| | Белая интуиция? |
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7651
|
у меня есть способность детально представить какой-то эпизод своего прошлого. Отрывок прошлого разворачивается передо мной как какой кинокадр прошлого, в котором участвую я лично.
вот я сижу за партой в школе - я почти чувствую это физически, вижу учителя, одноклассников ( выборочно) и далее разворачивается картинка. И все ощущения, которые были тогда, все эмоции ощущаю полностью.
я могу вызвать это воспоминание сама.
но иногда просто накатывает на меня это состояние и все. Иногда просто до слез осязаемо, кажется что вот сейчас, в этот же момент и существует оно, мое прошлое. И можно найти лазейку, чтобы пройти за ту грань, которая меня от него отделяет.
с будущем такого нет.
будущее ощущается как хаос, как нечто непредсказуемое, неясное, неопределенное и оттого тревожное.
картинки все равно возникают, но смутные и не совпадают с реальностью. я вот хочу спросить: у кого-то это так же?
28 Окт 2011 08:07
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 12/877
|
У меня бывает такая реакция на запах или музыку. Я слышу, допустим, мелодию - и сразу вижу, как танцевала под нее давным-давно с мальчиком, который мне очень нравился, и ощущаю, да... Или запах - мгновенно рождает воспоминания, связанные с ним. А будущее - ощущаю да, смутно.
28 Окт 2011 08:29
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 6/340
|
точно, у меня запахи вызывают воспоминания! да ярче всего имеено запахи. Но у меня скорее не картинка, а какие-то физические ощущения, внутреннее состояние, которое тогда было. Вспомнилось, обонятельный мозг - самая древняя часть мозга, это мозг рептилий. К чему я это? Не важно
А будущее чувствую как некоторую силу намерения, как движение вперед, как в каком-то смысле азарт, любопытство.
28 Окт 2011 08:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7654
|
с запахами у меня как раз не очень.
только некоторые могут вызывать воспомиания.
запах запеканки в саду - ужасно.
запах костра. запах свежескошенной травы - из любимых. а в будущем для меня тревога.....
28 Окт 2011 08:49
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 13/880
|
(что ж, по крайней мере рудименты во мне - фунционируют неплохо. Повод для радости, как ни крути )
Я ощущаю только, как меняется время. Знаешь, вроде ничего такого не случилось, и ничто ничего, вроде, не предвещает, а в голове будто звучат слова из "Властелина колец": "Мир изменился...." А дальше будто тянет кто-то сделать что-то. Порой и не понимаешь, зачем делаешь, но в итоге выходит - все было правильным... в изменившихся условиях. Иррационально, да...
28 Окт 2011 08:58
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 6/341
|
у меня тоже тревога бывает, она тоже заставляет двигаться, что-то делать, эх.. базового доверия миру не хватает
28 Окт 2011 09:06
|
iTEX
"Жуков"
Сообщений: 330/51
|
Ключевое слово в вашем описании - это картинка, кинокадр. Момент. А БИ все таки динамический аспект. Вы можете этот отрывок жизни представить в движении? В длительном движении, более 1 секунды?
28 Окт 2011 09:41
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 7/63
|
похоже. у меня ощущение, что я свое прошлое все время ношу внутри себя, оно все время со мной. оно - это и есть я. какие-то состояние, когда-то пережитые, можно вернуть при желании почти в любой момент, а порой и само накатывает. причем, я не помню всех деталей ситуации, помню только что-то наиболее значимое, мелочи какие-то. но вот состояние внутреннее помню превосходно.
мало того, заметила, что иногда оно повторяется. в каких-то других обстоятельствах, совсем порой не схожих. это удивительно
а будущее вижу как-то скорее логически, т. е. делаю прогнозы, исходя из сегодняшнего положения вещей. иногда ошибаюсь, но чаще относительно других. я заметила, правда, что мои ошибки связаны с тем, что я не учитываю возможность проникновения в ситуацию постороннего элемента.
вообще, клёвая тема, спасибо )))
28 Окт 2011 09:58
|
nTu4ka
"Жуков"
Сообщений: 1/53
|
у меня также )
но я не жуков
а, и будущее у меня не хаос, а просто что-то очень красивое, светлое в зависимости от того, что представляю.
28 Окт 2011 12:10
|
nTu4ka
"Жуков"
Сообщений: 1/54
|
Я просто стараюсь не думать о плохом, так как практически все о чем думаю, сбывается. Поэтому придумала себе некоторые приемы "психоэкологии" и использую их. Вообще, зависание на эмоциях, это к рациональности. Иррационалы быстро забывают, - изменились обстоятельства, изменилось отношение
28 Окт 2011 14:59
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/5698
|
есь - эмотивтст))) тогда уж в бальзаки)))
во вопросу - ничего не накатывает. любые сейчашные эмоции важнее и ценнее тех, что были 100 лет назад.
Конструктивизм - Эмотивизм
Конструктивизм - конструктивисты получают из внешнего мира фактическую информацию. Общаясь с человеком стараются избежать "эмоциональной подстройки" под его состояние. Для того чтобы пережить какие-либо эмоции склонны возвращаться к событию или месту, где они были вызваны, например, могут по нескольку раз перечитывать одну и ту же книгу.
Эмотивизм - эмотивисты стремятся получить из внешнего мира новые эмоциональные впечатления. При общении с человеком стараются ввести его в нужное эмоциональное состояние, либо самим подстроиться под состояние собеседника.
28 Окт 2011 17:45
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 3/117
|
У меня часто завязывается изображение и звук (даже если это было из разных источников) или изображение и мысли. Поясню - я как-то играла в одну игру компьютерную и в этом время шел фильм по телевизору, который я слушала. Так вот определенные моменты игры у меня четко завязаны с определенными звуками фильма (а т. к. у меня фантазия хорошо работает - еще и с моим воображением того, что там в фильме происходило). Или я гуляла по магазину и слушала аудиокнигу. Прихожу через время в тот же магазин и четко помню, что вот на этом месте я слушала вот этот эпизод.
29 Окт 2011 01:00
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/648
|
У меня подобные эпизоды тоже часто бывают. Но в моём понимании это нормально и у всех людей случается.
29 Окт 2011 01:35
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 3/118
|
Может и нормально, я тут не претендую на уникальность )) Просто интересовало, что вот так ярко вижу картинку и слышу текст в "одной цепи". И это было ни один, ни два, а много раз.
29 Окт 2011 01:38
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 30/1116
|
И у меня запахи вызывают Дежа вю, и всё. И это супер, одно из самых лучших ощущений в этом мире.
В остальном слабо, не получается у меня уходить в самопогружения как у некоторых. Живу здесь и сейчас.
Мечтаю конечно. Но как-то... как-то так, наверное как и все.
29 Окт 2011 01:39
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 3/119
|
а с чем обычно связано воспоминание, как оно появляется, в связи с чем? или по желанию любое так ощущается?
29 Окт 2011 01:39
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 174/127
|
Что касается запахов - так это хорошо описанный биологический механизм; именно запахи вызывают самые яркие ассоциации в большинстве случаев.
А вообще мне не совсем понятно, почему ассоциативная образная память - это БИ. Это, по-моему, вообще не инфообмен. Мультики смотреть - это какой аспект модели ))?
29 Окт 2011 01:46
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 174/128
|
Значит, Вы человек нового типа )). Это атавистический механизм, в общем-то. Остался от далекого-далекого прошлого, когда люди еще не были людьми. Для современного человека ценности не имеет, ну разве что только эстетическую ).
29 Окт 2011 01:56
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 34/93
|
Я, кажется, нечаянно нажала "не согласиться" к одному из сообщений в этой теме, если сработает, то извините.
29 Окт 2011 05:43
|
iTEX
"Жуков"
Сообщений: 355/51
|
Именно так, кстати откуда вы берете эти данные? Мне бы сейчас очень пригодились ссылки на них. Давно у нас был вопрос про времена в английском языке в соотношении с ПР статика/динамика.
29 Окт 2011 10:35
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/649
|
Хм, опять согласен. Видимо работа нашей памяти не так стандартна как мне кажется. Возможно зрительно-аудиальные ассоциации у нас сильные, а вот остальные увы.
Я вот подумал что к работе памяти из признаков Рейнина наибольшее отношение имеет статика-динамика, и действительно и Дон и Нап оба статики, что объясняет хорошее запоминание точечных моментов. С другой стороны запоминание запахов мне кажется признак динамической памяти, и действительно базовые БС типы оба динамики. Mandragora тоже динамик.
29 Окт 2011 14:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7662
|
а у меня все наоборот.
как только я расслабляюсь, перестаю думать о плохом, а то еще и начинаю радоваться жизни, обязательно какая-то бяка случается
у меня вообще с запахами напряженка.
о, как!
буду знать
а гексли кто?
29 Окт 2011 14:57
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/650
|
1
Прикол в том что эта интересная статья расположена на сайте который можно назвать антисоционическим, что видно хотя бы по его названию. Вероятно она и в других местах есть, но какая разница откуда её читать
29 Окт 2011 14:58
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 3/121
|
Да, действительно любопытно. Я вообще к признакам Рейнина отношусь скептически. Но вот статику очень уж ощущаю и очень она в моей жизни заметна
и почему "увы"? Я прекрасно обхожусь и визуально-аудиальной памятью, никогда не волновалась из-за отсутствия памяти на запахи ) Лучше иметь что-то одно отлично развитое, чем разное средне развитым.
29 Окт 2011 15:26
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 19/451
|
После этих слов мне наверняка пожелают вытипироваться из Гамлетов в какой-нибудь другой тип, но все же скажу:
Прошлое мне совершенно не интересно. Его не хочется вспоминать, в нем не интересно копаться, оно похоже на скучный черно-белый документальный фильм. В памяти остаются только факты, а эмоции, пережитые ранее, уже не возникают вновь, лишая прошедшие события яркости впечатлений. В то же время мысли о будущем вызывают только позитивные эмоции, оно не пугает и не тревожит, наоборот - мне всегда кажется, что дальше будет только интереснее))) Какие бы черные сценарии не рисовала в тех или иных ситуациях буйная фантазия, мне при любом раскладе интересно, что произойдет и как будут развиваться события.
29 Окт 2011 18:23
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 3/127
|
а если произвольно? то есть воспоминания не по своей воле, скажем так, а просто появляются, отвечая на какие-то внешние раздражители. Такое бывало?
29 Окт 2011 18:34
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/452
|
Ассоциации возникают, даже определенный ход мыслей. Но воспоминания - максимум на уровне "Где-то это уже было...". Ощущение повтора (дежавю) бывает иногда, словно то, что происходит, уже имело место ранее.
29 Окт 2011 18:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7664
|
а я вообще не люблю делиться вот такими нахлынувшими или вызванными воспоминаниями.
они - мое убежище и моя раковина.
29 Окт 2011 19:24
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 10/63
|
это правильно. а я вот как начну рассказывать - и всё, меня не заткнуть ))
вообще, прошлое - единственное, о чем я говорю вдохновенно
а в раковину из воспоминаний прячусь, когда совсем плохо. правда, эффект не всегда хороший: иной раз становится так плохо, от того, что все уже прошло, а многое - навсегда исчезло...
29 Окт 2011 19:43
|
Shala
"Драйзер"
Сообщений: 7/7
|
Поскольку у меня запахи, звуки, зрелища тоже пробуждают воспоминания и ассоциации, я очень интересовалась, что это за механизм, с точки зрения соционики. Ответ я нашла у Юнга. БС.
Черную сенсорику он определяет, как восприятие всеми органами чувств. А белую - как индивидуальный внутренний отклик на информацию от органов чувств.
Вот так)
29 Окт 2011 19:45
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7665
|
да, бывает.
а у меня знаете, что еще есть?
если у меня случается что-то плохое.... я утешаюсь не хорошими воспоминаниями, а либо нейтральными и давними, либо.... плохими воспоминаниями.
они утешают потому, что прошлое это то, что уже пережито. Все плохое, что тогда могло случиться случилось - и теперь там все понятно и не тревожно.
будущее же всегда не определенно. А неопределенность вызывает тревогу.
прочитала, но не поняла разницу.
29 Окт 2011 19:48
|
Shala
"Драйзер"
Сообщений: 7/8
|
Я могу только о своем понимании говорить. Скажем, вы в толпе, и почувствовали запах мужских духов. Это ЧС. Если запах вызвал внутренний трепет, волнение, поток воспоминаний, или возбуждение - это БС. По Юнгу.
29 Окт 2011 20:05
|
Malu_4711
"Бальзак"
Сообщений: 12/244
|
Ассоциативно-образная память - это да, есть у меня такое. Хорошее название. Наверное эмоция или физическое ощущение связывается с какой-то внешней реальной картинкой и потом одна из половинок этой связки тянет за собой другую. Такое вроде якорем еще называют. И навряд ли это БИ.
У меня воображение хорошее, но привязанное к реальности, т. е. я могу представить мысленно то, что я уже когда-то видела, или из разных кусков виденного скомпоновать что-то еще, но что-то абстрактное нереальное фантастическое представить трудно. И от суровой реальности я сбегаю скорее не в реальные воспоминания, а в условно реальные фантазии.
А еще каждый прожитый день откладывает на человека отпечаток, становится его частью. С каждым днем люди меняются, хоть порой это и не заметно снаружи и даже сам человек не всегда понимает, что меняется. Только потом, оглянувшись назад, приходит такое понимание.
О своем прошлом могу долго говорить, но навряд ли это интересно. Это типа воспоминания. Которые часть меня.
Будущего не боюсь, какое будет, такое и будет. Т. е. я делаю то, что считаю нужным, в меру своих сил и способностей, а там уже как сложится.
Жить "здесь и сейчас" у меня не очень получается. Да я не особо и стремлюсь. И не очень понимаю, как это.
29 Окт 2011 21:59
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/236
|
Аня, и правда - очень интересная тема, спасибо!
Только это, по-моему, не только соционические причины под собой имеет.
С одной стороны, интуиты более склонны к игре с временем в своём сознании - как лучше воспринимающие и обрабатывающие собственно информацию о времени. Любые интуиты.
С другой стороны, затронутая тема лежит гораздо глубже информационного метаболизма и восходит к метафизике, мироустройству.
Известна позиция многих философско-эзотерических учений о том, что пространство и время относительны, они порождены человеческим сознанием.
Поэтому всё то, что было, есть, будет и может быть, существует всегда и везде. В каждый момент времени в каждой точке пространства.
Я бы именно этим объясняла то, что мы можем так легко вернуться в события из прошлого, как заново прожить их.
Что же до меня лично, то у меня тоже такое бывает. И "древний мозг", который про запахи, тоже так работает: аромат вызывает острые воспоминания.
30 Окт 2011 00:20
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/1
|
Аня, вы такие темы открываете, что и не захочешь на форум – а вернешься.
То, что вы описываете, к БИ однозначно не отнесешь, это просто хорошая и точная память, которая еще и ценится. У меня тоже часто случаются такие «окошки» во времени, когда моменты прошлого воссоздаются со всеми атрибутами: картинкой, персонажами, эмоциями. С эмоциями, правда, странно – я их как будто со стороны наблюдаю, то есть вижу себя, свое лицо… и по его выражению вспоминаю, что же тогда чувствовала. Собственная кинотека, слегка припорошенная пылью. Триггером почти всегда служат запахи (не зря, видимо, Габена считают самым архаичным типом). Потом перекидывается мостик между прошлым и настоящим, я осознаю, что вообще-то уже куча времени прошла, и вот это ощущение временного объема неприятно. На меня дует холодный ветер вечности, и уже не хочется ничего воссоздавать. И так с любыми воспоминаниями, хоть с хорошими, хоть с плохими.
Обращенность к прошлому приписывают инволюционными ТИМам (даже если у них ЧИ в базе), а к будущему – эволюционным. Так что, может, и нет повода для вытипирования.
Анатолий, вам эта статья не поможет. Там четко, однозначно и литературным русским языком написано: "Можно попытаться провести аналогию..." Не более. Без доказательств и приведения статистического материала. Вы уже сами попытались. Что из этого вышло, известно.
30 Окт 2011 01:31
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/5
|
Даа, надо было мне дождаться, пока вы меня процитируете. Потешить самолюбие.
Да ерунда вышла. Вы, кстати, китайский выучили? Или опять двойка?
30 Окт 2011 02:47
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/7
|
А это такое БЛ-творчество - конвейер по наклеиванию соционических ярлычков?
Кто вам вообще сказал, что я Габен? Сама я та еще вруша.
30 Окт 2011 03:04
|
EtoNeYaNew
"Гексли"
Сообщений: 6/347
|
а вы еще раз на "не согласиться" нажмите и там будет написано "если Вы попали сюда по ошибке, нажмите здесь" на "здесь" надо нажать, вроде должно отмениться
если не отменится, можно на поблагодарить нажать - для равновесия Анна, попутного Вам ветра и привет Минделлу
30 Окт 2011 04:59
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/5711
|
поток воспоминаний - возможно ЧИ или БИ. волнение и возбуждение - БС.
гексли - эмотивисты. и статики ("картинка")
так я делюсь не воспоминаниями) событиями, фактами. вообще мало кто может вызвать меня на воспоминания, вернуть в прошлое. наверное только габены. за это и люблю их)))
30 Окт 2011 07:28
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 16/884
|
Вот у меня тоже все плохое в жизни случается после позитивной мысли: "кажися, пронесло"
Но прошлым не утешаюсь - прошлое оно у меня и есть прошлое, я чаще думаю о многовариантности будущего, о возможных хороших вариантах...
У меня новый педагог - Бальзачка, кажется. Я после ее уроков выхожу, абсолютно неуверенная в том, сколько сейчас времени и какое это время. Я будто стою на конвейере, который плавно движется из глубокого прошлого в далекое будущее и никак не понять, где соскакивать...
30 Окт 2011 08:08
|
logik
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/651
|
Кстати очень интересна тема дежавю, хотя я его в классическом понимании никогда не испытывал. Моё "дежавю" это что-то вроде как у Нео:
Или когда я точно знаю что это было но не помню когда или не помню подробностей. Т. е. "рациональное дежавю". Кто-то может привести пример классического?
30 Окт 2011 15:00
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 3/167
|
возможно, когда человек просто ощущает, что что-то подобное когда-то было, но не уверен, что конкретно "подобное" было и когда это было. Мне иногда ощущается - если про дежавю - что я могу угадывать не картинку, а цепочку именно событий, чаще - ответов в диалоге. иногда происходит какая-то цепочка вопрос-ответ-вопрос-ответ и появляется ощущение, что я 1) слышала эту конкретную цепочку раньше 2) могла угадать, что меня спросят, именно не угадывая, а "вспоминая" что было тогда.
30 Окт 2011 15:04
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 12/77
|
верно подмечено
Это вы молодец, респект и уважуха. А я не то, что боюсь будущего, но опасаюсь... есть такая пакостная закономерность, что стоит расслабиться, как тут же показывается
Из интуитов так умеет только знакомая Донна. Её вообще разговоры о будущем парят. Может, из-за ограничительной, не знаю.
31 Окт 2011 10:55
|
nTu4ka
"Жуков"
Сообщений: 1/55
|
Вы подсознательно ожидаете неприятностей - поэтому они и случаются. А связаны эти неприятности как раз с расслаблением. Этот сценарий можно изменить.
Тема "дежавюшно" напомнила 1. Там как раз много народу высказывалось по поводу формирования своего будущего.
31 Окт 2011 11:28
|
fran4eska
"Гексли"
Сообщений: 1/66
|
Мои воспоминания материальны и осязаемы, они идут рука об руку со мной. Помню многие мелочи, помню запахи, помню песни, под которые влюблялась 17 лет назад - всё не то что как вчера - как сегодня! Сегодня. Сейчас. Со мной.
Будущее - много тропинок. То одна вдруг на миг ощутится более вероятной, то другая, но какую из них я выберу, по какой побегу - не знаю. Да, думать от будущем - тревожно. С прошлым же - всё понтнее, спокойнее.
1 Ноя 2011 22:52
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7698
|
думаю, Вы ничего не можете знать ни о моем сценарии, ни о характере моего напряжения расслабления.
зы: странное желание давить советы тем, кто их не просит
все очень отликается.
я думаю выражение " утешаюсь прошлым " не очень точное.
я скорее погружаюсь в прошлое - как будто ухожу от своего настоящего состояния, это такой способ уйти от особенно разрушительных переживаний.
так что более точное выражение - не утешаюсь, а на время прячусь.
слово в коробочку.
13 Ноя 2011 20:42
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 25/346
|
В прошлое возвращаюсь, если оно меня "держит", то есть если какая-то ситуация или человек в прошлом царапают эмоционально или притягивают мои мысли, это - сигнал, что мне нужно вернуться, разобраться, понять. В этом случае я буду маниакально "мусолить" в мыслях прошлое, пока мои эмоции по отношению к нему не станут приятными либо нейтральными. Всякие негативные якоря устраняю похожим образом, видимо так проявляется борьба со слабостями в их эмоциональном варианте.
Иногда, если "не отпускает" какой-то человек из прошлого, "вытаскиваю" в мыслях его в настоящее и веду с ним вымышленные диалоги в антураже "встреча через много лет спустя..".
Неприятности пережидаю в будущем )) В предгрозовой ситуации, если грозы не избежать, очень успокаивает мысль "в астрале )) всё уже произошло, осталось только прожить это на физическом уровне". Вот даже если мой прогноз на исход событий мрачен, то от этой мысли как-то легчает моментально, становлюсь абсолютно спокойной. Ведь тут же думаешь о том, что будет после этого ужасного исхода, а будет - избавление от кошмара и обязательно новая, светлая страница.
P.S. это был такой взгляд с обратной стороны луны ))
13 Ноя 2011 21:48
|
Kathie
"Гамлет"
Сообщений: 0/5
|
Вытипироваться не надо!!!
У меня все точно также. Прошлое мне не интересно. Я там не живу. Прошлое стирается из памяти вообще, ничто - ни запахи, ни вещи, ни фото его не держат. Когда окончила ВУЗ и начала работать - окунулась в жестокие интриги банковского офиса и сразу от меня ушло мое беспечное студенческое прошлое, школьное - вообще "Past Perfect". Я даже переживала, что я - "человек без прошлого" по сравнению с моей мамой-Драйзером, которая прошлое помнит объективно, точно и навсегда, а память о прошлом сохраняет по вещам, фото, коллекциям. Я же люблю выкидывать вещи, напоминающие о малейшем негативе в прошлом. Вот застрять в прошлом - страшно. Например, когда заканчивается один этап, а другой - больше, выше, лучше - не начинается! Вместо развития - застой. А запоминается больше всего - эмоциональная окраска прошлого.
Если прошлое - то интереснее далекое прошлое, века, тысячелетия назад.
Кстати, прошлое для меня - такой же объект манипуляций, как и время вообще. Факты особо не искажаю, но могу преподнести под разным углом. Наверно именно Гамлеты переписывают историю
а я от тревог и проблем настоящего прячусь в будущем Вперед и только вперед!!!
Вообще, мне легко и приятно говорить о будущем, прошлое меня завораживает только в глобальном масштабе и в динамике. Помню мы изучали на ин-язе историю религии, историю искусства, философию, литературу и мировую историю - все эти знания в системе и развитии вызывали восторг!
19 Ноя 2011 15:32
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 16/905
|
Да. Это совсем другое... Но мне тоже не близко, потому как в мое прошлое не спрячешься. Прошло - и славте. Разве что в прошлых жизнях чего поискать...
А в будущем - есть надежда. На лучшее...
19 Ноя 2011 20:23
|
Lust
"Наполеон"
Сообщений: 0/4
|
мне кажется, все помнят свое прошлое по-разному, например, я не помню, как я была счастлива (что это за чувство) или как это было, когда я переживала.
я связывала это с, которая в неосознаном блоке.
Зато я четко помню, когда я ощущала внутреннюю силу ( ), а в каких ситуациях мне было не очень комфортно из-за ее отсутствия ))
27 Ноя 2011 16:02
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 16/924
|
У меня бывает такое ощущение, когда понадеешься на что-то СЛИШКОМ, а оно - обманет. Тогда - да...
А бывает у меня еще надежда неконкретная, как ощущение, что не все еще кончилось - вот та помогает.
29 Ноя 2011 21:42
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7823
|
у меня обычно так: где надежда, там возможно разочарование. Возможно. Я не говорю - обязательно.
а за что я люблю прошлое? все, что там могло плохого случится.... уже случилось.
29 Ноя 2011 21:44
|
Marmotta_1
"Гексли"
Сообщений: 16/925
|
Вот в этом ключе у меня наоборот - теряю интерес к тому, что уже... А разочарование - да, возможность его всегда есть. Но я как-то у Зеланда прочитала (и сама удивилась тому, что постоянно так и поступаю) о том, что можно изначально смириться с поражением, как с одним из возможных вариантов, подстраховать себя на этот случай - и вперед... Снижается значимость и уж не так страшно разочароваться...
Надежда в моем понимании - это тоже возможность, возможность динамики, движения...
30 Ноя 2011 09:30
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7828
|
для меня не стоит так вопрос - остается ли интереск прошлому. Для меня " окунуться в собственное прошлое" это как из серии " кина" про другую жизнь. Ну я так же могу и музыку послушать, и стихи почитать. Это отвлечет от настоящего, с одной стороны, и при этом точно я буду испытывать эмоции разного рода. Это способ отдыха, расслабления, остановки что ли....
Надежда для меня точно еще не возможность.
возможность это для меня некоторый реальный шанс.
пока его нет, реального, есть только надежда.
30 Ноя 2011 21:39
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 26/40
|
О!
И чего я сижу на серьезном форуме, когда здесь, оказывается, гораздо интереснее и живее?! И безопаснее. Сижу недотипированная, так что соционическим анализом себя заниматься неудобно - не совсем уверена в тимной принадлежности объекта. А "за философию" почитать-поговорить хочется.
Прочитала тему. Внутренне и кнопочкой согласилась с ощущениями представителей доброй половины социона, чаще всего с уважаемой Asana и Бальзаками. Так что тема, наверное, не очень соционическая, но очень интересная.
Получается, что я - статик? Воспоминания отчетливо дискретны, помню моменты. Момент может быть недели на три, но это именно момент. Прежде всего помню эмоции. Даже не так, это не воспоминание, это - возвращение в эмоцию, ее проживание на новом витке. А вот факты, материальные объекты, физические ощущения помню смутно, избирательно. Более того, иногда помню не совсем так, как реально было. Помню, например, блаженную тишину, падающую на свердловский вокзал, хотя знаю, что не могло быть тишины в переполненном зале ожидания. А между эмоциональными пиками - не то, что совсем провал, события можно восстановить. Но неинтересно. Словно читать скучный справочник, текст из одних существительных и глаголов. То есть моя память поступает как блондинка из "Человека с бульвара Капуцинов": Милый, давай сделаем монтаж!
С моим обонянием и музыкальным слухом запахи и мелодии спусковым крючком быть не могут. У меня якоря цепляются за место. Прохожу по улице, и всплывает испытанное на этом углу чувство. Когда "мою" телефонную будку снесли - чуть не разревелась: "А в доме событья страшнее нет - из стенки вынули гвоздь"
13 Авг 2012 11:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 760/8758
|
не знаю как с определением ТИМА, но с определением ПЙ-типа Вы, похоже, не ошиблись)).
13 Авг 2012 12:52
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 431/114
|
Нас становится больше!
Мы уже собрали "команду" из Дона, Гексли, двух Робеспьеров и Бальзака.
Что касается темы, как раз недавно об этом думала! На мысли навел рассказ Борхеса "Фунес помнящий" (встречаются разные варианты перевода названия).
Сделала для себя вывод, что память может быть связана с вертностью логики в ценностях.
Хорошая (подробная) память на факты, детали связана для меня с ЧЛ. Ее усиливает связка с синестезией, то есть способность быстро связывать любую информацию с ощущениями (звуками, зрительными или даже тактильными образами ). Мне кажется, данная способность должна быть в большей степени связана с сенсорикой, чем с интуицией. Из БС + ЧЛ рождается некая удивительная для меня плотность и яркость восприятия и памяти.
У меня же, творческого БЛ, возникают некоторые проблемы с памятью. Память хорошая, но все подробности отсеиваются. Создается впечатление, что в механизме моей логики заложено скорее очищение от конкретики ощущений, чем насыщение ею. Запоминается только самое масштабное и связи, аналогии, ассоциации.
13 Авг 2012 13:30
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 26/44
|
Благодарю! Смайлик вставить не могу, у меня на работе скорость 100 и процессор - дрова.
15 Авг 2012 13:28
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 26/45
|
Боюсь, что поддержать разговор на таком уровне не смогу, не хватит соционических знаний.
Если считать память процессом отбора, систематизации, хранения информации, и ее последующей выдачи по запросу, то с типом информационного метаболизма она должна быть связана самым непосредственным образом. Но как именно?
Прямая связь яркой фактографической памяти с сильными ЧЛ и сенсорикой кажется совершенно закономерной, но… У меня немедленно всплыл противоречащий пример. Из числа знакомых самая сильная память на подробности – у Донки. Донка очень иррациональная, нигде не сенсорная, и ЧЛ там… очень не очень. Но у Донки множество разнообразнейших интересов, в голове – полная Вики, и некоторые факты моей личной биографии она помнит лучше меня самой.
У меня факты находятся в кратковременной памяти, в оперативке. Есть задача, под нее собирается информация, классифицируется, выявляются закономерности, связи, приходит решение. Решение и сохраняется на харде, из фактов – только значимые, самые характерные или самые уникальные. Проходное, дублетное, незначащее идет в корзину.
Остается общее впечатление, не столько событие, сколько его субъективный образ, и несколько ярких деталей.
Очень забавно выглядят наши с Донкой воспоминания о совместном отпуске 10-летней давности. Она помнит подробно, даже, кажется, в хронологической последовательности. Но довольно нейтрально. У меня напропалую лезет ЧЭ и БС-образы, но воспоминания фрагментарны, недостающие подробности вытягиваются по ассоциациям.
15 Авг 2012 13:35
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 27/52
|
Процентов на 90. Для меня это почти максимум.
В принципе, я могу объяснить, почему считаю ее Донкой, и как именно думала, но будет длинно и не по теме.
Сейчас пример подберу, чтоб был похарактернее и не слишком личный...
Рассказывает она в моем присутствии кому-то о спектакле, виденном совместно лет -цать назад. Плотности и яркости там не будет, будет поражающая меня полнота. Не думаю, что абсолютная, что-то память все равно отбирает. Но мой фильтр на порядок мельче, чем у нее, и я просто не знаю, что она не помнит.
Рассказывать она начнет от адама, и про то, почему мы именно туда решили сходить, и про то, как билеты покупали, и вообще... Иррац там очень сильный, ассоциативное мышление роскошное, так что, начав от БДТ, мы в процессе рассказа можем самым очаровательным образом оказаться где-нить в розах Хенералифе. Но если периодически возвращать, она расскажет не то что там сюжет подробно, но и перечислит весь актерский состав с краткой творческой биографией каждого, и сплетни о конфликте режиссера с композитором, и, вполне возможно, что мы в буфете ели. Периодически призывая меня в свидетели. Оптимистка!
Я так не помню. Начни я говорить - прежде всего темпераментно заявлю, например, что это была самая лучшая "Кошка" из всех, виденных мною в жизни. Попытаюсь передать словами, жестами, мимикой, какое там было эмоциональное напряжение, нерв и драйв. Буду описывать мучительно ломкие жесты худенькой стриженой Мэгги... Могу по ассоциации вспомнить, как ночью после спектакля меня поймал в кухне и круто порвал хозяйский кошак. А вот чего там подробно с случилось Скипером, кто играл Па и Ма, какие были декорации?
Так где-то.
16 Авг 2012 20:42
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 462/114
|
Понимаете, в чем смысл... Детализированная память противоположна способности к абстракции. Они друг друга вытесняют. И если второе - точно белая логика, то первое - логика черная.
Конечно, существуют люди, обладающие и широкой эрудицией, и прекрасным абстрактным мышлением. Но все же одно другому мешает, и поэтому одно превалирует над другим.
И больше всего я не понимаю: зачем все это помнить? Какова связь между ассоциативным мышлением и иррациональностью?
16 Авг 2012 20:56
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 27/53
|
Если бы я нашла, что мне зачем-то нужно помнить, я бы тоже все это запомнила. Но я считаю: раз забылось - значит и не надо. Возникнет потребность - я знаю, где найти информацию.
Донка моя, да, исключение из названной закономерности. Она вообще создание исключительное.
Но логику у нее я точно вижу белую. У себя я их, кстати разграничиваю куда хуже.
Могу предположить, что все эти детали она помнит потому, что они ей искренне интересны. Мне вот нет, а ей очень.
16 Авг 2012 21:23
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 465/114
|
Все интересно быть не может. Необходим отбор (и это тоже к БЛ). Кстати, БИ для меня - это тоже инструмент отбора (как все интровертные функции), но совсем другой.
16 Авг 2012 21:27
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 27/54
|
Согласна. Отбор наверняка есть. Просто его критерии гораздо "демократичнее" моих. У нее вообще интересы гораздо шире и разнообразнее. Но о критериях ее отбора я лучше у нее при случае спрошу. А то я много чего напредполагаю.
Мне стало интересно. А как Вы видите отбор по БИ?
16 Авг 2012 21:36
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 466/114
|
Сложно сказать, это же не мой инструмент.
Как мне видится, БИ всегда подразумевает возможность изменения. Отсюда хрестоматийные споры Донов с Балями о том, может ли человек меняться. Даже будучи знакомым с соционикой, продолжаешь бездумно "влипать" в такие бессмысленные споры.
БИ выделяет изменение значимости во времени, и таким образом некую "абсолютную значимость". (Поэтому Бали такие бывают такими буддистами, а Еси - такими Ассолями. )
И поэтому для БИ важен весь массив информации без фильтра, который создается через ЧЛ, а не сухой остаток белой логики.
16 Авг 2012 21:54
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/156
|
Хм... а можно уточнить каким образом они противоположны?
Я считаю себя как раз склонным к абстракциям и обращаю внимания лишь на необходимый минимум фактов, что противоречит вашей идее о том, что ЧЛ - противоположна абстракциям.
В моем понимании просто Доны видят мир через ЧИ и понимают его (в том числе создавая абстракции) через БЛ, а Бали видят мир через ЧЛ и понимают его (и строят абстракции) через БИ. Так уж вышло, что язык не очень приспособлен к передаче БИ-информации, поэтому Бали свои абстракции обычно выражают через ЧЛ только лишь неявно указывая на саму абстракцию по БИ. Доны-Робы могут напрямую выражать абстракции через БЛ - язык приспособлен к этому, но им не так удобно выражать информацию о фактах, т. к. они видят их через ЧИ, которая так же, как и БИ на язык не очень хорошо ложится.
БИ отслеживает любые изменения при изменении контекста. Время всего лишь одно из направлений изменения контекста
И да, для белой функции нужен источник фактов - черная функция, а не набор абстракций от другой белой функции.
17 Авг 2012 01:53
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 29/55
|
Вот +100!
Выражать вербально любую интуицию - сущее мучение. Получается либо набор банальностей, либо поток внутренних образов, очень зависящий от того, чем именно у данного человека функции наполнены. Ушла формулировать.
Я внутри себя не ощущаю это как противоречие. Разве что диалектическое. Я бы сказала, что ЧЛ и БЛ не столько вытесняют друг друга, сколько естественным образом переходят друг в друга. Нет четкой границы, ну... если только специально отслеживать.
17 Авг 2012 16:57
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 470/115
|
Что касается утверждения:
Это клинический факт, который становится очевидным в крайних случаях. За механизмом и примерами обращайтесь к работам исследователей памяти. Насколько я помню, Лурия писал на эту тему что-то удобочитаемое.
Борхес дошел до того же вывода чисто умозрительно, то есть логически.
Существует противоположность между вниманием ко всем свойствам объекта (то есть созданием их максимально реального образа) и рассмотрению его в ряде других, то есть системе. Так как каждый объект уникален, то его вход в систему стоит ему уникальности в глазах наблюдателя, который отказывается от ряда отличных свойств в пользу общих. Восхождение по лестнице абстракции и заключается в последовательном и корректном отказе от незначительных в рамках решения конкретной задачи свойств наблюдаемого объекта.
В обычных случаях это не так ярко выражено, но при усилении одного из полюсов это может чувствоваться.
Что касается аспектов, возможно, это и не связано с логикой. А если связано, то придется всех перетипировать. Но было бы неплохо, потому что пока я не вижу четкой и понятной грани между двумя логиками. Они получаются из разных областей.
Бали видят мир через свою базовую функцию (по идее), через БИ. Иначе получится, что Доны видят лучше, чем понимают, а Бали понимают лучше, чем видят.
Как Бали выражают абстракции через ЧЛ (абстракции через отсутствие абстракции, что кстати понятно)? Что такое БИ-абстракции? И в чем сложность вербализации интуиций, если их не очень-то нужно вербализировать?
И нет никаких сложностей с выражением информации о фактах. Это, наоборот, довольно просто. Просто не очень интересно. (Проверено на примере множества псевдонаучных дискуссий)
При всем моем уважении, отслеживать любые изменения при изменении контекста не может даже компьютер (хотя для этого они и создавались).
Кроме того, немалая часть изменений является непредсказуемой из-за нелинейности комплексных процессов.
Просто БИ ориентировано на эти изменения, в то время как ЧИ, наоборот, ищет неизменное, и все.
17 Авг 2012 17:48
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/72
|
Как ЧИ ищет "неизменное"? Что такое "неизменное" для ЧИ? Уж не спрашиваю, зачем оно его ищет. Но интересно, что с ним делает, когда находит. Шучу. Интереснее, как понимает, что находит "вот оно, неизменное!"
17 Авг 2012 22:55
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 474/116
|
Интересны не изменения, а общие первоосновы. С ЧИ ведь часто связывают "суть", "смысл". Они подразумеваются абсолютными. Если бы они менялись, не было бы смысла их искать.
Как человек понимает, что нашел смысл?
Каждый по-своему понимает.
Как ищет? Примерно так же, как понимает.
А "зачем" - вопрос самый философский из всех.
17 Авг 2012 23:06
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/73
|
Ну, ладно, с ЧИ понятно. Но тогда из Вашего поста "БИ ориентировано на эти изменения" - какие изменения. Что тогда БИ ищет? Как? И смысл, что, для БИ закрыт? Или БИ по-другому ищет смысл?
17 Авг 2012 23:17
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 475/116
|
Не знаю точно. Но видимо, для БИ нет смысла "на все времена", зато есть смысл текущего момента. Белые интуиты знают, что пройдет этот день и наступит следующий, как прошел предыдущий, и, возможно, принесет с собой нечто совершенно новое.
Мне кажется, БИ придает центральным квадрам здравый подход к жизни.
Альфа с дельтой как "стар да мал". Вернее, наоборот.
Но я не думаю, что любая из интуиций что-то ищет.
Они задают режим восприятия, который может влиять на направленность мышления.
17 Авг 2012 23:29
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/74
|
Но тут тогда в "смысле текущего момента" и сути "текущего момента" будет очень тонкая грань. Потому что БИ-гамма очень тонко секут момент, который для них смысл получить что-то. Для них это и смысл и суть. И в будущее они эти щупальца протянут легко.
А для других квадр как. Я пока не поняла.
Не, ну, хотя Ваши рассуждения понятны. Надо продолжить. БИ - это же вообще течение. Течение+ момент в гамме наиболее ярко выражено. Течение+ состояние (хотя БИ само по себе уже состояние) - выражается в Бете. Но там и смысл текущего момента другой.
17 Авг 2012 23:55
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/160
|
Да, это все верно, я скорее говорил, что ЧЛ в эго не помеха абстракциям, и для ЧЛогики ой как нужны абстракции, без них просто невозможно.
У программистов заметно. БЛогики описывают больше структуру, ЧЛогики - процесс. В повседневном общении сложнее, там у меня только интуитивное представление.
Я думаю, что так оно и есть - окружающий мир видят через экстравертную функцию.
Сложность в том, что когда просят обосновать вывод у него часто нет единого обоснования, вывод делается по совокупности невербализуемых мыслей, каждая из которых по отдельности часто не убедительна. В какой-то степени БИ можно сравнить с нечеткой логикой. Так вот, вместо выражения десятков идей о том почему да как проще просто привести пример в доказательство всех этих идей.
Я говорю о том, что выразить ЧИ-видение мира (в моем понимании ЧИ) невозможно словами и выражается оно через БЛ. Я не говорю о том, что выразить ЧЛ-факты тяжело
Я не говорю, что БИ всесильна я говорю, что БИ отслеживает изменения не только во времени, а в любом контексте, который способна заметить.
А компьютеры вроде как калькуляторы создавались сначала, а не для отслеживания изменений
18 Авг 2012 00:25
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/76
|
где критерии тех изменений, которые БИ отслеживает. И что значит " способна заметить". Мы же про базовую говорим? Или вообще?
18 Авг 2012 00:30
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/162
|
то, что нас хоть как-то интересует, то и замечает БИ.
способна заметить - ну когда хоть какая-то информация поступает. если не поступает, то и заметить не способна
да вроде про базовую говорили, может еще и про творческую
18 Авг 2012 00:38
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/78
|
По таким критериям все ТИМы счас заявят, что у них БИ работает. И будут правы. А че, у всех есть БИ, и она что-то замечает. А что ей замечать? Да то, что ей хоть как-то интересно.
18 Авг 2012 00:57
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 477/116
|
Суть - это ядро существования объекта или процесса (хотя сомневаюсь в сочетаемости).
Смысл - это значимость этого существования для какого-либо человека.
Но само "ядро" конструируется в зависимости от конкретной заинтересованности, то есть от заданного смысла. Так что можно задать смысл пошире или поуже.
Думаю, Доноробы будут сидеть, опустив щупальца, и думать, пока не докопаются до универсального алгоритма для протягивания щупалец.
Пока раки вдруг не научатся свистеть от скуки.
При этом "смысл" альфы представляется мне смыслом-без-человека (объективные, универсальные законы Вселенной и человека, как одного из ее случайных обитателей), а "смысл" дельты - смыслом-для-человека (гуманизм во всех ипостасях (такое подходящее церковное слово))
ЧИ-болото.
Нет, окиян-море.
18 Авг 2012 01:03
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/163
|
Мы как-то в разных контекстах это сейчас обсуждаем
Все функции замечают то, на что настроен человек из того, что они способны воспринять. Но та же БЛ какие-то четкие логические схемы связей, а БИ просто видит/запоминает было так, а стало так (назовем это ситуация 1), и когда в другой раз в ситуации 2 замечает некоторую часть изменений похожих на ситуацию 1, то делает "интуитивный" вывод о том, что и остальные изменения в ситуации 2 будут похожими на ситуацию 1. А в ситуации 15 будут заметны признаки ситуации 3, 7, 10 и 14 между которыми казалось бы и явной связи нет, но она как-то находится и словами ее выразить тяжело, но вывод о исходе 15й ситуации делается, при чем успешно. Остальные тоже успешно делают выводы, но просто другим способом
18 Авг 2012 01:14
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/79
|
Огонь - это объект или процесс? Какова суть огня. Каков смысл огня без относительно наблюдающего (человека). Он есть? Почему Вы значимость меряете по человеку? Вы правда считаете, что понятие смысла связано с человеком? А если не будет человека? Для муравейника потеряет смысл пожар в тайге? Или смысл еще в чем-то? Или его нет в пожаре? Так связь смысла и сути пока мне не понятна.
18 Авг 2012 01:59
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/80
|
эээ, ну, типо, да. Но Вы описали, скорее, простое видение БЛ или ЧЛ. А БИ - там сложнее, как я понимаю. Там скорее видение и чувствование динамики, с привязкой к времени. У БЛ нет напрямую связи с БИ.
Мне кажется, Вы воспринимаете, и пытаетесь объяснить, как статик. И ценностный БЛ.
18 Авг 2012 02:12
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/164
|
Я пытаюсь объяснять как для ценностных БЛ выходит получается но возможно теряется изначальный БИ смысл
18 Авг 2012 02:32
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/165
|
Я так и не понял, БИ смысл чего вам нужен? смысла без контекста не существует... ну мне так казалось
18 Авг 2012 02:51
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/83
|
Вот так хотелось дождь сегодня, и вроде обещали, что будет. И небо нахмурилось. И молнии. И озон. И так вот оно. И вот-вот. Блин. Нет дождя.
Не знаю, че Вам там казалось, если Вы такой простой вещи не понимаете.
Я ж про огонь привела пример. Ну и вообще... Мне кажется, БИ если есть, то как вода, везде просочится. ей не надо указывать, где к какому смыслу приложиться. Но это мое ИМХО, я ж не знаю как там на самом деле пути БИ стелятся.
Просто базовый БИ вякнет че-ньть, и успокаиваешься, а если знаешь соционику хорошо, то понимаешь, сказал БИ+ЧЛ или БИ+ЧЭ.
18 Авг 2012 03:23
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/166
|
Аааа... вы об этом а я тут в логику ударился... это лучше у БИ+ЧЭ получается, у меня, к сожалению, таких грибов нет
А огонь он так... существует сам по себе, может его кто-то придумал для того, чтобы смотреть на него и мечтать, а может просто хотел тепла или, наоборот, захотелось острых ощущений...
18 Авг 2012 04:06
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/169
|
(мне кажется я уже теряю смысл разговора...)
Я частенько нахожусь в состоянии "Дорогие мама и папа, пишу вам я, ваш сын Дядя Фёдор из Шаолиня, недавно я обрел просветление и отказался от оценочного восприятия, так что дела у меня никак", и поэтому жду ЧС-пинкапросветления, которое и придаст какого-то смысла
18 Авг 2012 04:58
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 478/117
|
Так чем же конкретно занимается ЧЛ? Не только же примусы починяет...
И для чего ей абстракции? И насколько эти абстракции абстрактны? (Есть же всякие "теории среднего уровня".)
У Калинаускаса, например, условно говорится, что БЛ - это "понимать", а ЧЛ - "знать".
У гуманитариев тоже заметно. Еще как.
Сядут обсуждать какую-нибудь муть, к примеру, глобализацию. Ценностные ЧЛ начнут наперебой приводить примеры проявления феномена, назовут сто пять областей, поспорят в ходе, устроят фактологическую дуэль, разойдутся довольные собой. Наблюдающие за этим БЛ будут сопеть, хвататься за голову в непонимании беспечных товарищей, которые даже не договорились о терминах!
Ценностные БЛ будут бить копья над тем, как определить ЭТО, когда ОНО началось, может ли ОНО меняться и насколько, чтобы оставить ЭТОМУ то же имя, а не присвоить новое. Могут полезть в филологию и физиогномику, но ни одной цифры не приведут. Наблюдающие за этим ЧЛ выйдут с квадратной головой и круглыми глазами, признаваясь, что все это время просидели в блогах, ибо следить за этой бессмысленной ересью было невозможно.
Очень дельно выбирать себе преподавателей, хотя бы немного ориентируясь в вертности их логики.
Хорошо, мне нравится.
А вот это непонятно.
Как же Вы сами верите своей нечеткой логике?
И что это за вывод, который нельзя объяснить?
(хотя по дальнейшему обсуждению стало понятнее)
У меня тоже бывают озарения.
Ощущение, будто вся логическая цепочка пройдена очень быстро насквозь. Даже снится иногда такое.
Но потом я могу найти уйму способов доказать правильность этого озарения.
Кроме того, Вы же знаете, что примером можно только опровергнуть идею, а доказать нельзя.
Ну это как рассказывать о запахе. Думаю, его и не нужно выражать, просто интуиция накладывает отпечаток на логику (как и сенсорика).
Но ведь самые масштабные проекты были прогностическими! Для этого и нужны были калькуляторы.
18 Авг 2012 12:45
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 478/118
|
Пламя - это объект (скорее, состояние). Горение - это процесс. То есть смотря как и зачем рассматриваете.
Если просто смотрите на огонь, то объект, если считаете, когда огонь догорит, чтобы на уголечках шашлыки сделать, то процесс.
Суть огня в том, что такое пламя или горение. За этим к физике.)
Я не считаю, я точно знаю, что без человека нет никакого смысла.
Для муравейника смыслов нет, потому что у муравьев не хватает развития нервной системы и мозговой деятельности для творения смыслов через язык.
Без человека пожар будет совершенно нейтральным явлением и не будет нести в себе ни божественной искры, ни расплаты, ни краха надежд, ни спасения, то есть не будет никак оценен.
18 Авг 2012 12:52
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 170/179
|
Da_Capo, здорово различия между ЧЛ- и БЛ-ценностными расписали, о квадратных головах и круглых глазах Da_Capo, иногда ваше стремление подобрать, выверить каждое слово утомляет, такое стремление кажется чрезмерным. Хотя и преследует благую цель - чтоб мы общались на одном языке, и не получилось так, что говорим об одном и том же, а подразумеваем не одно и то же. меня больше возбуждает не четкость, отточенность фраз, а их соответствие действительности. Вот на предыдущей страничке st_OTK сказала, что "базовый БИ вякнет че-ньть, и успокаиваешься" и меня это зацепило, т. к. в моем багаже знаний есть такое, есть упоминание об этом (воздействие БИ на суггестивную, эффект от этого воздействия).
18 Авг 2012 15:34
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/171
|
Сложно сформулировать безупречное описание ЧЛ, сами понимаете
Можно сказать, что ЧЛ занимается логикой процессов в динамике, абстракции - для выявления закономерностей в сущностях и явлениях.
На сколько абстрактны, а как это измерить? Иногда доходит до совмещения в одном понятии-абстракции свойств несовместимых по типу (что-то от объекта, что-то от процесса)
Детальной классификацией которая свойственна БЛ не занимаюсь, нет необходимости и удовольствия особо не получаю.
Я тоже в состоянии фейспалма когда обсуждают что-то такое, потому что обычно обсуждается что-то типа формы капель воды во время потопа.
ЧЛ приводят факты не ради фактов, а чтобы из этих фактов могли быть сделаны выводы о закономерностях
БЛ приводят правила не ради правил, а чтобы из этих правил можно было воссоздать факты.
У всех и БЛ и ЧЛ работают совместно, но одно осознанно, а другое - нет.
Если есть условия для этого
Про нечеткую логику я говорил вот про эту: 1
Дело в том, что я понимаю как оно у меня работает. Это в чем-то похоже на то, как работают системы машинного распознавания текста или речи.
Для большинства случаев принятия решения мне не нужна уверенность на 100% в том, что оно правильное. Если я играю в рулетку буду угадывать в 60% случаев, то я буду в выигрывать. Но когда нужно 100% я добиваюсь 100%.
Я тоже при желании могу, но обычно лень вербализовать десятки логических цепочек, когда оно в голове лежит как единое целое.
Это не совсем точно
Вариант 1: если надо доказать идею о возможности, то достаточно одного примера
Вариант 2: показываем пример - он говорит о возможности, и показываем, что при любом изменении примера нарушается какое-либо ограничение целостности
Физический эксперименты это вообще отдельный разговор...
А иногда хотелось бы, как и передавать информацию о запахе в точности без использования самого запаха и без использования тех конструкций, которыми пользуются парфюмеры.
А сколько ресурсов пустили в криптографию, автоматизацию управления?
Просто когда создавали компьютеры преследовали много целей...
18 Авг 2012 17:22
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 173/179
|
snm, друг, будь добр спрячь ссылку под тег, позволяющий создавать гиперссылки. Читабельность нарушена. да, кстати, ничего что я на ты? Давай по имени обращаться, я Валера.
18 Авг 2012 17:40
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 174/183
|
я посмотрел вроде мелькала такая фотка, но не могу вспомнить где и что писал носитель такой аватарки
18 Авг 2012 19:07
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 31/60
|
Ну вот и сформулировали!
Не согласна. Лично я кайфую от точных и красивых формулировок. Не говоря уж о том, что, имхо, добрая половина конфликтов в этом мире имеет своей причиной то, что участники не удосужились на берегу договориться о терминологии.
Не помешало бы проделать подобное с кнопочкой "поблагодарить". Ею одной приходится выражать полдюжины разных утверждений.
А уж как выглядит обсуждение в подобном составе "Библиопсихологии" Н. А. Рубакина...
18 Авг 2012 20:18
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 174/184
|
заумь робов не так бесит, как заумь донов. Робы могут как то спокойно поправить формулировку, не заострять на этом внимание. А у донов это как будто в самоцель превращается.
18 Авг 2012 20:51
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 497/118
|
Мне кажется, это Ваше сугубо личное восприятие.
Потому как я не вижу особый причин для переутомления, я ведь не заставляю Вас слова подбирать. И такую цель перед собой не ставлю.
Может, поискать несоционические причины для такого раздражения? Отношения кт в теории симметричны, но я особого негатива не чувствую, если никто не пытается меня ограничивать на пустом месте, когда можно просто пройти мимо.
И Бальзаков моя творческая никогда не задевала... Фоновая ведь не ограничительная. Разве что с Робами такое случалось.
Подтверждение собственной правоты "возбуждает" если не всех, то многих.
А как к Вам поступает новая информация, если принципиально нравится та, что согласуется со старой?
Для меня эта фраза никакой новой информации не несет, так как "что-нибудь" не дает мне информации о том, что же именно вещает базовый БИ, а маячок "и успокаиваешься" для меня не работает. То есть единственный практический вывод для меня: увидишь, что Жук блаженно расслабляется от чьей-то болтовни, ищи вокруг базового БИ.
18 Авг 2012 23:49
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 498/118
|
Не все понятно, но ладно. Зайдем с другого конца.
"Логика процессов".
В сложных процессах (а таких большинство) самое интересное ведь то, что они не подчиняются единому алгоритму. В лучшем случае описываются системой уравнений.
Так вот, может, БЛ занимается наработкой разных уравнений как универсальных "болванок" на все возможные случаи (и сюда впихнем ЧИ), а ЧЛ в связке с БИ заботится об их применимости и применении к различным участкам процессов?
Ох, детальной классификации тут быть не может.
Да, правильно.
А почему неосознанно? Мы же связь понимаем, просто одна задача кажется интереснее другой. Специализация.
А бывает стопроцентная уверенность? Покажите мне этого человека, мы идем в ЗАГС.
Как добиваетесь?
По-моему, это везение.
Даже если у Вас был бы калькулятор вероятностей в голове, для 100%-ного исхода пришлось бы играть много раз. А жизнь всего одна. Один раз не считается.
Спасибо за ссылку! Но я почти ничего не поняла. Не очень дружу с математикой...
Да, скучно объяснять.
Ваша взяла!
Физические эксперименты точно от меня далеки.
Всегда мечтала о телепатии!
19 Авг 2012 00:09
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 174/188
|
ну наверно так же, как и остальным - извне. Какая-то провокация в вопросе или мне кажется?
фраза действительно сама по себе малоинформативна. Но мне и ее достаточно. Она дает косвенное подтверждение имеющейся инфы. Тут было бы неплохо изложить уже имеющийся у меня набор сведений по этой теме. Но предвижу что натолкнусь на цепляние к фразам, формулировкам, поэтому предпочту избежать такой деятельности.
19 Авг 2012 00:16
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 500/118
|
Согласна.
Знаете, в "Невыносимой легкости бытия у Кундеры" приводится словарь со значениями, которые любовная пара придавала одним и тем же словам?
Даже не представляю...
Так и хочется съязвить, но Вы же обычно ретируетесь из словесных баталий.
Поэтому не буду. Удачи Вам в поисках благодарной и (желательно) немой публики!
19 Авг 2012 00:34
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 174/189
|
словесные баталии это неконструктивно на мой взгляд. Хотя они бывают разные. Одно дело когда они преследуют цель помочь в формулировке и другое дело - отрицать очевидное. (тут же рождается вопрос - а что такое очевидное, почему оно должно считаться таким, кому оно очевидно и т. д. )
конечно это мое личное восприятие. Я не пытаюсь принизить ценность БЛ, я освещаю ее с другой стороны баррикады. Хотелось бы сбавить градус беседы.
19 Авг 2012 01:06
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: 0/177
|
Вот он яркий пример сведения ЧЛ к БЛ Сведение динамического события к статическому описанию
ЧЛ не то, чтобы заботиться о применимости чего-то, ЧЛ из доступной информации (БЛ, ЧЛ и другой) создает информацию в виде: как можно, как нельзя, как хорошо, как плохо, туда ходи, сюда не ходи (снег башка попадет)... Эти правила не примитивные, они могут быть многоуровневыми, но основная направленность в создании правил типа {условия}+{события}-> {результаты}
Мы больше озвучиваем основной аспект и опускаем второй. При желании можно озвучить и другой
Про 100% уверенность я говорил не про рулетку
Я вот сейчас на 100% уверен, что сижу за компом, может зря?
В бинарной логике стакан может быть или полон или пуст.
В нечеткой логике фраза "стакан полон" может быть истинна на 0-100%
Фраза "сегодня жарко" может быть верна на 45% и т. д. при этом "сегодня холодно" будет верна на 0%, а "сегодня тепло" - на 55%
Также у нас могут существовать правила, которые указывают истинность каких-то утверждений исходя из истинностей других утверждений.
Многие закономерности реального мира тяжело выразить бинарными правилами, например можно ли потушить спичку водой из стакана, который либо абсолютно полон либо абсолютно пуст? Но можно сказать, что если стакан полон хотя бы на 5%, то спичку этой водой потушить можно. А если стакан полон на 2%, то фраза "этой водой можно потушить спичку" верна только лишь на 40%.
При помощи нечеткой логики решаются задачи диагностики/предсказания, которые на первый взгляд могут звучать примерно как "сколько весит килограмм гвоздей если крокодилы летят на восток", а на самом деле будут показывать ситуацию лишь по наличию вторичных признаков, которые еще и нечетко выражены. В том числе можно на нечеткой логике построить тесты на определение ТИМа
ЧЛ-ный такой рассказ вышел
Интересно, сенсорики о ней по-другому мечтают?
19 Авг 2012 02:17
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 31/61
|
Это мой вечный внутренний спор. Баля с Максом, наверное.
В данный момент спор находится где-то в стадии: Суть объектов неизменна. Возможность изменения количественных характеристик почти бесконечна. Смысл изменяем. Не только смысл объекта для разных субъектов, но и смысл одного объекта для одного и того же субъекта изменяем во времени, в том числе и в зависимости от изменения количественных характеристик объекта и субъекта.
Используя уже приведенный пример: суть огня неизменна. Смысл спички и смысл лесного пожара… Или смысл спички, поднесенной к сигарете, и спички, поднесенной к живой коже (пардон, но болевых БС в дискуссии вроде нету?)…
Таким образом, суть «я» неизменна. Это теория, многократно подтвержденная фактами. Мои представления об окружающей реальности и взаимоотношения с ней изменчивы во времени. Скачкообразно. Это просто факт.
Постоянный вопрос (к себе, прежде всего): это изменяются только мои субъективные представления о внешней реальности или меняется сама внешняя реальность? Данное явление существовало раньше, а я только сейчас его осознала и поняла? Или я его увидела и осознала потому, что оно недавно реально возникло? Если верно второе, то что меняется в объективной реальности, если считать, что суть других объектов тоже неизменна?
Вот, кстати, пример диалога, который мне кажется характерным. Мне бы не пришло в голову называть идеей допущение одноразовой возможности. Идея – нечто претендующее на хотя бы локальную универсальность. Кстати (это уже личное), мне любую идею, свою или чужую, сразу же хочется проверить на прочность и универсальность, потыкав ее противоречащими фактами. И ни одна теория, самая логичная и непротиворечивая, не признается истиной, покуда не будет подтверждена экспериментально.
Ага, пока протягивать будет уже некуда. Самая ненавистная черта в себе!
Вот так меня и тянет в Дельту!
Оказывается, я по жизни довольно часто говорю прозой пользуюсь нечеткой логикой.
19 Авг 2012 09:50
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 6/602
|
И как относитесь к теориям, которые подтвердить экспериментом не удалось?
Насколько истинна, на ваш взгляд, соционика?
Знаете какая первая мысль? Попытаться примерить на вас ту самую болевую БС Уж не знаю к ЧИ это или еще куда
19 Авг 2012 10:35
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 32/62
|
Спокойно отношусь. Знаю, что окончательного подтверждения может не произойти годами и десятилетиями. Просто называю гипотезами и применяю на практике с некоторой осторожностью. Присматривая за результатами применения. Заодно, глядишь, и доказательства поднаберутся.
Сказанное относится и к соционике. Странно мне было бы судить о истинности системы с которой я знакома столь поверхностно и фрагментарно. Система реально работает, многое логично объясняет. Не все. Возможно, система не совершенна, возможно, я ее не изучила. Второе на данный момент вероятнее. Имхо, право называться истиной соционика получит не раньше, чем появится методика безошибочного определения тима. А пока за неимением гербовой будем писать на простой.
Вот хорошо, кстати, об этом сказано.
Если достоверные факты последовательно опровергают гипотезу, то гипотеза пересматривается. Если была значима и красива, то пересматривается с сожалением.
Несколько месяцев назад пересматривала одну. Красивую. Сверхзначимую. Лет 20 работавшую. Пересмотрела. Ощущения от процесса... Покоробивший вас пример по сравнению с ними кажется сущей ерундой.
Но истина не обязана нравиться. И даже не обязана иметь практическое применение. Впрочем, вопрос истины, лжи и их взаимоотношений с возможностями заслуживает отдельного серьезного разговора в отдельной теме.
Нафиг, нафиг такую ЧИ! Не дамся, я не мaзoхист! Мне и случайных "экспериментов" такого рода по жизни хватает, в виде всех не вовремя перебежавших дорогу углов, горячих ручек и крышек, брызг кипятка, упавших на ногу молотков и кой-чего потяжелее. Молчу, молчу! Но Вы же сами напросились.
19 Авг 2012 11:33
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 6/603
|
Пусть будет в тему различий между БЛ(ЧИ) и ЧЛ(БИ), поднятую на последних страницах. Любопытная идея (субъективная оценка, мнение) вполне способна смотивировать меня начать поиски фактического материала, способного ее подтвердить. Просеивать уже известные факты или поставить эксперимент для получения новых Причем без какого-либо осознанного практического смысла - чисто ради красоты одной локальной идеи
В какой-то мере это похоже на ваше "сразу же хочется проверить на прочность и универсальность, потыкав ее противоречащими фактами". Вот только объективные критерии (типа прочности и универсальности) весьма редко меня интересуют. Вот и любопытно насколько это ТИМ-но. Особенность это субъективистов или моя личная?
А пример меня ваш не покоробил. Сама возможность того что "болевых БС в дискуссии вроде нету" мог написать именно болевой БС показалась занятной Привлекают парадоксы
19 Авг 2012 13:10
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 32/63
|
А что такое практический смысл? Мое эстетическое удовольствие от красоты идеи, от процесса нахождения решения или от подтверждения собственной правоты - для меня вполне практический смысл. Или Вы насчет возвожности "рукопись продать"? Дык я это не умею.
Могу без особого ущерба для смысла заменить прочность и универсальность на гармоничность и соответствие истине.
Н-да... парадоксы... А не Вы мне пару недель назад фонового предлагали?
19 Авг 2012 16:32
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 6/605
|
Предлагал? Вряд ли В теме вашего типирования я в болевой ЧС сильно сомневался. А выяснять творческая, базовая или таки в витале - это уже за пределами моих интересов Не берите в голову мою фразу про болевую БС. Для меня это всего лишь любопытный вариант, но никак не "стопроцентная уверенность"
А про практический смысл - там ключевое слово "осознанный". Найти его при желании можно во всем, но об этом редко задумываюсь. А вот объективисты, (по внутренним ощущениям) именно с этого начинают. Сначала смысл - потом теории и идеи
19 Авг 2012 17:10
|
Vic
"Робеспьер"
Сообщений: 32/64
|
Да, пардон, перечитала, не Вы. Если я правильно понимаю, не предлагать ничего прямым текстом - Ваша принципиальная позиция? Сомнения по ЧС и БС мною в голову взяты не были, поскольку их я могу объяснить и обосновать из любой роли. В отличие от сомнений по ЧИ.
Так что, хотя процесс зарождения теории и испытания ее практикой можно описать и на примере типирования, не будем сворачивать такую вкусную тему в сторону ради примитивного практического смысла. Лучшего материала (концентрированного в одном месте, красиво, четко и на понятном мне языке сформулированного) по вопросу различия проявлений и разграничения деятельности функций БИ – ЧИ и БЛ – ЧЛ мне здесь еще не встречалось.
Кстати, уважаемые собеседники, вы не против, если я прихватизирую пару-тройку цитат? Исключительно для личного употребления.
19 Авг 2012 19:56
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 177/202
|
а как это, для личного употребления? У вас же они в голове остались, цитаты? (и на это мы разрешения не давали предварительного ) Может быть, вы их запишете и в рамочку поставите? Чтоб не забывать и любоваться ими?
19 Авг 2012 20:21
|
Erich_Bubbi
"Жуков"
Сообщений: 0/2
|
Да. Так же. Я называю это хорошей эмоциональной памятью. По всей видимости Вы очень эмоциональная женщина. Может даже слишком.
А лазейка Вам нужна? Вы хотели бы попасть в прошлое?
20 Авг 2012 18:47
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/87
|
Про суть и смысл я спрашивала, чтобы увидеть весь разворот Вашей базовой (если Вы ДК). И я посмотрела анкету (безуспешно), чтобы увидеть образование, и могли бы Вы знать(?) то, что положено знать образованному человеку на эту тему.
Пока ничо не поняла за недостатком информации.
В рассуждении про муравьев даже не достаточно инфы для выводов.
"Пламя - это объект (скорее, состояние). Горение - это процесс. То есть смотря как и зачем рассматриваете.
Если просто смотрите на огонь, то объект, если считаете, когда огонь догорит, чтобы на уголечках шашлыки сделать, то процесс.
Суть огня в том, что такое пламя или горение. За этим к физике.)" - Хорошее определение. Но про СУТЬ огня... От Донов я больше ждала. Это так, просто реплика, ниочем...
22 Авг 2012 21:34
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 642/124
|
Нашла через пару недель.
Мне совершенно не интересно говорить об огне, тем более на заказ. Как бы зачем? Обычно если можно сказать кратко, я так и стараюсь сказать.
И причем тут образование?)
Не естественно-научное, нет. Больше неестественное и сверхъестественное. Поэтому точка зрения скорее логическая или метафизическая, а не физическая.
2 Сен 2012 12:23
|
Vic
"Гамлет"
Сообщений: 44/156
|
Много и содержательно говорили в этой теме о прошлом, о воспоминаниях. Можно повернуть в другую сторону?
Я много думала об ожидании, ибо практически постоянно в этом состоянии пребываю. Всегда было интересно, как его проживают – переживают другие. Думаю, что это может быть тимно.
Когда-то сочинила разветвленную классификацию ожидания:
1. Событие состоится с большой степенью вероятности, срок известен. Положительный пример – концерт назначен, билеты куплены. Отрицательный – вечером предстоит неприятный разговор.
2. Событие состоится с большой степенью вероятности, срок не известен. Пример – фильм сняли, показать обещали где-то осенью.
3. Известен срок, неизвестно – как решится. Пример – жду покупателя, не знаю, купит или нет.
4. В принципе может произойти, но не известно ничего. ЖДУ=ЖИВУ.
Дальше можно классифицировать по степени значимости события, по длительности срока, по сферам жизни и т. п. Есть ожидание начала процесса и его окончания. Ожидания сбывшиеся и нет… Можно и по функциям проанализировать…
24 Сен 2012 17:03
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 44/789
|
А мужики-то Штирлицы-то не знают (с).
Спокойнее переносят ожидания те, кто умеет управлять своим эмоциональным состоянием находясь в режиме ожидания. Это умение много чего в себя включает - понимание того, можешь ли ты вообще влиять на исход события, а также того, где в процессе происходящего находится точка невозврата ( время Ч, после которого ты уже не влияешь на исход и "пора расслабиться", этих точек несколько - физический уровень, эмоциональный, дальнейшая классификация также возможна )), умение раскрутить в голове отрицательный прогноз, войти в образ погрузиться в этот процесс и понять, что его результат ( отрицательный в смысле) это - не конец жизни. Можно даже обдумать "план Б" - во многих случаях успокаивает. И наконец, просто философский подход к жизни... Не дурацкий позитиффчик "всё будет хорошо", а понимание мудрости мира, в котором всё будет именно так, как нужно.
26 Сен 2012 11:16
|
Socione
"Максим"
Сообщений: 0/68
|
Семинар "Интуиция времени" (фрагмент)
9 Окт 2013 10:30
|
|
