
С чем я согласна в данном случае, так это с тем, чтобы - Дай Бог, чтоб в принципе ее не было -нужды.
15 Мая 2013 21:21
|
Hole
"Гексли"
Сообщений: 9/35
|
Мне кажется, "никто никому ничего не должен" - слишком категоричная фраза)) Всё равно, так или иначе, мы от близких что-либо ждем, какого-то участия в нашей судьбе. Ей можно дать несколько более конкретное толкование - не требовать под угрозой расстрела с человека того, чего он дать не может и/или не хочет. Вот уж точно тогда, зачем принуждать против воли, все мы свободные в выборе люди. Проще отпустить, и жить спокойно самому.
15 Мая 2013 21:40
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/8
|
насчет паразитирования на друзьях в сложных ситуациях я не согласен. мало ли что в жизни может быть, мало ли какая возможность подвернется? и помощь друзьям при устройстве на работу - почему бы и нет? тут тоже не все однозначно, друзья на работе могут и сосуществовать неплохо. знаю несколько таких случаев.
думаю, когда устраиваешься к другу на работу, некоторые могут расслабиться и начать халтурить в работе, думая, что им сойдет с рук. вот тут и зарыта собака, на мой взгляд.
ценишь дружбу, цени и рабочий процесс.
так что возможно все.
я полагаю, что не все в жизни зависит только от нас на 100 процентов, это немного наивно. представьте себе безногого, который решил заняться карате, сможет ли он полноценно это делать? порой полезно понизить планку, это помогает от дисгармонии.
нет смысла заниматься не своим делом.
так же и в ситуации с работой. если имеется возможность, чего бы и нет?
правда, утверждений о том, что кому-то нужно довериться полностью, тоже нет. важен именно разумный баланс.
если человек попал в такую ситуацию, это не значит, что он не вызывает уважения. это просто обычный человек, у которого есть сильные и слабые стороны.
повторюсь - на друзей надейся, а сам не плошай.
15 Мая 2013 22:05
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/13
|
Конечно Вы во многом правы. Но согласитесь, все мы эту гипотетическую ситуацию с неполученной помощью по трудоустройству рассматриваем с собственной колокольни - исходя из собственного жизненного опыта. Так вот: мой жизненный опыт позволяет мне утверждать, что безногий, решивший заняться карате может быть вполне в этом успешен - Дело в том, что я работаю с паралимпийской сборной командой России в качестве спортивного менеджера и уже более 10 лет и знаю, о чем говорю не понаслышке. А в остальном вы несомненно правы
Хотя нет - не во всем. Разве я писала, что человек попавший в сложную ситуацию не достоин уважения именно за то, что в нее попал? Покажите мне пожалуйста, где вы это прочитали?
15 Мая 2013 22:24
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/9
|
но согласитесь, чтобы быть счастливым - лучше всего реализоваться там, где чувствуешь силы?
может это и возможно, реализоваться в карате, человеку без ног, не спорю. однако, для безногого карате, это неестественно как минимум, и смысл себя насиловать? все равно красоты движений, как это делают каратисты, уже не получится. карате не единственное, где можно приложить умения
по поводу вашего вопроса - тут пояснение о том, что каждый имеет свои сильные и слабые стороны, и в том, что он жалуется, пусть даже и общим знакомым - это норма.
15 Мая 2013 22:28
|
Hole
"Гексли"
Сообщений: 9/37
|
Хороший друг - он на то и хороший друг, чтобы помочь в трудной ситуации, иначе зачем он, спрашивается, друг? Но даже у близкого человека могут быть резонные причины человека на работу в свой коллектив не брать. Истории ведь бывают разные, верно? Начиная от характеров и того, как попросили, заканчивая иными всевозможными вариациями. Тут дело не в опыте, мне кажется, а в ситуации.
15 Мая 2013 22:30
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/14
|
А кто вам сказал, что люди с ограниченными физическими возможностями, достигающие высоких спортивных результатов и являющееся гордостью страны себя насилуют - Вы общались с ними и знаете что-то конкретное о их жизни?
15 Мая 2013 22:33
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/10
|
дело не в том, общался, либо же нет. просто я сам занимался восточными единоборствами. просто тут еще нужно сказать - многое зависит от степени ограниченности возможностей. насколько серьезны, так сказать, лишения у человека в физическом плане. исходя из этого, можно предположить его результаты.
с протезированными ногами - лично я по ощущениям могу прикинуть... если даже и будет что-то получаться, все равно, это будет не так, как у человека с живыми ногами.
в принципе, каждый решает для себя сам, чем ему заниматься я бы, на месте того товарища с искусственными ногами, предпочел бы что-нибудь иное. это лишь мое видение и не претендует на истину в последней инстанции
еще добавлю: для такого человека можно подобрать соответствующий уровень тренировок
я вполне могу допустить иное.
15 Мая 2013 22:39
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/15
|
И снова вы правы! По своему. КАЖДЫЙ ИЗ НАС по-своему прав! И нет единственно правильного и универсального решения. Так что и спорить собственно не о чем. Спасибо всем за интересную дискуссию.
15 Мая 2013 22:43
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/11
|
и вам спасибо за понимание. Замечательно, что дискуссия завершилась на доброжелательной ноте.
15 Мая 2013 22:46
|
Krasotka_Tata
"Гексли"
Сообщений: 26/129
|
Вот какие мы все хорошие и замечательные. И добавить нечего..... Порадовалась, почитав, удовлетворилась, пойду чай с барбарисками пить.
И вообще, я щитаю, что всё, что есть в мире хорошего, всё о Дельте.
16 Мая 2013 06:00
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/12
|
спасибо, золотые слова! очень клево, что логик так думаtт! на самом деле - почему бы и нет?!
Вот я именно так и рассуждаю.
А те, кто думают иначе, что мол не должен друг помогать, никто никому не должен ничего и вообще жить надо осознанно. В общем для меня такие рассуждения как "с другой планеты".
16 Мая 2013 06:32
|
Krasotka_Tata
"Гексли"
Сообщений: 26/130
|
Я бы вопрос по-другому поставила: Конечно, друг помогать не обязан, но почему не хочет попытаться оказать эту самую помощь?
16 Мая 2013 06:37
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/13
|
Она аргументирует это тем, что с друзьями лучше не работать, они поссорятся, подруга ее не сможет воспринимать как начальника.
Но по мне так это какие то "притянутые за уши причины". Которые могут быть. А могут и не быть. Почему бы не проверить?
Но, возможно, причина в конкуренции. У подруги с работой повышенный "синдром отличницы", она сама об этом говорит. То есть она любит быть лучше всех, не говоря уж в работе, но даже в такой мелочи как езда на автомобиле по трассе, она не любит, когда ее обгоняют и поэтому всегда ездит с большой скоростью, боится при этом (так как авария была не так давно), но все равно гонит.
Вот и я думаю, что может быть она не хочет ее брать, так как боится возможной конкуренции? Даже не профессиональной (так как сама очень умная и действительно хороший профессионал), а чисто человеческой, м. б. женской. Так как подруга (которую она не хочет брать) коммуникабельнее, ярче, активнее. Может быть в этом причина? Но опять же (я рассуждаю) как тяжело должно быть живется людям с такой повышенной конкуренцией и "синдромом отличницы", всегда же есть и будут люди, которые умнее, красивее, интереснее, лучше тебя, и что сейчас? всех их не "обогнать".
16 Мая 2013 07:45
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 88/631
|
знаете, я по вашему описанию здесь вижу столкновение двух эгоистов. Ваша работающая поруга не хочет поступится своими интересами, а вторая не хочет ее понять и простить. Они стоят друг друга.
А уж если вторая потруга такая вся яркая и профессиональная, то найдет она работу без всякой помощи. В стране безработица, как-никак
16 Мая 2013 07:51
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/305
|
Нда, судя по тому как Вы осуждаете подругу, котораю начальница и "сочувствуете" той, которая менее удачная, "подруга" она Вам очень и очень условно и изначально возможно так и было. Друзей ведь принимаешь с любыми их тараканами.
Возможно все дело в зависти, скрытой, но зависти и проекциях. И у этого явления тоже есть какой-то синдром ))
Такое к сожалению бывает между бывшими друзьями, когда кто-то вырвался вперед, а тот кто отстает, считает что теперь ему успешный должен помогать и подтягивать к себе. А если тот отказывается, значит зазнался, честокосердный и бла-бла.
На этом также многие дружбы рассыпаются, если изначально есть потребительский интерес к друзьям. Непростое испытание для дружбы.
16 Мая 2013 08:24
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/14
|
Вот в этом и затык, что она не может найти, тк у нее сфера узкая очень. Да и во фрилансе она уже 4 года как, а работодатели это не любят.
Про яркость я имела ввиду внешнюю яркость, активность. А про профессионализм это было про подругу с работой.
Но в любом случае это уже идет закапывание в детали. По моему ИМХО друзья должны помогать друг другу в трудностях. И точка. Иначе это не друзья.
16 Мая 2013 08:44
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/15
|
Ну да, в этой ситуации я на стороне подруги, которая без работы. И конечно осуждаю другую, о чем ей прямо говорила. Но она не прониклась и все равно считает, что "никто никому ничего не должен".
А кто кому завидует тут? Не поняла. Та, подруга, которая с работой, начальник совсем недавно, так что завидовать (если речь о карьере) совсем нечему. Да и я лично никогда никому не завидую, тк считаю, что зависть очень плохое чувство, вредное, тк разрушает и того, кому завидуешь, и самого завидующего.
16 Мая 2013 08:50
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/16
|
Как хорошо, что есть такие замечательные люди, как Вы! Вот и помогите своей подруге конкретными действиями - устройте ее сами на работу. Бог с ней, с той - "плохой" подругой. Да и не подруга она вовсе, и на том рабочем месте свет клином не сошелся. А вот Вы - настоящий друг! И теперь просто обязаны устроить вашу подругу на работу. И никаких отговорок здесь быть не может. И точка
16 Мая 2013 08:58
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/306
|
А почему б не проявить понимания к позиции той, которая начальница, тем более начальница она совсем недавно, и возможно свое то положение еще не считает достаточно прочным.
ну да, ну да про зависть все правильно пишете.
16 Мая 2013 08:59
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/16
|
А ничего, что я живу в другом городе? Ваш сарказм в данной ситуации неуместен.
Да Бог ей судья, на самом деле. Просто неправильно так с людьми... имхо. Чего посеешь, то ведь и пожнешь. Мне кажется, что мало быть крутым, уверенным в себе бизнесменом/карьеристом, важнее быть просто хорошим человеком, добрым и помогающим. У нее этого, видимо, маловато. Ну это ее выбор, жизнь все покажет.
Тему про подруг можно закрывать, спасибо всем, кто поделился своей точкой зрения
16 Мая 2013 09:12
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/17
|
Какой еще сарказм? Я вот только сама хотела к Вам в подруги напроситься, а Вы меня так отвергаете резко. А безработная подруга пусть перезжает к Вам. Вы ее в Москве отлично пристроите - здесь возможностей много. Еще раз примите мое искреннее восхищение Вашей самоотверженностью и преданностью.
16 Мая 2013 09:13
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/17
|
А я ей предлагала этот вариант, но у нее там родители пожилые, она их не может оставить, тк одна дочка у них. Конечно если бы она в Москве жила, не было бы таких проблем с трудоустройством, что нибудь бы придумали по-любому. Справились бы.
16 Мая 2013 09:15
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/18
|
Постарайтесь ее переубедить, что она в Москве будет больше зарабатывать и финансово поможет родителям. Даже можно будет пригласить сиделку профессиональную. А, извиняюсь, сколько лет родителям?
16 Мая 2013 09:20
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/307
|
Все таки я считаю, что надеятся надо только на себя, а на друзей ну смогли помочь - прекрасно, это прям подарок какой-то, а не смогли, ну их это право и желание ей Богу.
А в какой сфере фриланс у Вашей подруги. И чем он плох? я уже много лет во фрилансе, сложности, конечно, есть, но никогда уже не променяю свой образ жизни на каких-то начальников, чужие графики и прочие ограничения.
16 Мая 2013 09:26
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/19
|
Да дело ж не только в физической помощи, скорее в эмоциональном участии, общении, поддержке. На расстоянии это трудно. Да и потом она машину водит, например, а у родителей дача, она их туда отвозит-привозит, помогает.
В Москве конечно з/п другие, но и аренда жилья тоже ого-го. Ну сколько, например, средняя зп. тысяч 50? из них 25 минимум за аренду. Остается 25. Да разве ж это деньги. Тут даже в родной город не наездишься. Не говоря уж о помощи родителям.
16 Мая 2013 09:30
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/19
|
Так я не пойму всетаки, сколько лет родителям? Извините, что настаиваю на вопросе, но это принципиально. Как ответите - сможем обсуждать вопрос с родителями дальше, а пока слишком мало инфы. А про цены в Москве - так она может у Вас пожить пока...
16 Мая 2013 09:39
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/20
|
Она говорит, что ей жутко не хватает во фрилансе общения, постоянных впечатлений новых, знакомств, говорит, что сидит "как мышь запечная, в 4-х стенах", стабильности не хватает, соц. пакета (тех же декретных, например, в случае чего. Да и просто оплата отпусков, больничных). И еще она такой человек, который любит организованность, систему, график (я в ней Гамлета подозреваю), а фриланс же расхолаживает, вот она и говорит, что чувствует себя последнее время как УГ, вот цитирую прямо "ощущение, будто болтаюсь как г в проруби, будто не живу, мечтаю о каком то спасателе, который возьмет за руку и введет в эту самую жизнь".
Мне кажется, что Гамлет и фриланс это совершенно несовместимые вещи. Гамлеты это ж "актеры", душа просится к людям, "на сцену", а тут фриланс в 4-х стенах. Свобода, да. Но Гамлету эта свобода не нужна.
Мне просто жалко ее очень, красивая, умная, яркая, интересная девушка, а я чувствую, что человек как бы "тухнет и тонет" под жизненными обстоятельствами. А выбраться самой не получается. То ли силы воли не хватает, то ли фриланс уже засосал окончательно.
Поэтому я лично так и зла (а я да, прямо разозлилась) на вторую подругу. Блин! Ты имеешь возможность помочь. Прямую. Так помоги человеку! От тебя не требуется при этом чего то такого, сверхъестественного. Просто дай ему некий "старт". Ну подруга ты или кто?! Причем она не сразу ей отказала, месяц ее "мурыжила" по всяким тестам, собеседованиям, заданиям. Но в тоге не взяла под предлогом "я посоветовалась с людьми и все сошлись во мнении, что друзьям не стоит работать вместе". А зачем месяц ее держала в напряжении, надежду давала?!
16 Мая 2013 09:41
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/20
|
Ну мы же с Вами уже все решили - Вы и только Вы - единственная надежда и опора "безработной" подруги. Пусть она поселится у вас дома, да и родителей ее можно к Вам пожить пригласить. Уверена, что Вы справитесь со всеми трудностями.
16 Мая 2013 09:44
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/21
|
Я точно не знаю, но предполагаю, что маме лет 60-65, а папа у нее сильно старше, он неродной ей, но давно мама в браке. Сколько ему? Ну может лет 75-80.
Пока конечно может. А дальше? В Москве же жилье нереально купить ((( Да и вообще тяжелый город, тут только деньги хорошо зарабатывать, впахивая при этом.
Извините, но с Вами как то неприятно общаться. Живите осознанно и не дай Бог Вам столкнуться с такими трудностями и душевным состоянием, которое переживает сейчас моя подруга. Удачи.
16 Мая 2013 09:48
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/308
|
по поводу выделенного - А Вы вот на эту удочку и попались.
Может та подруга, которая начальница там на месте видит что-то больше про Вашу подругу, чем Вы здесь из далека.
Тем более как выясняется она все-таки приглашала ее на собеседования, тестирования.
Не подошел человек по проф. и личностным качествам, и подруга, которая начальница не последняя инстанция в решении о приеме на работу.
16 Мая 2013 09:48
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/21
|
Извините, за бестактность, а подруге сколько лет, если ее маме 65? Предполагаю, что лет 45 и все такая беспомощная? А семья у нее есть, муж дети? Что они думают? А в каком городе живет подруга - может сейчас форумчане-земляки подключатся к беседе и подскажут что нибудь...
16 Мая 2013 09:50
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/309
|
Я Вас у моляю, какие такие трудности, трудности есть у всех. И почему свои проблемы надо решать за счет других.
16 Мая 2013 09:52
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4009
|
Почитала дискуссию..
Лично мне одинаково не симпатичны две позиции. Одна -" мне не повезло, и поэтому мне должны", а вторая " не повезло, вот и справляйся сама".
Даже не знаю, какая более не симпатична.
Одинаково, пожалуй.
16 Мая 2013 10:44
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/22
|
Если речь именно, о моей позиции, то тогда поясню: я никогда не говорила "не повезло, вот и справляйся сама". Если говорить ВООБЩЕ, то конечно да - по возможности людям надо помогать. Но не забывать сначала подумать - не навредим ли мы им подобным "избавительством". Вспомните, что говорят по поводу подаяний священники : "Пусть твоя милостыня запотеет у тебя в руках, прежде чем ты узнаешь кому подаёшь." А дискуссия касается именно конкретной ситуации и все, кто внимательно прочитает переписку, думаю сделают выводы - тут все на поверхности.
16 Мая 2013 10:52
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/24
|
причем тут священники вообще? цитата из Библии:
А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия?
Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.
(Первое Соборное послание св. Ап. Иоанна Богослова)
16 Мая 2013 11:02
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/23
|
Да, Бибилия не причем, наверно. И здесь соционичекий форум в конце концов и нам, думаю, не стоит продолжать теологичекую дискуссию. Но у меня тогда к Вам вопрос: вы описали ситуацию и свое личное непоколебимое отношение к ней. Участники форума высказались, кто-то в Вашу поддержку кто-то против. И это нормально. Мнения разделились. Чего вы еще хотите от этой беседы. Убедить всех в своей провоте? Думаю, не получится - как, впрочем, и у меня. Поскольку компромисс не возможен, предлагаю пообсуждать еще какие нибудь интересные примеры из жизни.
Ну что, Мир?
16 Мая 2013 11:10
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/25
|
Я то как раз ничего уже не хочу и всех поблагодарила, это Вы все вопросы задаете, комментируете, никак не успокоитесь Что Вас тревожит, хотите поговорить об этом?
16 Мая 2013 11:13
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/24
|
Ну наконец-то вы раскусили во мне тролля! Сдаюсь.
Рада буду пообщаться с вами на любые темы.
16 Мая 2013 11:17
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 120/183
|
Количество и качество общения, стабильность, оплата, новые впечатления и прочие моменты зависят от того, как подойди к организации деятельности. Можно ведь красиво оформить портфолио, немного вложиться в рекламу, договориться с другими фрилансерами и так далее. Можно также осваивать другие области, предоставлять больше услуг. Таким нехитрым образом можно примерно за полгода увеличить заработок в два раза. Если еще и сотрудников нанять, то заработок будет еще больше. Найм сотрудников также позволит выбрать для себя более интересную и подходящую работу в команде.
Это я привел лишь самые очевидные и простые способы выхода из ситуации. Вариантов что делать тут на самом деле великое множество. Основная проблема той подруги вовсе не в работе как таковой, а в отсутствии желания что-то делать, что-то менять. Было бы желание - она бы задавала совершенно другие вопросы. Пока она сама не захочет себе помочь, помощь извне не принесет положительного результата.
Предположим, что устроят ту подругу на работу, там придется вставать 5 дней в неделю в 7 утра, там придется засиживаться до 4-5 часов вечера, там также придется как-то отчитываться перед начальством, зарплата не та, работа не всегда интересная, ну и, естественно, там некоторые сотрудники раздражают. После фриланса это вполне вероятно. В итоге та подруга может высказать вполне обоснованные претензии к тому, кто ее устроил. В итоге как была недовольной - так и осталась недовольной. Нужна ли такая помощь и помощь ли это?
По поводу дружбы и бизнеса. Хорошие друзья не всегда оказываются такими же хорошими сотрудниками или партнерами в бизнесе.
16 Мая 2013 11:31
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/13
|
по мне так вообще, чем меньше общения, тем больше можно сосредоточиться на работе. да и я сам человек малоконтактный.
фриланс удобен тем, что можно углублять свою квалификацию, не отвлекаясь на малоэффективные указания, на начальников и графики. как показывает практика, толку в этом чуть более, чем никакого, ибо все больше напоминает неквалифицированный труд.
16 Мая 2013 11:56
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/206
|
И как-то непонятно, если подруга во фрилансе несколько лет, почему ее надо спасать именно сейчас и именно этой вакансией?
Что касается соцгарантий, то с ними во фрилансе не очень, но ничто не мешает обеспечить социальные гарантии себе самостоятельно - сейчас есть для этого возможности, можно застраховать жизнь и здоровье на крайний случай, можно самостоятельно откладывать и инвестировать деньги в свой "соцфонд" на случай беременности-старости и т. д. Официальность трудоустройства решается оформлением ИП или ООО.
16 Мая 2013 12:00
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/207
|
Я думаю, что хорошая команда и общение могут сильно улучшить качество работы и результата. Но это никак не связано с фрилансом.
Фрилансер тоже часто работает в команде, только он ее сам выбирает и имеет больше возможностей слинять )
16 Мая 2013 12:03
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/26
|
Так на то Вы и Габен, а она то Гамлет (!) фриланс идеален для интровертов. а как Гамлету во фрилансе развернуться? это все равно, что актрису в футляр бухгалтера засунуть, ну или наоборот)
16 Мая 2013 12:08
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/15
|
я бы сказал, грамотно отлаженный процесс в команде, если руководитель проекта обладает сооветствующими навыками и знаниями. из команды так же можно слинять
обилие людей, шум, стояние над душой быстро выводит из себя. поэтому предпочитаю малые коллективы, с уютной комнаткой.
а вообще, как у нас начальство говорит, сотрудник может посылать доработки заказчику откуда угодно, хоть из офиса, хоть из леса.
все-таки программирование работа творческая.
16 Мая 2013 12:09
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/27
|
Думаете подруга не взяла ее из за эгоистических побуждений? а что мешало то, почему не хотела? Ни я, ни подруга до сих пор не понимаем в чем была основная причина, можем только гадать (( а докопаться до сути хочется
Это понятно )) но вот она совсем наборот говорит, что ей очень не хватает сейчас большого коллектива, с корпортивной культурой, много работы, в какой-нибудь перспективной компании, где есть иеархия и все такое. Ну то есть совсем противоположные запросы получаются )
16 Мая 2013 12:12
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/16
|
а как вы думаете, в чем полезность этих иерархий?
кто его знает, может быть думает, что дружба может расслабить в работе, и тогда производительность пойдет под откос? все от человека зависит.
16 Мая 2013 12:23
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/28
|
Там было так: подруга до фриланса работала на официальной работе, все было хорошо, потом у нее внезапно начались проблемы со здоровьем и она ушла во фриланс, не потому что работать не смогла там, а больше времени для лечения, да и в целом у нее тогда кризис случился, поэтому она решила как бы все "с чистого листа". И вот во фрилансе 3 (или 4?) года, но последний год ей очень тяжко, в основном в эмоциональном плане (у нее даже панические атаки стали случаться на нервной почве из за работы дома в 4-х стенах и того, что устроиться не получается), она весь год пытается найти на работу. Но как затык какой то. Либо нет вакансий, либо не берут (так как работодателей пугает длительный срок фриланса и детородный возраст подруги). В общем не получается найти. Она даже хочет пойти к экстрасенсу или астрологу, тк у нее такое ощущение, что по работе будто "канал" закрыт. А тут вакансия у подруги. Самое то же! И по ее профилю, и все тесты-задания прошла, и подруга начальник, хорошо же когда есть в новом коллективе уже свой человек, легче влиться и все такое. Плюс сама компания перспективная, там и опыта набраться, и зп хорошая (сильно больше, чем во фрилансе), и коллектив молодой-современный. В общем сплошные плюсы.
Я ей тут посоветовала не говорить работодателям, что фриланс, а говорить, что было свое ООО, чтобы не было ощущения у них что уж совсем "свободный художник" она. Но в итоге все равно пока не срабатывает.
Так взяла бы хотя бы на посмотреть-попробовать, тем более что там даже не официальная ставка, а договор подряда. Официальная ставка будет только осенью. А раз подряд, то это для работающей подруги вообще все упрощает, с договора то человека в разы проще уволить.
16 Мая 2013 12:28
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/17
|
если так, то я вообще не вижу проблемы.
договор подряда, это вообще временная работа, человек выполняет определенный объем работ и сдает его руководителю, и тут все станет ясно, что он из себя представляет как работник.
16 Мая 2013 12:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4011
|
данную ситуацию, а особенно после развернутого ее обсуждения, я вообще не рассматриваю. Кроме того, я - ярая сторонница фриланса, и мне крайне сложно увидеть проблему там, где я ее ни виду в принципе).
Просто вокруг ситуации было много комментов - про " не паразитируй на других", " решай свои проблемы сам, а не за счет других" и пр.
Я когда такое читаю, мне очень становится одиноко и холодно. И вовсе не потому, что я с чем-то по жизни не могу справиться сама.
Про навреждение избавительством.. у меня другая позиция. Если у меня что-то откликается внутри, я помогаю, нет - не помогаю. Я ориентируюсь на свои чувства и ощущения. И мне этого достаточно.
А отслеживание, сможет ли человек справится сам или нет... вне моей зоны внимания и интереса.
16 Мая 2013 12:53
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/25
|
Аня, спасибо, что подключились к беседе- мне очень интересно Ваше мнение. Может я немного отхожу в сторону, но хочу спростить про психологию. Если я правильно поняла из анкеты - вы профессиональный психолог? Я спросила потому, что термин "избавительство" я использую именно в этом контексте. Об избавительстве много написано у М. Е. Литвака - как вы относитесь к его методикам?
16 Мая 2013 13:07
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 121/183
|
Фриланс бывает очень разным. Это просто чудесно, когда есть постоянные заказчики, с которыми не только приятно работать, но и которые могут обеспечить достаточный объем работы и оплатить ее на соответствующем уровне. К сожалению, в реальности это большое исключение. Даже если заказчик сам по себе адекватный человек, то даже в этом случае есть великое множество подводных камней и нюансов. Общаться с ним в любом случае придется. Иногда общение и выяснение что же человеку надо занимает даже больше времени чем непосредственно сама работа.
Другое дело, что в небольших студиях, компаниях или просто командах фрилансеров общением с клиентом обычно занимается менеджер, а у программистов есть возможность заниматься своей работой.
Никто ее, собственно, и не держит в 4-х стенах. Ничего ведь не мешает в удобное время записаться на какие-то курсы (на тот же английский или танцы). Там будет возможность и отдохнуть, и поговорить, и какие-то новые возможности для себя найти. Было бы желание...
По поводу самой работы. Причин по которым подруга и другие работодатели не берут ее к себе на работу на самом деле может быть великое множество. Это не обязательно какие-то собственные эгоистические мотивы или принцип: "друзья отдельно, работа отдельно".
16 Мая 2013 13:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4012
|
Честно? Они мне не близки. Он очень обесценивает то, что я ставлю во главу углу - ценность переживания, эмоций, чувств.
эмоциональность он считает глупостью ( почти так и пишет).
Кроме того, Вы совершенно четко выделили еще одну особенность его подхода ( еще бы не четко - с многомерной-то ЧИ ).: он делает очень сильный акцент на самоподдержке. А я и тут не очень согласна.
Но остановлюсь пока.... наверное очень подробно пиш
у и так.
16 Мая 2013 13:21
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/26
|
Да, мы в работе (я кстати, по еще одному образованию тоже пихолог - ТИФЛОпсихолог) опираемся на разные методики. Скажем так - с противополжных сторон подходим к проблеме. А Литваком я поначалу тоже возмущалась - именно что сама обиделась на эту самую оценку эмоциональности. Но то, что методики весьма эффективны трудно оспорить... и треугольник агрессор-жертва-избавитель - это практически аксиома. А какое направление в психотерапии вам ближе?
16 Мая 2013 13:32
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 88/634
|
Я не психолог, но можно тоже выскажусь?
Наверное не открою Америки, если скажу, что разным людям нужна разная степень избавительства. Более того эта степень будет отличаться и у одного человека в разные периоды жизни и в разных ситуациях. Поэтому категорично утверждать "спасение утопающих дело и т. д." или "друзья всегда должны.." я бы не стала.
Если человека в течение года никуда не берут, может стоит обратиться к хорошему консультанту по HR. Что бы подсказал, как грамотно составить резюме и правильно себя вести на собеседованиях?
Когда-то прочитала одну книгу Литвака, впечатления были крайне неприятные. Уже не помню почему, из-за какой-то категоричности что ли...
16 Мая 2013 13:39
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/27
|
Светлана, мне понятна ваша реакция - сама так-же воспринимала сначала... пока не вникла А вообще я бы его сравнила с очень горьким и невкусным лекарством, но при этом весьма эффективным.
16 Мая 2013 13:47
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/18
|
научиться различать клиентов, и видеть все эти подводные камни, поможет опыт работы с ними. лично мне попадались именно такие клиенты, с которыми, как вы говорите, приятно работать. причем с ними можно переписываться по почте, без непосредственного контакта. однако, если уж сильно надо, можно и пообщаться с ним напрямую, ведь общение по рабочим вопросам отличается от других видов общения. но это редко.
я работаю в 1С-франчайзи, там работа как бы полуфриланс.
16 Мая 2013 13:59
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 122/183
|
Это вполне обычная работа со своей спецификой. Работой с клиентами (поиск, проведение презентаций, составление технического задания, уточнение различных моментов, различные согласования и так далее) у вас скорее-всего занимается один или несколько менеджеров. Работа на самом деле тяжелая и часто очень нервная, но ее нужно выполнять, если хочется заработать.
К слову, с этого надо было и начинать. Если человек действительно хочет найти работу - с радостью пойдет на консультацию.
16 Мая 2013 17:54
|
Krasotka_Tata
"Гексли"
Сообщений: 26/131
|
Когда человек приходит к психологу (в России чаще человек обращается, когда уже сил нет терпеть), у него, как правило, не просто проблемы, а болящие вавки на месте травмы. Именно психолог на первых порах может дать почувствовать травмированному клиенту, как это офигенно бывает, когда тебя просто принимают, интересуются твоими переживаниями, и не смотря ни на что, не осуждают. Большинство людей не знают вообще, какие эмоции можно переживать при таком принятии. К психологу идут в состоянии раненого ребенка, на первых порах специалист может побыть в роли любящего родителя. Какие тут могут быть обесценивания чувств…. Жесткость и «горькость» психолога ( Литвака например) неуместна. С треугольником «жертва – избавитель – агрессор», со сценарным перепрограммированием можно работать без Литваковской категоричности и желчи. По-моему, это указывает на некоторое осуждение клиента.
Дядька умный, ничего не скажу, но я бы в остром состоянии к нему не пошла. Да и к тому же он считает, что знает, как должно быть на самом деле, как правильно-не правильно... С какого перепугу?
Эффективное лекарство не обязательно должно быть горьким. У Литвака, по-моему, не очень получилось. Особенности его личности, наверное.
Меня понесло...
16 Мая 2013 18:04
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 88/639
|
Сейчас пролистала книжку Литвака. Что сразу бросилось в глаза, так это какой-то американизированный ковбойский стиль и негибкость советов. Книжку-то он написал для огромной аудитории, а подает свою методику, как панацею для ВСЕХ.
Например, у В. Леви или Е. Мурашовой как то все более деликатно...
16 Мая 2013 18:17
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/29
|
Ну почему понесло... Очень конструктивный ответ. И хорошо, что каждая из нас интуитивно способна найти именно своего психолога. Уговаривать Вас полюбить Литвака я и не собиралась. Можно одно уточнение: по каким критериям Вы судите - получилось у него или не получилось. И что именно не получилось?
16 Мая 2013 19:31
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 27/109
|
Знаете, а ведь от тима очень много зависит, и от положения воли. Почитав тему, я задумалась, как же я устраивалась на работу. Эврика! Только по знакомству. Я правда стремилась в те сфере, где бы мне было комфортно: СМИ, реклама, праздничный бузинес. Много раз я пыталась через инет, объявы. И фиг. 3 слойный способ отбора меня в ступор, например, вводит. Это целенаправленно логики могут выдержать. Учитывая, что у меня и воля то низкая, то поклон знакомым, которые меня рекомендовали. Недавно у меня бы затяжной период депрессии, я вышла из нее. Пока я психологически восстанавливалась, растеряла многие связи, очень трудно найти работу без связей, особенно если не голодаешь, пока обеспечивают. Причем, я знаю, что если уж возьмусь, я буду стараться быть лучшей в своем роде. Иногда просто некоторые даже ездили на мне. Но меня надо все таки "устроить". Это гадкая прегадкая низкая воля.
Однако, я понимаю, что в близких дружбах не так много радости на работе. Вот меня, например, выжила Гамка с работы в пользу своей подруги Максы. Оставим момент, что я этот отдел создавала, какие то командные взаимонаработки, обучение людей. Макса просто не смогла справится с работой, где нужно все время искать новую инфу, где нужно все время встречаться все с новыми и новыми людьми. Мы вместе изобретали разные способы удовлетворения рекламодателей. У Максы был командно-административный подход. Я же отдел создавала из Гечек, Напок и Джечек. Подсознательно. Не знала я тогда соционики. В итоге, отдел разбежался, наполняемый бюджет свалился, Гамку построили акционеры, она поссорилась с Максой на всю жизнь. Это же рана для обоих. Так что характер работы, он рулит весьма.
16 Мая 2013 23:17
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/21
|
Да, у нас менеджеры занимаются переговорами, и им больше всего шишек достается, а мы занимаемся техническими вопросами.
Еще есть внедренческий персонал, который устанавливает обновления каждый месяц, либо консультирует бухгалтеров по телефону по их проблемам. Остальные (я в том числе) дорабатываем конфигурации под нужды пользователей.
16 Мая 2013 23:34
|
Landyshy
"Гексли"
Сообщений: 0/31
|
будто подруга моя писала, да и я тоже. спасибо Вам! именно так все и есть, слово в слово. И особенно вот это - "Пока я психологически восстанавливалась, растеряла многие связи, очень трудно найти работу без связей, особенно если не голодаешь, пока обеспечивают."
Люди смотрят на человека - работа (фриланс) есть, выглядит хорошо, еще и машину водит, явно не бедствует значит, и что еще ей помогать?! то есть смотрят и "дракона" как такового не видят, а он может быть, только совсем не на поверхности.
А Как в итоге Вам помогали устроиться? Вы прямо просили помочь? И как доносили до людей, что Вам действительно нужна помощь в трудоустройстве (так чтоб они поверили)?
16 Мая 2013 23:49
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 27/110
|
Знаете, я не могу себя заставить просить у людей, с кем общалась в прошлом. Одноклассники, однокурсники, подруги... вся беда в том, что у меня все должно быть хорошо. Могу уже по происшествии времени рассказать со смехом, может даже увеличивая проблему, но обязательно в контексте "наш пострел везде поспел". У меня сильна эмпатия, один взгляд в стиле "бедненькая ты..."(это не касается близких людей), а если еще хуже-ирония, злорадство, и я выбиваюсь из колеи, долго с этим человеком не общаюсь без необходимости. Поэтому у меня такой имидж- счастливый билет в зубах, а для тех кто не любит: "без мыла в оппу пролезет".
Поэтому я использую только, как я это называю не прямые связи. Дальний круг, с кем я нечасто, но вполне дружески общаюсь, прошлые коллеги, приятели. У меня записная книжка в 100 и более имен только на 1-2 года. Однако, я на приличное время сознательно ушла из мира людей. Это другой вопрос. Теперь этого дальнего круга у меня просто нет, люди уже через год то начинают в круговерти забывать. Тем более это Москва с бешеным темпом. Через инет и объявы у меня не вышло. То это были пустые тесты, для имитирования работы отдела персонала, то это были бесконечные собеседования: с 3-4 лицами в разное время. Тем не менее, я несколько раз выходила: не повезло, администрация была настроена была пользовать персонал, и кидать, кидать... В итоге, когда встречаются неблагоприятные события, а ты не голодаешь, то все труднее и труднее что то дальше делать. Но с другой стороны я задыхаюсь дома, хочу зарабатывать и пользу приносить. Честно говоря, я теперь не очень знаю, что делать. Возможно, обращусь к профессиональным агентствам. Ну и пусть возьмут денег при устройстве, зато будет движение. Конечно, я стараюсь учится, тому что мне может не доставать, в это свободное время. Но у нас же маломерная, надо что бы объясняли. Скажем, я бы легко это добрала на работе от компетентного товарища за 1 раз объяснения. Так что я не устроилась. И видимо, только угроза голодной смерти мне будет тычком к любой работе, что подвернется под руку. Правда эту угрозу я еще не сразу замечу.
17 Мая 2013 11:35
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 89/645
|
не все кадровые агенства берут деньги с соискателей. Крупные, как правило, только с работодателей. Кстати, этот способ очень неплохой. Попробуйте
17 Мая 2013 11:40
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/310
|
Да, правильно, есть два типа агентств.
Кадровые - это те, кто берет деньги с работодателей и соответственно удовлетворяют только запросы работодателей, подбирают соискателей под их запросы, а это те же собеседования, тестирования и отсеивание недоходящих. И естественно, трудоустройством всех приходящих к ним соискателей они не обеспокоены.
Если ищешь работу - есть, конечно, смысл разослать свои резюме по всем крупным кадровым агенствам, чтобы быть у них в базе, на случай подходящей у них вакансии.
А есть агентства по трудоустройству, они вроде как должны подбирать работу ищущим, их деятельность сводится в помощи по составлению резюме и отправке его по тем же кадровым агентствам. Ну может еще продвинутые профконсультированием побалуются за дополнительное вознаграждение.
17 Мая 2013 16:02
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 4/642
|
Что значит причина непонятна? Она не уверена, что подруга будет хорошим подчиненным. И я не уверена.
В принципе - я за помощь подругам, но не в ущерб работе, я и сама работаю в очень большой компании. Но то ли как-то Вы подаете свою "несчастную" подругу... у нее сплошные запросы, недовольство тем, что имеет и требование, чтобы кто-то эти запросы удовлетворял. Потому что если такие желания - почему она фрилансер? Я б с такой подругой, возможно, могла дружить - но не работать. Мне понятно то, что говорит третья подруга: на работе требования должны быть у нее, а не у трудоустроенной, а это изменит всю систему отношений. Вы и сейчас вдвоем третьей помыкаете (в эмоциональном ключе, желая вызвать чувство вины), и сами себе доказываете, что возможность у "сиротки с запросами" одна-единственная.
17 Мая 2013 17:13
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 27/112
|
Спасибо. Вообще то я не боюсь тестов по своей теме. Но я проходила то простыни на знание от дизайна до маркетинговых задач, то тесты на логические задачки до рисования каких то кругов. Причем, я сама брала когда людей на работу, я никого не тестировала, просто разговаривала, смотрела может ли человек продать, что-либо, есть ли у него креативные навыки и прочее. То есть есть ли у него заточка под нужную вакансию. Когда мне выкатывают спектр от знания англ. языка до обработки социологических данных, я резонно думаю, вам кто нужен, продавец вашего товара (пусть товар из области PR и рекламы, или праздничного бизнеса, или области инета)или просто вам нужно набрать базу данных за мой счет и счет таких же как я. Причем, требуют данные паспорта, и когда уходишь, ставят в известность, что вы может не подойдете, но если дадите эти данные, мы постараемся. Я могу дать, но с оформлением трудовой книжки, тогда, мне говорят, до свидания. Сколько я таких прошла, не счесть, лично я считаю, что деятельность эту надо на законодательном уровне пресечь. Я например, имею средства разъезжать по Москве, а кто то ради таких вот "собеседований" ездит на последние средства, ведь он ИЩЕТ работу. Может кого то задену, но в этих отделах сидят форменные бездельники. Если нач-ку отдела нужен работник, то он должен с ним переговорить сам. Если какое то огромное предприятие набирает людей, то значит требования надо делать адекватными, тогда и отдать на откуп кадровому агентству. И тесты тут вообще не причем. Ну как то так. Просто болезненная тема. Совсем недавно я пришла в компанию праздничного бизнеса, даже нач-це понравилась, совершенно адекватная Габенка, но высшая администрация сразу сказала, что мол нам тут такие умные не нужны. То есть у них разделение на девочек на телефонах и исполнителей заказов. Прошу взять в исполнители. Мне грят, ты старая(на минуточку 39 лет). Я удивляюсь: ребята я попадала в разный переплет, у меня опыт, и почти взрослая дочь, не требующая больничных. Нет нам нужны молодые девочки. Зачем? Затем, что меня УЖЕ никак не обманешь(я хорошо юридически подкованная, да и по своей теме), девочек можно зажать, задвинуть, пригрозить. Я им: давайте деньги вместе зарабатывать, я же хочу много работать и умею. Вот мои записи в трудовой, вот мои дипломы, вот сертификаты курсов. Нет, садитесь на телефон. У меня недоумение. Объявляют одну зарплату, платят другую. Блин, поэтому через знакомства как то надежнее: человек уже примерно знает порядки и скажет, что за контора. Эх, накипело.
17 Мая 2013 17:20
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 4/643
|
от души желаю Вам найти то, что нужно. Понимаю, что вы и сами с усами, но может, появилось некоторое ощущение безисходности? Попробуйте открыться случайностям (я еще в церковь ходила) - мне помогло в свое время
И пусть потом плачут те, кому вы не достались мне даже при угрозе сокращения приходилось много работать со своим внутренним состоянием, куда-то девать тревогу и тяжесть, потому что я чувствовала, что с такими чувствами я работу не найду
17 Мая 2013 18:05
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/312
|
Вы правы, конечно, во многом, но такова практика наемных отношений.
Есть навскидку несколько вариантов решения этой проблемы:
- возглавить общественное движение и изменить ситуацию на законодательном уровне.
- не быть наемным, а самому нанимать, ну или хотя бы быть во фрилансе.
- быть таким супервостребованным профи, что за твоими услугами будут в очередь выстраиваться (хэдхантеры из кадроваых агентств за такими охотятся).
- по знакомству, конечно, лучше всего, если оно таковое имеется.
P/S Кстати, открою один секрет, или не секрет, может и так все знают, очень многие из дебильных тестовых заданий направлены на выявление вовсе не того, что очевидно на первый взгляд.
А например, на адекватность, стрессоустойчивость, способность к сотрудничеству, лояльность, неконфликтность и прочая и прочая. Качества весьма востребованные работодателями при прочих равных профессиональных качествах соискателей.
17 Мая 2013 19:15
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4015
|
Я гештальт-терапевт.
Не знаю, насколько эффективны. Мне его позиция кажется вполне себе позицией палача.
Будучи жертвой человек сам себя то жалеет, то подгоняет, то гнобит. А если я просто поддерживаю процесс его переживаний, который он сам прерывает, то этого достаточно для того, чтобы процесс завершился естественным путем. Принимаю и поддерживаю то, что есть. Тогда и сам человек принимает себя таким какой он есть.
Когда дело касается психологии, я не очень верю в действенность средств, которые субъективно воспринимаются как горькие и невкусные.
17 Мая 2013 20:25
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/30
|
Аня, Вы уложили меня на обе лопатки. Мне нечем крыть. На мои вопросы Вы ответили очень категорично и бескомпромиссно и я чувствую, что любые мои попытки что-либо возражать будут восприняты в штыки, а аргументы не будут услышаны. Я бы даже сказала, что Вы меня "отшили". Я больше не буду к Вам приставать с вопросами, чтобы не нагнеталась атмосфера недоброжелательности и неприятия другого мнения на форуме.
P.S. Кстати, я совершенно не сомневаюсь, что вы прекрасный специалист в своей области и вообще симпатичный человек.
17 Мая 2013 22:45
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 27/113
|
Ну общественное движение это интересно, но пожалуй, на пенсии, если не будет более интересных занятий. Не быть наемным? Да уж даже капиталистами-американцами выяснено, что для самостоятельного плавания годятся лишь определенный процент людей, и он невелик. Остальные все равно станут наемниками, причем эти самостоятельные тоже периодически становятся наемными. Фриланс в принципе интересен, не понятно пока, как сделать, что бы за работу ТОЧНО заплатили. И потом фирмам интересно затраты списывать(это я про налоги), поэтому они стараются легально проводить платежи. Не разобралась, как потом эти фрилансеры перед налоговой отчитываются. Насчет хэдхантеров даже не смешно. Если у нас даже на высшем уровне все делается по знакомствам, то очередь -это из области фантастики или жизни Запада. При нашем уровне конкуренции. Незаменимых в нашей стране нет. Про выявляемые качества при ответе на дурацкие тесты: люди же не в космос запускаются. Они будут в коллективе, и все выше перечисленные качества обязательно будут проявляться, если человек не робот, а он не робот. И потом, зачем персонал загонять в стресс, если можно работать спокойно? Лояльность возникает при адекватной оплате, а конфликтность там, где людей стравливают, или они имеют конфликт интересов. Я работала в газете, там были конфликты именно из-за контрактов, как только всех разделили на регионы, сплоченность стала практически монолитной. 2-ой крупной работой была федеральная компания связанная с авто. Огромный зал с 40 людьми в нем. Ссор не было, наоборот острили и шутили, ибо все занимались своим делом. Никаких тестов. Основной упор-профессионализм. Делаешь работу-молодец, не делаешь-на выход. Однажды спустили на всех 10 бесплатных путевок за границу-перегрызлись, хотя до этого чуть ли не семьями дружили. Потом качали головами как от наваждения, типа че сами что ли не можем купить... Вывод: тесты на стрессоустойчивость и прочее бесполезны. Не надо просто климат портить в организации. Каждый должен заниматься своим делом. Иметь результат. Соответствующую оплату за этот рез-т. Иметь уважение и отсутствие интриг. Больше ничего не нужно. Люди сами отрегулируют общение.
17 Мая 2013 23:07
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/313
|
Присоединяюсь к Наталье (Здрасти) и желаю Вам найти то, что Вам нужно.
А мне все-таки кажется, общественное движение - это Ваше. Хорошо получается ярко
17 Мая 2013 23:21
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 27/114
|
Футка, да? Спасибо за пожелание, ченить найду, никуда не денусь. А в детстве я хотела быть режиссером. О как.
17 Мая 2013 23:36
|
Svetakis
"Гексли"
Сообщений: 9/314
|
ага, чуток.
Вот это уже хороший настрой
А вообще Вы талантливый человек, может и правда как-то расширить горизонты, сойти с заезженной колеи.
17 Мая 2013 23:40
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/31
|
Ну а почему бы и нет? Просто, как хобби сейчас (если конечно позволяют материальные возможности)можно пойти на какие-нибудь режиссерские курсы. Воплощение нереализованной детской мечты очень поднимет тонус и самооценку. Пообщаетесь с интересными людьми, заведете новые связи - потом на какой нибудь любительский конкурс попадете- возможно получится удачно! А потом вдруг и работу в этой сфере предложат.
17 Мая 2013 23:53
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 27/115
|
Да я уже ушла из колеи, из рекламы и ПР в праздничный бизнес. Хотелось придумывать и воплощать. Но, сказали, что старая, иди мол назад. А я новая- преновая. Ну и ладно, что нибудь придумаю. Кстати, раз уж мы немного зафлудили тему, кто нибудь собирается в Ботанический сад завтра? Там аж 3 целых Габена(ки) идут. Вот, думаю, оставить свою врожденную скромность и застенчивость( ) и пойти. Чего думают на эту тему уважаемые Гексли?
18 Мая 2013 00:03
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/32
|
А и правда сходите развейтесь! Я своего мужа попытаюсь завтра вытащить погулять в Коломенское. Там как раз должны цвести яблони
18 Мая 2013 00:13
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 123/183
|
Капиталисты-американцы не выяснили какие именно люди годятся так что отчаиваться не стоит Вообще грань между самостоятельным плаванием и работе на дядю весьма условна.
Как бы это странно не звучало, но во фрилансе обычно за выполненную работу платят. Деловая репутация зачастую дороже. К тому же никто не мешает заключать вполне бумажные договора с зафиксированными правами и обязательствами сторон. Вопрос с уплатой налогов можно тоже сравнительно легко решить. Вариантов масса
По поводу хэдхантеров и прочих весёлых ребят. Здесь все зависит от конкретной компании. У одной компании есть средства на бесполезных сотрудников, у другой нет. Как следствие, первая будет искать в первую очередь того, кто будет способен вклинится в существующую бюрократическую систему, а вторая - кто сможет принести ей больше прибыли. Это один из множества нюансов.
Выше, например, говорилось о том, что без знакомств никак. Да, знакомства иногда могут здорово помочь при трудоустройстве, но они не являются обязательным условием. Многие ведь понимают, что хорошие знакомые не всегда являются хорошими работниками.
А вообще для общей мотивации рекомендую прочитать историю Мери Кей Еш. Особое внимание стоит обратить на 50-60-тые годы. Там очень много интересного.
18 Мая 2013 01:55
|
Hch-fam
"Гексли"
Сообщений: 1/118
|
А что Вам мешат стать режиссером сейчас? Вы ведь не в балет собрались. Там возраст значения не имеет.
18 Мая 2013 02:12
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 27/116
|
Ну не знаю. В начальных классах ставила со своими друзьями сказки. Потом в школе была развита самодеятельность и я писала сценарии(в соавторстве, ибо процесс всегда отличался весельем), потом мы же и ставили всякие концерты и пьесы. Это было в кач-ве хобби, развлечения, веселого препровождения времени. Иногда было не понятно, как после длительного валяния от смеха на репетициях у нас появлялись интересные вещи, за которые нам потом давали призы. Потом после универа я писала(кроме прочей работы с рекламодателем) рекламные кампании(это другое, но тоже нужен креатифф), потом меня за этим взяли в федеральную компанию. Разве все это может служить основательным поводом для получения режиссерского образования? Все таки там нужен талант. А средних итак выше крыши. Но все равно, спасибо за совет.
18 Мая 2013 10:26
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 89/648
|
Недавно прочитала в блоге Сергея Лукьяненко, что он совместно с какой-то киностудией проводят конкурс сценариев мультфильмов. Хороший шанс восстановить полузабытое хобби
18 Мая 2013 15:08
|
Hch-fam
"Гексли"
Сообщений: 1/126
|
Это, скорее, сценарист. Им можно стать и без специального образования. Полно учебников по сценарному мастерству. Есть прекрасные семинары, куда принимают всех. Если интересно, пишите в личку, напишу подробней.
18 Мая 2013 15:13
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 27/117
|
Коллективный разум Гексли-сила. Но я вообще с этой точки зрения себя не рассматривала. Хочу написать в личку, но меня постоянно "тиранит" толпа домочадцев, отгоняя от компа. Можно в понедельник? Хотя бы над душой стоять не будут.
18 Мая 2013 20:26
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/237
|
Как вариант - можно попробовать поискать себя в гейм-девелопменте, там тоже нужны хорошие истории - почти сценарии, только играть будут компьютерные персонажи и игроки ). Иногда появляются прямо вакансии "писатель, сочинитель квестов" и т. п. опыт писательства в СМИ будет плюсом. Для писателей и сценаристов возраст обычно не имеет значения.
можно попробовать тем же праздничным агентствам продавать свои услуги по написанию сценариев - не идти работать тетенькой на телефон, а позиционировать себя как... мнээ... поставщика контента, что ли. Написать (или взять из старых) пару примеров сценариев праздников, сделать сайт или группу в контакте, обзвонить праздничные агентства, сказать - а я вот такая-то, я пишу клевые сценарии. Хотите такие?
18 Мая 2013 20:37
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 494/4016
|
Странная у Вас реакция на мои слова.
Я вроде бы не пыталась класть кого-то на лопатки. У меня и логика вторая - откуда взяться категоричности мнения. А уж про " отшили" у меня и вовсе мысли не было.
Я напротив, готова была поддержать дискуссию, но если Вам показалось, что мои слова нарушают атмосферу доброжелательности на форуме, тогда, конечно, продолжать не стоит.
18 Мая 2013 20:50
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/241
|
Сегодня только читала примерно такую мысль - когда люди узнают о своем предназначении, они говорят - ну это же так... просто мне нравится это делать, это же еще ничего не значит... но на самом деле, только это что-то и значит - нравится вам дело или нет. у нас просто нет другого способа найти свое, кроме как выслушать собственные эмоциональные сигналы. если что-то вызывает у вас радость - то это и есть ваше.
18 Мая 2013 21:05
|
unicorn
"Гексли"
Сообщений: 0/33
|
Видите, сколько уже интересных вариантов. Дерзайте и все у вас получится
И еще хочу сказать про возраст - 38 это старость? Ну смешно же! Наоборот - роскошный возраст. Наслаждайтесь его преимуществами, вместо того, чтобы необоснованно комплексовать
18 Мая 2013 21:18
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 27/118
|
Спасибо, идей и правда море. Я поднимала уровень по рекламе и маркетингу. Может мое, это другое, иначе не настолько бы мне прежняя деятельность надоела. По поводу комплекса: я написала конкретную историю, когда мне отказали, мотивируя "старческим" возрастом. Но мне кажется, что у меня даже 2-ое дыхание открылось. Вот в 30 лет, был определенный загруз. Сейчас нет. Наоборот, какой то полет внутренний есть, как в 17- 25. Даже, пожалуй, прибавились плюсы.
19 Мая 2013 00:12
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 4/662
|
значит, где-то рядом шансы соединить все, что умеется с чем-то новым, держите нос по ветру, чтобы эти шансы мимо не пролетели. В принципе, политика - это как раз умение делать рекламу и режиссировать процесс общественного восприятия и реагирования, имхо. Может, в вас дремлет имиджмейкер?
ни к чему вам те компании и работодатели, которые хотят манипулировать безграмотными девачками
1 - вот и режиссура
2 - которые не в Москве - завидуем
19 Мая 2013 13:08
|
gospodin_logarifm
"Габен"
Сообщений: 0/8
|
Все мы умрём, мир заполонен стереотипами и сформировавшимся мышлением под постоянным влиянием таких же сборищ атомов как и мы, по определению никто не навязывается, так что и правда никто никому ничего не должен. Это по определению. А там уж по ситуации разбираться надо: пообещал - сделай, а не отмазывайся вычитанными фразочками из интернета.
Другое дело, если ты так мыслил всегда и живёшь для себя, если это твой образ мышления. Не хочешь что-то делать - не обещай. А вообще от слова "должен" хочется включить внутреннего Жука и вмазать по наглой морде, тогда посмотрим, кто там кому что должен.
Может, я и правда Бальзак...
23 Мая 2013 19:23
|
Staropramen
"Габен"
Сообщений: 0/161
|
Жуков включается, когда кто-то пытается навесить "долги" на непонятных основаниях. В миру, хотя, это обходит стороной.
23 Мая 2013 21:48
|
Vel
"Габен"
Сообщений: 1/0
|
Мне кажется, формулировка должна быть другой. Например: ты можешь делать все, что хочется. Эти слова моего друга Гексли в определенный момент помогли мне расслабиться, отвлечься от социальных норм и устроить мою жизнь так, как хочется мне. Ушли ограничения, наложенные воспитанием. Например, я научилась говорить вслух, если мне что-то не нравится. И - чудо! - окружающие стали просто отвечать "ну ладно" и больше не приматываются ко мне по многим вопросам.
Для нашей квадры ключевой вопрос - это доверие. А доверие - это в первую очередь давать другому возможность принимать решения самостоятельно. Если никто никому не должен - зачем мы друг другу?
27 Июл 2013 09:36
|
|
